平成２６年９月１９日　総務地域連携常任委員会　会議録

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総務地域連携常任委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　　 平成26年９月19日（金）　自　午前11時２分～至　午前11時55分

会　 議　 室　　　　301委員会室

出 席 委 員　　　　 ９名

　　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　粟野　仁博

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 下野　幸助

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　長田　隆尚

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　笹井　健司

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　舘 　　直人

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　前野　和美

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　岩田　隆嘉

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　貝増　吉郎

欠 席 委 員　　　　 なし

出席説明員　　　

　　　　　　［総務部］

　　　　　　　　　　　　　部　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　稲垣　清文

　　　　　　　　　　　　　副部長（行政運営担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　松田　克己

　　　　　　　　　　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　喜多　正幸

　　　　　　　　　　　　　人権・労使協働監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  更屋　英洋

　　　　　　　　　　　　　企画調整監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  野呂　幸利

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  その他関係職員

委員会書記

　　　　　　　　　　　　　議　 事　 課　　主査　　藤堂　恵生

　　　　　　　　　　　　　企画法務課　　主幹　　秋山　誠二

傍 聴 議 員　　　　　１名

　　　　　　　　　　　　　中嶋　年規

県 政 記 者　　　　 １名

傍　 聴　 者　　　　　２名

議題及び協議事項

Ⅰ　常任委員会（総務部関係）

　１　諮問の審査

　　（１）諮問第１号「諮問について」

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　常任委員会（総務部関係）

　１　諮問の審査

　　（１）諮問第１号「諮問について」

　　　　①当局から資料に基づき補充説明（稲垣部長、喜多課長）

　　　　②質疑

〇粟野委員長　御質疑があればお願いいたします。

〇笹井委員　今回の件、今初めて聞かせていただいて、公務員として本当にあってはならないことだと思います。
　しかし、27年間勤めて、それぞれの功績をつくられた職員の一人ですけども、退職金だけ、ほかの処分はこれはもう仕方がないと思いますけども、退職金の全部不支給処分という中で、何とか少しでも救えるような道はないものかどうか、一部支給ができるような方法はないものかどうか、お伺いしたいと思いますけども。

〇稲垣部長　先ほど人事課長からも説明いたしましたように、懲戒免職処分の場合には不支給というのが大原則になってます。国の基準のところでも御説明しましたように、それを一部ということになる場合には、先ほど挙げました限定的な部分について、それが認められるかどうかということでございますので、その部分については私どもが一つずつ確認した上で、やはりこれはちょっと難しいということの中での処分でございますので、御理解をいただきたいと思います。

〇笹井委員　毎日200キロメートルを超える距離を通勤しなければならないという仕事の中で、飲酒をするということはもってのほかだと思いますけども、何か彼の家庭の事情を考えると、両親を看護しながら非常に厳しい毎日を送ってみえるということで、多分アルコールをそうしたストレスから求めておったんかなと思います。こういう状況の中で、少しでもそういう措置がとれるんであればというお願いで、ちょっと今質問させていただいたんですけども、よろしくお願い申し上げたいと思います。

〇粟野委員長　答弁よろしいですか。

〇笹井委員　はい。

〇粟野委員長　他にございませんでしょうか。

〇奥野委員　この１ページの１の（２）に、議会に諮問して決定しなければならない、議会は諮問があった日から20日以内に意見を述べなさいと書いてあるけど、この意見を述べなさいというのはどういう意味なんかな。
　要するに、もうこれを懲戒処分にしとるわけですよね。それからまた地方自治法第206条第４項は、これって人間がつくった条文やねんけど、これを、意見を述べなければならないというのは、個人としてはどうも納得がいかないんですけども。あんたらが決めといてもうて、もう一遍議会に諮問して答えろなんて、ばかげた話を我々にさせるということ自体も、ちょっと僕はここのところが納得がいかないんですけど。これ、諮問して意見を述べたら、議会がこう言っとったということになるんでしょう、部長。

〇稲垣部長　今回の問題は、職員の身分に関する問題でございますので、その手続において慎重な審議を求めるということの中で、議会にも関与をいただくということになると。
　ただ、あくまで議会からいただいた答申という形になると思いますけども、その部分を踏まえて決定するのは処分庁である三重県知事でございますので、そういった処分の決定についての責任は三重県知事にあるということでございます。

〇奥野委員　この懲戒処分にするときに、御相談を受けたら困るんやけれども、困るんやけれども、そのときにそういう話があってここへ来るんだったら、わからんことはないんですよ。
　だけど、我々がこれを言ったところで、そうしたらあなた方、こうしてください、と意見を言ったって、あなた方はしないわけでしょう。ただ、これは参考にはしますけれども、決定は知事がするんですよ、人事委員会がするんですよと。そういうことなんでしょう。
　それで、我々の意見というのはどこの位置に、空中にばあっとおるだけなんか、どんなんか。ちょっとそこのところが、わけがわからないんですけど。

〇稲垣部長　当然、議会に諮問させていただいて議会のほうからの御意見をいただくというのは、非常に重たいことでございますので、その議会での御意見等も十分踏まえて最終結論を出すということになると思います。

〇奥野委員　重たいことやったら、もっと前からもっとしてもらわんと困るわな。決定してからやな、処分を決定して、もう退職金も払わないよと言っといて、それで異議申し立てが来なかったら、我々のところへは来ないわけでしょう。異議申し立てが来たで、議会に諮問ということになるわけやで。そうしたら、責任というのはもうあんたらのところでとってもらうのが普通。通常そうなんと違うんかな。これ、地方自治法第206条というのは、ちょっとおかしいような気がしてしようがないんやけどな。

〇喜多課長　この地方自治法第206条第４項の規定で、議会のほうに諮問してこれを決定していただくという手続につきましては、おっしゃるように通常の処分決定については処分庁である知事がやらせていただいてるんですけど、あえてその処分を不服として審査請求なり異議申し立てなりが出てきたときは、改めてその結果が正しかったのかどうなのか、より慎重に答えを出し直すという手続になってございますので、こういう形で議会へ、不服として出てきたということを前提に、その際には慎重に検討するということで諮問させていただいているというような仕組みになっておるかというふうに理解しておりますけれども。

〇奥野委員　それはおかしいわ。その説明はおかしいわ。責任を持って、もう十分検討してこの処分を出したわけでしょう、懲戒処分というのを。それをより慎重に、それでまた、よりより慎重にということになるわけやで。知事のほうは、より慎重に、より慎重を重ねて懲戒処分をやったわけや。やったわけでしょう。だったら、異議申し立てが来たらもう一遍、より慎重に。その異議申し立ても、当然これは来るもんやと、想定内なんでしょう、恐らく。今の時代ですから、想定内ですけど、これをしてこのまま終わるということはないわけですから、それも想定内の中でこれが起きてきたわけやで。
　確かに議会のほうも責任はないとは言わんけれども、だけど、我々がもし、そうしたら支給してあげなさいよという、仮にね。仮に、何割かはしてあげなさいよ、比例部分というのが出てきておるで、27年勤めて1000万円強あったと。だからまあ、６掛けか７掛けぐらいを渡してやったらどうですかと、笹井委員やないけど、そういうことを仮に言ったとしても、あなた方はしないと僕は思うんですよ。
　仮にそういう意見が来た場合はどうするんですか。そこらも想定内でしょう。議会の意見が重いと言うんやったら、多分、そういう意見にはならんと思うけれども、仮にそういうふうに、そうしたら２分の１渡してあげなさいよと言ったときに、あなた方が重いと言うんやったら、これは重過ぎるわな。それをあなた方は想定してないわけでしょう。議会をちょっとばかにした部分もあるんじゃない。だから、議会はそういうふうなことは言ってこないやろうという想定をしてると僕は思うんですよ。どうですか。

〇稲垣部長　当然、私どもは最初の処分について、いろんな角度から検討させていただいた上で処分を下しておりますので、一定それの処分については自信を持っております。
　ただ、その上でなおかつ処分された者から異議申し立てが出てきましたので、私どもの考え方がそれで正しかったのかどうかというのを、第三者的に御意見をいただくということになると思います。
　仮にということでございますけれども、もし議会のほうで退職金の支給を再考しろということになれば、それは、それを非常に重く受けとめて、私どももそれをベースにまた考えざるを得ないということになろうと思います。

〇奥野委員　だから、さっき笹井委員がおっしゃられたように、救うところがないんかという、そういう意見もある。ばさっと切るのが全てじゃない、多少は温情があってもいいんやないかという意見もないことはないわけですから、部長、この辺、僕は絶対にこれはおかしいと思う。
　だから、あなた方が慎重に慎重に検討して出した結果が懲戒処分で、退職金は支給しないということに決めて、異議申し立てが来たんで、それを議会で、もう一度慎重にはやったけれどもやな。いや、いま一度、いま一度って、最後に俺らを出してきてもらっても俺らは困るでという、正直そういう部分もないじゃないですか、実際言うて。
　そういう重い部分は、議会が重いんか、行政側、執行部側が重いんかというたら、やっぱり裁量権のある行政側のほうがはるかに重いと僕は思うんですよ。それを、議会の後押しもできたで、これでいこうか、はないような気がするんで。議会もこう言っとったでと、これでいって、仮に裁判になって結果がどうあろうと、議会もそうしたやないか、となってしまうんと違うかな。
　いや、責任を逃れるわけでもないんですよ。だけど、ここの部分というのは、意見はどんな意見でもいいんかということやわな。そうやで。意見なしでも意見やわな。

〇稲垣部長　当然、議会のほうは良識の府でございますので、法令等に基づきまして、当然、間違いのない御判断をいただけるものというふうに確信をしております。
　いろいろ奥野委員のお気持ちといいますか、意見は理解するところもございましたけれども、この部分については既に制度化されたものでございまして、私どもとしてはその地方自治法の規定に基づいて粛々と手続を進めなければいけないということでございますので、よろしくお願いします。

〇奥野委員　だけど部長な、これは人間がつくったもんやでね。人がつくったもんやで、粛々とといったって、僕はやっぱり改めるべき点というのもあるんと違うかなと。いや、僕は法律でもこんなのはようつくらんけれども、これは絶対に納得のいける、その地方自治法第206条第４項のこの部分というのは納得しにくいような気がするけど、部長はこの部分というのに疑問も何も、頭のいい部長なら疑問は当然感じとると思うんやけど。個人的なことを聞くのは失礼ですけど、どうですか。

〇稲垣部長　制度の仕組みとして、先ほど人事課長が申し上げましたように、異議申し立てが出てきたという事実を重く受けとめて、より慎重に結論を出すという仕組みの中で、この法体系、法がこの制度を用意したというふうに理解しております。一定そういうことで理解しておると。

〇奥野委員　もうこれ以上言っとったって堂々巡りやし、あとは皆さんで。僕は意見としてこれを言わせていただいただけです。
　以上です。

〇粟野委員長　今、奥野委員からいろいろお話がございましたけれども、本委員会といたしましては、この諮問第１号というのは、議会運営委員会を通じて本会議から我々の委員会に付託をされて、もんでおる案件でございます。
　その内容といいますのが、今回の退職金の不支給に関しての部分になってまいりますので、地方自治法の疑問等いろいろあると思いますけれども、これはまた別の場所でという形になりますので、まずはこの本案件に対しての御意見、御質疑にとどめていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　他にございませんでしょうか。

〇前野委員　この後の流れもちょっと教えていただきたいんですが。
　まず異議申立人から不服審査の申し立てがあって、これまでいろいろ議論をされてきたわけですよね、処分庁と申立人との間で。証拠調べというのか、調書をとってきちっとやってきて、それでもなおかつこの処分は妥当というのが処分庁の見解ですよね。
　それで、議会に対して諮問が出てきたと。議会がこの諮問を了解した時点で、その後、これは総務大臣に送るということになっておるんですけれども、総務大臣はそれをどんなふうな判断をするということになるんですか。

〇喜多課長　今回の決定書は、おっしゃられるように、知事が決定書を出しますけれども、知事の下しましたその決定に対して不服がある場合に、道として総務大臣への再度の審査請求というのができることになってございます。
　もし、総務大臣への再度の審査請求が出た場合は、総務省の中でも同じような、こういう事細かに内容を審理していただいて、決定書が出てくるという手続になります。
　ただ、本案件は、この退職手当の不支給だけを異議申立人が請求しているわけではなくて、処分そのものの取り消しも一旦人事委員会のほうへ出てまして、人事委員会のほうで棄却されてます。処分そのものについては、人事委員会の採決が出た後は再審査という制度がございませんから、総務省云々というところへ行きませんので、その先ということになりますと、法廷で、訴訟で争うという道しか残されておりません。
　ですので、そちらのほうがメーンというふうに考えますと、総務大臣への再審査請求をこの退職手当の不支給だけで持っていくということよりは、恐らく法廷で、訴訟の場で両方あわせて争われるという可能性のほうが高いとは思います。
　今の状況としてはそのような形になっておりまして。

〇前野委員　そうすると異議申立人は、総務大臣に持ち上げるんじゃなしに、訴訟を起こして、その２つの案件について審議をこれから進めていくと。こういうことでよろしいんかな。

〇喜多課長　どのような手法をとられるかは異議申立人のほうで決定されることかとは思いますが、ここに書かせていただきましたのは、可能性として、総務大臣への審査請求もできます、または出訴もできますという資料になってございますので、知事が今回決定をさせていただきました決定書に対して不服がある場合は、そのどちらかの手法をとることができると。あるいは、もうどちらもとらない、決定書を承認していただくということも可能性としてはあるとは思いますが。そのいずれかの方法によることになろうかと思います。

〇前野委員　大体わかりました。
　それですと、我々が情状酌量の余地があるんじゃないかという、そんな判断を今この場で決めるんではなしに、それは仮に法廷の場へ持ち上がった場合には、当然、法廷の場で情状酌量の余地がある、あるいは本人が二十何年間働いてきた実績というものも評価されて、また判定の結果が出てくるというふうに思いますので、今回この不服申し立てに対する議会の諮問は、スムーズに了解をして通したほうがいいような、そんな感じが私は今してきました。
　まだよく中身はわからないんですが、本人がこれからまだまだ自分の身分を立てる場は幾つかあると思いますので、この処分庁が出した処分に対して私は個人的に賛同するかなという、そんな感じです。
　よろしくお願いします。

〇粟野委員長　他にございませんでしょうか。

〇奥野委員　流れ的には当然今前野委員がおっしゃったような感じで、後づけやけれども、議提条例も酒気帯びでも出ているし、当然、訴訟は訴訟として、流れは流れとして、やはり一応今おっしゃった形と違うかなと私も思います。

〇粟野委員長　いま一度、論点を少しだけ整理させていただきますと、当委員会は諮問という形でございます。ですので、処分庁に対する議会の意見を届けると。それをここで議論をするという形でございますけれども、今回論点になっておりますのは、この異議申し立てが出てきましたけれども、これを認めるか否かというところだけでございます。
　ですので、例えば30％認めるとか、50％認めるとか、情状酌量の余地ありというのを判断するところではございませんので、その点は御理解いただきたいなというふうに思っております。
　他にございませんでしょうか。

〇奥野委員　それはそうですけどね、やっぱりここの部分、第206条が出てきとるわけですから。これを参考にして判断しなさいよということでしょう、委員長はそう言われるけど。そうしたら、これは必要ないでしょう。地方自治法第206条の、意見を述べなさいというのがここに書いてあるということは、これも参考にして判断をしなさいよということでしょう。そうと違うか。わからんか。そういうことやろ。

〇舘委員　うん、私ももう申し上げないことにしようかなと思っておりましたけども。
　この手続上の話の中で、先ほどの地方自治法の関係も出てくる話で、結論はそうであるにしても、それまでのこの経過をずっと聞いた中で、地方自治法のルール的なものがあって、議会がこうするんだという流れのところの確認やらそれについても、そのような中で特にそう制限しなくても。最終的にはそうだろうけれども、その議論というか質疑は申し上げて当然のことやと思うし、そこまでの発言の制限をする必要はないと僕は思います。

〇粟野委員長　済みません。理解いたしました。
　私はそういう意味で言ったんじゃなくて、議論はもちろん闊達にするべきやと思うんです。その中で、例えば議会として割合がどうこうという話を決定事項として出すということはできないという話をさせていただいただけであって、もちろんいろんな議論を当局にお伝えさせていただくというのは大事なことであろうと思っております。
　ですので、先ほどもいろいろお話をいただいておりますけれども、最終的に議会は諮問という形でございますので、当局、処分庁に対しまして意見を持っていかさせていただくということがメーンであろうと思っております。

〇舘委員　その答申を出すという方向性のことはわかるけれども、この中で言われとる地方自治法の中でいったとき、先ほど奥野委員がおっしゃられたように、半分なのかどうなのか、いろいろな、全部か一部かというところの話を例に取り上げて議論された、また質疑もされた内容というふうに僕は認識してまして、別にそこで制限をかけることはないし、最終的な結論はそうだよねという、皆が承知しとるところですので、特にそこに制限をすることはないと思います。

〇粟野委員長　了解いたしました。

〇奥野委員　そしたら、もうこれは委員間討議かどうかわからんけど、いいか悪いか、もう賛成か反対かだけを言ったらいいだけでしょう、委員長がそう言われるんやったら。違うか。そのために執行部は説明しているわけやで、この流れの中で。
　だから、これを言わずにね。言わんでも、今は委員長が言わんでもいいようなことで、そうしたら我々は、これを認めるか認めんのか、あるとしたらそれこそ３分。だから初めに言ったでしょう。３分で終わるんか、15分から30分かけるのか、そこのところの違いなんですよ。

〇粟野委員長　了解いたしました。おっしゃるとおりやと思います。いずれにいたしましても……

〇前野委員　これ、地方自治法のこの問題で、議会の意見をつけるというふうになってくると、やっぱり処分庁がこれまでやってきたのと同じような流れを我々も踏まんと、処分庁の言い分だけ聞いて、はい、そうですかと議会の意見をつけとるのはこれまたちょっと問題かなというふうに思いますので、そこまで行くんではなしに、処分庁の今まで行ってきた処分に対して我々が結果を出すという方向でいいんと違いますか。細かく中身にまで入っていって、半分にせえとか３分の１にせえとかいうような議論ではないんでね。その辺も踏まえて審議を進めてください。

〇粟野委員長　はい、ありがとうございます。よろしいですか。
　他にございませんでしょうか。
　本日、傍聴議員といたしまして中嶋議員がお越しいただいておりますけども、発言はよろしいでしょうか。
　発言を認めます。

〇中嶋議員　短くさせていただきます。１点なんですが。
　病院事業庁事案というのが、こちらの請求の中に出てきておるんですけども、その際にもこの諮問というのを議会になされましたでしょうか。

〇喜多課長　病院事業庁事案は、被処分者からこういう不服申し立ての手続がとられておりませんでして、病院事業庁事案は病院事業庁が処分庁なんですけれども、病院事業庁が処分庁になっていたその事案につきましては、病院事業庁の中で処分した次に、手続的にはもうすぐに法廷の場へ持ち込まれておりましたので、このような議会での手続はとられておらないと思います。

〇中嶋議員　了解いたしました。
　１点、私もちょっと今回の手続論について申し上げたいことがあるんですけれども。私が平成15年に初当選させていただいてから、これが２回目の諮問なんですが、前回、平成24年６月のときにこの諮問で同じような酒気帯び運転の事案を議論させていただいたときは、もう少し事前に執行部の皆さんからの説明等があったかなという記憶を持っております。
　今回、20日間という短い期間の中で、今奥野委員とのやりとりの間で部長がおっしゃられたように、職員の身分にかかわる非常に重要な案件であるからこそ、良識かどうかわからないですけど、議会のほうへも意見を求めるということであるならば、もう少し丁寧な事前の説明等をしていただくべきであったんではないかなと思います。
　特に、人事委員会に対しては、平成24年11月に既に懲戒処分についての異議申し立てが出ているわけです。もうその時点で、この給与にかかわる部分も、懲戒処分とほとんどセットの話じゃないですか。地方自治法が議会に諮問をするようにと言っているのは給与の部分だけですけれども、ほとんど懲戒処分とセットでの議論になっている部分もあるので、そういう意味からいきましても、もう少し早くから議会に対しての御説明が欲しかったなということを思います。
　これが、今議論されてます請求権の放棄の議案のことについても、専決処分でいいじゃないかという話につながってくるかなという思いがちょっとありまして、発言をさせていただきました。
　以上でございます。

〇粟野委員長　答弁はよろしいでしょうか。

〇稲垣部長　より慎重にということで、事前に私どもに足らざるところがあったかもしれませんので、そこら辺のところは今後心して対応させていただきたいと思います。

〇粟野委員長　他にございませんでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

〇粟野委員長　なければ、これで本件に対する質疑を終了いたします。

　　　　③委員間討議　　　　　　　　なし

　　　　④討論　　　　　　　　　　　　  なし

　　　　⑤採決　　　　　諮問第１号　異議申し立てを棄却すべきである旨答申する　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　挙手（全員）　　可決

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

総務地域連携常任委員長　　粟野　仁博