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平成２６年６月１９日 防災県土整備企業常任委員会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成26年６月19日（木） 自 午前10時０分～至 午後２時２分
会 議 室 202委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 村林 聡
副委員長 藤根 正典
委 員 石田 成生
委 員 杉本 熊野
委 員 今井 智広
委 員 藤田 宜三
委 員 服部 富男
委 員 舟橋 裕幸
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［防災対策部］
部 長 稲垣 司
副部長 濱口 尚紀
次長（災害対策担当） 日沖 正人
危機管理副統括監 小林 一夫
防災対策総務課長 米川 幸志
消防・保安課長 濱口 正典
防災企画・地域支援課長 加太 竜一
災害対策課長 田中 貞朗
危機管理課長 河 治希
コンビナート防災監 村田 俊
その他関係職員
［健康福祉部］
地域医療推進課長 加藤 和浩
［環境生活部］
私学課長 別所 志津子
［農林水産部］
農業基盤整備課長 平野 繁
治山林道課長 前野 昌弘
水産基盤整備課長 太田 憲明
［県土整備部］
道路建設課長 真弓 明光
港湾・海岸課長 松枝 信彦
流域管理課長 鵜飼 伸彦
建築開発課長 古川 万
住宅課長 大森 邦彦
［教育委員会］
学校施設課長 釜須 義宏
学校防災推進監 清水 英彦
［警察本部］
警備第二課長 藤井 淳夫
委員会書記
議 事 課 班長 上野 勉
企画法務課 主事 今井 宗直
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 ８名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（防災対策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「平成26年版成果レポート（案）」について（関係分）
（２）三菱マテリアル株式会社四日市工場爆発事故への対応について
（３）審議会等の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（防災対策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「平成26年版成果レポート（案）」について（関係分）
①当局の資料に基づき説明（稲垣部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇服部委員 ２点質問させていただきます。
消防力向上への支援ということでデジタル無線化ということで今整備を、今年度、事業完了年度であるということなんですが、今、市町の状況として、もちろん県は把握を、私たちもさせていただいてますけども、市町の状況調査が何か結果があれば、どのような今整備状況なのかを教えていただきたいということが１点です。
それと、21ページの自らの命を守るための課題解決ということで、防災ノートの活用なんですが、これ今、公立高校、小学校、中学校ということで配布をするということなんですが、私立学校と外国人学校とか、そういったところの配布は検討しておられるのかどうかということで、今の状況を教えていただきたいと思います。
〇濱口課長 消防のデジタル化についてお答えをさせていただきます。
デジタル化を進めていく上で共通的に使う共通波、それから消防本部が使います活動波という２つの視点から整備を進めております。共通波につきましては、県のほうで整備を進めまして今年度中に完了し、来年度から運用ということでございます。それから、活動波については、市町のほうで独自に整備を進めていただいておりますけれども、今年度から平成27年度に向けて随時整備を進めていくというふうに聞いておるところでございます。
〇清水推進監 防災ノートについてお答えさせていただきます。
私立学校につきましては、私どものほうからデータを提供させていただいて環境生活部から配布をさせていただく予定にしております。ただ、外国人学校については配布の予定は承知していません。
以上でございます。
〇服部委員 今のデジタル化のことに関して、地方がやはり整備が遅れるのではないかというふうな危惧をしておりまして、各市町の消防団、消防署、しっかりと皆さんが指導をしていただいて、予算もかかることですので、その点よろしくお願いしたいと思います。
防災ノートについては、今お話もいただきまして、外国人学校のほうも将来的に見て本当に外国語の防災ノートが必要ではないかなというような思いでおりますし、その点も今後、特に今、外国語を、多様化の時代でございますので、その点配布をもし御検討いただけるのであれば、外国人学校の防災ノートの配布を検討をいただきたいなというふうに思います。
以上です。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇今井委員 幾つかあるんですけど、今のところでちょっと確認させてください。
21ページの防災ノートですけども、それぞれの新入生とか新小学４年生に配布することとしましたと。加えて、外国語版についても、ポルトガル語、スペイン語、中国語、タガログ語、ビザイヤ語を作成することとしましたということで、平成25年度にやってもうたと思うんですけども、じゃこれは公立等に、私立でも通ってもらっとる子にだけ配布するということで、今後、全く外国人学校に対しての配布は、せっかく使えるものもあろうかと思いますけど、使う予定がないということなんですか。
〇清水推進監 委員の御指摘のとおり、今書かせていただいている外国語版につきましては、公立学校に在籍している児童・生徒たちの実際の在籍数を照会をかけて、必要部数を配布させていただく予定としております。外国人学校につきましては、申しわけございません、ちょっと検討状況がどこまでさせていただいているのか、私どもでは把握していないので、改めてまた確認させていただいて、御報告させていただければと思います。恐れ入ります。
〇今井委員 また検討して、せっかくつくってもらって、外国語版があるんであれば、使えるものもあろうかと思いますので、よろしく検討していただきたいと思います。
その上で、防災ノートとＭｙまっぷランとの連携を今後みえ防災・減災センターのほうでしっかりまず協議していくということなんですけども、Ｍｙまっぷランに関しては先ほど説明をもらって、６市町17地区で取り組んでもらったと。市町独自で４市町で27地区取り組んでもらったということで、その連携はすごく大事なんですけども、このＭｙまっぷランに取り組んでもらったその市町数、また地区数というのが、今後増えていくだろうと思うんですけども、防災対策部として、ここの地域は特にしっかり取り組んでもらいたいというところが、取り組んでもらえとるのかどうか。
というのは、要は子どもたちは学校で防災ノートを活用していろいろ勉強してもらっとると。今後、地域との連携をしっかり図っていくんですよと、Ｍｙまっぷランとつなげていくんですよということで、新たなみえ防災・減災センターのほうでいろいろ協議いただくんだと思いますけども、やっぱり基本を考えたら、子どもたちがせっかく学校で防災を学んでもらって、防災ノートを活用して学んでもらって、各地区でＭｙまっぷランとの地域との連携ということが大事になってくるので、その意味では、ここを今後どのように、防災対策部として防災ノートとＭｙまっぷラン、今後協議してもらうんですけども、必要な、特に順位づけをするわけじゃないですけども、この地域は特にやってもらいたい、特に力を入れて連携を図っていってもらうようにするとか、そういった何らかの具体的なことがなければ、せっかく県の狙いと、実際防災ノートとＭｙまっぷランとの学校と子どもたちと地域の連携というのが、狙いどおりいかないと思うんですけど、その辺どうですか。
〇稲垣部長 まず、Ｍｙまっぷランのほうは、地域性がすごく出ていて、東紀州の市町で特に力が入っていて、熊野市を皮切りにやりましたとあるんですが、あと伊勢志摩地域、どこが特にと市町の名前はちょっと挙げにくいですけども、伊勢志摩地域のほうにはちょっと弱いところもあるので、さらに広めていきたいなというふうに思っております。沿岸部の中でも、やっぱり南部地域が特にという意味で考えてます。
防災ノートのほうは、何も沿岸部に限った話ではないんですけども、Ｍｙまっぷランとの連携、融合と考えたら、やはりその辺の地域が重点になるだろうというふうに考えてます。
ただ、私たちも去年もずっと議論しながら、どうしても教育委員会のやっていること、防災対策部のやっていること、それ自体がそれぞれがどうしても縦になっていて、どんなに連携をと言ってもなかなかうまくいかなかったのを痛感して、みえ防災・減災センターでと言っておるんですけども、その方法につきましては、今から具体的な協議はしていきますけど、基本的には、まず今回、みえ防災・減災センターの中で初めて市町職員の講座というのを、実践型講座を８月から始める予定なんですけども、市町職員、あるいは市教育委員会、町教育委員会、そうした人たちを取り込んでいかないと、なかなかそれが進んでいかないと考えてますもんで、そうした市町の職員たちと議論していく場、研修する場、そうしたことを通じながら、これについて取り組んでいただきたいことを訴えながら、それがさらにその部分、そこから始まって具体的に今度はＭｙまっぷランと防災ノートだけについて議論するような、そんな形で、何もみえ防災・減災センターの職員がやるんではないですけども、その場を活用して、我々も入りながらやっていくということで考えたいと思います。地域としては、特に南部を考えていきたいと思ってます。
〇今井委員 済みません、ありがとうございます。
僕も、以前質問したことがあると思うんですけど、せっかく防災ノートをつくっていただいておって、学校で今４種類に増やしてもらったわけですよね。それの大人バージョンみたいなものをしっかりと地域の人が欲しがるんです。僕も自主防災会に入らせてもらっとるんですけど、子どもたちがどういうことを学んどるかを大人も知りたいと。避難訓練は一緒にやってもらったりしてますもので、その意味では、今後縦割りなのをしっかり横串もはめてもらえると思うんですけども、できたら防災ノートとＭｙまっぷランを融合さすような形で、防災ノートにも避難経路とかいろいろ書くところがあったと思うんです。ですので、その辺を地域バージョンの防災ノートなのか、Ｍｙまっぷランに合わせた形でいけるのか、防災まっぷランとするのかちょっとわかりませんけども、その辺ちょっと今後、本当に狙いどおりに、しっかり子どもたちと地域とが連携できるような資料づくりというものも含めてやっていってもらいたいと思いますので、済みません、よろしくお願いします。
次に、災害拠点病院について教えてもらいたいんですけども、15ページのほうに進捗率を書いてもらってありますけど、確認させてもらいたいです。68.6％が実績値ということで、災害拠点病院13病院、「等」が入っとるので、支援病院の８病院まで入っとるのかどうか、その辺がちょっとわからないですけども、68.6％には今年度、今２病院が工事をしており、平成26年度中に完成のものもあると、対策が終了するものがあるという、現在進行形のものもこの68.6％に入っておるのかどうかというのをまず確認させてください。
〇加藤課長 災害拠点病院等の中には、いわゆる二次救急医療機関、これも含めたものとなってございます。こちらのほうに記載をいたしました進捗の内訳でございますけれども、災害拠点病院が13病院中11病院、それから二次救急医療機関のほうが22病院中13病院と、このような内訳になってございます。御指摘の数字の部分でございますけれども、災害拠点病院のほうは１病院が平成26年度中、今年度中に耐震化が完了いたします。もう一つの二次救急医療機関につきましては、平成27年度まで工期がございますので、その翌年度に完成という予定となっております。
以上でございます。
〇今井委員 この68.6％にはその２病院は入ってないということでいいんですかね。
〇加藤課長 入ってございますけれども、この数字が変わらないといいますのは、複数年度にまたがりまして耐震化工事を実施しておりまして、完成をした時点で耐震化済みのほうにカウントされますので、実は数字が変わらない中でも工事自体は進捗をしておると、このような内容になっております。
以上でございます。
〇今井委員 わかりました。
拠点病院、13病院中11病院、二次救急22分の13ということで、本来であればこの辺の病院に関しては、特にできる限り急いで整備を進めていってもらいたいと思いますが、病院の負担分もあろうかと思いますので、その辺ここにも書いてもらってあるように、しっかり推進をお願いをしてもらって、一刻も早い耐震化が進むように、また防災対策部と健康福祉部のほうで連携をとってやっていってもらいたいと思います。よろしくお願いします。
同じ15ページで、目標のところ、僕、この緊急課題解決Ｂって、すごく控え目やなと。僕、Ａにしてもええんちゃうかなと思うぐらいだったんですけども、それだけこの耐震基準を満たした住宅の割合、0.99、ここが１いってないということだと思うんですけども、ここに重きを置いとるということで考えていいんですか。それか、ただ控え目なだけなんですかね。本当はＡにしたいところであると思うんです。
〇稲垣部長 控え目なだけです。要するに、100％達成できなかったらＡにはならないというルールがどうもあるようです。それで、控え目にＢになったということです。本当はＡにしたいところなんです。そういうことです。
〇今井委員 わかりました。他の部局がどうなっておるのかわかりませんけど、主目標は、またそれは今後ちょっとほかにも見てみたいと思います。
その中で、学校防災リーダーが中核となり防災に取り組んでいる学校の割合が100％だということで、これはありがたいんですけども、それでは、これ新地震・津波対策行動計画の中で、17ページに学校における学校防災リーダー養成事業も平成24年度から始まり、ほぼ全ての県立高校及び小中学校にて学校防災リーダーを養成しましたと17ページには書いてもらってあるんですね。「ほぼ」がついておるんですね。ということは、養成したところは100％やってもらっとるけども、養成できてない学校もあるという考えでいいのかどうかということと、これは県立高校及び小中学校にてということなんで、私立は環境生活部が担当になるのかわかりませんが、この学校防災リーダー事業というのが私立のほうはなされとるのかどうか、その辺２点確認させてください。
〇清水推進監 まず１点目、この新地震・津波対策行動計画の中の「ほぼ」というのは、これは時点の問題で、申しわけございません、全ての学校で養成させていただいております。
２点目、私学の先生方につきまして、私ども教育委員会のほうで必ず受けてくださいという形にはしておりませんので、実態として全ての学校にそういった先生方が養成されておるのかどうかというのは、私どもで把握しているわけではありませんが、このリーダー研修等についても環境生活部のほうを通じ御案内させていただいておると記憶しております。ちょっと正確な答えになっておりませんが、そういった状況でございます。
〇今井委員 私学のほうについてはわかりました。また今後、しっかりとまた啓発してもらいたいと思います。
じゃあ県立高校並びに県内の公立の小中学校は、全て学校防災リーダーがいて100％やってもらっておるということで、ありがとうございます。
せっかく警察本部からも来ていただいてますので、21ページの⑲のところで、今、交番・駐在所等に避難誘導資機材等を整備してということで書いてもらってあります。もう重要な拠点になると思いますので、よろしくお願いしたいと思いますが、最後の大規模な地震に備えるための施設そのものの整備も進める必要があるというのは、これは何をされようとしとるのか。今、定期的に交番や駐在所の、計画を立てて新築してもらったり、整備をしていってもらっとると思うんですけど、そのことなのか、さらに災害対策用に何らかの資機材や設備として、何か施設そのものを変えようとしとるのか、その辺のお考えというか、何をされる、どんな必要があるのかというのを教えてもらいたいと思います。
〇藤井課長 お答えいたします。
警察本部といたしましては、例えば南島幹部交番というのがございますが、ここは先般の３月に出されました調査結果によりますと、津波高が10メートルから20メートル、こういう範囲に位置しているという実態がございます。この交番におきまして、場所を変えたところに調査費をつけていただいているんですが、移転を踏まえた新築移転という施設そのものの整備について検討しております。さらに、今後、計画的に建てかえをしていく必要のあるところ、これは財政当局とも調整をしつつ、機能強化ということで考えておりますので、物を置いていくという、装備・資機材を増やしていくという考えもありますし、その一方で施設、防災対策、減災対策に必要な、警察活動に必要な設備はどうあるべきなのかと、これは検討を進めていくということで実現化していく、この方向で考えております。
〇今井委員 わかりました。ありがとうございます。地域にとっては大切な拠点になると思いますので、これは、防災対策部と含めて、縦ではなく横でしっかりやってもらっとるという考えでよろしいですかね。どうぞよろしくお願いします。
それでは、多くなって済みません。３ページのほうの消防設備等の充足率のところで、充足率は目標を先ほど言ってもらったように0.99ということなんですけども、最近よく、これが設備、装備に入るのかどうかわかりませんけど、よく盗難の被害に遭ってますよね。ああいう対応というのは、それぞれの消防本部が考えてやるべきものか、盗難に遭わないような対策、例えば僕はちょっとよくわからないんですけど、あれは鍵がついてないということなんだろうと思うんですけども、鍵つけたらあかんのか、例えばある一定の震度になったら自動で、鍵かかっとっても自動で開閉する装置というのが、今、市町は結構いろんな備蓄倉庫でもう使ってもろうとるんですけど、そういうのが使えないのかどうかとか、そういうのはそれぞれの消防本部なり市町がやることなのか、県としてその辺の盗難等に対してどういうふうに対応していくのか。
ここでの、要はせっかく設備等、中には装備とあるんですけど、もしあれも装備に入るんであれば、盗難されたらこの数字が減っていくということになると思うんですけども、その辺はどうなのかというのを気になっとったもんで。
〇濱口課長 盗難、消防ホースの管鎗が結構、数年前から盗難に遭っているというのが続いておりますけれども、鍵を閉めるかどうかについては、各消防本部にお話を聞きますと、やっぱりいざとなったときにあけられないということがあっては困るということで、鍵をつけるということについては否定的な意見が多いというのが実情でございます。
他県をちょっと調べておりますと、ダイヤル式の鍵をつけて運用しておるようなところも少しはあるというふうには聞いておるんですけども、県内の市町にお話を聞くとそういうふうなお考えが多いということでございます。
盗難防止については、それぞれの市町なり消防団のほうで工夫をされております。県がどうするかということについては、県の消防協会と連携をしまして、昨年からですけれども、シールを消火栓ボックスのところに張っていただいて、盗まれないように啓発的な意味を込めてやるというふうなことをやっておりまして、今回も各市町から必要枚数をお聞きしまして、その枚数をつくって配布をさせていただくという準備を今しておるところでございます。
以上でございます。
〇今井委員 ありがとうございました。
確かに火事のときに特に必要な、地震が起きて火事というのもあれば、通常の火災のときに必要なことなんで、自動開閉装置に関しては私の誤りだったんで、そんなつけても余り意味がないと思いましたので、済みません。
その上で、やっぱり市町並びに消防本部がそれぞれ他の自治体のそういった盗難防止の取組をしっかり調査もしてもらってやってもらわないといけないと思うんですけど、直結すること、火災が起きたときにもし急になかったらとか、そこが先っぽがなかったら水も飛ばない、使い物にならないということになると思うので、その辺はまた市町とも連携を図りながら、専門的な何らかのアドバイスができるのであればよろしくお願いしたいと思います。
最後に１点、災害医療コーディネーターのことでちょっと確認だけさせてください。20ページ、また24ページのほうに災害医療コーディネーターのことを書いてもらってあるんですけど、この災害対策本部の中で、災害医療コーディネーターはどこに入ってくるのか。健康福祉部の管轄に入っていくのか、それぞれの医師会とかそういった赤十字とか、そっちに入っていくのか。要は、いざ大地震が発生したときに、災害医療コーディネーターの方は誰の指示を受けて行動するのか。逆に言うと、災害医療コーディネーターが災害時の医療のことは、例えばドクターヘリの配置であるとか、他県への要請であるとか、他県への医療的な要請であるとか、それはどういうふうな形で、どこが指揮系統になるのかというのをちょっと教えてもらいたいんですけど。
〇加藤課長 災害医療コーディネーターでございますけれども、これは各地域において活動する地域の災害医療コーディネーター、それから本部のほうで全体の活動にかかわる、本部に配置する災害医療コーディネーターがございまして、それぞれ本部で活動する災害医療コーディネーターについては、当然ながら県本部、あるいは医療に関する関係部署の指揮系統の中で活動をしていただくと。地域の災害医療コーディネーターにつきましては、それぞれの地域の災害救助活動の中で活動していただくと、そのような運用になると考えております。
〇今井委員 これはじゃあ災害対策本部には入るんですかね。地方にしても、県地方災害対策本部でも県の災害対策本部でも、災害医療コーディネーターというのは、何か枠がどこかに入ってくるのかどうかというのをちょっと教えてください。
〇稲垣部長 今回、統括部組織をつくって、本部でしたら各部隊組織にしておりますけども、保健医療部隊長の指揮下に置かれます。
〇今井委員 わかりました。保健医療部隊の健康福祉部長の部隊のもとに入ってくるということですね。わかりました。
こういうコーディネーターとかすごく地方と本部との連携であるとか、保健医療部隊がどのように他県への要請とか、様々本部長のほうに必要なことを挙げてというのが大事な部隊になると思いますので、災害医療コーディネーターの有効活用も含めて、しっかりまた防災対策部と災害対策本部、これは横串で、縦割りやと言っておりませんので、今後連携をよろしくお願いします。ありがとうございました。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇藤田委員 関連して医療関係のことでちょっとお聞きしたいんですが、これの資料をいただきたいと思います。先ほど説明いただいた医療機関、災害指定病院ですか、それから支援病院、この一覧表をいただきたいというふうに思います。
それと、災害、特に東北の震災の被災地へお邪魔していろいろお話をお聞きした際に、病院の電気系統がやっぱり一番大きいんだよというお話をお聞きしました。耐震の対応はいただいておるようでございますけども、このいわゆる自家発電に対する対策、そしてこれ維持をしていくのにかなり維持費もかかるというやに聞いておりますけども、その辺のところはどんなふうに考えて対策を講じられようとしているのかちょっとお聞かせ願いたいなと思うんですが。
〇加藤課長 御指摘のとおり、災害時における医療機関で一番心配な部分が停電ということでございます。こういったことから、特に災害時に医療活動の拠点となります災害拠点病院等での非常用の発電機能の確保につきまして、その整備を進めていただくということで取り組んでおりまして、これは平成25年度の実績でございますけれども、今のところ10病院において通常時の６割以上の発電容量確保というような内容での非常用の発電の整備がなされておるところでございます。
当然ながら、まだ十分な非常用の発電装置が整備をされていない病院等もございますので、そういったところについては、病院整備の県の対策で可能な範囲でございますけれども、様々支援をしながら非常用発電機能の確保を進めていっていただきたいと考えております。
以上でございます。
〇藤田委員 災害拠点病院が全部で13カ所、12カ所ですか。
〇加藤課長 13でございます。
〇藤田委員 支援病院のほうは何箇所ぐらい充足しているの。８と書いてありましたけども。
〇加藤課長 ８病院でございます。
〇藤田委員 自家発電の充足率といいますか、自家発電の設備は皆持っておるという理解でよろしいですか。
〇加藤課長 今、手元に全ての状況を調査した資料がございませんので、その整備状況につきましては、後ほど資料として御提出をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
〇藤田委員 ありがとうございます。
ぜひ調べていただいて、これ非常に重要になるということでございましたし、それからその自家発電のための燃料というのも非常に大きな問題として起こったというふうにお聞きしましたんで、これは病院に任せるのではなくて、やっぱり県としても支援をいただくような方向でぜひとも御検討願いたいなというふうに思います。
それから、８ページに自主防災組織の活動実態調査というのを実施いただいたというふうに書いていただいておりますけども、どういう内容で調査をいただいたのかまずお聞きしたいなと思うんですけど。
〇稲垣部長 毎年、自主防災組織に関するアンケート調査というのを送っておりまして、実際どういう組織でなっているのかとか始まって、どういう活動をしたとか、そういうのを具体的に項目を並べておりまして、それでもって回収して訓練組織はどれだけある、その活動率は何％ある、そういうことを始めております。
〇藤田委員 その結果、集計されていると思いますので、また後ほどいただければありがたいなというふうに思います。
〇稲垣部長 わかりました。
〇藤田委員 津波避難施設、それから避難道路等の整備をやっていただいておるというふうに報告いただいてますけども、これが見直しをするというお話を先ほどお聞きしたんですが、まずこの施設なんですけども、市町がするというのが基本で、施設をつくるということが基本なのか、あるいは県が独自でやるという施設もあるのか、その辺の内容についてちょっとお聞かせ願えますか。
〇稲垣部長 避難路、あるいは避難場所、避難所についての整備については市町が主体です。県はそれを補助とか、あるいは技術的指導とかで支援をさせていただいています。仮に、例えば広域用の施設をつくると、今のところございませんけども、そういうことになれば、県がある程度かかわってくることもあるのかもしれませんけども、基本的には今現在整備されているのは全て市町が主体です。
〇藤田委員 ありがとうございました。
その施設の中で、河川の河床掘削を防災の観点からやるというような位置づけで書いていただいておりますけども、それと命山という話が最近いろいろなところで聞かれるんですけども、組み合わせた形でやるというような考え方の市町の報告とか、そんなんはないでしょうか。
〇稲垣部長 組み合わせた形というのはよくわかりませんけども、今、津市のほうで独自に、あれは自らの土地があるものですから、そちらを、香良洲なんかは特に本当にすぐにもう浸水が始まるわけですから、そこを命山にすると。それに対しては、今は土砂を入れ込んどるという状況やと聞いてますけど、その関係、どの程度連携してやっているかというのは、ちょっと私ども把握しておりませんので、申しわけありません。
〇藤田委員 河川改修で大変大きな問題になるのが、その土砂をどこへやるんだという問題がたくさんあるんだというお話も聞いてますし、一方では、津波のときに浸水してしまうという場所もございますので、ある程度技術的な問題もこれはあろうかというふうに思いますけども、そういう２つの部署の組み合わせを考えることによって、非常に合理的な施設整備ということも考えられるのではないかなというふうに思いますので、ぜひ御検討いただきたいなというふうに思います。
〇村林委員長 先ほどの病院の資料は、せっかくですので全員にいただけたらと思います。電気の話ですね。個人的にも非常に燃料の問題は気になりますので、燃料を確保して自家発電しているだけじゃなく、それを何日分ぐらい用意しているのかとかもまた教えていただければと思います。
ほかにいかがでしょうか。
〇石田委員 津波避難対策特別強化地域の指定で、桑名市、木曽岬町が指定から外れたのは、これ理由は何でしたっけ。
〇稲垣部長 私どもは、30分以内に30センチメートル以上の津波が来るというような条件については、浸水のいかんを問わず入れてほしいということでずっと要望しておって、そうした意味では、三重県は沿岸地域18市町全域であるということで国には申し上げておりましたけども、あくまで内閣府の考え方は「津波による浸水」という修飾語、「津波による」と厳然と、それはもう変わらないと言われまして、桑名市、木曽岬町の浸水は津波直接ではなくて、津波は相当時間遅れて来ますもんですから、それは堤防、防潮堤の沈降とか、そんなところから海抜ゼロメートル地帯で、津波ではなく普通にというか、一般の海の水が入ってくると、河川の水が入ってるという状況ですもんで、理由が違うということで言われております。私たちが別にそれを承服しているわけではありませんが、国の基準がそうだったということです。
〇石田委員 理屈で言うとそうなんで、でも何らかの対策もここにしていかんならんわけですが、それは県が単独でやっとくと、こういうことになるわけですか。
〇稲垣部長 海抜ゼロメートル地帯というのは、国のほうも報告の中では重要な防災対策を要する地域であるということは言っておりますもんですから、ならば、国のほうも対策を講じてくれという要望は一方出しております。
しかしながら、その答えを待っているわけにいきませんもんですから、県が単独で、今、桑名市、木曽岬町と組みながら協議会をつくって、そこで支援策を検討し、場合によっては財政面の支援も検討していかなきゃいかんというふうに考えておって、今その検討に入っております。
〇石田委員 ありがとうございます。
もう一つ、コンビナートの防災計画、昨年度アセスメント調査をやっていただいて、地震時の影響度も入れて見直しを検討するということですが、その地震時ということは津波も入るという理解でええのかと、これ今年度見直されると思うんですが、大体いつごろ最終的な計画ができてくるのかというのと２点お願いします。
〇稲垣部長 要素は津波も入ります。
いつごろというのは、今目指しているのは今年度中なんですけども、実は非常に重要な要素である長周期地震動というのは、これは国がまだ出していないんですね。そこに国のデータをベースにして県ははじくんですけども、考え方を変えるのか、その辺は定かではないんですけども、まだ出されておりません。ですから、昨年度、私どもが被害想定を、コンビナートアセスメントとは別での大きなほうの被害想定をやる際にも、当然アセスメントにもその長周期地震動という要素は入っていないんです。
被害想定では、私ども都市部ではありませんもんで、ビルが大きく揺れるとか、そういうことまで考慮しなくてよろしいですから、そんなに影響はなかったんですけども、コンビナートアセスメントの場合は、そのタンクのスロッシングがどうなるかというのもはじかなければなりませんから、本来は。それが、今年度中に国のほうが出せるのかどうかがちょっと定かでないんです。ですから、その辺でちょっと流動的な部分がございます。目指すのは今年度中を目指しておるんですけども、大きな部分が欠けてしまうとちょっと出しづらいなという悩ましいところであります。
以上です。
〇石田委員 ありがとうございます。
以上です。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇杉本委員 先ほどの藤田委員の質問と一緒なんですけれども、８ページの⑤のところの自主防災組織の活性化についてのお話なんですけれども、活性化に向けた支援策で市長と意見交換を行いましたというふうになっているんですが、改善のポイントというか、次のところにこれに対応した項目がないんですね。ないんです。取組方法が書かれてないんです。ですので、どういったところが上がっているのかを教えてください。
〇加太課長 この自主防災組織の実態調査に基づいて、各市町とか、この調査結果というのは全県で集計をした上で、各市町別の集計結果というのも出しておりまして、それにつきましては、各市町に御提供させていただきながら、それぞれ各市町と意見交換はさせていただいております。その県全体の結果と過去の市町の結果の差異といいますか、どこが自分のところの強みなのか弱みなのか、どこが欠けているのかというようなことも含めて、意見交換はさせていただいておりまして、あとその自由記述という欄がございまして、そこに自主防災組織の代表者の方がいろいろ御意見とか要望もございますが、それを書いていただいているのを含めて御提供させていただいておりまして、それについて、市町のほうで考えてくださいという形で意見交換はさせていただいておりますが、それ以降、課題については、市町と今年度まだ話ができていない状況でございます。
〇杉本委員 自主防災組織の活動が、県南部は継続的に防災意識が高いと思うんですけれども、伊勢湾岸沿いの意識が低くなってきているんじゃないかというふうに私は感じているんです。
その中で、特に私の住んでいるあたりですと、自分のところの自主防災組織だけやっとっても訓練できないんですよ。自分のところに高台ありませんので、訓練をするときには、ほかの地域の自主防災組織の中へ入っていかないとだめなんです。ですので、本気で伊勢湾岸沿いの自主防災の意識を上げていこうと思ったら、それぞれの自主防災組織の自助努力、そこをというだけではあかんと思います。合同で、私の地元は４地区合同で毎月１回、防災会議をしているんです。４つのうちの１つに高台がありますが、あと３つの地域は高台がありませんので、この３つの地域はこの１つの高台へどうやって逃げるか、どうやってここは受け入れるかという議論をずっとしているんですね。
その中で、例えば備えとしての備蓄のものをここへ置かせてくれないかとか、それから情報の通信の機器をそれぞれの地域が持っているんですけれども、ばらばらなので通じないと。もうちょっと通じるような形にそういう機器をそろえることができないか。ここは、やっぱり行政が一定役割があると。けれども、行政は自主防災はそれぞれやというこの姿勢から崩れないと。そこに行政の課題があるなというのは、私は自主防災のほうからは聞いていて、やっぱり本気でこの伊勢湾岸のところをやろうと思ったら、自主防災をどうつなげていくか、高台のところとどうつなげていくかというあたりが私は課題やろうなと思っているので、ほかにもあると思うんですけれども、そのあたりの発信がやっぱり今後要るんじゃないかなというふうに思っています。
それからもう一つは、共助の考え方なんですけれども、私は共助についてをもう１回きちっと発信し直していただく必要があるんではないかとずっと思っています。自らの命は自らが守る、自助やって、当然なんですけども、だから足腰を鍛えようとか、要援護者はいるけれども、要援護者を支援するための対策を立てて、もし救えなかったときにその責任は持てやんやろって、裁判になるかもわからんで、そんな対策は立てられないからやめとこうとか、これは極端な話なんですけれども、私、共助って何やろうなってすごく思うんです。みんなが自分の命は自分で守るんやということで、みんなでそうやって逃げようやっていう体制をつくることは共助やと思うんです。それは共助やと思うんですね。それから、そのときに声かけていこうやって、これ共助やと思うんです。みんなで自助を頑張ろやというのは、これは共助やと私は思ってるんです。そのあたりの共助とは何ぞやというあたりがすごく浅いので、地域へ行くと極端な意見が出てきて混乱をしているところがあります。
私、津波てんでんこという言葉は、やっぱり古くから東北でその地域のつながりとか、地域がしっかりとある中で、みんながどこにどんな人がおるということがわかった上で、やっぱり最後は津波てんでんこやというところで、でもそこの間にやれることはやりながら津波てんでんこなんですよね。
でも、その津波てんでんこという言葉が、つながりのない地域の中で、自分の命は自分でとにかく足腰を鍛えてやるしかないんやっていうふうに変質しているという感じを受けていて、津波てんでんこという言葉もすごく、ある意味しっかりとその背景とかも含めて理解されてない中で使われているなと思って、防災力の向上とか意識の向上ってやっぱり共助の意識をどう引き上げていくかというところで、私は防災力の向上というのは進んでいくと思うので、そのあたりのやっぱり先導役というか、理屈とか、リーダーになってやっぱり進めていくときの県の役割ってすごくあると思うんですけれども、いかがでしょうか。
〇稲垣部長 ２つ目の１つのまず自主防の関係なんですけども、自主防災組織については、私どももここ数年来話をしておるんですけど、3600という数字をいつも言ってますけども、果たしてそれが本当にどの程度機能しているのかと、ぶっちゃけて話をさせてもらうと。自治会があるだけのところも多いですから、そういうのを活性化しなきゃいかんということで取組を２年前に始めたんですけども、なかなかそれが広がらなかったのが実態です。
委員がおっしゃるとおり、単一ではなかなかできない。例えば、津市の南が丘の自主防組織についても、あそこは逃げなくてもいい。ただ、受け入れのためにどうするかということで、当然他地域からのことを考えてくれていると、そういうこともあるんですけども、そうでないところは全くないというのが実態ですから、その辺をどうしようかというのは、正直中でも話をしてます。今、自主防災リーダー研修やってるけども、あれやってるだけで、以前私どもも盛んに申し上げたけど、育成ばっかりでいいのか、本当の活用の意味をやってるのかという、その一つにもなってるんですね、あれも。
ですから、そうしたことも見直しながら、みえ防災・減災センターへ全部丸投げするつもりは全くなくて、センターでやるということはイコール私たちがやることですから、それはそうなんですけども、そうした中で、そうした本当に機能するやり方を考えようやないかという話をしているんですね。その中で研修のあり方もそうですが、今、委員がおっしゃったように自主防とは何ぞや、どうかかわるべきかとか、そんな組織は本当にどこにどんなものが機能しているのがあるのかを、１からもう１回洗わないかんぞと。
そのときに、今盛んに言われる消防団というのがありますと。その消防団との関係をどう整理するんだと。今年度から国の消防庁のほうも、消防団と自主防災組織を取り扱う組織、課だったか班だったか忘れましたけど、できたんですけども、あのほうもできています。そうしたことを一遍整理しないかんと。本当に現場で活躍できるのは、活性化している自主防災組織であり消防団であると。その辺を見きわめていかないと、通り一遍にどこも自主防、自主防と言っていて機能しないし、私たちも号令だけで終わってしまうなと、そういう反省は持ってますもんですから、それはちょっと見直していきたいなというふうには思ってます。それが自主防に関する考え方です。
もう一つ、共助の発信ですね。これについては全く同感ですけども、県の場合、私ども防災意識をアンケートしてますけども、共助以前で、まずは意識を持ってもらうところから始まってますもんですから、まずは自助とか、自分のことは自分でやれよということから始まる、これは言い続けざるを得ないと思ってます。
ただ、それは今てんでんこの話がございましたけども、自分勝手にてんでんこやってりゃいいということでは決してなくて、あの釜石の奇跡も、てんでんこというのはまさに信頼のあかしで、自分が逃げてもあんたは大丈夫という信頼があってやれるんだという前提になっているということは盛んに私たちも言っているし、国でも言っていると思うんですね。
一方、関西大学の河田先生も自助、自助と言われますけども、あの方も、いざシンポジウムとかになると、都会へ出ている若者はじいちゃんばあちゃんを助けてくれと、帰ってきたら近所へ頼めという共助のほうがいかに大事かということを言ってみえるんですね、コミュニティをいかに大切にするかと。我々も、Ｍｙまっぷランもまさにそうで、去年ずっと、おととし始めてきたＭｙまっぷランなんかも、あれ一人では絶対できなくて、例えば一人が勝手にやったらそんな絵は描けないんですよね、組織の絵は。そういう意味で、地域へ入って物を申しとるつもりなんですよ。
今回、避難所運営のほうでも同じ話を始めまして、熊野市新鹿町のほうで、やっぱり皆さんに集まってもらってワークショップをやって、一遍みんなで考えて、避難所運営をどうするかを、自分たちがというのを一人じゃなくてみんなでやることを考えようということを始めています。
そういうように、あくまでやはり自助とは言うものの、それは地域では共助がなければ自助なんて言ったって始まらんので、そのことは訴えておりますし、今後訴えていきます。私自身もいろいろ講義、講演させてもらう場合には、防災は思いやりと優しさであるという話をいつも言っておりますもんで、それは大いに今後も発信していきますし、まだ浸透してないかもしれんが、発信してきているつもりではあるんですね。それについては、全く我々も同じようで、まだやり方、あるいは伝わり方がまずければ、何度もセンターで申しわけないけども、いろんな研修、講座とかも利用しながら、あるいはシンポジウムの場も使いながらやっていきたいと思っております。
それが今回、施策111の県民指標でも、率先して防災活動に参加する県民の割合というのは、当初、23年度現状値が39.5％だったのが、43％になり、57.5％なりになっとるんですね。ほかの防災意識の調査をしてもほとんど上がらないんですよ、備蓄も、何も、ほとんど耐震も変わらないんですけど、これだけが、ドラスティックと言うほどではないかもしれんが、大きく変わっているのは、やっぱり一つにＭｙまっぷランにしても、地域へ入ってそうしたことを訴えて、みんなが同じように活動するという機運は徐々には出ているのかなというふうに思ってますもんで、その辺は辛抱強く今後もやっていきたいというふうに思います。
以上です。
〇杉本委員 消防団のことはそのとおりだと思いますので、どうかよろしくお願いしたいと思うんですが、防災コーディネーターの派遣のシステムというのはどうなっているのかなとずっと思っているんです。私がこれまで参加した中では、防災コーディネーターの方は訓練のときはお見えになるんですけれども、やっぱり研修会のときもお見えになったことありますけれど、計画づくりというか、日々かかわってずっと継続的にかかわるというシステムにはなっているのかどうかというのがちょっとお聞きしたい。
〇稲垣部長 その辺が、私どもが反省すべきと先ほど申しました人材育成にはやってきたけども、活用がなってないということの典型なんですね。実際、もう既に600人のみえ防災コーディネーターが出てるんですけども、活躍している人たちは本当に活躍してくれているんですよ。自分たちで自主的に訓練をやったり、避難所運営もやってもらってるけども、そうでない人は自分の知識の習得だけで終わっているというのがあって、そういう人たちをフォローアップしたかというと、フォローアップ講座というのはやったかもしれんが、それどまりだということで、その辺の反省に立って、今回育成から活用へを合い言葉にして、まずこれは仮の呼び名ですけども、人材バンクをもう１回つくり直そうと。要するに、今まで育った600名の方にお声がけをして、具体的にこんなミッションを与えたいと思うと。
例えば、具体的に言えば、三重大学の川口先生たちと一緒に水平展開をやる一員になってくれと。それでしっかり覚えてもらったら独り立ちしてくれとか、訓練には参加してくれとか、あるいは我々がやっている研修講座を、あんたがかわりに講師になれるような勉強をしてくれとか、そうしたミッションを与えながら、それに賛同してくれる、やりますと言ってくれる人たちを募って、もう１回募り直して人材バンクをつくろうと、登録をしようと。それを今度は実際にそれができたら、それをもとに実際やってもらって、市町にもこんな方がということで名簿もお渡しして、こんな水平展開というのは、我々だけでは、地方の職員がいても県職員だけではできませんもんで、一緒にやるメンバーとしてその人たちに参加してもらう、そういうことを新たに今年度つくりたいと思っておりまして、その呼びかけを始めるところです。今、準備してます。
〇杉本委員 訓練のその日だけ来てもうても、その後ちょこちょことコメントいただくだけでは、やっぱりあんまり意味がないです。計画からかかわっていただくというのがすごく大事で、せっかくやっているのに、もうちょっとこの訓練の内容は考えてもうたらええのになという訓練もいっぱい行かせてもろうとって、もったいないなって思うことがあります。やっぱり育成してもらった人と自主防災組織とどうつなげるかという、その派遣のシステムをつくっていただいて、それぞれやっぱりコーディネーターによって得意分野もあると思うんですね。そういったところもコーディネートしていただいて、地域へ入っていけるような形をぜひセンターでつくっていただければなと思います。
それから、長くなって済みませんけれども、防災教育のことなんですけれども、釜石市のように、地域と日々につながりながら防災の取組をやっているところって県内にあるんでしょうか。
21ページの真ん中の③のところに地域と連携した防災に関する訓練が338校で実施されたってなっているんですが、そういった釜石市の場合は日々高齢者のところへ訪ねたり、いろんな取組やってみえましたよね。ああいうところまで展開できている学校というのはあるんでしょうか。
〇清水推進監 この21ページの地域と連携した防災学習が232校、防災に関する訓練が338校で実施されましたというのは、この数字は県内の全ての公立学校について市町教育委員会の御協力もいただいて調査した数字でございます。
ただ、今、杉本委員が御質問いただいた形での質問はやっていないので、全ての中で幾つやっているのかということは私ども把握してないんですけども、例えば三重大の川口先生のお力もおかりして、南牟婁郡の阿田和のほうの小学校とかでは、そういったモデル地域といいますか、展開をもう数年かけてやっておられるとか、そういった声もいただいてはおります。ですので、全くやっていないというわけではないんですが、何校やっているかと言われますと、ちょっとそこまでは、申しわけございません、把握まではできておりません。
〇杉本委員 防災教育って学校の中だけで防災訓練してやったというんでは、結局力がついていかないので、地域とどうやって連携して、子どもたちが動けたかというか、そこやと思うんですね。それで、地域の防災訓練があったときには、おうちの人にこの訓練に参加せなあかんやんかと言えたりとか、地域とのかかわりの中で防災力って上がってくると思うので、そういったところをぜひ期待をして、今年は見させていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
最後にあと２つだけ、児童福祉施設のことなんですけども、19ページ⑥のところに児童福祉施設については耐震診断の結果、４施設に耐震補強の必要性があることが判明しましたと書いてくださってあるので、今年はやるって書いてあるんかなと思ったら、23ページのところを見ましたら、そうは書いてくださってなくて、耐震診断の必要な児童福祉施設等の取組を引き続き促進しますとなってたので、これなかなか児童福祉施設、障がい者の施設については耐震化は完了するというふうに書いてもらってあるんですが、児童福祉施設４施設についてはまだ進んでいかないのかなというふうに読ませていただいたんですが、いかがでしょうか。
〇稲垣部長 済みません、福祉の関係、担当の者が今日出席しておりません。私もちょっとつかんでおりませんので、また後で確認してお知らせします。
〇杉本委員 もう一つも、私、多分これお答えいただけないと思うんやけど、健康福祉部なんですよね。８ページの災害医療体制の整備のところなんですけれども、これも健康福祉部やと思うんですけれど、見えますよね。透析患者の支援体制というのはできていると思うんですけれども、在宅の患者、例えば酸素吸入とか吸たんだとかは、在宅でやっている人の透析患者と同じような体制は備えとしてできているんでしょうか。
〇加藤課長 今御質問のございました透析につきましては、これは全ての地域でというのは言いがたいところもあるんですけれども、一部の地域において、その透析の患者がどれぐらいいらっしゃって、どのような状況で透析の治療を受けておるかという情報を共有いたしまして、災害時において対応できるような備えをしておるということを聞いております。
その他の在宅で何らかの疾病に対する治療をしなければいけない方々につきましても、各地域の保健所などが中心になりまして、その状況を把握して対応していこうと、そのような取組を一部において進めておるということは聞いております。ただ、どの地域でどれぐらいの体制がということまでは、ちょっと詳細に把握していない部分もございますので、これにつきましても、関係部署にも状況を確認いたしまして、後ほど御報告を差し上げたいと考えております。
〇杉本委員 やっぱりこういったところから、災害時どこへ、どの病院へ行ったらいいんやって、避難所へ行くというわけにもいかないので、どの病院へ行ったらいいんやというお声をいただきますので、また教えてください。
以上です。
〇舟橋委員 地域防災総合事務所の災対力なり防災力について聞かせてもらいたいんですけども、一つは当然県庁全体では防災訓練、去年紀州であったようなああいう大規模なんがあったりもしますし、議事堂の講堂で図上訓練も何度かされているのは見聞きするんですけども、地域の総合庁舎単位でそういった図上訓練などをやっているのかということが知りたいんです。さっきの話、防災コーディネーターを交えたり、市とかそれから消防署、警察も含めたそういう訓練もいざ三重県中が全部で、県庁が所管して災害対策本部をつくらんならんというよりも、局地的な災害が多々出てくるケースも高いと思うんですが、その際には、地域防災総合事務所の機能というのが非常に求められるし、そういったところでの日常の図上訓練というのは必要やと思うんです。それについての実態なり考え方を聞かせてください。
紀伊半島大水害のときに、１カ月ぐらいしてからぶらっと行かせてもらいました。それまでの様子を見てますと、あのとき県民センター長ですけども、ほとんど政府から来る要人だとか、知事が行った、県会議員が行ったときのお世話役で奔走しとったというか、それで大変やったというのも聞かせてもらいましたし、広報の担当もしてみえたようですね。しばらくして僕が行くと、農林は農林で自分のところの壁に災害箇所を張って、プロットをし、状況を見られるようにして復旧に努めてみえました。建設部は建設部で、自分のところの職場で同じようなことをして頑張ってみえました。ちょっと見落としたんですけど、恐らく熊野の県民センターの入り口には、紀伊半島大水害災害対策本部という看板ぐらいは立っとったと思うんですけども、看板だけでは仕事になりませんので、本来やったらどこかの会議室に災対本部ができて、農林の被害状況、土木の被害状況、あのときは数日たったら避難してみえた人は自宅へ戻られたと思うんですけども、そういう避難してみえる方々の状況等々が一括で情報共有できる災対本部でなければならんのになというのを見た感じで思いました。
そういった意味では、今後ああいう紀伊半島大水害のような災害が起きた際には、やっぱりさっきの横串の話も出てますけども、きちっとした連携がとれる災対本部をつくらなあかんのと違うかと思うんですが、今のところはそういう経験も実績も余りないように思います。
加えて言うならば、あの当時、南部地域活性化局へ寄って、あんたら何したんと言うたら、いやあれは私たちは平常時の活性化のための仕事でございますので、職員はちょっと派遣して手伝いに行かせましたけどもというお答えやったのが少し残念な思いがしました。本来ならば、やっぱり紀州熊野の災対本部に、それなりに南部地域活性化局も行って、ともに一体感を持った災害復旧の仕事をすべきじゃないかというふうに思いましたので、県庁全体の防災力、災対力というのはきっと高くなってきていると思いますけど、それぞれのローカル地域の防災力、災対力、それに伴うトレーニング、図上訓練を始めたというところについて、実態と考え方を聞かせていただきたいと思います。
〇稲垣部長 紀伊半島大水害のときも、一応いろんな情報を集約するのは当時のセンターのところに本部があって、そこで県庁本部も集約していたわけですけども、その辺の中央部のほうの横の関係がなかなかうまくいかないというのは実態としてありました。それは本庁も同じだったんですけども、それでまず、本庁から先行して横串の組織ということで統括部組織と言うて部をがらがらぽんして横串にするという部隊編成をしたんですけども、１年度遅れて地方部のほうもそこら辺つくりましたもんですから、地方部も一応体制としては横串体制になっております。
ただ、どうしてもやっぱり人数とかの関係もあるし、また能力といったら職員がだめなわけじゃないんですけど、どうしても私たちとは専門性が違いますもんですから、その辺で弱い部分がありますので、どうしてもいざ災害時には、私たちも、私たち市町の災害対策本部を応援するというのがまず主眼ですけども、そのためには地方部を応援しに行かなきゃいかんもんですから、緊急派遣チームなんか送ったりは現実しますけども、一応そうした横串の体制をつくって機能させるようにはしています。
訓練については、本当は単独でどんどんやってもらったら、時間があったらやってほしいんですけども、基本的には現場の災対本部が立ち上がったときには本庁も立ち上がっておりますもんですから、本庁が訓練するときには同じようにやってもらって、そこには私どもから指導員が入って指導しながら訓練は一応は、一応って言葉悪いけども、してはいただいておるんです。それが、レベルがじゃあそれで一気に上がったかと言われると非常につらいところで、それはちょっと我慢しながらやらないかんのかなというふうに思っているのが一つです。
もう１点、さらにみえ防災・減災センターの話ばかりして恐縮ですけども、今回から市町職員の研修を数日間にわたってやることにしているんですけども、それは市町職員の実践型の図上訓練とかやる訓練なんですけども、そこには地方部の職員も全部受講生にして入れるつもりでおりまして、実際に実践もその研修講座を通じてもトレーニングも今年からしてくれということにしますので、そうしたことでちょっと高めていくつもりでおりますので、若干長い目でお願いしたいと思います。
〇日沖次長 １点だけ。紀伊半島大水害の教訓ということで、県南部の特に紀南地域の地方部の件で、昨年の総合防災訓練をやったときに、紀南の地方部を独自に別途本部の横で起こさせていただいて、これは地方部独自で横断的に職員を招集して、市町との連絡体制とか、実際の職員派遣体制をシミュレーションするということで、紀伊半島大水害の教訓も踏まえながら、例えばですけれども、紀南地域については、県がやる総合防災訓練の中でも地方部は独自に別途地方部の体制を訓練するということもやり始めておりますので、今後、こっちの本部とも連携しながら、先ほど部長のほうからありましたけども、職員の研修も含めて一緒にやっていきたいなというふうに思っています。
以上です。
〇舟橋委員 風水害についても津波についても、やっぱり南部ですから、尾鷲、熊野がそういった教訓で動き出して少しレベルが上がってきたら、今度はよそからたくさん観光客を受け入れる伊勢志摩地域、あそこの地域防災力、災対力の向上に向けて、やっぱりちょっと力を入れてもらいたいなというふうに思います。
続いて、みえ防災コーディネーターなんですけども、何年か努力をしていただいて、さっき部長から600人というのがありました。これぐらいまで出てくると、さっきの意識なり、参加の率にもありますけど、地域間アンバランスも出てきているんじゃないかなと思うんですよ。例えば、津市やったらようけおるけども、鈴鹿市やったら余りおらへんとか、そういう人口あたり何ぼという数字がいいのかどうかは別にしても、少しアンバランスが出てきてないんかなという心配があるんですけど、その実態とアンバランスが出ている薄いところに対してはどうするつもりなのか。
〇稲垣部長 数字については、今担当が持っていたら後で言わせてもらいますけども、アンバランスはあると思います。ただ、私、先ほど杉本委員の質問にも答えましたように、そのアンバランス以上に実を伴っているのかというほうに重きを置いておりまして、実際600人が仮にうまく散在していたとしても、そこが本当に力のある人がいて、こちらにはほとんど自分の知識だけで終わっている人たちがいても意味がないので、その辺の再整理をしたいなというのが、先ほど申し上げた人材バンクにもう１回登録してもらうということで考えておりますもんで、そこから改めてもう１回見直して、それでもって偏在なりアンバランスがあったら、ちょっとそれは整理したいとそんなふうに考えています。
〇日沖次長 みえ防災コーディネーターの分布、ざくっと言いますと、ほぼ全市町で１人以上はおります。実際にゼロというところもゼロではないというところなんですけれども、特にやはり人口比例の部分もあろうかと思いますけれども、やはり津市とか四日市市とか松阪市に偏っているという状況はございます。実際に沿岸部の市町はある程度10名以上みえるかなという、ざくっとですけども、そういうような状況があるのと、それからやはり若干、四日市市は人口も多いということ、四日市市、鈴鹿市あたりは70名、30名とかあるんですけれども、やはり県北部が若干少ないかなと、内陸部と県北部が若干少ないかなというアンバランスは出ております。
以上です。
〇舟橋委員 県北部をないがしろにせえへんですけども、やっぱり南やと思うんですね、三重県は。その南のほうでしっかりと薄くならないようにだけはしてもらいたいなと思います。
最後、聞き落としたかもしれませんけども、病院の自家発電の話ですよね。昔の自家発電の趣旨というのは、あくまでもオペしとるとか透析しとる最中に停電したら困るでというのが自家発電の趣旨やったと思うんですけども、今や停電して避難所になってないからということですから、さっき委員長のほうから、対応できる時間のことは資料に入れてくれという話でしたけども、例えばそれこそ紀伊半島大水害のときに、熊野市役所の自家発電が地下にあってパアになってというのがありましたやんか。今整備されているという数の病院はそういう、山手は関係ないですけども、海手のほうで自家発電はあります、２日間の燃料も備蓄してます、しかし津波が来たら結局それは機能しないのか、ちゃんとそれは上のほうへして機能するようにしてありますというところまで本当は整理はしとかなあかん、調査をしとかなあかんと思うんですけど、それも踏まえて資料としていただけたらなと思うのが一つ。
もう一つは、これは今言うことではないかもしれませんけども、例の地震体験車、今４台あると思うんですよ。物すごい競争率ですよね。頑張っていただいて、来年もう１台買うてもらうような努力をしてください。要望しておきます。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇藤田委員 ちょっと数字だけ教えてください。
東日本の震災のときに、県庁あるいは市町のほうから支援に行っていただきました。それが現在どうなっているのか。今、復興途中でいろんなところでいろんなお話を聞いてます。復興の具体的な設計をしていく段階でも人が足らんのですわという声をいっぱい聞いてます。それが、不幸にして三重県がそういう状況を受けたときに、かなり長いスパンで復興ということも意識していかなければならんという意味で、どんなふうになっているのか１点聞きたいということ。
それともう一つ、東日本大震災のときに、兵庫県、静岡県が３日もたたないうちに支援に入っていったという、被害を受けてない県と連携ということが非常に重要だなというふうに感じたんですが、三重県の場合、何県かと協定を結んでいただいているというふうに聞いておりますが、その後、そういうことを含めての検討会であったり、話し合いであったり、そんなものが持たれているのか、今後どういうふうにされていこうとしているのか、その２点だけちょっとお聞かせいただきたいなと思います。
〇田中課長 ２点目の大規模災害のときの他県からの応援についてでございますけども、三重県は近畿ブロックと中部ブロックに属しておりまして、それぞれで応援の体制を検討しておりまして、その中でも発災時にはすぐに駆けつけるという、例えば三重県が発災した場合には県庁の一番近いところ、例えば滋賀県とか京都府とかがそういう順序で駆けつける、あるいは中部であれば愛知県、岐阜県が駆けつけるという協定を、あるいは実施細目を締結をしております。
〇濱口副部長 東日本の被災地のほうへの人的支援につきましては、昨年度も９名の職員を派遣しておりまして、今年度も４月からやはり農地、農業用施設等の例えば災害復旧とか、治山施設、林道の災害復旧とか、そういうやっぱり災害復旧事業に人手がいるということで、現在９名を派遣しております。そのほかに、福島県には警察官の派遣なんかも去年もやっておりまして、今年も要請があれば警察官を派遣するとか、県内市町からも被災地のほうの市町村へ直接派遣をしているということもございます。
〇藤田委員 ありがとうございます。
ぜひ派遣も含めて情報といいますか、一緒にやる中でそういう能力を積み上げていっていただきたいなと、こんなふうに思います。
どこへ行っているかという資料がありましたら、後ほどまたいただければありがたいと思います。
以上です。ありがとうございました。
〇村林委員長 ほかにはいかがでしょうか。
〇今井委員 ８ページのＢＣＰ、業務継続計画について教えてください。
これは、企業はある一定規模以上とか、特に業務継続計画をつくってもらいたい企業というのは、これ防災対策部なのか雇用経済部かわかりませんけども、どういった、何か一定の基準以上があるのかどうかということが１点と。
それと、三重県は三重県業務継続計画策定に向けた調査結果概要というのを平成24年３月に出されたと思うんですけども、三重県としての業務継続計画ってでき上がっておるんでしたっけ。ちょっと僕、勉強不足で申しわけないですけど、県として、例えば鳥取県とか千葉県はつくっとると思うんですけど、三重県自体の業務継続計画、ＢＣＰはあるのかどうか、教えてください。
〇稲垣部長 まず、県としてのＢＣＰのほうから回答させてもらいますけども、県としてＢＣＰは現在ございません。新地震・津波対策行動計画の中で、あの192の行動項目の中に復興指針をつくるとかＢＣＰをつくるというのは、平成27年度完成目標で掲げております。現在、その準備中ということなんです。
24年度のものにつきましては、ＢＣＰと復興計画、物は違うんですけども、同じ時期にともに、東日本大震災前から三重大学の当時の自然災害対策室のほうに委託しまして、一遍ちょっと研究してくれということでつくってもろたものがありまして、その研究結果がまとまったんですね。ところがそれは、ＢＣＰがわかりにくいもんで復興計画のほうでいきますと、復旧・復興マニュアルというんですけども、例えば復旧・復興は２年でなるとか、東日本大震災を踏まえない、非常に甘い結果なんですね。同じようにＢＣＰもそうなんです。
ですから、結果は出たけども、これはそのまま使えないなということでちょっとお蔵入りさせてありまして、それももちろんそこで出た結果も踏まえながらではありますけど、再度やり直しだということで今作業を開始するというところでございます。27年度目標です。
〇加太課長 企業ＢＣＰのことについてお答えさせていただきます。
こちら８ページに書かせていただいているこのＢＣＰの策定促進につきましては、企業防災等ネットワークの中で取り組んでいくということで書かせていただいておりまして、現在220社程度の加入をしていただいておりますが、ネットワークに加入していただいている企業の方々にＢＣＰを作成いただきたいという取組を、まずは率先して取り組んでまいりたいと。どっちかと言いますと、大企業は大体東京を中心で本社があって、それに基づいてＢＣＰというのは大体でき上がってきているんだと思うんですが、やはり中小の企業が弱いということでございますので、こういった入っていただいたところにまず働きかけていきたいというふうに考えてございます。
〇今井委員 それでは、ＢＣＰ、企業のほうに関しては、中小企業等にもしっかり参加をしていってもらいたいということで、また専門的なアドバイス等もしてもらいながら、その企業にとっても大事なことなんで、どうぞ連携とって１社でも多くやってもらいたいと思います。
県のほうなんですけど、それでは復旧・復興マニュアル、業務継続計画の中には当然早期の復旧、早期の復興というのがあると思うんですけど、県の仕事としての継続性というのをしっかりと担保していく、災害発生時に県が県民サービスであるとか様々な、そういったところまで、だから世間で言う業務継続計画と復旧・復興マニュアルというのは一緒と考えていいんですか。
〇稲垣部長 済みません、私ちょっと同じにしゃべってしまったもんで誤解を与えてしまったかもしれませんが、別物です。ですから、ＢＣＰはあくまでいざ災害が発生したときに、今やっている業務の何を絶対するのかと、そのための手順はどうするのかという業務計画、業務が滞らないようなやり方をつくるものです。復旧・復興は、被災して、それが壊滅状態になった地域なり組織なりをどう立て直していくかと、復旧から復興に向けていくかということですので、全然別立てなんですけども、各部がどうするかという整理をしていくときには似てくる部分も実はあります。でも、扱いは全く別物としてつくる予定です。
〇今井委員 最後に、業務継続計画はどこが主担当で、それが平成27年度にできるということでいいのか。企業に求める以上、やっぱり行政もしっかりと業務継続計画というのをつくっていかないと、先ほど言ったように千葉県や鳥取県や他県ではもう既に早くから策定をしとるところもありますよね。そういった意味において、三重県の業務継続計画が別物というのであれば、それ自体が27年度に完成するということでいいんでしょうか。
〇稲垣部長 業務継続計画は防災対策部の所管でさせてもらいます。平成27年度にそれはつくります。
〇今井委員 わかりました。
〇村林委員長 ほかはいかがですか。
〇藤根副委員長 １点だけ済みません。
25ページの⑦にみえ防災・減災センターのところで、地震・津波観測監視システム（ＤＯＮＥＴ）の研究会を設置し、利活用を考えていくというふうに書かれておりますが、研究会を設置するということは、ＤＯＮＥＴをある程度利活用する方向が、めどがついてきたのかなというふうにも思うんですが、その研究会の研究していく中身と、どう利用していこうとしているのかというあたりのところをお願いします。
〇稲垣部長 まさに今できているんじゃなくて、今から始めるんですけども、もともとＪＡＭＳＴＥＣ、海洋研究開発機構は、和歌山県とか、あるいは県内では尾鷲市とかといろんな研究を共同でやっているんですけども、いろんな障がいというのがありますけど、法的に、例えばせっかく整理しても、それを気象庁のように公に使うというのは気象業務法の関係でできないとか、いろんな制約があるんですね。
一方で、中身についても、ＤＯＮＥＴの20個の観測ポイントがありますけども、最近故障したとか言ってますけども、あれもどこまでそれが直接使えるデータになっているのかというのは、まだまだ不透明な部分があるんです。だから、他県や市なんかでも、やっててもなかなか議論が正直進んでいかないと。
それはそれとしてと、私どもも同様に、そうは言っても熊野の沿岸部にあるわけですから、それは使いたいというふうに思って、いよいよ議論を始めて２回目を今度やるんですわ。そのときに、今考えているのは、私どもも明確にこれだけは絶対くれよと、これだけはくれて、これをこういうふうに公表したら、使えたら絶対いいよねという具体的なプランを提示して、それに対してどこまでできるのかと、今何が問題あるかというのを明確にしたいところからもう１回始めようと思ったんです。今までも議論していたんですが、それがいつまでも曖昧で、お互いがどこまでできるの、何が欲しいのという議論ばっかりしていて、ほかの県も聞いているとそれに近いらしいんですよね。それではいかんので、せっかくやるんなら明確にして、一定の法の制約はあるにしても、法の制約がもしなければという前提で何ができるんや、どこまでできるんや、それはちょっと今年度は絶対明確にしたいなと、そんなところを目標にやってます。
〇藤根副委員長 ありがとうございます。
始まったばっかりというような感じのお話でしたけども、本当に県として必要なデータを得られる可能性があるというのは、すごく大きなことやと思うんです。新聞にもかつて載ったこともありますし、そういうことで地域住民の方もＤＯＮＥＴなり、あるいは国土交通省の波浪計なり、そういったものを事前にデータをうまく利活用できれば、地震の予知までいかなくても、可能性とかそういったところまで使えるんじゃないかという意見をお持ちの方もいらっしゃって、３年前に私も聞かせていただいたときに、県としてはそのデータ活用はなかなか難しいというようなお話を聞いとったもんですから、今回こういう研究会として、県としては無理でも、例えばみえ防災・減災センターとしていろいろな方の知恵を入れていただきながら、実際に活用できるような方向が見出せたらなというのはすごく大切やなというふうに思ってますので、議論の進み方というか、どういったことに活用できるのかといったところは、しっかり周知させていただきたいなというふうに思ってます。
〇村林委員長 いかがですか。もうそろそろ時間なんですけど、一旦休憩するということでよろしいですか。
では、この件については皆さん御意見はないということで。
では、ただいま頂戴しました御意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻、御報告願います。
〔当局 退室〕
〇村林委員長 ここで一旦暫時休憩といたして、再開は13時といたしたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
（休 憩）
〇村林委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
（２）三菱マテリアル株式会社四日市工場爆発事故への対応について
①当局の資料に基づき説明（濱口副部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇石田委員 26ページの間接要因のところに、クロロシランポリマー類の加水分解物生成物の危険性に関する知見が不足していたというのが原因だと。それで、次のページの上から２つ目の丸の安全管理の強化、今回得られた知見によるリスクアセスメントと書いてあるということは、この知見の解釈なんですけども、ここの現場の知見が不足していたんじゃなかったと、そういう捉え方ですか。この知見というのは、クロロシランポリマーの加水分解生成物に対しての知見が、現場だけが知らなかったんじゃなくて、社会的にというか、社会全般的にこの知見がなかったので、ここがたまたま知らなかったために危険な状態になったというのではないと、こういう理解をしていいんですか。
〇濱口副部長 このクロロシランポリマー類の加水分解生成物がどのような性質といいますか、どのような症状を帯びるのかというものについては、一般的に公知の知見はなかったといいますか、そういうことは確かにこの報告書で言われております。この26ページの知見はそういうことなんですけども、27ページで言っています今回得られた知見というのは、今回、事故調査委員会が調査しまして、この加水分解生成物について、今まで知られてなかった知見を調査結果として得たということでございまして、それを今後はマニュアル等に反映して実施していくようにと。
例えば、この26ページの直接原因として、直接原因のほうの項目なんですけども、加水分解され乾燥状態になった加水分解生成物が何らかの衝撃で云々と書いてありますけども、乾燥状態になるのが危険であると。だから、乾燥状態が危険だとわからなかった部分があるんですけども、乾燥状態が危険であるとわかったので、27ページにあるように、それは今後リスクアセスメントをしっかりして、そういう乾燥状態にならないような洗浄方法をとるようにというような報告書内容だと理解しております。
〇石田委員 確認したいところは、今回の１月９日のこの事故がある前は、このような条件下で爆発が起こるというようなことはわからなかったけども、今回の事故の調査を受けてわかってきたことがあると、この化合物の危険度がわかってきたので、それを受けて今後対策をとっていくと。だから、この爆発の時点までわからなかったことが、この事故の調査によってわかってきて、それに対策をとっていくと、こういう理解でよかったですか。
〇濱口副部長 そういう理解で。
〇石田委員 ありがとうございます。
続いて、最後の今後の対応のところですが、工場への立入調査を引き続き実施して再発防止策の履行状況を確認していく。再発防止は幾つか、例えば防音壁の設置とか、安全な排ガスの処理とか、開放作業とか、こういう新たに加水分解生成物の危険性をわかりながら、プラスアルファみたいなところがあって、安全対策をとられているかどうかを今後の対応として引き続いて調査を実施していくと、こういう意味でよろしいですかね。
〇濱口副部長 この28ページの（２）の確認事項につきまして、今立入調査をしまして、それぞれ確認しております。これはまだ全て終わっているわけではありませんので、まだ半ばという状況ですので、今後も引き続きこの確認事項について確認してまいります。
〇石田委員 ありがとうございます。
今回このクロロシランポリマーの加水分解生成物が新しく知見としてわかってきたことがあるので、これまで制度的にはこの物質の扱い等々をこうしなさいというのはなかったということだと思うんですが、今後、扱いについては法律なのか、条例なのか、どこかで扱いについて規制なり、ルールなりを決めていく必要があるんじゃないかなという気がするんですが、それについてはいかがでしょうか。
〇村田防災監 今のことについてお答えいたします。
クロロシランポリマー類というのが、各種がひっついたもので、明確にこの物質というものがございませんので、法的な規制というのは非常に難しかろうとは思います。申しわけございません、物自体を定義できませんので、それに関する規制をかけるというのは各法律では難しかろうと、このように思います。
〇石田委員 そうすると、今回の事故も、例えば保安４法のどれにもなかなか当てはまりにくくて、ということはありましたけども、今後このようなことがないように対策を打つのは、27ページの一番上の再発防止策の提言というところの①は、物質に対してじゃなくてその周辺の環境の話かなと思うんですが、この物質自体の扱いをどうしなさいというのは、もう制度では縛りようがないという、そういうお答えですかね。
〇村田防災監 このクロロシランポリマー類自体は、着火性はございますが、爆発性はないわけでございまして、今回、加水分解物を生成されたと、熱交換器を洗浄する過程において、加水分解物が生成されたことによって爆発性を帯びた、なおかつ乾燥状態になったときに非常に爆発性が高くなったということでございますので、現状の工程内での特に問題はないものということで、この報告書も報告されておりますので、そのように認識しております。
〇石田委員 今回、爆発に至った、洗浄するのに加水分解して爆発しにくくしようとしたのが裏目に出て、条件が重なったため爆発したというふうな感じなんですけども、作業過程の中でそんな状態を、そんな環境をつくらないようなマニュアルとかが必要かなと思うんですが、それはそうすると企業でつくりなさいと、こういうことなんですか。
〇濱口副部長 まさにそのことにつきまして、この調査報告書がこういう形でやればよいというようなことを提言しておりまして、それを三菱マテリアル側にも示した上で、マテリアル側も確認しているというような報告書になっております。ですから、そういうことがありましたので、今後はこういう作業にしたほうがいいというようなことが、それが安全管理強化の中で触れられているということでございます。
〇石田委員 済みません、もうちょっと。
そうすると、その作業工程は会社がマニュアルをつくって、それを監督行政庁が見て、それでオーケーですよと、こんな流れなんですかね。
〇濱口副部長 いわゆる調査報告書でこういうリスクアセスメントをやって、マニュアルを整備して、こういう形で対応しなさいと言ってまして、それのとおりに今マニュアル整備等を三菱マテリアル側がやっているという前提のもとで、じゃあ本当にそういう形でなっているのかというのを立入調査で確認させていただいている状況です。
〇石田委員 それは確認できたら、もうそれで今後マニュアルどおり作業してもらえればそれでよろしいと、こういうことでよろしいですか。
〇濱口副部長 今のところその報告書の中身といいますか、報告書で提言されているような形でそういうふうにまさにされようとしているのかという部分は、そういう確認をしている。それで、一定の安全性が確保されるかどうかということにつきましては、一応調査報告書の提言の中身が確認されればとは考えております。
〇石田委員 それで、最終報告を出されて、あと立入調査はまだやっているものの、ここの会社の果たしてきた社会的役割というのは、製造物であったり、雇用であったりとかあるわけで、コンビナートですからほかの関連企業への影響も出てくるわけなんですが、再稼働については、企業はある一定の期間でしたいような思いがあるようですが、再稼働についてはいつからええとか、いつまであかんとか、そんなことは県側としては何か持っているんですか。
〇稲垣部長 再稼働に関しましては、三菱マテリアル自身も一定発表もしてましたけども、今回、私どもが四日市市消防本部と一緒になって見ているのは、あくまで環境が整っているかどうかというのも厳密に見させてもらうということですので、その結果、答えとしてはきちんとそれができていると、調査目的が達成できるような状況になっていると言えば、まずはうちはオーケーだなと、市消防本部もオーケーだなということになる。その後、再稼働は判断してもらえばいいという立場であって、まずは社会的役割云々言われましたけども、当然それはありますけども、それはそれとして、私どもは純粋に、本当にこの状態がいいのかどうかというのも、調査目的が達成できるかどうかというのを見させてもらいますもんで、再稼働を考慮した上で検査ということではありません。
〇石田委員 ちょっと聞き方を変えると、今回事故を起こしたのは、熱交換器の清掃作業中で、製造ラインとは一線を画しているというふうには理解しているので、点検清掃中のところの事故の再発防止と製造ラインとは全く違うと理解はできないんですか。
〇稲垣部長 まさに非定常作業中の事故であったというのは事実です。しかし、この再発防止策の提言にもありますように、その事故が発生したその背景にはいろいろあると。直接原因もあれば間接要因もあるというふうに示されておるわけですね。だから、企業の環境として十分しっかりしていたけども、そこだけで起きたミスであると、そういう評価はされていないわけです。したがって、全体としてそれが整うかを見なければならんと考えております。
〇石田委員 これ、その立入調査の時期的な終了見込みはございますか。
〇稲垣部長 見込みはございません。まだ、例えば28ページの確認事項を見ても、担当から聞いておるのでは、例えばア、イ、ウにありますアの（イ）、イの（ウ）、ウの（イ）はまだ残っております。こうした全ての確認が終了した時点で、それが全て整っていると確認できたら、その時期がオーケーの時期であるというふうに理解しております。
〇石田委員 企業側の努力もしっかり要ると、それを見させてもらって、その結果ということですね。
引き続いてよろしくお願いします。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇藤田委員 クロロシランというのは非常に危険なものであるというのはわかるんですが、第３石油類だったと思うんですけども、これとポリマーはどう違うんですか。
〇村田防災監 先ほど申し上げたようにクロロシランポリマーというのは、シリコン元素がくっついたもので、それがそこの反応器というか、蒸留塔の中で原料、種々のものとひっついて高分子化したものでございますので、かなり状態的には違っておるというものでございます。
〇藤田委員 ということは、クロロシランとは別物だという理解をされているということですね。
〇村田防災監 そうでございます。
〇藤田委員 そうすると、このものは危険ではないという認識が会社にはあったということですね。
〇村田防災監 というか、クロロシランポリマーの加水分解物がこのような、それでなおかつ乾燥したものが爆発性があるということは、社会一般の報告でもございませんでした。ただし、クロロシランポリマーだけは、先ほど委員がおっしゃったように可燃物やという認識はあったと、このようなことでございます。
〇藤田委員 わかりました。
もう１点、今回やられた洗浄作業、これはどれぐらいの間隔でやられているんですか。
〇村田防災監 今回の熱交換器においては、一切開放というかあけたことがなく、初めて洗浄作業をしたと聞いております。
〇藤田委員 それは何年ぐらいの。
〇村田防災監 ８年ほどではなかったかなと思います。
〇藤田委員 これは、ウエハーをつくるときの材料になると思うんですが、ウエハーをつくるメーカーというのはいろいろあろうかと思いますが、その８年間というのは、いわゆる常識的に普通の期間なんでしょうか。
〇村田防災監 私も適正な期間というのはわかりませんけれども、当初、副部長のほうからお答えさせていただいておるとおり、熱交換器というのは、熱を冷やす作業をしておるわけでございまして、ある一定のプロセスの中で、それが果たしておれば機能は果たしておるので、それが熱の交換率が悪くなれば洗浄するというのがこれまでの三菱マテリアルのやり方でございましたので、これまで開放していなかったというふうに私どもは聞いております。
〇藤田委員 それは三菱マテリアルの判断でやっておったということなんですね。
〇村田防災監 そうでございます。先ほど申し上げたように、高圧ガス機器とか、あとはボイラーの一圧とか俗に申しておりますけれども、安全衛生法で定める機械においては、法的に開放機器は決まっておりましたけども、この熱交換器については、法的なものがかかっておりませんでしたので、自主的な判断で開放しておったと、このように認識しております。
〇藤田委員 お話をお聞きすると、長く置いていたというのが何らかのかかわりがあるのかなというふうに私は思ったものですからお聞きしたんですけども、そのことについては、三菱マテリアルのいわゆる社内的な経験値で判断をしてやっていたというふうに理解をさせていただきます。
それが本当にいいのかどうかということも含めて、このクロロシランポリマーに対する考え方が結果として甘かったんだろうということも言えるのかなというふうに思います。５人の方が亡くなって、18人の方がけがをされているというこの事故で、私の個人的な思いですけども、危険性を知らなかったんでという形で済ませていくということについては、非常に疑問を感じます。この問題について、誰がどんなふうに責任をとるのかというようなことについても、どうも明確になっていない気がいたしますけども、その辺のところは私どもがかかわる問題ではないのかなというふうに思いますので、これぐらいにさせていただきますけども、本当に悲惨な事故でありますので、十二分、十三分の注意をといいますか、配慮が要るのかなというふうに感想を述べて終わります。
〇今井委員 今後の対応についてのところでちょっと教えてもらいたんですけど、県内各コンビナート事業所に対してはということからの下のことなんですけども、今回の事故調査報告書の最初の内容を周知するとともに、事故の未然防止策をより一層強化するよう指導しますと、これは県が指導するということでいいのかどうかというのがまず１点。
その場合に、27ページの再発防止策の提言の２つ目に、この委員会のほうから、熱交換器整備作業及び類似危険物質の取り扱いに関するマニュアルに反映するとともに、今回得られた知見を全ての部署でマニュアルの見直しを行いということを書いてあるんですが、これは三菱マテリアルがやることとして提言をされとんのか、やっぱり県として、もしこれが今後他のコンビナート事業所やそういう危険のあるところに県が指導をしていくんであれば、県としても何らかの、報告書を見せるだけではあかんと思うんですね。何らかのものをつくってしかるべきなのかなというふうに思うんですけども、どういうふうに、立入調査もいつまでか今聞いたらわからないという状況の中で、７月23日にはセミナーをもう開催することが決まっておるんで、それまでに立入調査が全て終わって、県なりの何らかの他のコンビナート事業所に対して、同じようなこういう事故が起きないようにお話を、セミナーを、また指導をされると思うんですけど、県は何をもって指導をしようとしているのかということを、もし県が指導するんであれば、その部分を教えてください。
〇稲垣部長 まず、立入調査のほうがまだまだ続くのに７月23日にやるかということがありましたもんで、まずそれからいきますと、今回の立入調査については、今回の事故、この調査報告を受けてやっておることであって、なおかつこれについては中間報告も既に出されておりますもんですから、それを受けて既に助言・指導等は行っておりまして、それを受けた防止対策が出てきているのか、それを踏まえたものがどうなっているのかを急ぎ見ているつもりなんですね。そのために相当膨大な作業をしています。このマニュアルというのも、100を超える作業手順の中で、その1個1個基準を当てはめて、11の基準があるんですけど、それでもってつぶさに見ておるという作業をしておりまして、これはこの三菱マテリアルのみにやっていることで、それを全ての事業所にやること、これはほぼ不可能に近いと思いますので、これについてはそれでやっていくと。それがいつになるかわかりませんと申しましたけども、不必要にだらだらやるつもりはありませんので、これは急ぎやりたいと思っておりますというのがあります。そうした作業は、しかしながらいつとは、今日終わったら今日かもしれんし、まだ続くかもしれんという、そういうスパンでやっております。
そして、この７月23日のセミナーについては、従来、今までですと保安の関係のセミナーというのは年末ぐらいにやっておったんですけども、それをこうした事故を契機にかなり前倒しにしまして、そのセミナーでもってこの事故の結果を、結果というか、事故の影響というか、事故の状況、対策、それについてを各事業所にお伝えしたいということで、まずはやることにしています。
個々の事業所に対するこの内容の周知に関しまして、それは県は県でやりますし、コンビナート事業所に関しては四日市市消防本部がされることになりますけど、具体的にどうするかというのは、そこまで詳細にテキストをつくるとか、そんなことにはならんと思いますけど、それについては方法はまた考えていかないかんと思いますけども、具体的にありますかね。
〇濱口副部長 ここの例えば26ページの下から３行目のほうに、作業標準類という、いわゆる作業指示書とか作業指導書的なそのものをつくっているわけですけども、そういう作業標準については、実は三菱マテリアルについては多分2700ぐらいあって、その中で、特に例えば発火性とか危険性があるそういう操作といいますか、そういうものが例えば100ぐらいあって、それについて確認をしているということで、ですから2700ぐらいのそういうものがまずあって、そのうちの率が高いものについて確認をするというような行為をやっておりますので、そういう一連の作業がある程度できているというふうには考えております。
〇今井委員 僕がちょっと理解不足なのか、答えがどうやったのかわかりませんけど、要は三菱マテリアルは事故が発生してしまって、今一生懸命その再発防止策と、また操業開始に向かって様々な安全対策、防止対策をやってもらっとると思うんです。
先ほど部長が言われたように、この類似危険物の取り扱いや今回のことを含めたマニュアルは、三菱マテリアルが幾つにも分かれておるんでしょうけど、それをつくっておると。それを、要は県が有効活用させてもらって、他のこのクロロシランポリマー類が、たまたま発生したのかどうかわかりませんけども、他のコンビナートでも同じようなことが発生するかもわからないと。同じそういった事故を防ぐために、今後、県としてそれが発生しそうなところ、コンビナート事業所だけなのかどうかというのはわかりませんけども、そういったところに防止をするための指導をするなり、啓発をしていくというときには、三菱マテリアルが何らかのマニュアルをつくるなり、先ほど言われた作業標準類、手順書ですよね、その辺が今回検証で出てきたものを県として、三菱マテリアルがやられるもんやけど、他の工場でもいつ発生するかわからないので、県としてその出てきたものを有効に活用させてもらって、危険物であるとか、この熱交換器の整備作業のときには、こういった事故があって、こういったマニュアルがその原因を追及した結果、今後の安全対策でつくられてきたもので、これを皆さんのほうでもしっかりと認識を今後していってくださいねというような形で、要は何らか指導する、また徹底すると。徹底は適正な保安管理等の徹底を図りますと、この文章書くのは簡単ですけど、それの裏づけというのが必要になると思うので、それが三菱マテリアルの今回のことを使われるのか、自社がつくられた再発防止策を有効活用させてもらうのか、県として新たに何らかをつくるのかというのをちょっと知りたかったんですけども。
〇村田防災監 まず、委員がおっしゃっておられた同様のものでございますが、これは四日市市消防本部と県と共同で、熱交換器の実態調査を各社においてヒアリングを行っております。その結果といたしまして、この三菱マテリアルと同じような爆発事故が起こるような物質とか、そういうような系統を持っている熱交換器がないことを確認しております。
あともう１点、委員のほうから御指摘のありました周知徹底の方法でございますけれども、これは部長もお答えさせていただいたとおり、種々方法があると思いますので、こちらのほうは検討させていただきたいと、このように思います。
〇稲垣部長 今、委員のおっしゃったのは、せっかく膨大な量の作業標準書、三菱マテリアルのものを見直すんだから、それをそのまま使えたらいいじゃないかということをおっしゃっていると思いますけども、なかなか企業個々のやつをそのまま他企業にというわけには絶対いかないと思うんです。それは考えにくい。それを一般的なものとして、何か私どもがテキスト化できるかというと、それもなかなか容易ではないとは思います。
だから、今各企業が持っている、各事業所が整備しているものについて、これはどうだ、これはどうだ、こういう見方せなあかんよと、そういう指導にならざるを得ないとは思うんです。今、村田防災監が言いましたように、それがさらにどんな方法がとれるのかなとか、どんな方法があるのかなというのは、ちょっと考える余地はありますので、その辺は消防本部とも四日市市ともコンビナート企業に関してやったら相談してはいきたいと思いますけど、今具体的にこんなテキストを使うだとか、使っても三菱マテリアルのそれをそのまま使う、それは考えていません。
〇今井委員 わかりました。
要は、先ほど四日市の管内で同じような熱交換器の類似のものはないということで、調べられたということですよね。クロロシランポリマーってケイ素とか塩素とか水素等が混ざったものじゃないかなと思うんですけども、それ自体が余り発生しないということなんですか。たまたまここは熱交換器体で、それが低温で加水分解されということですけども、それらのケイ素とかからなる無機化合物というのは、ほかの工程ではできないというような形の考え方でいいのか。
〇村田防災監 今、御指摘のあった、私が申し上げた熱交換器の類似のものがないというのは、こういうクロロシランポリマーという狭義のものではございませんで、熱交換器の保守点検の中で、爆発危険物が熱交換器の中に付着するおそれがある熱交換器はないということでの調査結果を確認をしておるということでございます。
〇今井委員 わかりました。
私も勉強不足で申しわけないこともあるかもわかりませんが、とにかくこの事故というのは、藤田委員も言われたように多数の犠牲になられた方がいらっしゃって、本当にお悔やみ申し上げるとともに、やっぱりこういった事故が二度と起こらないように最善の努力をし、県としても指導、また安全管理等の徹底をしていくということであれば、他の事業所等に対してできる限りわかりやすく、また前もっての対策を図ってもらうのに必要な情報を伝達をしてあげてもらいたいと思いますんで、よろしくお願いします。
以上です。
〇杉本委員 事故調査報告書を見せてもらって、事故に至った経緯というのを読ませてもらうと、起こるべくして起こった事故やということがすごくわかるんです。井の中の蛙状態を誰も見つけられなかったのかということなんですけれども、県の対応の中で、今後、状況確認は毎年９月に実施する保安検査において実施するというふうになっているんですけれども、そもそもこういう保安検査の中で、こういう状況は見つからないものなのかというのが一つと、今詳しくお聞かせいただいたので、大変な、それぞれの工場の中の問題やしというのはわかるんですけれども、こういう事故を見つける内容にこの保安検査というのはなっているのかどうなのかということと、こういうことが見つけられやんのやったら何を見つけるんかなというのがあって、この保安検査というのはそういうものではないんだよということであれば、そういうことなんだろうと思うんですけれども、今後、こういった経過も踏まえて、この保安検査の内容というのは、これもひょっとしたら決められているものなのかもしれないんですけれども、見直していくというようなことがあるのかどうかというか、そういう内容のものであるかどうかということも含めてなんですけれども、私自身は、誰がどんなところを対象にどんな内容でやっているかということもわからずに、これお聞かせいただいているんですけれども、いかがでしょうか。
〇村田防災監 ここで書かせていただいた保安検査というのは、高圧ガス保安法に基づく保安検査でございます。高圧ガス保安法に基づく保安検査は、規則に保安検査の方法というのがございまして、技術上の基準を満足しておることというか、設備の技術上の基準を満足しておることの確認をするというのが基本でございます。ただし、今、委員がおっしゃったように、事業所内の保安管理の体制の実施状況とか、そういうのは当然のことながらヒアリングは実施しております。
今回、三菱マテリアルの事故調査委員会の報告書で挙げられている井の中の蛙状態であったというのは、これは会社全体のことを表現しておりまして、私ども本社の状況というのは余り把握をしておりませんでしたので、事業所内部としてはある程度のそういう体制はつくられておったのは確認はしておりますけれども、これは本社全ての状況についてこういうような状況であったというように私は読んでおります。
〇杉本委員 お答えいただいたかわからんのですけど、この保安検査によって、このような状態をチェックすることは可能なのかどうなのかということは、やっぱり可能ではないんですか。
〇濱口副部長 先ほど防災監のほうから説明がありましたように、技術的な部分というのはこれまでも検査してきておりますし、今回、調査報告書が言っておりますのは、安全基盤、安全文化といいますか、今までの何かどこかに書いてあるような技術的なものという部分ではなしに、会社の安全管理体制といいますか、そういうことにふれているわけなんですけども、この調査報告書の最後のところで、例えば32ページをごらんいただきたいんですけれども、32ページの最後のほうに、背景要因対策の実施体制というところにちょっとふれております。三菱マテリアル本社の安全衛生部が云々とか、そういうこの体制そのものについて、この調査報告書がかなり踏み込んだ提言をしておりますので、これはこれから実施する部分というのがございますので、今後の保安検査では、そういう部分についても見ていくということでこういう記述をしております。
〇杉本委員 こういう外部機関による評価を取り入れていくというのはすごく大事だと思うんですけど、それは全てのいろんな会社、特にこういう危険なものを取り扱う会社については、そういう形がとられているのが一般なんでしょうか。
〇村田防災監 そこの各社のリスクアセスメントの実施状況については、県として全て把握しておるわけではございませんが、各社によってこのリスクアセスメントのやり方というのは少しずつ変わってございます。県でそれを全て把握しておるわけではございません。
〇杉本委員 そのあたりのところを県として保安検査の中でチェックしていくということは可能なんですか。
〇村田防災監 現在、自主保安の中で、高圧ガス保安法の中では、自分のところでそういう検査ができる会社という認定制度がございまして、その会社におきましては、本社体制まで確認事項になっておりますので、これは国のほうでやっていることなんですけれども、確認はされております。県で保安検査を実施しておるところにおきましては、事業所内部の保安管理体制につきましてまでは我々で確認はしておるところでございます。ただし、会社全体のことについては把握できておりません。
〇杉本委員 県ができるところというのは、やっぱりそれぞれの会社がリスクチェックの体制があるかどうかというあたりの監査というか、審査ですか、保安検査ですね。そのあたりはできるんかなと思ったので、その保安検査のあり方みたいなところが、今後少し検討いただく部分があるんじゃないかなと思わせてもらったんですけれども、これで最後にしますけれども、そのあたりは今後どうでしょうかね。
〇濱口副部長 外部の評価機関、いわゆる第三者的な評価機関が幾つか存在します。三菱マテリアルについても、今回の事故調査報告書をまとめるに当たっても、そういうところも活用しておりまして、それも踏まえて今回調査報告書がつくられているというところもありますので、それが全て今出そろっているわけではないと思いますけれども、そういう第三者機関的なところの評価といいますか、その調査に基づいて、それがどのように実施されているかという確認はできると思います。
〇杉本委員 多分皆さん同じこと言っているのは、二度とこういう事故が起こらんようにするために、県としてどんなことができるのかというところがとても気になっていろいろ質問させてもらっていると思いますので、そのあたりの御検討もぜひお願いしたいと思います。
〇稲垣部長 現在、立入調査をやっているのは、あくまで三菱マテリアルの調査ではありますけども、ここで見えてくるものは、我々も四日市市消防本部もあると思うんですね。それを踏まえて、保安検査に生かせるものは当然生かさないかんと思いますが、保安検査の場合は法に基づいてやっている部分がありますもんで、それをどこまで拡大できるのかというのは制限はあると思います。
ただ、難しいのは、安全文化というものは防災意識みたいなもんで、どこまでがいけているのかというのは、なかなかはかりがたいものがあるのは間違いないと思います。それだけに、こういった検査もやりながら、それを踏まえたセミナーもそうです、研修もそうです。そうしたものをしつこく、我慢強くですけども、やるしかないのかなというふうに思っております。
委員が言われたように、検査の中での工夫もしますけども、その部分はそういった研修やセミナー等で補いながらやっていきたいと思いますし、これについては市消防本部とも十分密接に連携、今も十分とってますけども、やっていきたいというように思います。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇服部委員 藤田委員の関連になるんですけども、答弁の中で８年熱交換器を洗浄しなかったというお話だったんですけど、もっと前には何かそこで、８年前には何か洗浄したことがあるんですか。
〇村田防災監 この設備ができたのが８年前で、操業以来一度も洗浄したことがないと、このように三菱マテリアルは申しております。
〇服部委員 ８年ぶりに洗浄したという結果なんですよね。そうすると、この加水分解されたものが爆発をするかしないかというものは、全然わからなかったわけですよね。あけてみないことにはわからなかったという結果ですよね。
そうすると、この熱交換器を同じものを使うのであれば、また同じような爆発が起きる可能性というのがあるわけなんですよね。そうすると、再稼働というか、その工場をじゃあやりなさいというような許可を与える、またこれ８年後、洗浄したらまた爆発する可能性ありますよというようなお話で、なかなか再稼働できないんじゃないかなというような結果の報告のような感じがするんですけど、いかがですか。
〇村田防災監 まず、この事故調査報告書の中で報告されておるのは、加水分解生成物が爆発性を帯びるような加水、これは低温で加水分解すると爆発性を帯びるという調査結果が出ておりますので、低温で加水分解をしないようにして、洗浄を行うというふうにこの事故調査委員会でも洗浄方法について述べられております。ですので、次回からの洗浄作業については、事故調査報告書で提言された洗浄方法を用いれば、このような事態にならないものと判断しております。
〇服部委員 そうすると、その今の冷却をしながら洗浄すると大丈夫だという結果は出ているわけですね。ありがとうございました。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇藤田委員 冷却装置はこれ１個だけですか。
〇村田防災監 冷却装置というか、同じような系統がございますので、この熱交換器というのは化学産業の主要設備ですので、非常にたくさんございます。
〇藤田委員 このウエハーを使うためのこのクロロシランを使っての冷却装置というのは今回のものだけですか。
〇村田防災監 まだ同じような系統があると聞いております。
〇藤田委員 それの洗浄はどうなっていますか。
〇村田防災監 まず、三菱マテリアルのこの再発防止報告書の中では、この洗浄場自体が12月に完成すると報告をしておりまして、12月までにこの熱交換器が洗浄する必要はないというふうになっておりまして、もし熱交換器を洗浄するような必要性が出るような事態が生じたら、プラントを全てとめて、この洗い場ができてから全てそれを行うと、このように報告をしております。
〇藤田委員 そうすると、これと同じ物質をつくる過程での冷却装置の洗浄は今回が初めてということでよろしいですね。
〇村田防災監 初めてというか、先ほど申し上げたように、同じ熱交換器はございましたが、このように低温で加水分解をするような状態になったのが初めてというか、今回の熱交換器が初めてでございまして、以前、同系統の熱交換器の洗浄作業においては、このように長期間放置しておかなかったという形で、同じような洗浄作業は行われておりました。
〇藤田委員 そうすると、三菱マテリアルが子会社に下請けで出していると思うんですが、三菱マテリアルが指示を出したその内容の中で、期間を置くという指示はあったのか、なかったのか。
〇村田防災監 そこの三菱マテリアルの作業指示書までは把握しておりません。
〇藤田委員 そうすると、今回の作業の中で重大なリスクアセスメントが不十分であったというのは、三菱マテリアルなのか、子会社なのか、どちらなんですか。
〇村田防災監 作業指示書等々を作成するのは親会社である三菱マテリアルの責務だと思っています。
〇藤田委員 その仕様書については、県としては把握をしていないということですか。
〇村田防災監 これまで各下請け企業に対してどのような作業指示を与えておったかというのは、県及び市消防本部ともに把握しておりません。
〇藤田委員 今のお話を聞いて、５人の方が亡くなられて、その発生した問題について調査委員会をやって、報告をいただいたということなんでしょうけれども、そこら辺は非常に重要で、リスクアセスメントが不十分であったという一つの結論を調査委員会が出した。それはどこに問題があったんだろうということは、県としてもやっぱり把握しておく必要があるのではないかなというふうに私は思います。
大きな企業ですから恐らく、一つの仕様書をつくって下に出すんだろうというふうに思いますので、仕様書自体に問題があったということであれば、その辺のところ、今までの話をお聞きすると、そういうような流れになっておりますけど、ぜひとも二度と起こらないように、県としてもその辺のチェックをよろしくお願いを申し上げたいと思います。
以上です。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、ないということですので、三菱マテリアル株式会社四日市工場爆発事故への対応についての調査を終わります。
（３）審議会等の審議状況について
①当局の資料に基づき説明（濱口副部長）
②質問
〇村林委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇杉本委員 三重県防災会議53名の委員のうちの女性の数を教えてください。
〇米川課長 女性委員６人で、女性委員の比率が11.3％でございます。
〇杉本委員 これ増えたとは思っているんですけれども、全国的にはどうですか、女性の比率の状況というのは。
〇米川課長 全国的な比率までちょっと把握はしてございませんけれども、何せこの法に基づきまして、委員の区分というのがされておりません。充て職ということもございまして、そういうところでの女性の長というところにも左右されるかと思いますけれども、まだ現在こういった状況でございます。
〇村林委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、ないということですので、審議会等の審議状況についての調査を終わります。
最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇村林委員長 では、ないということですので、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長 村林 聡
