平成２６年１０月１０日　障がい者雇用促進調査特別委員会　会議録

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障がい者雇用促進調査特別委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　　 平成26年10月10日（金）　自　午前10時０分～至　午前11時18分

会　 議　 室　　　　601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 ９名

　　　　　　　　　　　　　委  員  長　　　彦坂　公之

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 石田　成生

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　小島　智子

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　大久保　孝栄

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　長田　隆尚

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　杉本　熊野

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　小林　正人

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　服部　富男

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　水谷　　 隆

欠 席 委 員　 　　　なし

出席説明員　　 　 　なし

委員会書記

　　　　　　　　　　　  議 　事 　課　　主査　　吉川　幸伸

　　　　　　　　　　　　　企画法務課　　主幹　　秋山　誠二

傍 聴 議 員 　　　　なし

県 政 記 者　　　　なし

傍　 聴 　者　 　　　１名

協議事項

Ⅰ　今後の委員会の進め方について（課題の整理等）

Ⅱ　その他

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　今後の委員会の進め方について（課題の整理等）

〇彦坂委員長　障がい者雇用に関する課題の整理ということで、こちらをごらんいただきたいと思います。
　先ほど申し上げたとおり、前回の委員間討議等で委員の皆様からいろいろ御示唆いただいた点も踏まえまして、正副委員長でまとめたものでございます。
　こちらのＡ４の横判、資料２のほうにそれぞれの重点調査項目、１、障がい者の雇用実態の把握について、２、障がい者の継続就労について、３、障がい者の雇用に関するネットワークについてということで、それぞれ１、２、３ということで、番号をつけてございます。それぞれの項目に該当すると思われるものに丸をつけてございます。ただ、なかなか線を引きにくいところがございまして、例えば１と２にまたがるような項目については、それぞれのところに丸印をつけてございますので、御承知おきください。
　それでは、障がい者の雇用実態の把握についてから順次整理した内容について説明申し上げたいと思います。
　（１）実態のさらなる把握ということで、実雇用率に反映されていない企業等の状況ということで、現在障がい者の雇用率には、従業員50人未満の企業における状況が加味されていない。50人未満の企業の実態の把握は、現状では極めて困難である。また、50人以上になっても、本社が県内にない企業や、加えて第１次産業で働く方の実態の把握についても困難であるということで、これは資料の２の１ページの２番目、３番目に該当するんだろうと思いますけれども、これは６月24日の当局からの説明の中においてもこのような答弁がありましたということであります。
　続きまして、定着の状況でありますけども、就職された方のその後の定着率についての把握でありますけども、これも非常に現在のところ困難であるという回答がありました。県内における傾向でありますけども、雇用経済部のほうで、県内約1400事業所を対象といたしまして、平成25年の５月に実施されました障がい者雇用調査では、地域別業種別等の状況も伺えることから、こういった部分に着目して、対策を打つことが必要じゃないかということも出されました。
　続きまして、（２）でありますが、企業における状況でありますけれども、雇用しない理由ということで、７割の方が障がい者に向いている仕事がないことを理由としておりますし、また、雇用に当たっての課題としても、社内に適当な仕事があるのかないのか、あるいは全体的に障がい者を自社で雇用しにくいと考えている企業が多いということもわかっております。
　それと、②でございますけども、納付金制度の対象の拡大ということで、平成27年度から納付金制度の対象となる企業が200人以上から100人以上に拡大されることになり、その規模の企業から問い合わせが増えてくるということで、これは、県内調査の名張市のナカポツセンター、名張育成園のほうにお邪魔したときにも、ナカポツのほうからもそういった意味ではチャンスではないかというような発言もございました。
　続きまして、（３）障がい者の状況でありますけども、就労を希望される方の状況でありますけども、ナカポツセンターに登録されている方の人数把握はできているということでありますけども、そのもの全員が今すぐ就職したいという方ばかりではないということでありますし、就職を希望されておっても、準備の整っていない、あるいは生活面も含めた支援や家族の支援が必要なケースも増えているということであります。
　続きまして、２ページに移りまして、福祉サービスの事業所から一般就労への移行ということで、特に就労継続支援Ｂ型の事業所における就労移行についてでありますけども、御本人あるいは家族の意向もあって、なかなか一般就労へ移行が進まない面があるということと、事業所としても囲い込みに陥らないよう、それぞれの事業所が高い意識を持っていただくことも必要なんだろうということでありますし、この件につきましても、６月24日の健康福祉部、あるいは県内調査の名張育成園の方からもこのようなことが言われておりましたということであります。
　企業が求める人材ということでありますけれども、安心して出勤できることだとか挨拶など生活面での基本的なことができること、また、安全面から職場におけるルールをきちんと守れるかどうかが求められているということで、この件につきましても、県内調査の中で名張育成園の方からこういったことが大事ですという旨の発言がございました。
　続きまして、２番目の重点調査項目、障がい者の継続就労についてでありますけども、離職への対応ということで、離職理由の把握ということで、１番でも申し上げましたけれども、就職された方のその後の定着率というのは、非常に把握は困難な状況であるということで、県としても、離職の理由等を把握できるように今後工夫することとしているということでありました。
　次に、企業における意識の醸成ということでありますけれども、企業のＣＳＲ、社会的責任ほかの推進の一環として、障がい者雇用は企業経営の中で重要な要素となっているということは皆さんわかってらっしゃるというふうなことでありますけども、対象外の50人未満の企業だったり、先ほど申し上げました納付金制度の対象外の200人未満の企業等の意識を高めていくこととＰＲをしっかりとやっていくことが必要じゃないかということであります。
　次に、成功事例の普及ということで、委員の方から御意見いただきましたけども、県内企業の成功事例を通して、企業がどのような形で各機関と連携をし、障がい者を雇用して、定着につなげていくかを普及していく必要があるということであります。
　この雇用率のさらなる向上ということで、これは一自治体でどうこうということはございませんけども、雇用率のカウントする方法について改善していくということで、企業に対するインセンティブとできないかということで、これは名張育成会の方からもこの旨の発言がありました。
　（３）支援体制の充実ということで、企業への支援ということでありまして、これは委員の皆さんからいただいたわけでありますけども、継続して雇用していくために必要な専門的な人あるいは関係機関と継続的な連携を保っていくための支援が必要じゃないかということであります。
　２番目といたしまして、障害者就業・生活支援センターのさらなる充実ということで、就労に当たって、それぞれ個々人に対する支援や制度の普及・啓発等に取り組む障害者就業・生活支援センターの業務、いわゆるナカポツでありますけども、これの業務は大変スキルが求められる、スキルの高い職員が求められるわけでありますけども、さらなる人材の配置や育成等に目を向ける必要があるということで、これは６月24日の当局からの説明の中で、雇用経済部のほうからもナカポツセンターのマンパワー不足について、あるいは県内調査の名張育成会の方からもこの旨の発言がございました。
　３点目の重点項目であります障がい者雇用に関するネットワークについてでありますけども、ネットワークの継続ということで、雇用に関して関係機関のネットワーク、チームづくり、適切な役割分担等々、企業と障がい者を支援していく必要がありますねということであったりだとか、ネットワーク、チームのつながりも時間がたてば弱くなっていくことから、長期的な視点で役割分担も必要となるんだろうということであります。ただ、県内調査では、名張育成会の方からは、企業べったりではなくて、引き際も常に私たちは考えながらサポートしてますという旨の発言もありましたので、紹介しておきたいなというふうに思います。
　連携の促進ということで、庁内部局間の連携でありますけども、月に１回程度連絡会議を開いておるということでありますけど、昨年度以降ということで、今後さらなる連携を検討していく必要があるんでしょうという答弁がございました。
　最後でありますけど、県全体としての連携でありますけども、当局からも市町や商工会、あるいは福祉関係、例えば共同受注窓口の代表者なんかを入れて、県民総がかりで取り組む体制を整えていきたいという旨の発言があり、４部局で今後検討したいという旨の発言がございました。
　正副委員長で以上のとおり整理をさせていただきましたが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇彦坂委員長　それでは、それぞれの課題ごとに、その課題に向けて、どういった方策が考えられるのかについて、委員間討議を行っていきたいと存じます。
　本日は、課題に向けて初めての場ですので、委員の皆さんの忌憚のない御意見をいただき、次回以降の委員会で意見を掘り下げ、本委員会から提言につなげていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まずはそれぞれ重点調査項目ごとに順次行っていきたいと思いますけども、まず、障がい者の雇用実態把握について、今、正副でまとめたのをお示ししましたけども、これ以外、またこういう切り口のもあるんじゃないかという意見等がございましたら、出していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　障がい者の雇用実態の把握について、よろしいですか。

〇杉本委員　１つ目、定着の状況というのは、把握は困難な状況であるというふうにここではまとめていただいてるんですけれども、一番最初の６月24日の委員会の中で、雇用経済部のほうが何らかの方法で把握していきたいと考えているという御回答がありました。ハローワークに来て、就労に結びついた方については、誰がどこにということまではわかっているわけやから、そこの情報を入手して、県がやるのかどうかは、ハローワークにその責任はないんでしょうけれども、ハローワークがやってくれるかどうかわからないですけれども、追跡できると思うんです。期間決めて、例えば２年とか３年、１年とか２年とか、これは検討していきたいと言っているので、ぜひこれは強く要望してもらったらどうかなと思うんです。
　というのは、就職した人が定着していけば、もっと雇用率って増えるはずなのに、結局就職してもやめていく数が多いので、いつまでたっても増えていかないというのが１つ課題としてあるので、それはぜひ、誰がどんな形でするかというところを少し執行部とも意見交換しながら、実行可能な施策を私は提言していったらどうかなと思います。
　それから、後のほうにかかわるもんで、企業における状況ということで、雇用しない理由がこういうふうに障がい者に向いている仕事がないとか、社内に適当な仕事があるかどうかというあたりのことが書かれているんですが、これ、ここで意見申し上げていいかどうかわからないんですけれども、後の企業への支援とも結びつくことなので、いいですか。

〇彦坂委員長　どうぞ。

〇杉本委員　私、やっぱり障がい者雇用というと、障がい者に対する支援がすごく多いというか、それが基本ですよね、メニューとして。トライアル雇用であるとか、ジョブサポーターの派遣であるとか、障がい者への支援が政策としてあるんだけれども、実はすごく大事なのは、働く現場でその障がい者を支援する人、コミュニケーションも含めて、企業の中の支援者をどう育成していくかというか、その人がいるかどうかで、継続就労ができていくかどうか、それから受け入れられるかどうかが分かれ道やと思うんです。
　支援者がそういう方、いろんなタイプの方がいるんですけれども、事例集見たら、井村屋やったかな、中年女性って書いてあったかな。そういう女性が支援者になっていて、そういう女性を企業の中で発掘することが大事であるみたいなことが書いてあったんですけれども、そういう属人的な場合もあるし、本当にそういうノウハウを研修して、身につけてやっている支援者を企業の中で育成する場合もあるし、育成された人を雇ったところもあります。
　三重大学が10人、障がい者を雇用するときには、その10人とあわせて、今まで障がい者施設で働いてきた人を１人引き抜いてきて、三重大学の職員にして、その方がやっぱり障がい者の方たちの仕事の切り出しから雇用管理から、いろんな面での支援もするという形を整えて雇ったというところがあるんですけども、やっぱりそういう人材を企業が育成していくようなシステムというか支援というか、そういう場の提供であったりとか、そういうところへの支援が私は必要ではないかなと。
　水谷委員がずっと企業の支援ということを言ってらっしゃったんですけれども、私もそこのところはすごい大事かなというところを、この企業における雇用実態のところから見つけています。これは、後のテーマにかかわるところなので、ちょっと実態としては。それが100人以上の企業に拡大されたときに、すごく大事ではないかなと思っていて、100人以上から200人未満の企業がどういったところで不安を持っているかとか、どういったところを知りたいと思っているかとか、そういうところを今後実態把握していくことが県としては必要ではないかなというふうに思いました。
　それから、福祉サービス事業所から一般就労へ移行している人たちがどれぐらいいて、戻ってくる人がどれぐらいいて、どういう人たちが一般就労へ移行できたのか。人の問題なのか、作業所の問題なのか、支援者の問題なのかという、そこの実態把握で、戻ってくる人もいますよね。戻ってくる人が、なぜ戻ってくるのかというあたりも実態把握が必要ではないかなと。
　ナカポツをやってもろうとる名張育成園は、やっぱり報酬のことを言われましたですよね。いなくなったらＢ型作業所は成り立たないんだという、そのあたりの実態がどれぐらいあるのかというところも実態把握としては大事かなというふうに思いました。
　それから、ここに書いてあることで、自分の思ったことを言うんですけれども、ちょっと実態把握とはずれるんですけれども、これ後で本当は言わなあかんことやなと思うんやけど、企業が求める人材、挨拶とか基本的なことができるとか、安全面のルールとか、安全面は絶対命にかかわるところやもんで、必要なんやけれども、挨拶ができやんということが障がいやと思うんです。だから、企業が求める人材というところの実態把握がこういうところやと思うんやけれども、その実態が把握できたとしたら、それを私はどういうふうに変容していけるかなというところが大きいんやと思うんです。
　これは少し後でまた詳しく意見交換できたらなと思うんやけども、経済活動をしていて、生産活動をしていくわけやから、その中できちっと役割を果たせるということはすごく大事で、そこに働きがいとか障がい者自身が生きがいを感じるというのは、すごく大事なんやけれども、全くそこの中に当てはまれるかというたら、当てはまれないところが障がいなので、そういったあたりの企業が求める人材の実態と障がい者雇用とは一体何かというところのずれみたいなものも、私は実態把握の中で少し探る必要があるのではないかなと。
　もちろん挨拶できるというのは基本やし、社会のルールなんやけど、それができやんのが障がいやと私は思うので、そのあたりの理解を深めていくためには、企業の挨拶できるのが基本やって、当然やと思うんやけども、そことのずれを明らかにしていくという、実態把握の中で大事じゃないかなというふうにちょっとここに書いてある、ピックアップしてもらったところからはそんなことを思います。済みません、ざっとしていて。

〇彦坂委員長　杉本委員から４点ほどいただきました。
　まず、１点目の定着の追跡のところでありますけど、誰がどうするかは別にして、実行可能な追跡調査を何らか提言していくべきじゃないかということと、２点目に企業における状況の中で、障がい者雇用、企業の支援者、サポートする人材を育成する支援、場の提供であったりだとか、今後納付金は100人以上に拡大するということもありますので、この辺の企業のニーズみたいなのも実態把握すべきじゃないかということでありますし、３点目に一般就労の出入りですね。人が原因なのか、職場が問題でなぜ戻ってくるのかと、こういったところも把握すべきじゃないかということと、あと企業が求める人材と障がい者雇用とのずれということで、企業の実態も、この辺も明らかにすべきじゃないかという、４点、今、御意見をいただきました。
　ほか皆様方からこれに関係することでも結構ですし、また新たな御意見もありましたらお願いしたいというふうに思います。

〇小島委員　杉本委員が言われた企業への支援というのはすごく大事なことだと思って、（２）の企業における状況の①の雇用しない理由に、職務内容がわからないから、そこに踏み出せないということが明らかになっていて、やっぱり企業の側が頑張ろうと思わなければ、絶対に障がい者雇用って進まないと思うんです。幾らいい仕組みがあっても、働きたいと思う人がいても、企業が頑張ってやってみようと思わないことには進まないので、この切り出しをどうしたらいいのかというところに入る人材は、先ほど杉本委員が言われた、どっちの方法がいいのか、それは企業にもよるんでしょうし、実際どういう人材が要るのかにもよると思うんですが、切り出しをする人材についてが１つと、それから、もしこういうことがあなたの企業ではできますよということが明らかになったとき、そこからどう踏み出すかどうか、踏み出せない理由は何かということも私はやっぱり把握したいなというふうに思うんです。
　だから、何と言ったらいいのかな。仕事はあります、多分、こういう仕事をうちの企業はしてもらったら、雇うことはできるんだろうとわかりました。じゃそこから実際に人を雇ってみましょうというときのハードルが何なのかということもやっぱり明らかにしないと、次に進まないなというふうに思います。幾つかハードルがあると思うんですが、そこはやっぱりちょっと把握をきちっとしたいなと思うことと、それから、障がい者の方の就労を希望されている方の状況なんですが、特別支援学校の卒業生で一般就労を希望している人たちは、今、ほぼ100％就労に結びついているという御報告がなされていたと思うんですけれども、そこが本当に、希望している人は100％とはいえ、もっと可能性はないのかとか、そのあたり、特別支援学校の出口、どうなんかなというのも思ったりします。
　後に課題になってくる本人や保護者の意識とか感覚というものを、やっぱり特別支援学校にいるときに、こういうステップを踏んでいけるんだということを、もうやっていただいてるのかもしれないんですけれども、ちゃんとやっぱり理解していただくということが一つは必要で、その辺の実態も私は知りたいなというふうには思います。済みません、まとまらなくて。
　企業が求める人材の、挨拶でも言われましたけど、安定して出勤できることって、これをやっぱり求め続けていったら、今からやっぱり広げていきたい精神障がいの方って、非常に難しいのかなというふうに思うんですけれども、そのあたりについてもしっかりと把握したり、やっぱり企業とも意見交換する必要があるかなというふうに思います。

〇彦坂委員長　今、小島委員のほうから、企業が第一に頑張ることが大事なんだということと、どういう人材、企業がその人に合う仕事をするため、ハードルを、どういったことが問題なのか明らかにする必要があるんじゃないかなということと、あと、特別支援学校の就職活動等々の実態をつまびらかにして、支援の方法を探るということと、あと企業の安定出勤。精神障がい者になると、この辺、かなり難しいんだろうということで、この辺の把握も必要じゃないかという御意見をいただきました。

〇水谷委員　先ほどのお二方と重なる点もあるんですけれども、要するに（１）の②定着の状況、これについては、やっぱりぜひとも調査をしていただきたい。定着率については、僕はわかると思うんで、これはぜひお願いしたいなというふうに思います。
　それから、アンケート、１万4000事業所にされて、結果が出ておりますけども、たしか半数も出てなかったと思うんやけど、やっぱりこれは、恐らくどこでもアンケートは郵送で出してると思うんですよね。私も会社におったころ、いろんなそういった関係の仕事をしてきたんですけども、やっぱりアンケートというのは、どうしても来ると面倒くさいという意識はあるんです。一番よう来るのは、景況調査とかいろんなやつ来るんだけど、同じような形で書いて、適当に出すんだけど、そうすると、景気はいいですかって、悪いって必ず書くんやわ、大体。
　だけど、こういう問題とは別に、このやっぱり障がい者の雇用に関するアンケートにつきましては、もう少し、どうやってやっているかはわかりませんよ。私は郵送でいっとるんかなと思っとるだけで、実際そこへ、事業所へ行って、上げてもらってくるのかどうかわかりませんけども、その辺をわかってる人をある程度養成して、あるいはお見えになるかもわかりませんよ。ポイント的に企業にお邪魔するとか、あるいはその地元のそういった担当されてる方、例えば商工会に入ってる会社にお願いするとか、そういうことを直接的にある程度行って、説明をしながら聞いてこないと、恐らく出てこないと思います。
　ましてやこの間もちょっと小規模事業所にお邪魔したんだけども、その代表者自身が現場で仕事してみえるんで、事務所に行っても留守のところも結構あるんだよね。だから、そういう人というのは、なかなかアンケートが出てきても書けないのかもしれませんね。書いてるかもわかりませんよ、わかりませんけれども、そこのやり方をどういうふうにやっていくか。少しでも状況をつかむ。そして、企業がどういうふうに思ってみえるかという状況をつかむことも必要やというふうに思うので、その辺もぜひお願い申し上げていきたいと思います。
　もう１点は、企業が求める人材、これは、現実に私も会社であったことなんですけども、もう１年前の話です。女性の方をお１人採用したわけです。ところが、聞くところによると、どうしてもそこへ入りたいから、面接のときはしっかりとした話をするわけです。そして入って、じゃ状況はって、私がたまに電話すると、窓口で電話の仕事をされてるんだけど、非常に暗くて、イメージダウンにつながる感じのやったんですね。僕はこれは教育しとるのかと。３カ月、半年しても変わらんということであれば、申しわけないけども、窓口の仕事は無理ですよと。だから、配置転換してくださいというふうに僕はお願いしたんだけど。
　だから、その辺の、事前に、さっきも出てましたけども、特別支援学校とか、そういうところでの教育というのはどういうふうになされているか。あるいは就職を希望される、就業を希望される方が、その前段階にしてどういう教育を受けているのかわかりませんけども、そういったことに対するやっぱり支援できる体制づくりというのかな、それが企業に１人いなくてもいいわけよ。例えば地域別におって、そういうところに障がい者の方が働いてるところに行って、指導をしていくとか、悩みを聞いてくるとか、両方ともの悩みね、雇うほうと雇われるほうの。そういう体制が必要ではないかなというふうに思ったんですけど、そういうのは実際あるんですかね。どうなの。俺も詳しくわからんのやけど、あるとはちょっと言えないんだけど。そういうのもぜひお願いしたいなと思います。その点をちょっと気づいたので、お願いしたいと思います。

〇彦坂委員長　ただいま水谷委員から定着率の調査についてはきちっとやるということと、あと企業向けの、以前雇用経済部のほうからお配りしたこのアンケートのことでありますけども、回答率が43％、44％ということで、非常に低いというか、一般的なアンケートではそんなもんなんでしょうけども、実際に企業に出向いて、聞き取りやって、きちっとしたものをつかむべきじゃないかということでありますし、あと企業が求める人材、就職希望前の教育についての支援体制を構築すべきじゃないかと、こういった３つの意見をお伺いいたしました。

〇水谷委員　ちょっとつけ加えますと、やっぱりアンケートでも普通に出すだけじゃなくて、やっぱり障がい者雇用がワースト１という状況を踏まえた中でのやり方というのは、そのぐらいやらんと上がってこないのではなかろうかという意味において言っているわけです。

〇彦坂委員長　それでは、２番目の障がい者の継続就労について、私ども大きく３つ挙げさせていただいたわけでありますけども、これらについて、もし御意見等々ございましたら、この場でお願いしたいというふうに思います。冒頭申し上げたように、３つ、重点テーマを設けたわけでありますけど、なかなか線が引きにくいということもございまして、先ほどいただいた意見の中にも該当することも含まれているだろうというふうに思いますけども、皆様方からこのほかに何か御意見等がございましたらお伺いしたいというふうに思います。

〇服部委員　前の企業における状況というので言ってもよろしいですか。今はもちろん民間の企業のほうでずっと調査をさせていただいてましたんですが、やはり私も１つ気になるのは、三重県の公の雇用率が本当に低い状況の中で、やはり三重県自体がそういったものをまずリードしていかなければ、民間は目を向けてくれないんじゃないかなと私はちょっと懸念をするところなんですけども、まず三重県の中で雇用をしっかりと推進していくと、やっぱりそういったところも１つ、つけ加えていただきたいなというふうにも思いますけども。

〇彦坂委員長　今、服部委員のほうから、平たく言えば民間にお願いする前に、県であったり公共機関がきちっとやれよということであります。

〇服部委員　本来、それも大事だと思うんです。

〇彦坂委員長　公的機関ということでは、法定雇用率が2.3％、教育委員会については2.2％ということでありますけども、最新の労働局のほうからいただいた資料によりますと、県の機関ということは2.53％ということで、クリアはしてるんですね。ただ、市町の機関ということでは2.22％ということで、下回ってるということでありますし、教育委員会については、先ほど申し上げたように2.2％とありますけども、実質雇用率は2.07％ということで、下回ってるところもあることも事実でありますので。

〇杉本委員　もう１回、企業への支援のことなんですけれども、トライアル雇用と、それからジョブコーチともう一つ何かありましたよね。それを今、探してて、わからなかったんですけど、そういった国の機関のものが本当に十分なのかというか、対象人数、それから期間、企業、それが１つ。
　それから、三重県の何とかという事業ありますよね、同じような。三重県障がい者就労安心事業という。これは、そういう方へ、障がい者の支援で、この就労安心事業というのがあるんですけれども、これ予算減ってきています。これも十分なのかどうかというか、全体的なニーズというか必要性に対してという、そこを１つ。もう一つ私は聞き取らなあかんなと思って、聞き取って、不十分やったらもうちょっとという必要があるなと思っています。
　それはさっきも申し上げたんですけど、障がい者に対する支援なので、私は同じこと言いますけど、ここにまとめられている（３）の①です。継続して雇用していくために必要となる専門的な人材についての社内での確保、あるいはもう社内で確保できひんかったら、関係機関と継続的な連携を図っていく。これは関係機関との継続的な連携というのは、今のところ障がい者に対する支援やと思うんですけれど、私は企業の中の受け入れ態勢の支援というのがすごく大事じゃないかなと思っていて、そういう意味で企業へ支援をしていくべきやなと思うんです。
　株式会社ミルボンが社外就労で成功しているのは、そういう支援者もあわせて行っているので、成功している。私は名張市のブリヂストンケミテックへ行ったときは、ブリヂストンケミテックは、育成会から人を引き抜いて、三重大と一緒ですが、そういう人材を引き抜いて、支援者として雇ってやっているからうまくいく。そういう人材がいるかどうかというのがやっぱり一番大きいと思うので、そこへの企業への支援というのが、県として何か施策としてできるもんやったらやってほしいと。最低研修会ぐらいはできるんじゃないかと。それではもうちょっと強力な企業支援があればいいなと思うんですけれども。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「やれるものじゃなくて、やらなきゃ」の声あり〕

〇杉本委員　はい、済みません。そんな優しいこと言っとったらあきませんね。そういう企業の人材育成の支援を県がすべきとすごく思っています。
　ナカポツについてもそうです。持ち出しで名張育成園がやってみえとる。あとのところはそこまでもまだ行っていないので、もっとそこは健康福祉部が注視するというか、注力する必要があると。常駐できやんにしても、週１回、県の担当が訪れて状況把握するとか、もっとナカポツに県が注力すべきやと私は思います。そういったところも、ちょっと優し過ぎるかわからんけど、言い方が。
　それから、もう一つなんですけれども、ここにはなかったんですが、Ｂ型作業所が一般就労に移行させているところ、その成功事例をＰＲするということと、いつも小林委員がおっしゃるＢ型作業所に作業を出しているところ、それは表彰制度とかあったのかな。
　自分のところでは雇ってないんやけれども、雇えないんやけれども、作業委託をＢ型作業所に出しているところとか、それから、知ったところで、野菜の卸をやっているところとか、前も御紹介しましたよね、袋詰め作業をパートの人に出していたのをＢ型作業所に全部委託をしてくれてるところがあるんですね。自分とこでは雇えやんけれども、そういうふうに作業所に作業委託をしていくと。
　そういう中で、作業所の中の人が訓練をされていって、その方が一般就労に結びつくという形もあるので、雇ってないけれども、Ｂ型作業所に非常に協力しているところを評価していくというのかな、そういう企業に光を当てていくというのもすごく大事じゃないかなと思いましたし、維雅幸育会がおっしゃったのは、この施設外就労のよさを全国にＰＲしてほしいと。それから、こう言われました。作業所で企業から発注してもらう請負額の一部を雇用率にカウントできるような制度って。そやで、我が社は雇用してないけれども、施設外就労でもいいし、それから作業所でもええんやけれども、生産額の一部をそういう作業所に委託しているところは、その請負額の一部を雇用率にカウントできやんかって。これ、今、全国ではできないんですけど、でも、そういうところを県でやっぱり光を当てていくというか、そういうきめ細かな県の取組が企業支援になるんじゃないかなというか、企業支援の底上げになるんじゃないかなというふうに私は思うんです。
　今回は雇用率を上げるということで、ちょっと漢方薬的かもわからんけれども、そんなところも見えてきた調査ではなかったかなというふうに思います。

〇彦坂委員長　今、杉本委員のほうから企業関係でありますけども、トライアル雇用とかジョブコーチ、国の制度でありますけども、この辺を把握するということでありますけども、後ほど、次の日程なんですけども、三重労働局のほうへ行って、意見交換する場がございますので、ジョブコーチ等々の事柄を、その場で聞いていただくということも可能でございますので、その旨お伝えしたいと思いますし、県独自のサポート事業の予算が減ってきているということへの問題提起、そして、企業への受け入れ支援、県として強力にやるべきだということで、水谷委員のほうからもそれはやるんやという意見も今、いただきました。
　もう一つ、ナカポツでありますけども、県がもうちょっとかみ込んで注視したり、その業務の状況を把握する必要があるんじゃないかということで、Ｂ型作業所の件でありますけども、企業が実際に雇用していなくても、その企業の仕事をＢ型作業所に委託しているようなところがあれば、積極的に光を当てて、県内もとより全国にＰＲしていくということと、雇用率のカウントで、施設外でも生産の一部をカウントできる、これは名張のほうでもおっしゃってみえたことでありますけど、こういったことも今、問題提起されました。
　それでは、障がい者雇用に関するネットワーク等々についての質問はどうですか。この件について、私ども大きく２点、正副委員長で挙げさせていただきましたけども、もっとこういうことがあるんじゃないかなというようなことがありましたら、おっしゃってください。
　１番の関係機関の連携の深化というところでありますけども、これはさっき企業のところでも皆さんから出していただいたことにも多分つながっていくんだろうと。ここの中にも包括されるようなこともたくさん御意見をいただいたわけでありますけども、例えば庁内部局間の連携であったりだとか、県全体としての連携のとり方というか、取組の進め方について、何か皆様方から、このほかに御意見等がございましたら、出していただければなというふうに思います。

〇杉本委員　庁内部局間の連携とか県全体としての連携やねんけども、どんな政策がここで打ち出せるかやと思うんやけど、やっぱり県としての強力な政策を打ち出してないから、連携がやわいというか。何か政策、やっぱりこれでやっていきますと、全部は絶対網羅できひんのやで、当面これでやっていくという政策を１つ、事業を打ち出していただけたら、それをもとにして連携はされていくと思うので、やっぱりそんな連携ができるような形ができるといいなと思うんです。
　今後のことですけれども、ステップアップカフェもまたできてくるので、それをどういうふうに評価していくかというあたりも、しっかりと視点が座るかどうかというのは、今後すごく大事かなと思います。
　あと関係機関の中に教育がすごく大事やと思ってるんです。先ほど水谷委員のほうから特別支援学校はどうなっとんのかなという話で、私は稲葉が地元ですので、稲葉特別支援学校へ行くと、もうこの子をあそこの企業に、そこのあの仕事にというのをイメージしながら、２年ぐらいから学校内でも作業の訓練をしながらやっているという姿があります。私は特別支援学校というのは、社会への出口やもんで、そのあたり、かなり社会の出口を見ながらやっていくと思うんですけれども、私はやっぱり小中学校がすごく大事やと思ってるんです。
　結局、障がい者そのものもそうですけれども、支援者がどう育っていくかという、企業内における支援者がどう育っていくかというのは、障がいを持たない周りの子どもたちの目線やと思うので、そこの部分。それから、やっぱりどうしてもこの子がほかの子と一緒のようにちょっとでも字を書けるようにとか、読めるようにとか、こんなことができるようにって思ってしまうんやけれども、こんなこと言うたら、小中の先生、怒ってくるかわからんし、そうではないって言われる方も多いと思うんですけれども、目線がどうしても学校の中にとどまりがち。この子が将来社会に出て、どう働いていくのか、どう暮らしていくのかというあたりのところまで目線を持っていくというのがすごく大事じゃないかなと思うんです。
　これは障がい者に限らないと思うんですけれども、そのときに、さっきの挨拶じゃないけれど、部屋分かれて、一生懸命字の練習することも大事やけども、お友達と一緒に遊ぶとか、遊ぶって一番高度ですけども、活動するとか、それが挨拶ができるという環境になるので、そういうところの目線の持ち方がどうなんかなというのがすごく、ずっと気になっているところで、そういったところも県全体としての連携の中での教育のあり方みたいなところも出てくるといいのかなというふうには感じているところです。

〇彦坂委員長　今、杉本委員のほうから部局間の連携ということで、強力な政策を打てば、自然と連携ができていくという御意見であります。
　ステップアップカフェを今後どう評価していくかということであったりだとか、県全体としての連携の中で、ぜひ教育のあり方も非常にキーとなってくるということでありますので、ぜひこの中にも盛り込んでいったらどうかというような御意見をいただきました。

〇大久保委員　私も杉本委員や水谷委員、服部委員のおっしゃることと全く同感なんですけれども、やはり県のほうがもうちょっと旗印をぼんと上げてもらって、それに向かっていこうという気概に富まないといけないと思うんです。実際雇用実態の把握についてのところに、１ページ目の上半分に困難な状況であるとか、困難であるというような言葉がやっぱり３つも出てくるわけなんです、状況の把握のところで。困難だけれども、これをしなくてはいけない。困難であるで終わってしまうのではなくて、困難だからこそきちっと県が主導権を握って、把握しましょうという状況をつくって、商工会議所なりいろんなところに働きかけをして、まずきっちりとした状況把握を県がやるという先導のもとに、それから企業への支援策ですとか、そういう先ほど言ってもらった教育関係等の連携も含めて、やるんだという意識をまずかき立ててもらわないと、何も進んでいかないんじゃないかなとはすごく感じます。
　やはり障がい者が就労していくということは、その人たちの一生を変えて、輝かせていくことでもありますし、実際企業側は障がい者を雇うということには、すごく大きなリスクはあると思います。今、ただでさえ自分たちの経営がすごい困難な中で、本当に厳しい状況の中で、どこの企業も経営しています。その中で、やはり障がい者を雇ってほしいということを県がどうしても進めていくという旗印のもとにいくのであれば、やはり企業への支援というのを県がこれだけ出しましょうと、これだけ応援しましょう。だからお願いしますという、やっぱりそういう気合いが要るんではないかなと感じているところです。
　でも、それがもし１つになったときに、全部がうまく回るんじゃないかなと思いますので、この間の学力向上のときと同じように、やはり県が、今、言っていただいた強力な政策をばんと打ち出してもらうように、私たちから提言するのは必要なんじゃないかなと感じます。

〇彦坂委員長　大久保委員のほうから、県のほうがもっと旗印をばんと上げて、強力に進めるべきという御意見をいただきました。
　実は昨年11月に県と労働局のほうで障がい者雇用改善プランということで、一応今年の、平成26年の６月１日での実雇用率を1.7％に上げようということで、一応宣言というか、キックオフをやったわけでありますけども、さらにこれを強力にということでよろしいですかね。

〇大久保委員　あと教育の関係のことで、私はくろしお学園のほうが東紀州にあるので、思うんですけれども、やはり先生方は就職する時期をもう何年も見据えて、今は100％就職してもらってます、高等部卒業の方は。それが定着して、どれくらい続いているかはまだちょっと報告はないのですけど、一応全部就職する形で指導はしてもらってます。
　ちょっとこの間お尋ねしたのは、その中に、小中のときとかに農業の体験というのはしているかという、農福連携ということで、お伺いしたときに、それはまだしていないということだったんですけど、今度新築で、新しい学校を建てていただきますので、その近くには金山パイロットファームですとか、いろんな農福連携の体験をできる場がたくさんあるので、そういうこともまた今後していくように、こちらから提言するということは、それは可能なことだと思うので、そういう体験型の教育ということはしてもらえるかなと思いますけども。
　１つ、保護者の方からよく言われることは、やはり先生が二、三年でかわってしまうので、個人のカルテをきっちりつくって、引き継ぎをちゃんとしてもらえばいいんやけど、できた人間関係がどんどんまた新しく、また一からか、また一からかということが一番の負担やということを聞くので、そういう引き継ぎ的なことをきっちりとしながら、みんなで支えていくというのが大事かなと、教育の関係ではそう思います。

〇彦坂委員長　今、大久保委員のほうからつけ加えて、特別支援学級における農業体験みたいな話と先生のローテーションの期間が非常に短くて、引き継ぎもうまくいってないんじゃないかなという御意見をいただきました。

〇小島委員　連携の促進のところで、私、これ、無理なんかなといつも思ってるのは、庁内月１回程度の連絡会議なんですよね。これだけ全国で最下位やとか言っとんのやで、部局横断型のそれだけのためのチームを期間限定でいいので、何年とかっていう。それで結果がどうかということで、解散するのかどうかという、そういう仕組みを１つ、もうきちっと位置づけてつくってしまうこと。絶対に連携とか言うとっても、今、それぞれの仕事がやっぱりある中で、それぞれは一生懸命やっていただいてるんだけれども、なかなかこの課題に特化したことにはならないというふうに思うんです。そんな仕組みをつくっていただいたらどうかなというのと。
　あと、これ実態把握やりますとか頑張りますと言ってるのって、全部雇用経済部なんですよね。ここには健康福祉部、全然かかわってないわけで、これってやっぱり絶対にだめやと思うんです。みんなでかかわってやろうということなので、だから、そういう仕組みが必要だというのと。
　それから、ちょっと前のところで言えばよかったんですが、離職の理由等のところで把握できるよう工夫すると言ってるのも雇用経済部なんですが、現状を把握することも大切やけれども、これから把握し続けていく仕組みをどうやってつくるかということも大事やと思うので、それもそういうプロジェクトの中で、こういうふうにして把握をし続けていくという仕組みをやっぱりきちっとつくっていけば、今だけじゃないです。ずっと続くことなので、やっぱりいい仕組みもでき上がってくるんじゃないかなというふうに思うので、そのあたりもこちらからの提言としては考えていってもいいかなというふうに思います。
　それから、やめられる方がどこにどうやって連絡をしたらいいかとか、どう把握するかとか、次働くときもどこに連絡をすればいいかとかということをきちっとしとけば、常にその方の動向や数値は把握できると思うので、せっかくやるんやったら、継続できる仕組みをつくっていくべきかなというふうに思いますが。

〇彦坂委員長　今、小島委員のほうから、部局の連携は部局横断的な組織をつくって、いわゆるサンセット方式みたいなやつで、役割が終われば解散するということじゃなく、離職把握についても、その中できちっと把握できるようなシステムを構築して、追っかけるべきじゃないかという御意見をいただいて、ぜひこれを提言の中に盛り込んでいただきたいという旨の発言がありました。

〇水谷委員　今の連携の話ですけども、健康福祉部の中での施策で、みえ障がい者支援共生社会づくりプランとかいう３カ年の施策があるんですけども、この中で、平成24年度から26年度について、今年でとりあえず終わって、27年からまた３カ年の計画が昨日示されたんですけども、24年から26年って、僕はほとんど進んでないというふうに思ってるんですよ。今年初めて入ったので、わからんけども。
　その中でも、重点的な取組の中に、雇用の促進というのがあるんです。それが今回、27年度のものをこれからつくっていくということで、一部示されたのは、雇用の促進をよりもっと強固にしていこうということで、具体的な事例が今回やっと上がってきとるんですよね。そこの中でも、当然社会的事業所とか、先ほど言ってたステップアップカフェとかいろんなものが上がっていくんですよ。これをじゃどういうふうにしていくんかと。ここは当然雇用経済部との連携もとっていかないかんでしょうね。
　そこで、僕もちょっと言ったんだけども、具体的にもう少し事例を挙げて、進めていかないと、言うだけになってしまうと。だから、社会的事業所を今、鈴鹿市と尾鷲市と亀山市でやろうということをしているわけですよね。亀山はまだできてないけどな。
　だから、とりあえずはやるんでしょうけども、これはやっぱりもう少し幅を広げて、それぞれの圏域で、もう一つずつぐらいは持っていかないと進まないと思うんです。そんなことももう少しさっき大久保委員が言ったように、県のほうがもっとかけ声を大きくしてやっていかないと、一般的にやるったって、なかなかできひんわけよね。そこへどう県が支援していくかということなんで、そういうところもやっぱり取組という形で上げた以上は、絶対にこれは進めていかないかんと。それを検証してほしいというのは僕も言ったんだけど、そこをやっぱりやっていかないとあかんと思うんです。
　だからそういう意味において、やっぱり当然のことながら、先ほど小島委員もおっしゃったように、横の連携というのもしっかり組みながら、雇用を進めていくということに持っていかないとあかんと思うんです。ちょっとそのように思いました。

〇彦坂委員長　ほかに御質問、御意見等はございませんでしょうか。

〇長田委員　先ほどもいろいろ出てますが、納付金制度が今度から200人以上から100人以上に増えるということで、そこが１つポイントやと思います。
　当然ながら、義務が増えるわけですけれども、やはり100人以上のところの中で雇うのにはいろんな障がいがあったりしますので、その辺のところに対する助成であったり納付金であったり、あるいはいろんな意見の交換会であったり、そういうふうな形の中で、100人以上の対象のところが雇いやすくなるような施策も必要かなと思いますのと、あと環境なんかを推進したときに、例えばＩＳＯが出てきました。ＩＳＯが出てきて、ＩＳＯの取得にお金がかかるのでということで、ミームスみたいなものが出てきました。ところが、障がい者雇用２％達成しとっても、何もそういうようなもんがありませんので、例えば達成しとるところには何々の認証ですというようなことをしてあげるのも一つの手かなという気もしますし、入札の中で総合評価とかいろいろありますが、達成しておる企業には加点方式をしてあげるなり、その辺のところで、達成した企業に対するメリット的なところも一部要るのではないかなというような気もします。ただ、余りメリットを与え過ぎて、そこまで達成することが不可能な零細企業あるいは中小企業が不利になるようなことはできませんので、例えば100人以上のところ、義務があるところだけでも構いませんし、そういうようなＰＲの方法を考えていくのも一つかなというような気がします。
　ＩＳＯやミームスは結構とっておるということで、名刺に張ったりするんですが、雇用率達成しとる人は余りわからへんのですね。それも１つかなという気はします。

〇彦坂委員長　今、長田委員のほうから、納付金の対象が来年度から100人以上に下がるということで、それに向けて、企業に対する人・物・金の雇いやすい環境をつくる施策が必要じゃないかということと、あと雇用率達成企業にお墨つきを与えるというか、メリットをつけるような施策も考えていってはどうかと御意見をいただきました。
　ほかに何かございますでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇彦坂委員長　なければ、それではただいまいただいた御意見につきまして、正副委員長で整理いたしまして、改めてお示しさせていただきたいと思います。
　ただ、非常に多岐にわたるものですから、非常に、守備範囲が広く、できれば絞り込んでいきたいななんて思っていますけれども、また次回以降、皆さんにお諮りしたいと思います。
　次に、前回の委員会で御意見がありました県内調査について御協議願いたいと思います。
　私どもといたしましては、三重労働局に出向き、他県も含めた先進事例などについて調査を行うとともに、障がい者雇用を積極的に行っている県内の企業に出向き、有効な取組等について調査を行うことにより、これから行う課題解決に向けての協議につなげていければと考えておりますが、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「結構です」の声あり〕

〇彦坂委員長　では、そのようにいたします。
　なお、日程、調査先企業につきましては、後の委員協議で御協議いただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次の委員会ですが、今回いただいた意見と、また今日この場で発言はしなかったんだけども、こんなこともあったねということが後刻出てきたら、20日ぐらいをめどに、正副のほうに文書で提出いただきますようお願い申し上げます。
　今回いただいた意見とあわせまして、県内調査の結果等踏まえ、課題解決の方策について御協議いただくため、次回の委員会を開催したいと存じます。
　次回の開催日時につきましては、県内調査の実施後ということで、後刻日程調整をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

Ⅱ　その他

〇彦坂委員長　御協議いただく事項は以上でございますが、ほかに何かございませんか。

〇服部委員　ちょっと今、県のいろんな話も出てましたので、県が障がい者の方を雇用している部署、配置、こういうのはプライバシーの問題になってくるのかわかりませんが、ちょっとその辺のところ、集計というか、その配置の資料をいただけたらありがたいなというふうに思います。出せない部分は結構ですので。

〇彦坂委員長　服部委員から、今、県の障がい者施設の障がい者雇用の実態について、資料提供の申し出がありましたけども、後刻関係機関とやって、出すようにしたいと思います。

〇杉本委員　私も同じく資料請求で、Ｂ型作業所から一般就労した人がどれぐらいいるのかというか、Ａ型でもいいんやけど、作業所、就労移行のところも含めて、一般就労に移行した人はどれぐらいいるのかという数が欲しいです。

〇彦坂委員長　今、杉本委員からいただいたＢ型から一般就労移行したデータもあわせて当局に求めたいと思います。

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

障がい者雇用促進調査特別委員長　　　　　彦坂　公之