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平成２６年３月３１日 予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会 会議録
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成26年３月31日（月） 自 午前11時25分～至 午後１時27分
会 議 室 201委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 森野 真治
副委員長 中西 勇
委 員 田中 智也
委 員 杉本 熊野
委 員 小野 欽市
委 員 中嶋 年規
委 員 日沖 正信
委 員 岩田 隆嘉
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［農林水産部］
部 長 橋爪 彰男
副部長 岡村 昌和
次長（農産振興担当） 赤松 斉
次長（森林・林業担当） 吉川 敏彦
農林水産総務課長 前田 茂樹
農林水産財務課長 瀬古 正博
担い手育成課長 後藤 健治
農産園芸課長 早川 三利
森林・林業経営課長 市川 道徳
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 主幹 加藤 元
企画法務課 主査 中西 宣之
傍 聴 議 員 １名
三谷 哲央
県 政 記 者 なし
傍 聴 者 ３名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（農林水産部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第123号「平成26年度三重県一般会計補正予算（第１号）」（関係分）
（２）議案第124号「三重県特別会計条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（農林水産部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第123号「平成26年度三重県一般会計補正予算（第１号）」（関係分）
（２）議案第124号「三重県特別会計条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（橋爪農林水産部長）
②質疑
〇森野委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
〇杉本委員 大雪の被災農業者向け経営体育成支援事業についてなんですけど、先ほどの質疑の続きなんですけれども、部長も知事も現場に入っていただいて、こういうふうに判断されたということで、私ちょっと詳しくないところがありますし、理解が不足しているので教えていただきたいんですけれども、メロンとかイチゴとかトマトとか、もうこの春ぐらいからそういう作業が必要な作物があるんじゃないかなと思ったんです。９月でよいというふうに判断しましたと先ほど知事はお答えになったんですけれども、９月では間に合わない作物であるとか被害の状況の農家があるんじゃないかなと、答弁をお聞きしながら考えていたんです。その状況が、補助の状況がわからないとどれぐらいの、再建するのか、それから再建するとしたらどれぐらいの規模にするのか。同じぐらいにするのか、補助がこれだけ来るのでさらに大きくするのか、補助が少ないので自己負担が多いので規模を縮小しようかとか、そういう判断も、ひょっとしたらもう春の段階でしないとだめな農家もあるんじゃないかなとか、わからんなりに想像してたんですが、そのあたりの状況はどうでしょうか。
〇橋爪部長 おっしゃるとおり、できるだけ早く判断していただけるように、今回もこういう形で提案させていただいているところがありまして、実際、作物ごとについては、また課長のほうから答弁させますけども、多少違いは当然あると思います。ただ、実際の今回通していただいた後でも補助金交付、４月以降私どもでもできますけども、やはり市町もあわせて、事業の実施主体が市町ですので、市町が最終的に予算に上げないと現場へ補助金がいかないという、こういう仕組みになっておりますので、そこは市町にもできるだけ早く協力いただいていくようにしますけど、まず大事なのは、今委員がおっしゃっていただいたように、自分のところの施設の撤去費用であるとか、再建費用が国や県からどんな感じで補助が受けられるかというのを早く知らせるというのが大事だと思ってますので、これで通していただけると、早速そういうことを確定した形で市町通じて周知できますので、それを踏まえながら、自分のところは今のままの復旧をするのか、それともビニールハウスが今回つぶれましたのでもう少し強化して、補助が受けられるのかとか、そういうことを判断していただくと。そういう意味では、今決して遅くなくて、全体としてはその部分を判断していただける時期に今県議会のほうで検討していただいているのは決して遅くないのではないかなというふうには考えておりますので。
〇後藤課長 １点補足させていただきたいと思いますけれども、この被災農業者向け経営体育成支援事業というのはすごくいいところがありまして、２月14日の大雪以降、農業者が対応した、例えばハウスを修繕してしまったとか、そういうものも遡及して補助事業として対応できるという面がございますので、営農継続の意思がある方は既に対応していただいております。そしてその方は今回補助金の対象にもなるということで、うまく活用できたなという話になりますし、あとどうしても悩んでいる方というのがあると思うんです、大きく被害を受けて。この方については、もう現場でどうするんやという話を現場の普及センターの者とか、しっかり品目ごとに話をして、その方がどれぐらいの補助率になるんやろうなというような相談は正直ございまして、その辺を部長が答弁いたしましたように少しでも早く方針を決めるということで、事業の仕組みも知らせながらやっていって、今から十分間に合っていくんじゃないかなと思っております。
〇杉本委員 それと、作物によっては本当に春に判断しなければならないとかありますよね。そのことはどうですか。９月ではなくて。
〇後藤課長 例えばトマト類ですと、苗づくりを２月ぐらいからスタートしてますので、そのハウスがたまたま大丈夫だったら苗づくりは続いていくんですが、そのハウスがつぶれたりしていると、ほかの施設を借りるなり、それから外部へ委託するなりとか、いろんな対応が必要になってくるとは思います。そういう作物も当然ございまして、そこら辺はもう、現場の者がみんなわかっていますので、一人ひとりお話し合いをして、どういう対応をしていこうかという相談をさせていただいているような対応をさせていただいております。
〇杉本委員 トマトは２月ということですが、イチゴとかメロンは何月ぐらいですか。
〇後藤課長 少し大きく話をさせていただきますが、三重県の施設園芸作物というのは、温暖な気候を利用して、特に冬場の温暖な気候を利用をして、ハウスにすることによってやっていくということで、特に10月ぐらいに加温を始める。だから、密閉された状態になるのは10月以降になります。それで、冬の間は温かくして、本来冬にはとれない野菜等を冬でもとれるようにして、高価格で販売して利益を得るというスタイルですので、基本的には９月ぐらいまでにハウスの骨組みを建てて、それから10月ぐらいにビニールを被覆して、温度が下がるまでに加温体制にしていくというような作型がほとんどでございますので、ほとんど８割から９割方、その流れの中で農業施設、特にビニールハウスはそういうふうな制度の中で動いていっているということでございます。
〇杉本委員 苗を育てる部分というのはもっと早いかと思うんですけれども、トマトについては２月ぐらいにという話だったんですが、そのときに心配していたのは、市町が10分の１になると県も10分の１になるので、自己負担が３割になる。10分の２、10分の２やと自己負担が10分の１になると。30％なのか10％なのかというあたりのところで聞き取りをしていて、悩んでいらっしゃる農家というのはどうでしょうか。
〇橋爪部長 農家のほうはまだ具体的な補助率でなかなか判断できない部分だと、やはり行政のほうで県と市町での判断というのが実際に適用されていきますので、私どもとしては市町にできるだけ、先ほど知事も言いましたように、今までも国が示した部分というのはスキームとしては最大10分の１までで、10分の１の被災農業者の負担で済むようなスキームというのを最大にしましたので、私どもできたらそういう形で現場へ行きたいというふうに思ってますので、市町にもそういうふうな協力要請を、今のところは口頭でしかできませんので、こういうふうな形ができたら市町にも協力を求めるという形でおります。
今までの中での、まだ半分までいかないかわかりませんけども、最大の10分の２の判断をしておられる市町もおりますけども、やはり最終の確定を待って、首長まで上げて決めたいという市町がまだ少し多い状態です。私ども、県費を10分の１にしたくて今のような仕組みをしているのではなく、10分の２出すつもりでこの仕組みはもちろん考えさせていただいたわけでして、できるだけそこをそういう意味では市町の部分を上限にさせていただいくというものをつけさせていただいたほうが、市町としても全体的に国がもともと予定した被災農業者の10分の１という部分に近づくところが多いのではないかなというふうに考えて、決して財源を残したいとかそういうことではなくて、そういうふうな形で今の仕組みで市町にも協力を求め、私どもは国が示したある程度のスキームも見ながら、やはり地方公共団体の災害復旧を国は支援するというふうな形で今回の再建の部分で10分の５に出してきましたし、全体の10分の１の被災農業者の負担で済むようなスキームを出してきましたので、できるだけそこについては市町にも協力していただきやすいようにということで、そのときに県が10分の２に固定してしまうよりは、今のような形で市町も県費をできるだけ受けていただくということにすると、やはり同じような今の表現のほうがいいんじゃないかなというふうに考えて、今の補助の枠組みを決めたところですので御理解いただければと思います。
〇杉本委員 最後に１点だけ、三重県の判断が遅いわけではないと部長は答弁されたんです。そのときの理由が、他県と比べてということでおっしゃられたと思うんですけれども、農家にとっては一日も早く、できたら市町で３月議会で上げられるスピードでできるほうがいいと思うんですね。農家の立場に立ったら、これが遅いわけではないということではないと、私は思ったんです。通年議会の議論をさせてもらったときに、災害に即対応できるということで、通年議会を導入していたという経過もあって、それは議会のこちら側の問題なんかもあるのかと思うんですけれども、この３月31日までに、途中ででもできなかったんだろうかというのが少し疑問として残ってるんですけれど、いかがでしょうか。
〇橋爪部長 確かに国は３月の上旬に追加対策を出していただきまして、その後、県の支援対策とも内部で議論をさせていただいて、今のような枠組みというのは中旬には決まっておったわけです。そういう中で、今の災害の全体の動き、被害額の動きもありましたし、全体的にやはり他県の動きを見ながらやらせていただいたのは確かに事実です。ただ、確かに実際の私ども補助金の交付というよりは、補助金の枠組み、ある程度市町のほうで今のように現場のほうに全体的に、もちろん市町議会が済むまでは確定しないんですけども、枠組みについての一定の判断が市町のほうでしていただけるような動きも、今のようにある程度のところも、私どもも10分の２をみますよという市町もたくさんありますので、そういう判断を踏まえながら、やはり現場のほうなり地域のＪＡなりと協力しながら、今の再建の計画みたいな部分は十分対応できるのではないかなと。最初にありましたように、４月ぐらいにある程度全体的な枠組みが農業者のほうに示せれば、その再建についての動きというのは何カ月も、また６月議会まで待たないとできないということではなくて、やはり一定の判断が現場でできるだろうなという。それは市町からも私どもも、特に今回は伊勢地域の市町からも、あるところは首長も直接来られましたし、要望も受けまして、その辺の３月中の判断であればありがたいというふうな話も要望いただいたときにも聞いておりましたので、そのような形で十分対応できるのではないかなというふうな判断で今のようなことになっております。
〇杉本委員 最後にしますが、現場で判断できるような形に今後していっていただきたいと思うんですけれども、３月31日の上程が最短だったのかというのは、議会としても私も思うところがあります。やっぱり災害のこういったときの対応のために通年議会にしていたという経過がありますので、今後また、２月とかこういう時期に、災害はいつ来るかわからないので、本当に最速で、農家の方が再建に不安を持たないように、できるだけ見通せるような形で、議会としても、議決していかなあかんなということもお話しさせてもらいましたし、十分にしていただいていると思うんですけれども、農家の現状を本当に細かく見ていただいて、市町まで判断が要ることですので、今後また対応をしっかりとお願いしたいと思います。
〇小野委員 基本的なことをお伺いしたいんですが、２月14日の大雪によって各地域で被害が発生したんですけれども、14日の未明からの大雪がかなり水分を含んで、どんどんどんどん降っていって、未明からの雪の対応で各農家は灯油をぼんぼんたいて雪を解かしたり、いろんな手当はしたけれども、結果としてビニールハウスが倒壊したり、被害を受けたところもあったということですが、雪になれていない地域で雪が多かったというのも一つ大きな原因だろうと思うんですが、現実に２月14日が大雪で、県のほうも知事を筆頭に障がい者雇用の会議をしようとしたのが飛んでしまったり、ほかの部分でも大変な影響を受けているわけですが、被害額の確定って、私も一回自分とこの倉庫が火災を受けて、被害額の確定にいくまでに保険屋さんや何かとやり合っているのに、最終的に決まったのは三月かかりましたからね。そういうことを考えると、ビニールハウスの被害があって、３日たったらこれもう全部わかるんやというんじゃなくて、やっぱり撤去をする。その後の再建のために、今まで使っていたポールの強度ではなくて、もう少し強いのを使いたい、それにはこれぐらいが要るんだ、見積もりを合わさなきゃいかんということになってくると、全体足してくるのに、これ被害を受けた農家全体が幾ら要るのかまだつかんでないところも多いんじゃないかなと思うんですが、そこら辺はいかがなんでしょうね。
〇橋爪部長 確かに現場の１個１個までなかなか私どもは把握できない。市町としてできるだけの被災者の把握に努めていただく。それはＪＡとかの情報も含めて入れていただいていると思います。万一そういう部分があって、補助の仕組みに乗っかるようなところがあれば、今現在被害の中で精査すると多少の動きがあると思いますので、その中でできるだけそういう部分も落とすことのないように、もう一回市町に今の補助率等の協力を求めるときも含めて、その辺の精査については求めていきたいなというふうに思っております。
〇小野委員 まさに今確定した金額でスキームをつくって補助をしていくのではなくて、まだ今からも動く可能性があるというところで伺ったので安心しましたし、２月の半ばの大雪で現在段階でこれだけのものが出てくるというのは、かなり早いような気がするんですね。９月の３、４、５日ぐらいの熊野の紀伊半島大水害の後、我々も現場へ行きましたけれども、すぐさま国の災害支援というのはあったけれども、確定していったのは12月、それから年が明けて、３月ぐらいまでずっと引っ張ってましたからね。それから考えれば随分早い手当をしていただいているんだと思うんです。だから、そういう面で、今部長の答弁にもありましたように、動きもあるでしょうから、より細かく拾ってやっていただければというふうに思っていますのでよろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇中嶋委員 私も、この３月31日に出していただけたということの努力を評価したいというふうに思っています。昔の４回のころでしたら、多分６月議会まで補正が流れていたんだろうなと思いますので、そういった意味では速やかな対応をありがたいと思っております。
特別交付税のことの確認をしたいんですが、これは県、市町がそれぞれ負担したものに対しての特別交付税措置というのはどういう考え方でしたっけ。前も一度御説明いただいたような気もするんですが、改めて確認をさせていただきたいんですけれども。
〇瀬古課長 国から示されました特別交付税につきましては、再建修繕に係る地方負担分については７割、それと倒壊、一部破損した撤去を伴うものについては８割というふうになっております。今回１億4000万円余の県費負担になりますが、このうち特別交付税として算定されるものについては9960万円程度ということで、県負担については4000万円余というふうに考えております。
〇中嶋委員 これって津波のときとか、水産で結構自己負担だとか、個人分のところではなくて共通の部分というか、いわゆる公共のお金を入れるに当たって、個人の資産として取得する部分ではなくて、みんなが共通で使っているようなアンカーだとか、そういうことだけには対応しますよとか、これまでの災害復旧と比べても結構手厚いような気もするんですけど、その点はどうなんですかね。
〇橋爪部長 経営体育成支援事業というのも、今までは10分の３の補助金ということで平成24年度からできまして、それが10分の５になったということもありますし、県費を乗せるというのも今回初めてだろうというふうに思っております。
それと、対象施設についても、今まで確かに基本的な補助というのは県のほうでもほとんど共同利用施設等の部分が基本でしたので、それ以外はほとんど共済とか、そういう部分での補?といいますか、そういう部分が基本になっておりますが、今回、個人用の農業ハウスも対象になるということで、そういう意味では全体としては手厚い補助というふうには考えております。
〇中嶋委員 逆に水産関係の方だとかから見ると、本当にうらやましいなというぐらいの、羨望のまなざしで見られるような今回の措置だというふうなことを理解させていただきました。ありがとうございます。結構です。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇日沖委員 私もこの被災者農業者向け経営体育成支援事業のことで、その中でも農業ハウスの再建修繕に対する補助のことで改めて聞かせていただきたいんですけれども、先ほど来、それぞれ委員のお問いかけの中で、もうちょっと早い時期に県の姿勢を示せなかったのかというようなこともございましたけれども、それは今やりとりがありましたので、今のような説明で含みおきさせていただきますけれども、私は、この県の補助のルールについてなんですが、できるだけ早く議決もして、できるだけ早く市町にその方向性を伝えて、迅速に市町でも対応してもらうんだという意気込みを今言っていただいたわけですけれども、県が最大10分の２というところなんですけれども、国のほうは、先ほど水産業からすると大変うらやましいなというようなお話があったんですけれども、これ異例の雪害でのこういう被害を受けて、国のほうも大変積極的に被災地域の意向も酌んで５割、10分の５補助しようということで制度を出していただいたわけで、国のほうは言うまでもなくもちろん10分の５、市町がどうであろうと10分の５出てくるわけでして、そこで、なぜ県は、恐らく今市町の意向も探っていただきながらということでしたけれども、恐らく私としては市町は御自身の町民、市民が前例のない被災を受けてみえるわけですから、最大限の支援をされるというふうな前提で私は思わせていただいているんですけれども、なぜ、市町を勘ぐったというか、言葉が合っていなかったら申しわけなんですけれども、何か試すみたいなそういう感じで、最大10分の５という、市町が10分の１なら10分の１しか出しませんよ、市町が10分の1.5なら10分の1.5しか出しませんよという、そういうルールにするのかなというところで理解ができないんです。実施主体はもちろん市町になりますけれども、支払いは県として補助を、被災者に対して、被災農家に対して支援するという姿勢のあり方はどこの市に住んでいても、どこの町に住んでいても、私たちとしては平等であってほしいと思いますので、やはり県としては予算ももちろんその分見積もるわけですし、県としては10分の２、国は10分の５補助されますから、県としては10分の２補助させていただきますと。市町さん、どうぞ事業よろしくお願いいたしますと。被災農家、被災者の方々に対してよろしくお願いいたしますということでいいんだろうと思うんですけれども、その辺がこれまでにも非公式にお尋ねをさせてもらったことがありますけれども、公のルールとしてあるんでしょうけれども、なかなか理解できない、まだ理解できないんですけれども、その辺ぜひ、予算としてはもちろん賛成しますし、総額見積もっていただいていますので、何らないわけですけれども、ルール的に何か、それほど市町の出方を意識しなければ、もっと市町さんを信じて、県が10分の２にしますからよろしくといって市町を信じて、信じる、信じないという言葉自体が申しわけないですけれども、市町と一緒にやっていこうという堂々たる補助のルールを出していただければいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
それと、今のお問いかけとあわせて、これまでなかなかこれ異例のことでもありますけれども、これまで市町がどれだけにしたらそれに合わせますよという補助の出し方のルールの前例というのがもしあったら参考に、今のお問いかけとあわせてお聞かせいただきたいと思うんですが。
〇橋爪部長 補助の考え方は一律ではないんですけども、今回このような仕組みにさせていただいたのは、日沖委員からも言われましたように、まず実施主体が市町だという、国の示した補助事業が市町が実施主体であるということ。地方公共団体が10分の４もつと、被災農業者は10分の１で済むという、こういうスキームを例として示してきたということがあります。あと10分の４をどう割るかということですが、都道府県にずっと電話等で聞いているわけですけども、判断がなかなかできない都道府県もまだありました。そういう中で、先ほど本会議場でも申し上げたように、埼玉県であるとか山梨県とか長野県とか、群馬県の話も質問でいただきましたが、そのあたりはほぼ仕組みを出してきております。群馬県は先ほど答弁させていただいたような、もともとの補助負担の割合を決めている県ですので、それ以外で見ますと、埼玉県とか山梨県とか長野県というのはスキームとして10分の４を半分ずつに割ると。県と市町10分の２ずつ。市町と同額を上限とするというのも、そこもこの３県とも同じようなスキームを示しておりました。
別に疑うということではないんですけども、義務的に市町の補助金を決めてしまうというのも、これも行き過ぎかなというふうに思っておりますので、できるだけ全体的に国が３月３日に決めた補助のスキームといいますか、被災農業者をできるだけ救おうというような部分も市町にもいっておりますし、もうこれはＪＡ等を通じてかなり現場のほうにもその内容はいっておったと思いますので、できるだけ市町でそれを県と同額の負担というのをお決めいただいてやると。そうじゃないと、何となく10分の７だけ先に決めて、仮に制度としてですけども、10分の７、いわゆる県が10分の２というふうに固定的にしてしまうと、今まで先ほどもありましたようになかなか過去の例にないぐらい手厚い補助ですので、市町の中でも議論が結構厳しいところは予測できますので、その上に乗せるというのはかなり厳しいんじゃないかなと。そういう意味では、今のスキームで県もこのような形、市町も同じような形というふうな理解で協力を求めたいなということで、先ほどから何度か申し上げたような仕組みにさせていただいたということでございます。
〇日沖委員 今までの仕組みの例があったら。
〇森野委員長 引き続き。
〇橋爪部長 直接は私、今農業関係の補助金、このようなスキームはないかもわかりません。基本的に、ただよく県と市町の補助金の考え方が逆になるんですけど、市町が負担した分の２分の１を補助しますという形、結果は一緒なんですけども、そういうふうな補助が非常に多いのは多いと思いますので、負担の割合という意味では考え方としては市町がもった分の半分を県が補助しますという、それと結果は同じかなというふうに思っております。
〇日沖委員 ありがとうございました。いろいろ考え方はあるとは思うんですけれども、これ本当に雪害ということに対する予想もしていない、それに県内でもそれほど雪を意識しない地域でこういうことが起こったと、前例のない災害でもございますし、だからこそこういう形で支援もされるんだろうというふうにも思いますし、そして先ほども申し上げましたけれども、やっぱり県民が等しく利益を受けなければいけないというふうに思いますし、まして三重県は格別にもうかる農業ということを標榜して農業に力を入れていこうというふうに打ち上げている県でもございますので、ある程度いろんなことでほかの県と足並みをそろえながらとか、ほかの県の状況を見ながらとかということもあるでしょうけれども、しかしながら、もうかる農業と打ち上げておっても、委員会でもたまに意見が出てきますけれども、実際それはもうかっておる実績ってどうなんやろうという疑問もあったりするわけですけれども、こういうときにこそ農業に対して力を入れる。ハウスで農業をやってみえる方々というのは本当にしっかりと地に足つけて農業に対して取り組んでおられる方だというふうに、私どもとしてはお見受けさせていただいておるわけでございまして、ぜひ、いろんな意見があるのは承知ですけれども、私は市町が仮に、仮にですよ、10分の１か10分の1.5しか出せないという市町がもしあったとしても、県としてはやっぱり県民の方々、被災者の方々に対して等しく支援させていただくんだという姿勢を出していただきたいなというふうに思いますし、そういう姿勢があってこそやっぱり市町もそうだなというふうに同調していただいて、やっていただけることにつながってくるんじゃないかなというふうに、私はそのように考えさせていただきます。
予算の数字としては、最大限の数字を出していただいていますので、これはこの議案の賛否のどうのこうのということにつながることではもちろんないんですけれども、やはりルールについてぜひ私はそのように訴えさせていただきたいなというふうに思います。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
ほかにあるようでしたら、もうお昼ですので、一旦ここで休憩させていただきたいと思います。
暫時休憩いたします。再開は午後１時からさせていただきます。
（休 憩）
〇森野委員長 それでは、休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
議案に対する質疑を続けます。
〇岩田委員 午前に引き続いてですけども、その10分の２の市町の部分なんですけども、現在わかっているというか、対応がわかっているところをお聞きしたいんですけども、10分の２に満たないところ、あるいはそれを超える部分もあるのかどうか、その辺はいかがですか。
〇橋爪部長 今回、被災者のある市町が15団体あると聞いております。その中で、今までの聞き取りの中で10分の２、県と同額というのは６団体が10分の２を予定しているというふうに聞いております。あとのところについては、一部未定のところもありまして、それ以外のところも今後やはり内部で、県の制度が確定したあとで再検討するというふうなことで、はっきりとした答えを出していないという、そういうふうな状態で聞いております。
〇岩田委員 15団体のうち６団体ということで、今の予測としてわかっている範囲で10分の２以下というようなところはありそうですか。なければもう別にどうこうないと思いますけど。
〇橋爪部長 はっきりとした予測というのは非常に、まだ困難だろうと思います。そういうのは、事務レベルで確定してて、今のようにそれぞれの市町の首長に上げてない、または財政協議が進んでいないというところがありますので、先ほどのいろいろな議論が影響するだろうとは思いますけども、最終的に県がどういうふうなスキームで県費を出すかというのを今見ているんじゃないかなというふうに思っておりますので、まだはっきりと10分の１が何団体ぐらい出るかなというようなところまでは推察しておりません。
〇岩田委員 したがって、それ以上出すというところもわからないということだと思いますが、聞くところによると、どこかの町だったか、うちは10分の２以上、あと10分の３前後出すよというところもありそうですが、そこはまだ情報は入っていないんですか。
〇橋爪部長 私の聞いているところでは、10分の幾つというか、いわゆる負担割合以外に単独の市町で早く一定の被災者へ向けての支援というのをした町もありまして、それは一定規模のハウスを再建したときに一定額、10万円だったかちょっと忘れましたけども、そういう部分をお渡しするというようなところはありますので、それをまた今後の、私ども今回出させていただく補助の中に入れ込むのか、それはそれで別に、今のよりはもともと違う制度ですので、それはそれで残しておいて、新たにこちらで10分の２積んでいただくのかというのは、まだ市町の判断というのはこれからですのでわかりませんけども。10分の２を超えるところというのは聞いておりません。
〇岩田委員 それともう１点、今これの事業主体は市町ということであれば、そこで判断をされると思いますが、いろんな形態がある。そんな中で今、災害で倒壊をした、それでもっと大きな頑丈なものをするというのも、原形復旧じゃなしにそのときの対応で市町にそこら辺のところは任されるのか。
もう１点は、大変古い施設で、ちょっとへこんだということで、これも撤去して新しくするという、その辺の現場での限界ということですか、そこら辺の制度的なものというのは市町で全て任されるのかどうか。
〇後藤課長 増強の部分につきましては、基本的には原形復旧でございますが、これまでの事業仕組みですと原形復旧以外だめという整理やったんですが、今回の特別措置の場合は、補強する場合も一応オーケーにすると。ただし、原形復旧の金額を超える部分については補助対象としないというような整理で聞いておりますので、そこら辺も各県から少し対象にしてくれという要望は上がっているとは聞いておりますが、最終的にはそういう方向で調整していると国からは聞いております。
あと詳細な部分のハウスをどのようなハウスにするかというところは、やはり被害状況も見きわめながら、どういうハウスが倒れてしまったんやとかいうことも、現場で相当今意見交換をやってますので、なるべく雪に強いような形の、同じような連棟のものでもつぶれたやつとつぶれなかったやつがあって、それでよく見ると仕組みがちょっと違ったりしてますので、そこら辺は学習という形でより強度のあるものというか、雪に強いものみたいなものをやっていこうというふうに現場からは聞いております。
〇岩田委員 もう一つだけ確認させてください。
先ほど課長が言われたように、もはや復旧をしているという個人の人、あるいは農家があると思いますが、これについてはさかのぼって今の災害の対象にするということの理解でよろしいですか。
〇後藤課長 そういう要領となっておりますので、しっかりと領収証とかそういうのを残してくれということで、早くから現場のほうに、事業スキームは発表になったらすぐにそういった関係書類とかいうのは残してくれというふうに現場のほうへ周知しておりますので、それを見て遡及対応するということになると思います。
〇田中委員 私、営農を継続していただくことがやっぱり大事やと思っているんですけど、現場を歩いていただいているようなので、そのあたり現状この補助制度を使って継続して営農するよという方、もしくはこれだけ金かかるんやったらもうやめとこうかなという方とかおみえになるのか、そのあたりの現状を教えていただきたいんですけれども。
〇後藤課長 基本的には、補助率の議論等も結構現場でされてまして、ぶっちゃけた話になりますが、例えば２割負担までやったら、相当ひどい被害の人の場合ですけども、２割ぐらいの負担やったらやっぱりもう一回続けてみようかとか、そういう一人ひとり違いますので、ケースはいろいろありますけども、今回要望を上げている方は原状復旧を市町が確認されて、そしたら見積もりを出すとこれぐらいやろうねという額で要望額を上げていただいて、それをもとにこの予算を積算しておりますので、上げていただく方は皆そういう意思があるというふうに一応判断させていただいております。
被害額と要望額に少し差がある格好になっておりますので、８億円ぐらい農業被害があると上げてありまして、予算のほうは６億8000万円ぐらいの事業費ということで整理させてもらっているんですが、それはそれ以外の国の事業、育苗ハウスの場合は別の事業で対応できるというものもあったり、それから残念ながらもともともう１年でやめるところだったので、今回でやめるという方も少ないですけどあるとは聞いております。
〇田中委員 やっぱりどれぐらい出さなあかんのやというところが非常に厳しい中での経営をしておられる人たちが多いと思いますので、そのあたりのところをやはり検討してどう考えるか。もちろん今回の事業については実施主体は市町ですので、市町にもその気になってもらうということがやっぱり重要やと思うので、もうかる農業ということでやっていただいていますし、イチゴなんかもかおり野イチゴということで、三重県独自の品種改良をして、結構付加価値の高いものをしていただいていますので、そういう視点というか姿勢がやっぱり必要なので、今後10分の２も出さないというか、出せないというのか、ちょっとわかりませんけれども、そういう自治体に対する働きかけというのを押しつけということにはならんでしょうけれども、ただ重要性というものをやはり県としての政策をしっかり御理解いただくことが必要だと思うんですけども、部長、いかがですか。
〇橋爪部長 おっしゃるとおりだと思います。ある程度国の制度が出た段階で一旦市町等にもお願いをしておりますけども、今回予算議決いただければ、再度確定した形で市町にもこの制度、これだけ手厚い制度を国が持って、県もそれに10分の２というのを乗せる意味を理解していただくように、それはやはり市町ともども今の被災の農業者の負担をできるだけ軽減したいんだということを改めて要請したいなというふうに思っています。
〇田中委員 もしこれが製造業だったら、こういう形にはなかなかいかないぐらい手厚いというふうには私どもとしても感じてはおるんですけれども、ただやっぱり農業は大事にしていかなあかん。まるっきり完全に保護するというところではないにしても、やはり育てていって伸ばしていかねばならんという今の状況の中では、スピード感の部分についてはどうしようもない部分がありますので、もうあえて申しませんけれども、私は。そのあたりはしっかりと、もしも今後同じようなことが起こった場合、そういう姿勢で臨んでいただきたいなということをお願いして終わります。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇中西副委員長 いろいろ話が出ておりますので、出てない部分で聞かせていただきたいのが１点あります。この農業ハウスに関して、ほとんどの方が入ってみえると思うんですけれども、共済に入ってみえるケースがたくさんあると思うんですね。例えば古くてもう共済に入れないというのもあると思うんですけど、共済に入ってれば100％出てますよね、改修することに対して。共済に入らずに、古くて壊れてしまったというケースはあると思うんですけど、そう考えると、どこまで補助するんやと非常に難しい部分があるんですが、言われているように、しっかり市町のほうへ働きかけてやっていかれようとしてみえるわけなので、共済的な部分がうまく対応できているんなら、その辺の情報というのはありますか。どうですか。
〇後藤課長 農業共済の場合は、特にトマト、イチゴ等の施設栽培については園芸施設共済というのがございまして、それを農業者の負担と国の負担で農業共済組合が運用するという仕組みがございます。ハウスの時価の８割までは一応補償するという形で制度がございまして、今回もそのことも踏まえて１割という国のスキームも考えて出てきたというふうに聞いております。共済に加えてこの制度ということです。三重県の実態なんですが、118件程度農業共済の対象者がおりまして、この３月31日までに支払おうということで、共済のほうも努力いただいたんですが、総額で5000万円弱の共済金ということは、被害額で農業施設で６億円ぐらい出ておりますので、わずかといったらあれですけども、それだけ時価の低いハウスやったというふうに評価したらええと思うんですが、そういったことですから、それを少し。
それからもう一つ、補助事業の対応なんですが、先ほど申し上げましたように、農業共済は国と農業者の負担で運用されていますので、農業共済金を受け取る場合は、その半分は補助金から、国の２分の１の補助金の分から差し引くという形で整理されて、例えばいわゆる共済太りみたいな感じのことはないようにという対応でやるということで聞いております。ただ、我が県の場合は今申し上げたように共済金自体がそんなに少ないので、農業共済をたくさんもらって、この補助率でいくと少し得したんと違うかというような事例はほとんどないと認識しております。
〇中西副委員長 ちょっともう一回確認です。今わかりにくかったんですけども。共済に入っている方は国の分、そういった部分を含めて個人の負担は共済に入っている人はかからないようにはなるんですよね。それはどうなんですか。今、全体的な10分の２県がどうやとかということをのけておいて、共済に入っていて実際全部つぶれたと。その部分を費用負担としては農業者の方が負担する必要はあるんかないか、それはどうなんですか。
〇後藤課長 農業者の負担ですか。農業者の今回の共済に対して。事業費に対して。事業費に対しては、当然、例えば被害に対して、共済で100万円もらっていたとしたら、その方が再建するのにハウスを建てて、国から例えば200万円の補助金をもらうというケースがあると思うんですけど、その場合は、100万円共済のうち半分は国からの金で運用されて出てくる共済ですから、国の金が二重になってしまうということで、そこは差し引いてくださいよと。残りの自分でかけた分の共済は自由に使ってくださいということで、先ほど岩田委員とかおっしゃっていたように、増強する部分とか少し頑丈なものにしようとか、そういうものに使っていただいてもよろしいですよというような整理です。
〇中西副委員長 なぜこういうことを聞いたかというと、これは私松阪のほうをちょっと調べてみたら、余り要望が上がっていないよと。なぜなんかなというような話してたら、共済のほうである程度そこら辺うまくいく部分もあるということと、古いケースの年数がたっているハウスとか、そういうのは仕方なしに古いから壊れたという。この雪が多かったからというだけではなくて、古くなってきているのもあるので、そういう部分で壊れたというのも当然入れてますよと。ただ、それに対して全部言われている２割しようかどうしようかということは今すごく検討しているというような話でした。そう考えると、どこまで負担、どこまで補助していくのかと、非常に考えにくい難しいところがあると思うんですね。できる限り市町に応じてできる、10分の２が最高だということであるなら、できる限り近づけていただけるのがベストかなと僕は今思っているんですけど、各市でほかまで調べてないとわからないんですけど、違いはあると思うんですけど、古い部分、新しい部分、そして共済に入っている方、入っていない方、結構ばらつきがあると聞きましたんで、そういった部分で打ち合わせをしながらしっかり補助できる部分を最高額できるように努力をしていただくことはもちろんなんですけど、そんなふうに今思っておりますのでよろしくお願いしたいなと、そんなふうに思います。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 それでは、なければこれで議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第123号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第124号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
①当局から資料に基づき説明（岡村副部長）
②質問 なし
３ 委員間討議
〇森野委員長 予算決算常任委員会本委員会の分科会委員長報告として、先ほどの農林水産部関係の議案審査及び所管事項調査に関しまして執行部に処理経過の報告を求めるべき事項は何かございますでしょうか。例えば今後市町のほうの……
〇日沖委員 ちょっとこういうのと違ったらごめんなさい。委員会の中でも意見を言わせてもらったんですけれども、ほかの委員からも同類の意見もあったかと私は思うんですが、やっぱり雪害の補助について、何とか私は２割という姿勢でとは申し上げたんですけど、それに限らず何とか、先ほど副委員長も言いましたけど、できるだけ被災者が10分の９になるように市町と連携していただいて、今回の特別の雪害の被災をされたところへ支援が届くように御努力を求めるような意見を添えていただきたいなというふうには思うんですけれども、皆さんの御意見は、いかがでしょうかと思うんですが。
〇中嶋委員 田中委員、中西副委員長のほうからもそのような趣旨の御意見を言われて、私も全く同感でございまして、それは委員長として報告いただくとして、経過報告を求めるまでは必要ないというふうに私は思います。それはあくまでも市町の事業でございますので、それはどうなったんやということを議会が県に後追いを求めていくと、かえって市町の自主性、主体性を損なうことにならないかという懸念もありますので、委員長報告としては今後の委員協議の中でまた考えればいいと思いますが、経過報告を求めることまでは必要ないというふうに感じます。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇小野委員 過去の話ですが、今から６年ぐらい前かな、私が市議会に在籍中に県議会が津市のある事案で、バスを仕立てて県議会議員がどっと現場を見に来て、津市の用地なんだけど県議会が手を出してやろうかという議論をされました。私はもってのほかやというので、県議会議員、ちょっと呼び出せということで、一回大もめにもめたことがあるんですよ。岩名議長のときでした。ふざけるなと。議会は対等なんですから、そんな余計なことをする必要は全くない。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇中西副委員長 事業主体が市町ということなんやで、本当に連携してうまくやってほしいなと、僕はすごく思うんで、それぞれの市で事情は全部違いますやんか。そういう中でやれて、最大限やって、ここは10分の２いけたんやよというなら市町も10分の２で、今言われている10分の９までいったらすごく手厚い補助ですわな。そやけど、できないところに無理やりもっていくことではないなという気はすごくするんです。そやで、そういう部分でうまくやることは大事やと思うんで、連携してケース・バイ・ケースで考えていかれたらいいかなと、そんなふうに僕は思ってますけど。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
これ補助率が市町のほうが確定してくると、執行額のほうが変わってくるというふうになるんだろうと思うんですけど、今全部が20％になるつもりで予算をつけさせてもらうんですかね。それが計画されてくるのか、満額支出していくのかということについて、委員会として報告を求めるんであれば経過報告を求めないといけないかなと思うんですが、その必要はないということでよろしいですか。
〔「そんなのは補正か何かになるんでしょう」の声あり〕
〇森野委員長 最終補正ね。年度末になるんじゃないですかね。
〔「執行の状況を聞くというぐらいのことならええでしょうけど」の声あり〕
〔「執行の状況ですね」の声あり〕
〔「金額がどうやこうやについてとか、この市は済んだとかどうやという話ぐらいで
ええかなという気するけどな」の声あり〕
〇森野委員長 それでは、特に経過報告を求める事項はなしとさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
ほかに御意見はございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会委員長
森野 真治
