平成２６年２月３日　防災県土整備企業常任委員会　会議録

  資料はこちら

防災県土整備企業常任委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　　 平成26年２月３日（月）　自　午前10時39分～至　午前11時54分

会　 議　 室　　　　202委員会室

出 席 委 員　　　　 ８名

　　　　　　　　　　　　　委  員  長　　　小林　正人

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 彦坂　公之

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　東　　　 豊

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　水谷　正美

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中村　欣一郎

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　舘 　　直人

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　水谷　　 隆

　　　　　　　　　　　　　委　　 　員　　　舟橋　裕幸

欠 席 委 員　　　　  なし

出席説明員

　　　　　　［防災対策部］

　　　　　　　　　　　　　部　　 長　　　　　　　　　　　　　　　　  稲垣　　 司

　　　　　　　　　　　　　副部長　　　　　　　　　　　　　　　　　  濱口　尚紀

　　　　　　　　　　　　　次長（災害対策担当）　　　　　　 　  日沖　正人

　　　　　　　　　　　　　危機管理副統括監　　　　　　　　　  奥野　省吾

　　　　　　　　　　　　　防災対策総務課長　　　　　　　　　  別所　喜克

　　　　　　　　　　　　　消防・保安課長　　　　　　　　　　　　 辻　　  　司

　　　　　　　　　　　　　防災企画・地域支援課長　　　　　　加太　竜一

　　　　　　　　　　　　　危機管理課長　　　　　　　　　　　　　上村　一弥

　　　　　　　　　　　　　コンビナート防災監　　　　　　　　　　大藪　亮二

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 その他関係職員

　　　　　　［健康福祉部］

　　　　　　　　　　　　　副部長　　　　　　　　　　　　　　　　　  西城　昭二

　　　　　　　　　　　　　地域医療推進課長　　　　　　　　　   井戸畑　真之

　　　　　　　　　　　　　人権・危機管理監　　　　　　　　　　  丹羽　　 健

　　　　　　［環境生活部］

　　　　　　　　　　　　　私学課長　　　　　　　　　　　　　　　　 冨田　康成

　　　　　　　　　　　　　男女共同参画・ＮＰＯ課長　　　　　  中尾　治光

　　　　　　　　　　　　　多文化共生課長　　　　　　　　　　　  中谷　惠子

　　　　　　　　　　　　　ＲＤＦ・広域処理推進監　　　　　　　  小川　正彦

　　　　　　［農林水産部］

　　　　　　　　　　　　　農業基盤整備課長　　　　　　　　　 　西村　和人

　　　　　　　　　　　　　治山林道課長　　　　　　　　　　　　　 尾﨑　重徳

　　　　　　　　　　　　　水産基盤整備課長　　　　　　　　　　 平野　　  繁

　　　　　　［雇用経済部］

　　　　　　　　　　　　　観光政策課長　　　　　　　　　　　　　 山岡　哲也

　　　　　　［県土整備部］

　　　　　　　　　　　　　副部長（住まいまちづくり担当）　　   横山　　賢

　　　　　　　　　　　　　次長（道路整備担当）　　　　　　　　　森若　峰存

　　　　　　　　　　　　　次長（流域整備担当）　　　　　　　　　舘 　　敏彦

　　　　　　［教育委員会］

　　　　　　　　　　　　　学校施設課長　　　　　　　　　　　　　 釜須　義宏

　　　　　　　　　　　　　学校防災推進監　　　　　　　　　　　　山路　栄一

　　　　　　［警察本部］

　　　　　　　　　　　　　警備第二課長　　　　　　　　　　　　　 中谷　佳人

委員会書記

　　　　　　　　　　　　　議　 事　 課　　主査　　藤堂　恵生

　　　　　　　　　　　　　企画法務課　　主査　　新開　祐史

傍 聴 議 員　　      なし

県 政 記 者　    　  ７名

傍　 聴 　者　　　    なし

議題及び協議事項

Ⅰ　常任委員会（防災対策部関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）三重県新地震・津波対策行動計画の策定状況について

　　（２）三重県地域防災計画の見直しについて

　　（３）コンビナート事業所爆発事故の対応状況について

　　（４）三重県消防広域化推進計画の見直しについて

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　常任委員会（防災対策部関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）三重県新地震・津波対策行動計画の策定状況について

　　　　　①当局から資料に基づき説明（稲垣部長）

　　　　　②質問

〇小林委員長　それでは、質疑に入ります。御質問等がありましたらお願いします。

〇舟橋委員　聞いたんかもしれませんが、最終的なでき上がりのめどと、それから、一番読んでいただきたい県民に対する、こんなん全員に配れませんやんか。どういった形で、今やったらインターネットもあろうかと思いますし、様々なダイジェスト版をどういった形で配るか、特集で何かやるのかとか、いろんな方法があろうかと思うんですけども、そこら辺は今のところはどう考えてみえますか。

〇稲垣部長　まず、最終的なめどですけども、先ほど申しましたように３月19日が採決日ですもんで、それまでにはと考えていて、それの直前かその二、三日前かと、そんな感じを目標にしております。それがまず一つです。そのときには、もうでき上がり版をお示ししたいということで考えております。それはマスコミを通じても含めてです。
　それが一つですけども、じゃ、県民にどうやって配るのかというと、183万県民に全部というのはもう膨大な金がかかるのでできませんもんで、冊子として紙ベースでつくるのは数百冊にならざるを得ませんから、それは市町はもとより、とりあえずは自主防災会とかその関係者には冊子は配りますけども、あとは委員がおっしゃったとおりホームページで掲載していくつもりで考えております。あと、それをこんなんがあるよ、だから使ってね、見てくださいねという分の紹介は、いろんなイベント啓発でやっていきたいと、そんなふうに考えています。

〇舟橋委員　ということは、カラー版になるかどうかは別にしても、年度内にはでき上がるという理解でいいんですね。
　それからもう一つは、県政だよりのときの議論にもなるんですけども、結局「見たけりゃ見ろ」というのと、無理やり「見てくれ」というのとのスタンスの違いみたいなんがありますやんか。せっかく見てほしい部分には、もう少し「見てくれ」ふうの手法ってないんかなと思うんですけど。

〇稲垣部長　まさに「見てくれ」なんですわ。「見てくれ」だけに、こういった工夫も凝らしてというのを考えておりますもんで、予算がありますから一旦は数百冊つくって、あとはホームページでやりますけども、できれば事務費を使ってでも、増刷の必要があったら、それは来年度になりますけども、増刷もしていきたいなというふうに思います。ただ、今申しましたように183万県民、72万世帯となると、ちょっと何ぼ何でもということがありますから、その辺は予算も見ながら考えていきたいというふうに思います。とにかく、「見てくれ」です。「見たけりゃ見ろ」ではありません。

〇小林委員長　ほかによろしいですか。

〇舘委員　関連なんですけれども、本当に今のところが一番大事なんかな。見たい、見やすいものにしていくには、その前には「見てくれ」というのが入っとるという話ですけど、この中で特に県民の皆さんの防災行動の促進とかいうことがしっかりうたってありますよね。殊に耐震化のことであったり、あれは前回の意識調査の中でも出てきた問題があるよねということで、その問題であったり、地震速報が出たとき自分の命をどうやって守っとんのといったら、６割の方が何もしなかったというようなことで、本当に県民の皆さんがまず自助・共助でやっていただくことは、今、舟橋委員がおっしゃられたけれども、もう少しわかるような形のもの、ぜひとも「見てくれ」じゃなくて「見てほしい」、「見さす」と言うとそれはちょっと違うかもしらんけれども、そんな形のものが要るんではないかなと。
　私もこれの前回の委員会のときにいただいた、特にこの２枚の資料、それでこれもいただきながら各地区に回っていったときに話はしましたけれど、ああ、そんなことをするんだ、国ではない、県独自のものなんですよという話をして、特に、一番はもう自助、自分の命は自分で、地域の人の命は地域の人たちでまとまっていってもらうんが、共助は共助でいろんな形のものとして県、市町が連携していくんですよね。そこら辺での意見はいただきますけれども、仕方としてはまず自助・共助ですよねというところが、特にこの計画の中では一番強くうたってあるんだろうというふうに思います。なので、その部分をやっぱりもう少し周知するというか、こんな取組をしていくんだと。しかし、それに対して支援をするとかどうかというと、こんな支援はどうするのって僕たちに聞けば聞きやすい話ですけれども、それが、窓口が市町になるんか県になるんか、そんなことも含めていったときに、まず自分の命は自分で守っていただこうというそのスタンスで向かっていれば、県民の皆さんにとにかくまず行動をとっていただきたいということ。それについては、特別と言ったらおかしいけれども、特にアピールをしていくことこそが、ただ、これは本当に、県独自の計画書をつくりましたという、それで関係機関に渡すのは当然だけれども、それが一番大事なところでないかなと思うんですけど、どうでしょうね。

〇稲垣部長　舘委員のおっしゃるとおりで、とにかくもう本当に「積ん読」とかそういう形のものはもう絶対嫌い、嫌いというか、やってはならんと思ってましたもんですから、今も説明で申しましたように、少しでも手にとりやすい形をつくりました。しかし、手にとる状態になきゃいかんので、それについては、当面はということですけども、当面は市町を通じて、市町にお配りして、市町もそれを流す工夫をしていただいてということがありますが、部数にも限りがありますもんで、それはホームページで補完しながらということにしたいと思います。先ほども申しましたように、それは予算の関係もありますけども、求めに応じても含めて増刷も考えていきたいというふうに思ってます。
　あと、これをつくるに当たっては、防災・減災対策検討会議の有識者にも入ってもらってやっとるときに、まず１点は、こんなものはどこの県にもないですから、手前みそですが高い評価をいただいたんですわ。県民の方にもこれは本当にわかりやすくなってるよねと。とりわけ第６章で今委員がおっしゃった自助・共助について特に言っておって、第１章、第２章、第３章の部分では耐震とそれから避難、第３章では意識を行動へという部分で、具体的に述べとるんですね。だから、せめてこの部分だけでも抜粋して、そういうのを配るような工夫もあってもいいのかなという話もされてましたから、そうしたことも検討の中に入れながら、極力読んでもらうんだと、読ませるんだという方向でいきたいと思ってます。

〇舘委員　もうそれ以上深いことは言いませんし、そうやって言う私どももそんな機会があれば当然ＰＲをし、自助・共助、自分のことは自分でやってよねという話のことが基本になってくるんだと思います。今言われたようにそこだけ抜粋してやるとか、いろいろな方法が出てくるんだと思いますけれども、一般の県民の方に見ていただくことが、一番大事なところやと思いますので。その工夫をしていただくことを強く要望したいと思います。

〇小林委員長　ほかにございますか。

〇水谷（隆）委員　今いろいろと防災・減災対策をやっていただいてるわけですけども、特にこの正月以降いろいろな会合で、私どもも当然のことながら、こういった行動計画の新たなものが出るよと。これについてもぜひ県民の皆さんも意識を高めて、防災、あるいは自分で、地震等の災害が起きたときは自分でまずは逃げよと、こういうふうな話もさせていただいてるんですけども、その中で、防災行動の促進の中で、やっぱり住宅の耐震化、あるいはそういったここに書いてあるようなことをいろいろお願いするわけですけども、なかなか浸透はしていかないんだよね。だから、この耐震化をもっともっと進めていく上においては、やっぱり市町がしっかりと取組をしていただかねばならんだろうと思うんですよね。
　そういった中で、昨年からいろんな地域で防災フォーラムとかシンポジウム、いろいろ開催されてますよね。部長もいろいろ来ていただいたんだけども、我がまちでは非常に人が少なくて私は残念やったんやけども、そういったときのＰＲ、これをどのようにしていくかということも非常に大事やと思うんですよね。
　昨日も鈴鹿市かどこかでありましたよね。ああいう大きなまちではいろいろあるんでしょうけども、そういったことをやっぱり日ごろからやっていかないと、こういう行動計画をつくったところでまたどうしてもそういう、見ない、先ほど出てましたように「積ん読」とこういう形になりますので、そういったことをもっともっとＰＲできるようにお願いをしていきたいと思います。
　その耐震化というのはどうなんですか。その後結構進んではおるんですかね。その辺をちょっと。

〇稲垣部長　なかなか耐震化は進んでいないというのが現状です。個人の家については、やはりもう古いので今さらいいわという方もおられれば、高い金がかかるということがありますもんですから、例えばこの冊子の130ページにもあるんですけども、じゃそれならば変わって部分改修でもいいやと、そういうのも進めながらやっていきたいというふうに考えていて、要はできるところからとにかくやってくれという言い方もしながら進めていきたいと思っております。
　一部、県土整備部も頑張っていただいとって、補助とかそういうのをやっておりますし、そういう今言った部分改修についても、これから何かいい方法がないかという方針を考えていきたいというのはこの中にも盛り込んでおりますもんで、そうしたちょっと目線を変えたことも言いながら、少しでも進めていきたいというふうには思ってます。

〇水谷（隆）委員　そういう形でいろいろと県のほうでは進めていただいてはおるんですけども、なかなかそれが浸透していかないんですよね。うちにそんなもん、地震が起きるような災害みたいなもんないやろという感覚が結構あるもんで、その辺をいかにＰＲをしていただくかということで、このせっかく立派な行動計画ができるんで、そういったことも含めてぜひ浸透させていただきたい。

〇稲垣部長　まさに防災意識を防災行動へというのがなかなかいかないというのが私どもの本当に一番苦しいところで、3.11以降意識調査をしても、意識が薄らいでるという数字が上位ではあるけど増えてるという実態があります。それを何とか、薄らぎをとめるどころかどんどん意識を高めていただくということを考えていきたくて、この選択集中テーマの中でも防災意識を防災行動に結びつけるということで、例えば142ページなんかにはいろんな項目を上げているところです。
　その中で、私ども今回も予算要求しておりますけども、三重大学と一緒になって、みえ防災・減災センターを立ち上げたいと考えておるのも、もう行政だけが言っているのではなかなかいかんと、大学が大学だけである特定の先生が回ってるんではなかなかいかんというのがあるもんですから、市町も一緒になって、企業も一緒になって、そうしたことを何とかみんなで意識啓発も含めて進められる体制をつくりたいと思って、こういう組織もつくっていきたいと考えておりまして、ちょっと今までの、漫然とと言ったら言葉は悪いですけども、啓発活動を続けるだけではいかんと思ってますもんで、そうしたことを含めながら新しく戦略というか、を打っていきたいと思ってます。

〇水谷（隆）委員　ぜひそういったことで、よろしくお願いしたいと思います。我々もいろんな機会で、当然のことながらこういったことも話をさせていただいてＰＲをさせてもらいますんで、ぜひよろしくお願いします。

〇小林委員長　ほかにございますか。

〇中村委員　中身のことなんですけど、国土交通省中部地方整備局との関係みたいなのがここには出てこないんですけど、各関係機関ということで出てくるんですかね。東北の東北地方整備局の報告書みたいなのを見ると、その地方整備局と県と市町の関係というのが非常に重要な関係を占めていたというのがたくさん出てくるんですけど、ここにはそこまでふれる必要がない書き方なのか、その辺はどうなんですかね。

〇稲垣部長　そこまでふれる必要がないかというのはちょっと答えにくいんですけども、少なくとも私どもが取組の主体として決めて、規定してあるのが、32ページに、それぞれの取組主体として県民、事業者、行政と挙げておりまして、行政としては一応県内、県、市町、防災関係機関というふうに規定しておりまして、そういうスタンスでこの計画を全部まとめてあります。
　そのいろんな事業展開をするに当たっては、個々に当然国とも関係しますし、それも個々の取組の中でありますけども、国を主体とすることもあえて考えてはおりませんし、主担当部がやっぱり国ではないと思ってますもんですから、そういった意味で、あえて中部地方整備局がどうとか、そういう書きぶりにはなっておりません。

〇中村委員　私が読んだ本の中には「リエゾン」という言葉がたくさん出てきたわけなんですけども、そこにはもうそれがふんだんに出てくるんですけども、ここには「リエゾン」という言葉も出てこないもんですから。とても関係があるというか、災害の規模を考えますと三重県だけでおさまる規模ではない話で、国やら中部地方整備局やらほかの地方整備局の協力も得ながら対応していかないといけないクラスの災害ですよね。橋が落ちた場合のこととか、あとは排水のポンプをどこからどう集めるかとかいうようなことからいくと県だけの問題ではないですけど、そういったことまで書き込む内容の冊子じゃないかなというふうに思うんですけど、その辺は考え過ぎなんですかね。

〇稲垣部長　いえ、決して考え過ぎではなくて、例えば今の中村委員のおっしゃったのは、発災後対策一つとっても、例えば75ページ、76ページ云々とずっとありますように、訓練や関係機関との連携強化という部分で、関係機関としては挙げてございます。「リエゾン」という言葉は使ってありませんけども、実際の関係機関にやってもらったのはまさに「リエゾン」の部分がございますもんで、それはもう中部地方整備局もそうやし自衛隊もそうですし、だから、そうしたことはもう防災関係機関との連携強化とか、そうしたことで挙げてありますもんですから。あと、先ほど申しましたように個々の取組の中に、この防災関係機関との連携強化が誰かといったら消防であったり自衛隊であったり中部地方整備局であったりと、そういうのが入ってくるという意味であって、そういったことで、細かには挙げてありませんけども、その枠組みの中には入っているということです。

〇中村委員　私、「リエゾン」という言葉も知らなかったもので、そういうのがいっぱい出てきて、非常に効果があったし重要な人的派遣で、末端の市町の情報を吸い上げるのに非常に大きな力になったということを、そんな仕組みがあるということを初めて知ったもんですから。それがうたわれてないもんですから、余り意識がないのか、もうそんなこと当たり前だということなのか気になったもので。

〇稲垣部長　「リエゾン」というのは中部地方整備局だけの言葉ではありませんもんですから、もう先にその中へ、現地へ入っていってるという話で応援に行く派遣のことを言うんですけども、私ども今現在、紀伊半島大水害もそうでしたけども、何かあれば中部地方整備局、自衛隊、皆さん「リエゾン」に入ってきます。うちらも何かあったら現地へ行きますというのを当然の派遣行動としてやっておるもんですから、それが今申し上げた初動期の体制とか、あるいは防災関係機関連携強化の中に、申しわけないけど私どもとしては当然のように入っているというイメージでございます。

〇中村委員　別の件でもう一つお聞きしたいんですけども、これ、災害の規模を最大規模で考えてますけども、災害の対応としては大は小を兼ねるのかということが気になるんですけど、このクラスではない、三重県だけが受けるようなぐらいの被害であったときに、この大がかりなシミュレーションをしておいて、それよりも格下の災害が起こったときに、それが果たして、備えてたことが役に立たないんではないかというような、杞憂でもあるんですけども、そういう心配というのはないんですかね。

〇稲垣部長　大は小を兼ねるという部分を、一つには過去最大クラスと理論上最大クラスで比較した場合には理論上最大クラスが大ですから、こちらは大は小を兼ねるとまではならないと考えておりますもんで、過去最大クラス、現実の最大クラスで対応したいというので、原理原則それでいくということでこの計画全体はまとめております。しかしながら、東日本大震災の教訓が残したことは、津波浸水、津波からの避難については、もうそんな過去最大ではだめだったから、命を救えなかったから、それはもうとにかくとことん理論上最大でいこうということでこの全体は整理してあります。
　それをさらに、中村委員がおっしゃるのは、ふだんの風水害とかそういうのにも対応できるのかという趣旨やと思いますから、それにお答えしますと、発災後対策なんかで今申し上げておりましたいろんな初動体制とかそういうのは、もう当然ながら紀伊半島大水害のときもそうでしたし、去年の風水害でもそうでしたけども、まさにこの仕組みでもって動くということになっておるもんですから、そういった意味では大は小を兼ねるし、また備蓄や避難、そんなんも全てそうです。ですから、大は小を兼ねるという言葉がいいのかどうかは別にして、これはもちろん最大級のものに対しても対応するけども、この仕組みでもってふだんの対応に、この場合地震ですけどね。風水害等についてはまた改めて来年度以降に整理しますけども、地震に関しては対応するという仕組みになっています。

〇中村委員　最後にしますけど、先ほど水谷委員からも出ましたけど、鈴鹿市で講演会があったということですけど、それとつい先日は熊野市のほうでも国崎さんの講演会があったんですよね。女性の講師の方ですけど。ああいったことはもっと、その地域だけじゃなくて全県的に告知をしてほしいなというふうに思います。特に委員会はもちろんですけども、それ以外も、単に同じ被災地の話でも、どこの市町かにもよって話す内容も違いますし、あるいは何をテーマに話すかとか、全く違うものが得られる可能性があって、聞く側にもそれぞれの立場もあるので、来る、来ないは別にして、広く声をかけたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。

〇稲垣部長　それに関してはある意味じくじたる思いもありまして、私たちとしてはとにかくもう来てほしいんですよね。だから、そのための声かけは相当やってるつもりではおるんですわ。チラシもつくって配布してるし、市町を通じても投げかけてもうてますと。自主防災会や自治会にも言ってますということですし、また、ホームページにも掲載してますと。
　一方、私なんかも三重テレビに出演させてもらう機会なんかもあるもんですから、そのときにはそこでもしゃべっております。言うことは、かなり工夫してやってるつもりなんですけども、なかなかそれが伝わらないのか、あるいは伝わっても関心がないのか、その辺があって、結果として出ない部分も会場によってはあります。
　したがって、そういったＰＲとともに、会場についても津市だけやなくて各地に我々が出向いてやるようにしておりますので、今のところそれぐらいしか知恵が浮かびませんもんですから、よりもっといい方法があればそれも使いながら、とにかく知らしめていきたいと。この本を読ませたいという思いと同様に、そうした啓発事業にも極力参加していただきたいもんですから、それはちょっと考えていきたいと、努力していきたいと思います。

〇小林委員長　ほかにございますか。

〇東委員　事前復興のことについてお尋ねをするんですが、一つは27ページ、部長がお話ししていただいたように、最大クラスとそれから理論上と２つのシミュレーションの中で、命を救うには緊急地震の対策で、とにかく高台に逃げようということで、それぞれ取り組んでいただいておるんですが、実際の備えは100年、150年ということになるわけですね。そうなると、例えば、本当の話ですが、明日起こってもおかしくないと思われとるのか、それとも10年や20年や30年ぐらい、100年となると30年ぐらいになるわけですが、その辺はこれをつくるときに内部の議論で、例えば明日起こるという想定なのか、いや、もうちょっとゆとりはあるんやろというぐらいのレベルなんか、ちょっと先にそこだけお聞きしたいんですけど。

〇稲垣部長　難しいですけども、私も含めて職員は、明日起こってもおかしくないという気持ちでやっています。ただ、つくるには時間がかかりますもんで、じゃ今日書いたら明日配れるかという代物ではありませんもんで、それはもう時間がかかるのはしゃあないなという思いでやってます。

〇東委員　私が例えば尾鷲市とか紀北町でちょっとお話しするのに、例えば県政報告会なんかするのに、おまえ、どう考えとるんやって聞かれるわけですね。今おっしゃったようなことになるわけですね。明日起こってもおかしくないよと言うけども、実際のプランはやっぱり時間がかかるんで、それは皆さんも心がけてください。ただ、逃げてくださいということだけは言うわけですね。それで、ちょっと落ちついたところでやっとこれができるという認識でよろしいかと思うんですけども、ちゃんとした備えが出てくると。
　それを前提にしてちょっとお話を聞きたいのは、事前復興のことなんですね。このページでいきますと113ページで間違いないですかね。復旧・復興対策のところ。

〇稲垣部長　復旧・復興のところと、あと第６章の関係で184ページ、この２カ所です。どっちかというと184ページのほうに強く事前復興は述べております。

〇東委員　ああ、生活再建ですね。それで、この事前復興についての113ページから見ますと、災害が起こった後に復旧をどうするかというところが前段にあるわけですが、その後122ページですね、この復興について記されているのは。それでよろしいかと思うんですが、ここに「（23）地域コミュニティの維持・継続に配慮した復興に向けての準備」ということで、項目を追っていきますと平成27年度末に作成完了というふうに、プランの作成が完了する年度を示していただいてあります。
　それから、次のページ、123ページですが、各市町が取り組む具体的なこととして、都市計画をすると。都市計画は三重県がかかわるわけでしょうけども、いわゆるハードの部分のプランをここに書いているわけですが、平成27年度末までに、平成28年の３月までにプランをつくるということになっています。あとは地籍調査ですね。非常に問題になっている地籍調査を進めて、10％ということの目標がいいのか悪いのかという部分と、それから現実的にどうなんかというのもあると思うんですが、この辺が今東日本で大変困っているところだと私は思っているんですね。
　実際、例えば来年起こった、再来年起こった、それは10年先起こったということもあるかもわかりませんけども、今から考える、すぐ考えられることは、それを想像できるかどうかやと私は思うんですね。想像をして、じゃ何をするかというのは、命を救うのは大変かと思うんですけど、プランはすぐにでもつくれると思うんですね。
　それで、聞きたいのは、国が南海トラフ地震対策特別措置法で、例えば高台移転にするとかいう形で予算を組んでくるわけですが、それとの絡みは必ずこの事前復興のこの123ページのところがないと取り組めないんじゃないかと私は思うんです。それについてちょっとお答えをいただきたいんですけど。

〇稲垣部長　いろんな観点で述べられましたもんですから、まず国の南海トラフ地震対策特別措置法の特別強化地域の関係から述べさせていただきますと、１月20日に説明会がようやくあって、そこで地域指定について、こんな考え方でやっているよと。30センチメートル以上の浸水が地震発生から30分以内に来るところだという話が出て、じゃその地域、具体的にはどうするかというと、県とも協議しながらということで、２月中にどうも意見照会があるようです。まだございません。それを踏まえて、各県がこの市町は対象だよと。私どもは当然自分とこの地震被害想定をやってますから、それを持って主張しますと。まず、その手順がありますね。その後に計画をということで、国のルールに従った計画づくりというのをしないかんと。それを踏まえて指定だという話になるんですけども、そこでやっと国の補助の対象になるんですね。
　それは、基本的にはいろんな避難場所の整理とか避難路の整理とか、今私どもがやってるようなことの延長線にあるわけですけども、それすらそうした計画をまず踏まえなきゃならんと。さらに、今度は事前復興が高台移転とかそんな規模になってきますと、これはそういった計画だけではおさまりませんもんですから、例えば市町が住民のコンセンサスも得ながら、そしてどんなふうにやっていくのかと。その高台は本当に地籍調査の関係もありますよね。本当にそこは権利がどうなっているんだとか、そんなことも踏まえなきゃなりませんもんですから、そうした手順は今申し上げた計画以上のものがかかると思うんです。それはそれで、別途そうした計画が必要になると思うので、そういう時間は絶対かかると思うんですよ。そうした時間軸を僕たちはイメージしてます。
　これについては、あとはこの対応をするのは県土整備部ですから、またフォローがあったら県土整備部にお願いするにしても、そうした具体的な動き、考え方があるよというのを前提にして、しかしながら、それが出たときにはそれを受ける必要がありますから、それを受ける態勢は県としてもつくっておかなきゃならんということで、事前復興的な考えだったらそういうふうなものを整理しておこうと、そういう考え方ですわ。

〇東委員　そうすると、今の御答弁ですと、これはこれとして進んでいくけども、事前復興で国の歩調に合わせたものを別冊子みたいなもので、事前復興そのものに関する部分で具体的な取組は指針として考えてるということですか。

〇稲垣部長　復興はいろんな観点から見なきゃならんもんですから、１つの計画だけでできるとは思いませんけども、復興指針なるものを別途、大ぐくりなものはつくらないかんと思いますけども、個々別の復興計画といいますか、自分とこのまち、市町はこうするんだというのは、個々の市町が、今コンセンサスという話ししましたけども、住民の意見も聞きながらつくっていく代物だと思います。
　それへの対応、例えばこういうのをしたいけども補助とかがあるかとか、そういう対応を、言われたときに何もうちがわからんという体制は持ってるわけにいきませんもんですから、県としては市町がそういうのをするに当たっての対応、全体を含める、あるいは対応できるためのものはつくっていかなあかんと、そういう意味です。また、市町を指導することも、あるいはこんなんどうだということも助言していかなあかんですから、そういった体制をうちなりに持っておかなあかんと、そういう意味です。

〇東委員　委員長、私ちょっと理解力が不足しとるんやと思うんですが、ということは、いわゆる事前復興にかかわる部分、つまり国の制度、津波浸水予測で強化指定地域になる、それでその後どうインフラを整備する、予算をどうやってとっていく、どういう法律をクリアせないかん、一番大事なのは住民のコンセンサスを得る手順をどうするのかという事前復興計画やと思うんですけども、そのプランづくりといわゆるそのフローですね。この手順をきちっと県としても取りまとめた形で掌握をして市町にちゃんと情報を流すというのは、例えば新年度すぐにやっていけるもんですかね。

〇稲垣部長　そこまで、今東委員が言われたところまでは、すぐにできるという自信は正直ございません。そういうのは検討していかなあかんし、この復興という中で、今、都市計画云々とこれ直接必ずしもなる話ではございませんもんで、今言ったような復興指針全般の話もありますし、さっき言ったような、そうしたもろもろの観点の復興計画のための検討とか、いろんな手順があるんですね。そういうのはかかりますけども、それはもう来年度入ったらやっていくんですけども、それでもってすぐにぱっとできるとか、そんな夢のようなことは考えておりませんもんですから。少なくとも着手はするということでございます。

〇東委員　これで最後にします。これはこれとして、これはこれとしてという言い方は非常に語弊があるんですが、これをベースにして、具体的な国が動いている法律とそれから予算措置がある。それをどう市町が受けていくのか。それで、地域住民は新聞で見るわけですね。そうすると、県はどういう立ち位置におるのかということを明確に県民に、県民というか行政体だと思うんですけども、基礎自治体に示して県の役割を発揮すべきじゃないかなと。これはもう提案です。多分、今平行線になると思うんで、これ以上聞きませんけども。つまり、市町がこういうふうにしたいという旨については、じゃこういう手続でこう県はサポートします、国はこういう財源措置があります、例えば県はこういう財源措置がありますということを、見える形でお示しいただけるものが必要であると私は思います。

〇稲垣部長　済みませんが187ページをお開きいただきたいと思います。そのことをここで述べたつもりです。「さらに」以下がそうです。「ハード系の事前復興対策についても検討を進めます」云々で状況をずっと述べておりまして、「これらの法律について、地域の実情に応じたより弾力的な運用が可能となるよう国に提言していく」と。これは、今の法ではまだ不十分だと思ってますもんですから、その旨は訴えていきたいと。
　その法も２つありまして、津波防災地域づくりに関する法律と南海トラフ地震対策特別措置法はまた全然違うものですから、それぞれに申し述べていきたいというふうに思っておると。そして、国のガイドラインも踏まえながら様々な地域、今申し上げた地域、地域によって状況が違いますし、住民の方の考え方も違います。しかしながら、その地域から要望があった場合にはそれに的確に対応する責務があると思いますもんで、そのための検討には入っていくと。そういう趣旨で書いたつもりです。

〇東委員　付録の付録で言います。より具体的にお示しをいただいたほうがいいと思います。この文章一部分だけじゃなくてもっとこう何か見える形で、抽象的、つまり一番最初に申し上げた、明日来るかわからんのか10年先に来るのかわからんのかという意味で、この事前復興は明日来てもおかしくないような想定ができると私は思うんですね。想定ですから。

〇稲垣部長　それを具体的に示すのがこの重点行動項目の各項目でありまして、その中でさらに詳細を書いていくと、そういう意味でございます。

〇東委員　よろしくお願いします。

〇小林委員長　ほかにございますか。

〇水谷（正）委員　重複を避けて、要望、意見を簡単に申し上げます。
　まず、パブリックコメントが４件であるというのは、県民の行動計画の案に対してはやはり少なかったなという感想を持ちます。中に市町の御意見があるということについて、少し私は要望を申し上げたいんですけれども、市町自らパブリックコメントに記載をするということについてなんですが、それまでに、このパブリックコメントが行われるまでに、市長や町長の御意見をしっかり酌み取っていただく必要があったのではないかということを申し上げておきたいのと、もう一つは、この後、減災計画がありますよね。どれだけの市町単位で死者が出るかとか、経済的にどれだけの影響が起きるかという、そういう積み上げを行っていく中での市町の聞き取りをしっかり行っていただきたいということを御要望申し上げておきたいというふうに思います。

〇稲垣部長　まず、計画を聞くまでに市町の声をというのは、私たちは相当、市町とは議論をさせていただきました。私自身も首長とも本件で議論もしております。
　ここにあった４件のうちの２件の市町の意見は、４件目は応援メッセージでありましたし、１件目はこの計画とは余り直接的に関係ない、ふだん私たちは防災対策会議というのをやってるんですけども、その中で議論するようなことでしたもんですから、私たちの意見交換とかその辺が十分でなかったということだとは思っておりません。一つはそれです。
　今後は、市町とは当然ながらいろんな、具体的に進めるに当たっては補助金の一つをとってもそうなんですけども、いろんなヒアリングをしながら意見を聞いて、状況を聞いてやっていきたいと思います。

〇水谷（正）委員　これはもう繰り返しになりますけれども、どういう被害想定になるかというときには、どの市のどの連合自治会のどこに住んでいる人、つまり亡くなるということ、何人という数字が出てきたときに、その方の属性まで首長というのは調べようというふうに思うわけですよね。そういう人をなくしていけば死者をゼロにできるんだという思いになってくるわけですから、減災効果を積み上げていくというところの議論についてはより丁寧にしていただきたいということを御要望申し上げておきます。

〇小林委員長　要望でよろしいですか。

〇水谷（正）委員　はい。

〇小林委員長　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小林委員長　なければ、三重県新地震・津波対策行動計画の策定状況についての調査を終わります。

　　（２）三重県地域防災計画の見直しについて

　　（３）コンビナート事業所爆発事故の対応状況について

　　（４）三重県消防広域化推進計画の見直しについて

　　　　①当局から資料に基づき説明（稲垣部長）

　　　　②質問

〇小林委員長　それでは、質疑に入ります。御質問等がありましたらお願いいたします。

〇舟橋委員　毎年、石油コンビナート等防災計画の赤い立派な冊子を送ってもらいますやんか。更新されとるんだろうと思いますけど、ちょっとずつは。今回の三菱マテリアルの事故の話で、結局国に要望したけども、その答えが返ってこんと、赤い本の中は書き込みや何やかんやで大きく変わることはないのか。いやいや、もうこれを契機に、県がつくってる赤い本の中の防災計画にはこういったふうに加筆なり改正するところがあるのかを聞かせていただきたいのが１点。それから、消防の広域化ですけども、この広域化の議論が始まったときには、もう全県一律一本化、もう大目標が大前提で走り始めたみたいな雰囲気で僕は受けとめていたんですよ。そのころには、ああ、もう市町の担当からこれいよいよ県になるなとかっていうところまで発展した議論があったような記憶があるんですけども、もうこの地域の特殊性だとか実情を勘案の上、できるところからというふうに、大方向転換だと思うんですよ。そうしたことは、言いかえれば、もう県下一本の消防組織をつくるという看板はこれでおろしたというふうに考えていいんですかという質問です。

〇稲垣部長　まず、石油コンビナート等防災計画のほうの話ですけども、これについては、従来どおりの微修正は当然やっていきますけども、今回は大幅な改正をしたいと考えております。そのために、まず現在、コンビナートアセスメントをやっておりまして、被害想定の話とともにできれば御報告させていただきたいというふうに思っておりまして、今はまだそれも被害想定と同様、調査中なんですね。そのアセスメントを踏まえて、石油コンビナート等防災計画も見直すという立場をとっております。
　さらに、今回この事故がございましたもんですから、先ほど事故調査委員会の話をしましたけども、事故調査委員会の最終報告、それを踏まえながら、もちろん国との意見調整もありますけども、それも踏まえながら、反映する必要があると思っております。
　したがって、今回はちょっと時期的には定期的な、毎年６月ごろにやってましたけども、あれはちょっとさておいてという形にならざるを得ないと思います。これは今回の地域防災計画のほうもそうなんですけども、イレギュラーにやってますけども、抜本的見直しとまで言えるかどうかわかりませんが、やっぱり大きな改正をせんならんと思っておりますもんですから、今言ったアセスメント、それから事故調査委員会の結果も踏まえながら、防災計画のほうに反映させていきたいというふうに思っております。それがまず１点目です。
　消防広域化のほうは、確かに大転換のつもりです。それは、８、４、１というのは県から、これはちょっと誤解を与えるといかんですけど、一方的に決めてこうするというのが、実際地域にはやっぱりそうはいかんよという実情があったのを無視してはいかんのかなというふうに思っています。実際、市町の業務ですもんで、そこへ県が踏み込んでいくことはなかなか容易ではない。法がありますから。ですけども、私どもは看板をおろすつもりはなくて、最終目標はやっぱり１を目指したいと思ってます。それが５年の枠内でできるかということの書きぶりにはならないつもりですけども、最終的にはそれを目指すと。
　しかしながら、現実を考えたときに、実際地域ではそうでない地域もあるもんですから、今３つのカテゴリーに地域を分けたというのは、もうそうはいっても進んでいる地域があったら、そこはまずやってもらおうと。そうすると、それを見て我もとなってくる状況も期待したいというのがありますし、特に消防力が弱いとこはほっとけませんもんですから、そこはやっぱりちょっとてこ入れをしたりとか、そういった重点化をしながらやっていって、それが広がり、波及していくのをちょっと時間がかかっても期待しつつやっていきたいと。急がば回れで、強引にばーっとやっていったら反発を受けるだけでなかなか進まんのを、できるところは進めていくという手法に変えたら少しでもまだ進むのかというふうに思っていて、看板はおろしたつもりはありません。

〇舟橋委員　コンビナートの話ですけども、毎回毎回立派な冊子が宅配便でどーんと届くんで、届いても正直ほとんど見てなかった。常任委員会でも、恐らくここが変わりましたという報告も余り聞いた覚えもないんですよ。今回はちょっと大きく変わるんでしたら、来年度のいつの時期か、こういうふうに変わりましたというのを常任委員会で一遍報告の機会を与えていただくと、たまには見るんちゃうかなと思います。お願いしておきます。
　というのと、それからもう一つは、確かに消防の広域化は、デジタルになるんやでという、何かデジタル化を人質にとって無理やり県が進めたみたいなところを、やっぱり市町なり現場の消防から随分聞いた覚えが過去にあります。それで、今回方向転換してもらうことは、僕はいいことやと思います。ただ、看板をおろしたつもりがないというところのニュアンスがどういった形で県の執行部の中にこれから残っていくのかがちょっと危惧するところですけども、当面は現場実態に合わした形でやられていくことに対しては、私はそれでいいなと思う意見を述べて、終わっておきます。

〇小林委員長　ほかにございますか。

〇水谷（隆）委員　ちょっと三菱マテリアルの事故の件ですけどね。調査委員会にオブザーバーとして県のほうも入ってると。これ、非常にいいことだと思います。民間企業であってもやっぱり亡くなってるのは県民であるし、大きな事故が起きれば当然のことながら県民に被害を及ぼす。だから、県が関与するというのは僕は大事なことやというふうに思いますんで、ぜひともそういった中できちっと対応をしていただきたい。
　それで、これ原因調査中とこう書いてあるんですけども、何らかの原因で発生した水素もしくは可燃性の物質が爆発したと。これもう当たり前の話でしょうね、正直に言うけど。化学会社ですからね。水素が発生した、何で発生したかというのはもうわかっとるはずだと思うんですよ、これ。だから、早く原因を確定していただいて次の手を打たないとやっぱりいけないと僕は思いますんで、ぜひそういったことも含めて今後とも進めていただきたいというふうに要望して、終わります。よろしく。

〇小林委員長　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小林委員長　よろしいですか。なければ、三重県地域防災計画の見直しについてから三重県消防広域化推進計画の見直しについてまでの調査を終わります。

　２　委員間討議　　　なし

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

防災県土整備企業常任委員長　　　　　小林　正人