三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成25年度 委員会会議録 > 平成２５年１２月９日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
平成２５年１２月９日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成25年12月９日（月） 自 午前10時０分～至 午後２時６分
会 議 室 202委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 小林 正人
副委員長 彦坂 公之
委 員 東 豊
委 員 水谷 正美
委 員 中村 欣一郎
委 員 舘 直人
委 員 水谷 隆
委 員 舟橋 裕幸
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［県土整備部］
部 長 土井 英尚
副部長（企画総務担当） 福井 敏人
副部長（公共事業総合政策担当） 水谷 優兆
副部長（住まいまちづくり担当） 横山 賢
次長（道路整備担当） 森若 峰存
次長（流域整備担当） 舘 敏彦
工事検査総括監 松田 肇
参事兼道路管理課長 渡辺 高司
県土整備総務課長 小林 修博
県土整備財務課長 山内 悦夫
公共用地課長 田米 千秋
公共事業運営課長 向井 孝弘
入札管理課長 新堂 紳一郎
建設業課長 吉岡 工
道路企画課長 小菅 康正
道路建設課長 梅谷 幸弘
河川・砂防課長 満仲 朗夫
港湾・海岸課長 松枝 信彦
流域管理課長 鵜飼 伸彦
下水道課長 服部 喜幸
施設災害対策課長 池山 隆久
都市政策課長 中嶋 中
景観まちづくり課長 長岡 敏
建築開発課長 藤田 章義
住宅課長 大森 邦彦
営繕課長 古川 万
建設企画監 加藤 芳弥
人権・危機管理監 水谷 寿
建築確認審査監 岡村 佳則
その他関係職員
［企業庁］
企業庁長 小林 潔
副庁長 千代世 正人
次 長 岡 誠
電気事業対策総括監 井上 和彦
企業総務課長 浅井 雅之
財務管理課長 高須 幹郎
水道事業課長 谷口 高司
工業用水道事業課長 森 高広
電気事業課長 加藤 丈雄
危機・事業管理監兼ＲＤＦ発電監 村林 行一
資産管理監 芳賀敏孝
機電管理監 池田 靖介
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 藤堂 恵生
企画法務課 主査 新開 祐史
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 １名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第158号「平成25年度三重県水道事業会計補正予算（第２号）」
（２）議案第159号「平成25年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）」
（３）議案第160号「平成25年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）」
２ 所管事項の調査
（１）平成26年度当初予算要求状況について
（２）債権管理及び私債権徴収条例（仮称）の制定に鑑みた条例の改正について
（３）「平成25年度債権処理計画（目標）」の目標額の確認について
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）ＲＤＦ焼却・発電事業について
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第145号「平成25年度三重県一般会計補正予算（第６号）」（関係分）
（２）議案第155号「平成25年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第156号「平成25年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
（４）議案第176号「三重県港湾施設管理条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）平成26年度当初予算要求状況について
（２）「平成25年度債権処理計画（目標）」の目標額の確認について
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第184号「工事請負契約について（一般国道260号（南島バイパス）道路改良（２号トンネル（仮称））工事（分－１））」
（２）議案第185号「工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川浄化センター１系５・６池水処理施設（土木）建設工事）」
（３）議案第192号「三重県流域下水道施設の指定管理者の指定について」
（４）議案第193号「三重県営住宅（北勢ブロック）の指定管理者の指定について」
（５）議案第194号「三重県営住宅及び三重県特定公共賃貸住宅（中勢伊賀ブロック）の指定管理者の指定について」
（６）議案第195号「三重県営住宅及び三重県特定公共賃貸住宅（南勢ブロック）の指定管理者の指定について」
（７）議案第196号「三重県営住宅（東紀州ブロック）の指定管理者の指定について」
２ 所管事項の調査
（１）河川堆積土砂撤去の推進について
（２）入札・契約制度について
（３）審議会等の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第158号「平成25年度三重県水道事業会計補正予算（第２号）」
（２）議案第159号「平成25年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）」
（３）議案第160号「平成25年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）」
①当局から資料に基づき補充説明（小林庁長）
②質疑
〇小林委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
〇舟橋委員 直接関係ないのかもしれませんけども、今、道路や、橋梁やとかについて長寿命化の議論が出てますやんか。そうした際に、企業庁も、当然、水道事業、工業用水道事業の配管を順次管理し、更新もされていると思うんですけども、その際に、例えばこの線についてはどういうふうな経過をたどって、どれぐらいの今資産があるんだという、その資産カルテみたいなものをつくっているか。県は、建物は今つくってますよね、三重県総合文化センターがどうのこうのとか。それから、三重県立博物館はどうのこうのとかはつくってるんですけども、いわゆる地中に埋まっているその配管なんかで、長い目で見るためにそういうカルテみたいなのがあれば一つの目安なり基準になるんかなと思ったもんで。つくってなかったらつくってなかったでまあいいんですけども。
〇岡次長 確かに長寿命化を図るため、資産の履歴、過去の修繕履歴とか、そういうのを載せたカルテを持って管理していくというのは、長寿命化対策で非常に有効だということは感じてますが、現実問題、管路なんかについては、耐用年数というのは当然把握してますけども、現実にやっているのは、実際に事故等が起きたときに、その漏水状況を見て、それが地形とかによって、特にそういう原因で漏れているとか、そういうのがわかった場合には対処してますけども、難しいのは、単に年数がたったからパイプがだめになるとか、そういうことじゃないもんですから、実際、そのカルテをつくっているのかということになりますと、現実はつくってないです。
〇小林庁長 耐用年数が来て、すぐ改修工事にかかるといいんですけども、その分やっぱり利用者負担にはね返ってきますんで、今次長が言いましたように、耐用年数が来ても、例えばもう２年ぐらいはもつかなという判断をしながら、なるべく利用者に負担がかからないように、そこら辺は調整しながら今のところやっているという感じなんですけれども。
〇舟橋委員 電気事業なんか、償却が終わってからあと何ぼ稼ぐかというので今まで稼いできた経過もありますんで、余り重要視せんでいいのかなと思いますけど、ないなら結構です。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〔発言の声なし〕
〇小林委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第158号 挙手（全員） 可決
議案第159号 挙手（全員） 可決
議案第160号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成26年度当初予算要求状況について
①当局から資料に基づき説明（小林庁長）
②質問 なし
（２）債権管理及び私債権徴収条例（仮称）の制定に鑑みた条例の改正について
①当局から資料に基づき説明（小林庁長）
②質問 なし
（３）「平成25年度債権処理計画（目標）」の目標額の確認について
①当局から資料に基づき説明（小林庁長）
②質問 なし
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）ＲＤＦ焼却・発電事業について
①当局から資料に基づき説明（井上統括監）
②質問
〇小林委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いいたします。
〇水谷（隆）委員 今の説明の中での確認書の件ですけども、松阪市はこの確認書を認めてないと、こういうことが書いてあります。これ、確認書に、当然のことながら認めてないんだからサインしてないわけね。それで、新聞なんかで見ると、違約金は払わないとかいろいろ言ってみえるんで、この辺の扱いというものをもうちょっと説明していただけませんか。どういうふうに今後なっていくのか。
〇小林庁長 確認書は、県とそれから松阪市の入っている香肌奥伊勢資源化広域連合の代表、一部事務組合の団体と契約している形になっています。もちろん単体の伊賀市みたいなものもみえるわけですけども、そういう形でやってますので、あくまでも契約みたいなものは、契約じゃないですけども、団体とのことになるわけなんです。だから、お金の請求も団体に請求するという形になりますので、そこで松阪市が正式にきちっとやろうと、当然脱退表明されてるわけですけども、やろうとすると、まず、団体の中の広域連合の一部事務組合の中で、議会もありますので、そこでの脱退をきちっと認めてもらわない限りは、正式に脱退できないみたいな形になるわけです。ですので、離脱ルールで違約金を取るという、こういう何かややこしいことになっとるんですけども、簡単に言えばそんな感じなんですけども。
〇水谷（隆）委員 それはよくわかるんだけど、この香肌奥伊勢資源化広域連合長までその辺をきちっと説得せんことには、松阪市とその連合の中でうまくいかないわけやわな、当然のことながら。それは当然、そこのことやからそこはほっとけ、というわけにもいかんやろう。
〇小林庁長 それで、今後はやはり県も間に入って、なるべくうまくいくように調整を図っていきたいということで今しようとしとるわけですが、何かもう強硬に、今日の新聞にも出てましたけども、市議会でももう絶対払わんとか、何か随分言われてますので、なかなか難しいなと思いますけれども、調整に入っていきたいと考えています。
〇水谷（隆）委員 はい、わかりました。非常に難しい状況にはなりつつあるんでしょうけども、ひとつその辺を県のほうもよく間へ入っていただいて、解決をしていただきたいなというふうに思います。
以上です。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小林委員長 なければ、ＲＤＦ焼却・発電事業についての調査を終わります。
２ 委員間討議
①所管事項調査に関する事項 なし
②執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第145号「平成25年度三重県一般会計補正予算（第６号）」（関係分）
（２）議案第155号「平成25年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第156号「平成25年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
①当局から資料に基づき補充説明（土井部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第145号の関係分 挙手（全員） 可決
議案第155号 挙手（全員） 可決
議案第156号 挙手（全員） 可決
（４）議案第176号「三重県港湾施設管理条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（土井部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第176号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成26年度当初予算要求状況について
①当局から資料に基づき説明（土井部長）
②質問
〇小林委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いをいたします。
〇舟橋委員 ７ページの直轄事業なんですけども、国の動向を見てということで、対前年比96％になってます。三重県では道路もあれば海岸もあるんですけども、現段階では減っているのはどっちが減っているんですか。
〇土井部長 一応道路について減らして、熊野のほう、熊野尾鷲道路とか、紀勢線とか、そういう直轄事業が減ったということで、道路については多少落ちて、河川事業について防災関係で伸ばさせていただいているという状況でございます。
〇舟橋委員 海岸は。
〇福井副部長 伊勢湾の西南海岸、松阪市から明和町とか、あそこは一定工事が完了したということになってますので、金額的には海岸のその部分は落ちている形になっています。
〇舟橋委員 ということは、シーリングでかかってきたというよりも、完成の進捗状況で変化をしたというふうに理解をしておけばいいわけですね。ここで言うべきであるのかどうかわかりませんけども、津市の海岸の堤防の改修を直轄でやっていただいてますやんか。あそこの部分の予算は、大きくは平成25、26年は変わってないですか。
〇松枝課長 平成25年度は７億9800万円、約８億円です。平成26年度当初要望は、国土交通省は12億3000万円要望していただいておると聞いております。
〇舟橋委員 ここからは県が直接かかわる部分ではないので、要望として聞いといてほしいんですけども、御案内のとおり今、三重大学の前の部分を工事していただいてますね。その次、来年度ぐらいから、例の御殿場のほうの工事にかかるというふうに聞いているんです。あそこは、まず、浜茶屋があります。それから、津ボートの一番突き当たりの広い浜のところで、過去もう15年か16年続けて、８月の盆明けにビーチバレーボール大会、結構これ全国的にも有名になってきてますし、集客人数も2000人を超える、メンバーが東は神奈川県から西は兵庫県ぐらいまで参加者があるというような状況です。当然、工事が始まりますとその会場が使えなくなるということで、何か来年は資材置き場で早速使えやんような可能性があると伺っているんですけども、規模を縮小してでも、せっかく15年、16年続き、ビーチバレーの世界の人らにとったら一つの大きなイベントとして期待もされてますので、それについての配慮をまずしていただきたいと。
一つは、来年から資材置き場になるけど、全面資材置き場になって絶対できないのか、少しは場所を御配慮いただいて、規模を縮小してでもできるのか、それからその工事期間が長くなって、３年も４年もそこでもうできなくなってしまうよりも、たとえ短くしてでも１年、２年我慢したらできるようになるか。だから、期間の問題と、来年度のスペースの問題と、２点において、また、国土交通省のほうにも頼んでいただきたいと思うんです。
それから、もう１点は浜茶屋ですけども、12件ぐらいが20軒ぐらいの施設をずっとやってます。何年か余り詳しくは知りませんけども、恐らく昭和30年代からあれは始まったというふうに聞いていますし、毎年毎年、統計を見ておりますと、大阪府とか奈良県から30万人の人が、統計的にもきちっと30万人以上、ずっと来てもらっています。津市にとったら大きな観光財産であります。それを一遍に工事してしまって、がさっとなくなってしまいますと、当然のことながらお客さんが逃げます。そういった意味では、あそこの浜茶屋の工事のやり方については、十分地元と協議もしていただきたいというふうに思っています。
年間30万人からの人が来て、それでややもすると、ここにおみえの方々も互助会の事業や何かで御参加をいただいて、経験も、楽しんでもいただいておると思いますので、あの楽しみをなくさないように、それでなおかつ30万人で家族単価が五、六千円らしいんですよ。すると、４人家族で来て、32万人を４人家族で割ったら８万家族が１日五、六千円落としていってくれるというような収入にもなっているのと、それからどうしても立て干しというのが脚光を浴びるんですけども、30万人を超えて来る人たちの６割から７割は、５月の潮干狩りなんです。残り３割、４割が夏の立て干しの客というような案分が今現実ですもんで、彼らから言わせれば、いわゆる休業補償というのはなかなか難しいとは思うんですけども、撤去をしなければなりませんし、堤防の工事完了後に新たな施設を建てなければなりません。
ただ、県のスタンスは、県の管理している海岸を貸してやっておるんやと。工事中はおまえら出てけと。終わったら、もう一回出店については考えてやってもいいぞというような上から目線でこの問題を考えるんじゃなく、やっぱり津市における観光施策として、県土整備部としても最大限できることと配慮をお願いしたいと思うんですけども、そこら辺について配慮はしていただけますやろか、部長。
〇土井部長 法律上の解釈の問題、整理があるというので、自分も浜茶屋問題は、県が解決すべき課題だと認識しております。そういう中で、しゃくし定規にやっていくというのではなくて、やはり相応の話し合いをしながら、協議をしながら事業を進めていくということが重要ではないかと思っておりますので、その辺を協議させていただくということ。ただ、法律は法律であるという厳然たる事実もありますので、その辺をうまく考えていく必要があるのかなとは思っています。
それと、事業の実施の配慮については、そういうようなビーチバレーとかいろいろな問題を自分も聞いておりますので、国土交通省のほうに鋭意調整をすると。その中に県も入っていくということで考えておる次第でございます。
〇舟橋委員 法を越えてということは不可能ですけども、事業推進上いろんな知恵もあろうかと思いますし、県が真ん中に座ってというお言葉を聞きましたので、しっかり調整いただきますようよろしくお願いします。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〇水谷（隆）委員 ちょっと道路整備に関連していろいろとお聞きしたいんですけども、今、新名神高速道路、あるいは東海環状自動車道、北勢バイパス、いろいろ平成26年度の取組方向の中でどんどん推進していくと、こういうふうに挙げていただいておりますけれども、特に地元の話ですけども、東海環状自動車道の東員インターチェンジの工事が着々と進んでまいりました。その中で、その東員インターチェンジ近くに、御承知のように大型商業店舗が開業、移設したということで、非常に今この周辺が道路渋滞に巻き込まれておるわけですよ。その中で、当然混みますので、一般道路に車を置いていくという人が結構いるみたいですわ。昨日の話ですけれども、いろいろ警察が出て非常にもめたという話もありますんですね。
それはそういうことで、ここでお聞きしていいのかちょっと僕もわからないんだけども、その大型店舗が進出してくるときに、当然のことながら道路整備もその中で考えていかなければならないと。それで、今回できたところは、最初は１階だけの店舗であると、こういう計画だったみたいですね。それが２階、３階になって、今は３階になっていると。駐車台数は3500台を確保していると。お客さんは、当然、何万人て来るみたいです。今の段階ではね。菰野町からもようけ来るみたいですわ。そういった中で、非常に渋滞するのは当たり前なんで、要するに狭い道路に入っていく、地域の部落に入っていくところの道路に、どんどん車が流れてくるわけです。当然のことながら、これは予想されていることなんですよ。そういったものを計画する段階において、これは開発申請なのか、大規模小売店舖立地法なのか、ちょっと僕わからないんだけども、こういう許可を出すのに、そういうものの指導とかが当然あるわけでしょう。そういうものについてのやり方、例えばこのぐらいの規模であれば駐車場は何台分持てとか、あるいはその駐車場に入っていくための入り口を何カ所設けよとか、そういうのは当然あると思うんですけど、そういったことをちょっとお聞きしたいんだけども。
〇横山副部長 開発の際に、都市計画法の第32条という項目がありまして、32条協議と我々言っておるんですが、公共施設の管理者と事前協議をして、そこの同意を得るという手続が定められております。当然、東員町なりと協議をし、さらには警察とも協議をして、これぐらいの規模であればこのぐらい、それから駐車場の入り口とか、例えばちょっと今具体的なことはわかりませんけど、一般論として申し上げると、ここには右折レーンが要るとか、左折専用レーンが要るとか、そういうところも協議した上で、オーケーをもらって開発許可を出すということが一般的でございます。
〇水谷（隆）委員 そういうことであるんですけども、現実には進入道路、大きな進入道路は１カ所なんですね。あと２カ所ばかりあるんだけど、狭いところばっかりなんです。それで、その道路は国道365号からつながってるんですけど、その中から東員大安線というのがあるんですよね。それが非常に狭い道路なんです。そこへ進入道路として店舗に入っていく道路になっておるわけよね。そこに信号機が設けられたんですけども、その信号機の右折車線が、車でいくと20台から30台ぐらいしかないんや。すると、次の信号から、そして橋までつながっていくわけよ。だから、その辺をやっぱりもう少し改造をするなり、あるいは付近を、今２車線ですけども４車線にするとか何かをしないと、これ大変な渋滞が続くと思います。二、三カ月で終わればいいですよ。だけどいかんせん大型店舗ですから、非常にいろんな地域から集まってくると思うんで、その辺をひとつよく考えていただきたいということと、やっぱり周辺道路、せこ道に入っていくところ、この辺も町と協議して、あれは町道になるのかな、やっぱり拡張するとか何かしないと、地元と物すごくもめますし、また、問題が起きてくる。今現在もう既に起きてますけど、そういったことをぜひ指導していただきたいし、また、県道であれば少しでも拡張していただきたい。
これは昨日私もいろんな方からお聞きして、やっぱりそういう必要性があるだろうということで、たまたま今日委員会があったもんで申し上げるんですけども、そんなことで、ぜひ一度現地で確認をしていただいて、調査をして、そういうことも含めていただきたいというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いします。
〇横山副部長 今御指摘いただいた点につきましては、また、状況をきちっと把握して、部内で協議してまいりたいというふうに考えております。
〇水谷（隆）委員 よろしくお願いします。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〇舘委員 27ページに政策的経費の優先度判断調書というものがあって、考え方をお聞かせいただきたいというのか、私が間違っているのかわかりませんけど、そこら辺のところをお聞かせいただきたいなというふうに思います。
32ページ、33ページの施策番号351の公共土木施設維持管理というところのＢ、33ページの段で言うと２つ目かな、これに関する、上にも、これは32ページの一番上がこれに当たるんだと思いますけれども、維持管理費の経費が半額以下になっているよね。その中で33ページを見ると、除草と剪定の話がありまして、これはかなり障がいになって、特に普通車が通ればいいんですけど、大型のトラックであったり観光バスが通ると、渋滞でとまってしまう。例えば国道306号を私が来るときに、四日市市から鈴鹿市に入ってきた、岸田町というところのちょうどカーブのところがそんなこともあって、大型車が対向するともう全然ぴたっととまることやら、今、私の地元でいえば湯の山のほうへ行きゃ緑がどうとかこうとかというて、その中でも繁茂してくる。こう、ありますよね。そういう部分について、これはどのように考えるんですか。Ａは、維持管理はやりましょうという形で、金額が大分減っています。しかし、Ｂにしては、除草、剪定についてはもうＢになります。これ４億円というふうな金額になってますけども、これはどんな考え方をしているかというのが１つ。
もう一つが、34ページ、35ページ、36ページ、最終からいくと36ページを見ていただくと、Ｂの１つ目と３つ目、河川・砂防課または港湾・海岸課の中で、河川改修と海岸事業ということで、これは選択・集中プログラム以外はＢなんですよねって、こうなってます。この事業費からいくと大体このＢのほうは12億円から14億円とかというふうな形になってますけども、上の部分のどこに当たるんだろうなと。そういう部分があって、これ河川の場合やったら流下能力の向上を図り云々と書いてある、まさにそのとおりだなと。そんなんやったらこれをＢにしてどうするんだろう。また、海岸についても津波、高潮等々の関係をどういうふうに考えてみえるのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
〇森若次長 かなり厳しい状況の中で、この表としては、積算上、この除草は大体年に２回やっているのを１回にしましょうかという考え方をしてます。それから、剪定については、基本的にはしないみたいなことで考えてつくったものです。ただ、実際にはあれなんです。もう予算を切りたくないです。なんですけど、どうしても表を分けるという性格上、そういうふうにしました。実際やるときにはかなり厳しいと。工夫したいと思います。ただ、この表上はそういうふうにやっております。
〇舘次長 河川のほうですが、今お話のございました36ページのところで、河川改修と海岸事業、選択・集中プログラム以外のところをＢで挙げております。これについては、34ページのほうですと、中ほどにございます河川・砂防課、緊急１と書いてございますところがありまして、このあたりで河川改修の特にＡランクの、Ａの優先度のものについてはここで挙げております。それから、海岸についても、35ページの下から３行目になりますが、こちらのほうで、緊急１と書いてございますところで海岸事業を上げております。これにつきましても先ほどの道路と同様ですけども、こういった予算の枠の中で仕切りをつけておりますけども、優先的に、特に緊急度の高いものをＡには挙げておりますが、Ｂでも決して必要がないという意味じゃなくて、重要なものもあるんですが、そういったランク分けでやらせていただいております。
〇舘委員 まず、先に道のほうで、剪定しないとは、それ、えらないか。えらないかというか、本当に例えば観光バスなんていうと、出ていくと道は幅がありますけど、自分の車が当たるんで、今、割にデラックスな車ですやんか。すると、センターラインをまたいでいくんですよ。そんな交通安全的なこともあるし、当然それが出ていって、それに当たりたくなけりゃとまる、前の車を行かす、後ろがつながる、というふうな形のものもあるので、これについてはどうかなと。その、しないという方向というのをはっきりおっしゃっていただいて、ああ、そうか、なんて終わってしまうわけにはいかんので、こうやって申し上げるのが１点。
それで、除草、草刈りも２回から１回っていう、よくわかります。けれども、そんなんやったら草は生えてくるわけで、それに対して２回やったのを１回にしますんですというのは、県としてするんでしょうけれども、だけども今まで２回やったら、１回の部分は何か対策を講じる必要があるわけで、その辺をどう考えるのかなというふうにちょっとお聞かせをいただきたい。それと、河川、海岸の話も、このＡのランクのほうを見ると、大体事業をやろうとされる対象の地域、場所が記載されてますけれども、それ以外にも出てくると思うんですよね。特に河川の関係は、この後でも所管事項で出てきます。堆積土砂の関係で、期間を延長していただいたというのも既に読ませていただいてあって、前向きの取組はあるんだろうなということがありますけれども、優先度というのは、今、この事業が上がってきている部分以外にも、例えばこれから出てくる可能性、また、それを感じている市町もあるわけで、そこら辺の調整ももう少し、もう少しというか、いろいろな意見を聞きながら対応をとっていっていただきたいなとこのようには思います。特に海岸等々についても計画的にずっとやっていっていただいておって、平成25年度はちょっとようけいったかなという部分があるんで、一安心というところまではいきませんけれども、前へ向かっているなということについては理解できるんです。けれども、そこら辺の優先度的なことも含めて、ここへＢで上がっていって、この金額がＡよりもＢのほうが、事業費というか、金額的に見るとぐっと伸びているのが切られとると、あれっというふうな感じで見たので、それを申し上げました。一応そこら辺のところをもう一度。
〇森若次長 道路としては、やはりこのＢのところもかなり大切だと思ってますので、きちっと説明をして、予算を獲得していきたいというふうに思っております。頑張ります。
〇舘委員 「しない」は消すんや、そうすると。「しない」は撤回ですか。
〇森若次長 いや、いや。実際上はそうならないように頑張るのと、工夫しながら「しない」はしないと思います。「しない」はないです、はい。
〇舘委員 「しない」はないんやな。
〇森若次長 はい。
〇舘次長 河川のほうですけども、先ほどお話もいただきました、必要な箇所についてはやっていく必要があると思ってますが、ちょっとこの仕分けの中で、河川・砂防課について、特に河川改修のほうは緊急な対応ということで、水門というような大きな施設について上げておりますので、後の堤防などについてＢランクのほうに移動しておるんですけども、これについてもＡ、Ｂともに必要なものと思っておりますので、道路と同様ですけども、予算の獲得に一生懸命頑張っていきたいと思います。
〇舘委員 ですから、ＡからＢに行ったんで、皆さんは、もうこれは必要ないんだというか、重視はしてないんだというふうには、僕は全然とってません。安全・安心の確保は必要なんだという一つの方向に向かってやっていっているんだけれども、予算編成上はこうですよねということで、仕方なくしてみえるんやろうけれども。先ほどのように、こんなことを言ったら、そんなこともう思ってませんけど、しないって出てくるような答弁はあかんわけで、一度そういうところも含めていただいて予算確保を、自分たちもできることはしたいなというふうに思うし、確保していただきながら、本当にそれが県民の皆さんのニーズで大きな部分だと思いますし、市町もそんな思いもあるんだと思いますので、前向きに取り組んでいただくこと。２回が１回なんでっていうんではなくて、２回は1.5回でも、できるだけ２回、３回となるように取り組んでいただくように、３回までというと怒られるかしれませんけど、部長、首ひねられたけど、そんな思いでやっていただかないと。ますます、また、前の河川の予算じゃないけれども、だんだんしぼんでいって、ああ、もう半分になったよねといったら大きい災害が来て、さて、どうするんやということではなくて、年々できることはできることで計画的にやっていっていただきたい。そういうふうに思いますので、それこそが余計に予算の圧縮ができるかなというふうに思いますので、維持管理、特に気をつけていただきたいなとこう思いまして申し上げました。要望とします。よろしくお願いします。
〇土井部長 御指摘のように予算の項目としてこういう形の整理をさせていただきますけども、今の剪定についても、全部が全部やめんと、緊急性というのでやはり対処すべきもんが出てくるんだろうと思っております。その辺は事務所と現状を見ながら調整させていただくと。
河川についても、これは一つの選択・集中プログラムで津波対策、高潮対策ということを重点的にやるという名目もつけている中の処置ということで、決してバランス上崩すということではないんですが、やはり80％というのがある中で、こういう処理をした上で、河川についても整備を、災害をうまくとるとか、そういうことをうまく知恵を出しながらやっていくということでお願いしたいと思います。
〇舘委員 よろしくお願いします。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〇水谷（正）委員 快適な住まいまちづくりの、ページでいうと18ページですが、一番下の、鉄道と道路との立体交差化を行う事業の進捗率のこのお話は、近鉄名古屋線川原町駅付近における立体交差事業のことだろうというふうに思います。それで、平成26年度に92％を超えてくる目標ということですので、もう大分でき上がってくるんだろうなというふうに思っておるんですが、２点ありまして、１点目が、近鉄川原町駅付近というのは、皆さんよく御存じだと思いますけども、四日市の伝統工芸品、萬古焼の産地で、萬古まつりが春と秋に行われる。それで、10万人を超える方に春はお越しいただくんですけれども、そこの拠点にばんこの里という会館がございます。したがって、萬古焼業界の方々から、「近鉄川原町駅（ばんこの里前）」というような駅名にしてはどうかというアイデアが以前から出てまして、四日市市からも恐らく県のほうは聞いておられると思うんですけれども、津市でいえば、「近鉄江戸橋駅（三重大学前）」みたいな形ですね。そういう観光ＰＲを、四日市市のほうと共同して県土整備部のほうで考えていただいているか。近鉄にどういうふうなルートで申し入れるのかということになってくると思うんですけれども、近鉄の内部・八王子線の話が落ち着いたということもあって、この要望を県のほうも協力して実現に向けて動いてほしいというのが、まず、１点なんです。
それで、20ページに街路事業で、快適なまちづくりの推進、予算額が20億円超えで出ておりますけれども、ここにも鉄道との立体交差化事業のお話がございます。緊急道路の整備や無電柱化のお話もあるんですけれども、これはどういう内訳になっているのかというのを教えてほしいというのが２点目でございます。
〇中嶋課長 まず、１点目のばんこの里のお話でございます。委員のほうから御説明していただいたとおり、当然、川原町の周辺にはばんこの里が広がっているわけですけども、今、近鉄のほうには立体化の工事について、協定に基づいてその整備をしているということでございまして、まだ具体的に四日市市のほうからも私どものほうへ、その、ばんこの里駅ということについて、近鉄へ働きかけてくれというふうなお話については、少なくとも私どもはまだ聞いてはいない状況でございます。
２点目の、この20億円の事業につきましては、ここには川原町の立体交差と、あと松阪市の松阪公園大口線、ここも立体交差ということで、近鉄及びＪＲのアンダーパス工事を今進めておるところでございます。そのほかにもう少し、伊賀市の伊賀上野橋新都市線、こちらのほうの無電柱化事業といいますか、街路整備をやっておるということで、特にこの事業費が来年度増えた理由としては、特に伊賀上野橋新都市線の補償物件に対するものが３億5000万円ほど事業費として増えておると。いずれにしても川原町の立体交差及び松阪公園大口線のこの立体交差につきまして、事業の取りかかりのときに、用地交渉、補償等で遅れたわけでございますけれども、一日も早い供用開始に向けて、事業費の確保、進捗の円滑化について、地元及び近鉄のほうと調整をしながら進めているところでございます。
〇水谷（正）委員 １点目のばんこの里駅、括弧書きでですよね、川原町駅というのはちゃんとした名称であるわけですから、観光それから来県者にわかりやすい形でのというＰＲを、四日市市のほうがしっかりと県に対して申し入れをする段取りに多分なってくるんだろうと思いますので、そのときは県土整備部のほうでよろしく御協力をお願いしたいというふうに思います。これは要望として申し上げておきます。
連続立体化事業の話で、松阪市のお話がございました。これは、後の調査事項で河川改修のお話もあるようですので、そのときにも申し上げなきゃいけないと思うんですけども、やはり三重県というのはボトルネックとなるところがどうしても鉄道になりますよね。河川の流下能力がどこでとまってしまうのかということについては、これはもう三滝川に対しての川原町近辺の連続立体交差事業というのをやっていただいているというふうに思いますけれども、そのほかにももうそろそろ次のものを立ち上げていかなきゃいけない状況にあるんじゃないのかというふうに僕は思ってまして、ここのその目標として、平成27年度に目標値100％というふうになってますが、これも達成したらもう終わりというのではなくて、先ほど松阪市の話がありましたけれども、ほかにも次の連続立体交差化事業を、踏切の遮断している時間云々でＢ／Ｃを求めていくという手法はもちろんわかるんですけれども、三重県における流下能力を向上させる、ボトルネックをなくすという方向での事業の捉え方というのも必要なのではないかというふうに思っておりまして、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
〇土井部長 駅の名前については県土整備部だけではなくて、地域の交通政策等を担っているところにも御相談させていただいて、要望等が正式に四日市市からあった場合において、積極的に対応させていただきたいと思います。
それともう１点、御指摘のように三重県は海岸部にＪＲ及び近鉄、国道23号や国道１号が走っているということの中で、全てネックがどうしても河口部の橋梁になる。特に古い橋梁については、どうしてもボトルネックというか、流下能力の阻害ということで、非常に多くの金額がかかる中で、それはやはり計画的にやっていく。連続立体というよりは河川改修の中でもやっていくということになると思いますけども、その辺は鋭意計画的にやらせていただきたいということで思っております。
〇小林委員長 よろしいですか。
ほかに。
〇中村委員 先ほどの舘委員のやつの続き、私も剪定の件なんですけども、本当にわずか１本切るのに１時間や２時間で終わるような仕事が、持ち主の特定とか、あと承認とかいうのをやっていると何日もかかるような苦労をされているのはよくわかるんですけども、これから、空き家やら耕作放棄地が増えて、そういう事例がどんどん出てくるかと思うので、その辺からのアプローチも必要なのかなと。そういうのを増やさないというか、そういうのを簡単に切れる方策を何か考えてもらうのがいいんかなという感想を持っています。
それで、私もよく地元から言われるのが、枝がよく伸びて、大型化しているバスに当たって、バスの運転手自体が、傷をつけて帰ると会社から怒られるから、もう伊勢志摩には行きたくないという、そういう評判が広まりつつあるので、観光の集客にとっても非常にダメージがあるので、何とかその剪定の予算は確保していただきたいなというふうに思います。
それと、あと質問は、34ページの河川改修のところのライブカメラのことについてちょっとお聞きしたいんですけども、こういうカメラというのは１基設置するのに大体幾らぐらいするものなのか。そして一つの川にかけては、こういう表現でやると何カ所設置しているのがこの予算なのか、教えてほしいんですけど。
〇満仲課長 いろんな場所によってその単価が変わりますが、ライブカメラ１基で数百万円ではできないというような感覚は持っております。それと、あと、今現在、県が管理いたします河川の中で、つけているところはまだありません。現在は、志原川で試験的に、どういった方向で、どの場所につければいいかというようなことですとか、あるいは夜間、視認性がどうなのかといったようなこともやっておりまして、来年度、本設に向けて取り組みたいと考えております。
〇中村委員 そうすると、この志原川は数百万円じゃ無理ということは、これ１基つけるぐらいの予算ということですか。それで、提案というか相談なんですけど、この河川のことじゃなしに、私は漂流するごみのことで、このライブカメラで生かせることがないかなというのを提案するんですけど。地元のことで恐縮なんですけども、答志島に漂着するのを防ごうとしている島の人たちは、今、宮川からどれだけのごみが流れ出て、どの辺まで漂流しているかということを自分たちで船でリサーチに行って、それで島のほうに連絡をして、湾口を、自分たちでごみが入ってこないように、オイルフェンスを張ったり、そういう涙ぐましいことをしているので、もし宮川の河口に、宮川に限らないですけれども、河口にそういうものがあって随時島のほうからそういうのが見れるのであれば、随分作業的に助かるんだけどなということを島の人たちが言ってみえたので。このカメラの性能とか、機能的にどれだけそういうものに活用できるかわからないんですけれども、わざわざそのためにつくることは難しいですけども、もしこういう河川の洪水というか、避難情報のデータがそういったものにも活用できるのであれば、それも御検討を願いたいというふうに思います。
以上です。
〇小林委員長 要望でよろしいですか。
〇中村委員 はい、要望でいいです。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〇東委員 ちょっと教えてほしいんです。28ページの耐震診断、平成25年度までに耐震設計を終えたものという予算がありますね、要求が。それと、31ページの、平成25年度までに耐震設計を終えていないものというこの分け方ですけど、それから予算がＢランクになってまして、優先度Ｂになって少ないですけども、ちょっとその辺の説明をお願いしたいです。
〇横山副部長 これ非公共はもともとパイが非常に小さいもんですから、その中で、この待ったなし！耐震化プロジェクトが占める割合が非常に大きいということで、どうしてもＡとＢに分ける中で、Ｂを１割程度出すために、待ったなし！耐震化プロジェクトを割る必要があるという現実がございます。それでどうやって割るかって考えたときに、要は前年度までに設計を終えて、もう着工の準備をされとる方を切るわけにはまいりませんので、その方を優先すると。これから設計を始める方については、本来、私どももやっていただきたいんですけど、どうしても順番をつける上ではこうせざるを得なかったというだけで、先ほどの剪定ではございませんが、私どももこれをきちっととっていきたいし、もし不足すれば、今の段階で申し上げるのは適切じゃないかもしれませんけど、補正対応してでも意欲のある方には耐震補強していただきたいというふうに考えておりますので、また、ぜひよろしくお願いしたいと思っています。
〇東委員 ぜひ頑張っていただきたいと思うんです。Ｂになることは、ちょっといかがなものかと思いますので、よろしくお願いします。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇小林委員長 なければ、これで県土整備部関係の平成26年度当初予算要求状況についての調査を終了いたします。
（２）「平成25年度債権処理計画（目標）」の目標額の確認について
①当局から資料に基づき説明（土井部長）
②質問 なし
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第184号「工事請負契約について（一般国道260号（南島バイパス）道路改良（２号トンネル（仮称））工事（分－１））」
（２）議案第185号「工事請負契約の変更について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川浄化センター１系５・６池水処理施設（土木）建設工事）」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第184号 挙手（全員） 可決
議案第185号 挙手（全員） 可決
（３）議案第192号「三重県流域下水道施設の指定管理者の指定について」
（４）議案第193号「三重県営住宅（北勢ブロック）の指定管理者の指定について」
（５）議案第議案第194号「三重県営住宅及び三重県特定公共賃貸住宅（中勢伊賀ブロック）の指定管理者の指定について」
（６）議案第195号「三重県営住宅及び三重県特定公共賃貸住宅（南勢ブロック）の指定管理者の指定について」
（７）議案第196号「三重県営住宅（東紀州ブロック）の指定管理者の指定について」
①当局から資料に基づき補充説明（舘次長、横山副部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第192号 挙手（全員） 可決
議案第193号 挙手（全員） 可決
議案第194号 挙手（全員） 可決
議案第195号 挙手（全員） 可決
議案第196号 挙手（全員） 可決
（休 憩）
２ 所管事項の調査
（１）河川堆積土砂撤去の推進について
①当局から資料に基づき説明（舘次長）
②質問
〇小林委員長 それでは、御質問等がありましたら、お願いいたします。
〇舘委員 御説明いただいて、この撤去方針を延長いただいたことを、本当にいいなと評価をさせていただくところであります。
それで、この50ページの促進策があるわけですが、２つ目の部分については、まず、そうだろうと思います。今までそこまでいってないもんで、ちょっとした災害というか、ゲリラ豪雨等々、ちょっとしたというとそれは失礼やけれども、それがあるとどうしてもたまってしまう部分があるので、これは本当にいいことだなと思いますが、促進策①の中で、県と砂利採取組合とで分けると、こういうふうな形であります。砂利採取という概念の中で今までやってきていただいたのは、やはりそれを資源として、骨材として活用しようという部分がありますよね。ですから、その経費的な部分も組合が払ってというような部分があるわけですけれども、県がやって、仮置き場に置いたものがすっと使えるかどうかというこの判断も、いろいろ難しいところがあるのかなと思います。当然、こういうふうなやり方をやっていかないと前へ進まない部分があって、これからの撤去しなければならない量も増やしていこうというのはよくわかりますけれども、そこが的確な資源として活用できるかどうかということもあるし、今、ここで県がやるんだとしている部分も、例えば砂利組合ができる部分もあるわけですので、そこら辺のところも、ちょっと意見も調整していただきながら、積極的に、まず、先ほど、舘次長から説明がありましたように、住民の皆さんが一番心配をなされる部分が、堆積土砂が増えていることですから、その減少のために向けて取り組んでいっていただきたいなとこのように思います。今までのやり方を平成21年に見直していただいて、事前の測量であったり、ヨシの処理であったり、一歩本当に前進した取組をここまでやってきていただいているというふうに思ってますので、これからについてもその活用がちゃんとできるのか。また、今までもあった、出したけれども、その砂利が骨材に使えない部分についてはどこへいくんだという、その手法のことについても、この46ページの（２）の後段のほうで書いていただいてありますけれども、やはりよく吟味していただきながら、市町とも協議していただきながら、この部分について進めていっていただきたいなと、こう思います。
多くはもう要望ばかりですけれども、特にこのことについてコメントがあればいただきたいなと思いますが。
〇土井部長 河川堆積土砂が一番御要望が多いということの中で、これは内部でも十分議論をさせていただいた中で、さらなる促進策はどういうことがあるかということでいろいろ検討したんですが、今、掘削費用は、大体立米当たり四、五百円。残土処分費用がほとんどなんですよ。20キロメートル運ぶと3000円、30キロメートルから50キロメートルの間だったら5000円とか、そういう状態の中で、やはり断面の中に一つ資源になるものとならないものが混在している。すると、いくら表土だけ研いだってわからないということの中で、今、委員がおっしゃったように、まずは協議して、どんなんだったらいいというような、仕分けをして山にしたらどうかというようなことでこの発想。現に、国土交通省の鈴鹿川とか熊野川ではこういうやり方をやっていただいて、ある程度効果がある、調整もできているということで、一回踏み切ったらどうかということで提案をさせていただいているということであります。
もう一つの促進策②ですが、断面の中に、さらにというのは、これ、一つ踏み切る中で、どうしても流水の中ということは、非常に河川の施設に影響があるということで今まで踏み切れなかったんですが、それについても県がきちっと事前測量して、例えば断面もきちっと監視をするとか、そういうことをやれば何とかなるんではないのかという発想の中で、一回やってみようということを提案させていただいたということです。それはやはり採石業者、依頼する業者、県がきちっと調整をしてやっていくことが大前提だということで取り組ませていただきたいと思っています。
〇舘委員 もうそのお言葉を聞いたらよく理解はいたしましたけれども、前もやり方が指摘をされて、その土砂撤去の作業の期間がとまったという指摘があったことをよく御理解いただいていると思います。今後はこの形でいくんだということを、やはり住民の方にも知っていただくことも、県ばかりじゃなくて市町の皆さんにも一緒になって取り組んでいただくように、本当に促進していただくように、よろしくお願いしたいと思います。
〇小林委員長 ほかにございませんか。
〇水谷（正）委員 関連するんですけども、48ページですが、この優先度マトリックスのＡａにどうやってしたらいいのかという話に現場ではどうしてもなりますよね。現実に僕も自治会要望を受けてもう建設事務所にお願いしているもので、小文字のａの１と２がありますが、この事例で小文字のａの２を挙げてもらってますけども、撤去土砂の処分地が確保されているということが前提で、やっと優先度が上がっていくという。Ａａになると。これは県土整備部から、横の連携をせざるを得ないんじゃないかというふうに思い始めていて、例えば四日市建設事務所は、僕の具体的な事例は一般質問でも申し上げましたけれども、朝明川の下野地区という、菰野川に近いところなんですが、建設事務所が市の市民センターの館長にお願いをして、民有地で置かせてもらえるところないかという、もう苦肉の策ですよね。つまり公共事業として使えないと、持っていくところがないと。なおかつ距離が遠いといけないから、朝明川近辺のエリアで処分できるところを探すという話になる。これが四日市建設事務所なり、もっといえば県土整備部から超えた部分で、その処分地を考えざるを得ないんじゃないですかというのが、僕が今申し上げたいことなんです。
例えば四日市港のマイナス16メーターバースをつくるときに、港で、陸に持ってくることができないので、さらに遠いところで捨ててくるというようなこともするんですよね。これ四日市港管理組合の中で県土整備部と、埠頭もこれからつくらなきゃいけないという中での話し合いが行われているかと。あるいは大矢知町の産業廃棄物最終処分場で、今度覆土をすることになります。その土については、市のほうに大矢知中学校をつくるという前提の中で交渉が行われたこともありました。だから、環境関係のその部署に対しても、捨てていいところを、この河川改修によって問い合わせているかということですよ。だから、なるだけ遠くに持っていかないようにするというのは前提だけれども、ほかのところへの連携を働きかけていってほしいということを要望として申し上げたいし、今もしやっている事例があったりすれば言っていただければと思いますけれども、今後、どうされるかもお伺いしておきたいと思います。
〇土井部長 今言われましたように、残土処分地を、第一優先として50キロメートルまでの公共用地ということで、県土整備部の公共事業の中でまず探すということの次に、地域において探していただくということで、市町に協議をお願いしていると。その辺はやはり地元の市町が一番情報は詳しいんじゃないかということでお願いしているというのが実情です。
その中で、今回、もう一つ踏み切ろうということで、46ページのほうに、残土処分地もひとつ公募してはどうかということを提案させていただきましたが、これが本当にできるかどうか、民有地で利益供与になるとか、そういうようなこともあり得ます。そういう中で、やはり利益供与ということを一つ置いといても、競争性とか透明性を確保してやることによって、そういう指摘をクリアできるのかなという思いもありまして、今回もあります残土処分地を公募するなどというような取組を一度やってみて、まさに広い残土処分地を探すということの取組をやっていきたいということで、挙げさせていただいております。
〇水谷（正）委員 それで、その、さらに先ほど申し上げた港にしろ、環境生活部にしろ、そういう県内のあらゆるところにアンテナを張ってお願いをしていくということが今後必要になってくるんじゃないでしょうかということも、あわせて申し上げたいんですよね。
〇土井部長 申しわけありません。公募する前に、そういう調整については２段階目ということで協議をし、何らかの仕組みを活用してやらせていただいて、最終的に公募という形を持っていきたいと考えております。
〇水谷（正）委員 もう少しちょっと具体的なお話を申し上げると、48ページのその右下の一覧表がありますよね。Ａ川は何市何町にあって、堆積土砂が何立米だと。処分地があるかないかまで、これ明確にしてもらえますよね。それで、その処分地がどんだけ分やったらあるとか、そういうところまで把握できたりすると、あと例えば軽トラック１台分だけなんだということになったりしたら、地元の人、手を挙げてくれる人があるかもわかりませんですよね。現実にそれを市民センターの館長に書面でお願いしているのが、現場の状況ですよね。だから、もうちょっとわかりやすく、その処分地の問題で河川改修がとまっているという事例は、たくさんあるわけですから、この処分地の状況がどうなのかというのも明らかにしていく努力をお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
〇土井部長 そういうのを含めて、一度、市町とも今年度の状況を検証しながら、このブラッシュアップについては考えていきたいと思います。一旦平成26年度からやりつつ、そのやり方を固定的にではなくて、いろいろ各地域によっても違ってくると思いますもんで、フレキシブルに対応していきたいと思っています。
〇小林委員長 よろしいですか。
〇舟橋委員 平成26年度から全事務所でということですけども、こういった資料、表それから図面含めて、公表できるめどは平成26年度のいつ頃になるんでしょうか。
〇舘次長 公表については、今のところまだ考えてなくて、まずは関係の市町との情報共有をやっていくということで考えております。それで、その後に、それも今のところ、まず、管内の市町とそれぞれ相互に情報共有していくということで、今後、このシステムがうまく動くようになれば、県民の方にもお示しできるように、そういうことも踏まえて考えていきたいと思っております。
〇舟橋委員 ということは、平成26年度予算が確定してから市町と協議をし、現場を見て、整理をしていくわけですよね。その整理が、公表するかしないかは別にしても、所内に一応一定ちゃんとでき上がるのはいつ頃になるんですか。それは、平成26年度の、河川の堆積土砂の撤去の資料にもう反映されるんですか。
〇舘次長 まず、この情報共有をするのが、年に２回考えておりまして、１回目はまず年度当初の予算が確定するときでございまして、それからその後で出水期によってまた堆積の状況も変わりますので、出水期後の時期に２回目をやるということで、ですから平成26年度の４月から５月の時点で、全事務所でこういう市町との情報共有できるようにしていきたい、していきます。
〇舟橋委員 ちょっと聞いとる意味が伝わっとらんのやけども、要は平成26年度からこのシステムを導入するということは、平成26年度の例えば僕は津市ですが、津建設事務所で河川土砂の撤去の優先順位、Ａａから仕事をしていくわけですよね。ということは、このシステムが平成26年度から、そのＡａになったところから順番に機能して作業が始まるんですかという質問をしているわけ。
それか、システムを作るのに平成26年度１年かかって、実質そのシステムで結果が出たものが、平成27年度の河川土砂の撤去からしか効果は出ないんですかという質問をしているんです。
〇土井部長 平成26年度にこのやり方をやって、場所を決めて事業をしていくという形をとっていきます。今年度も今３事務所やっている中で候補箇所を決めて、これで調整をして、実施箇所を３事務所では決めているということでございます。
〇舟橋委員 ということは、平成26年度に出たデータをもとに、もう平成26年度中からその運用をして具体的に掘っていくという理解でいいですね。
それと、もう一つは、優先度レベルのＡａからＣｃまでのランクですけども、これはあくまでも順番をつけるだけであるのか、または例えば無理してでもＡａは10％、Ｃｃは10％で、山形にして統計みたいにとるつもりなのか、そこら辺は前者でしょうかね。
〇舘次長 まず、Ａａが一番優先度が高いですもんで、まず、ここをやっていくと。それで、オレンジ色のグループが４つあるんですが、この中については、またその中で総合的に優先度が高いものから順にやっていくと。多分このあたりが全箇所できるとは、ちょっと難しいですので、このあたりでまたそのグループの中から選定していくことになります。
〇舟橋委員 わかりました。余談ですけども、このレベルのときに、治水安全度て書いてあるのやけども、治水危険度じゃない、これ。
〇舘次長 委員がおっしゃるように、治水安全度、これ安全度が高いというような、上のほうが高いというイメージだと、逆に安全性が高いように見えますんで、ちょっと言葉としては適当ではなかったのかわかりません。ただ、治水安全度という物差しでもって優先度の高い低いを考えようということで、治水安全度が低い場合に優先度が高くなるというような、ちょっとそんなことになりますけども、そういう思いでつくっております。
〇舟橋委員 わかりました。
〇小林委員長 ほかにございますか。よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇小林委員長 なければ、河川堆積土砂撤去の推進についての調査を終わります。
（２）入札・契約制度について
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長）
②質問
〇小林委員長 それでは、ご質問などがありましたら、お願いします。
よろしいでしょうか。
〇舘委員 見直ししていただくことは本当にいいなというふうに思いますが、今日この説明を受けて、これでもうすっといっちゃうわけですか。例えば、まず一番わかりやすいのは、僕は雪氷で話をすると、雪氷の関係でも今もうこれからやってみえるところもあると思いますけれども、あれについても地域によって全然違うわけですよね。ここでも書いていただいてあるように、59ページの上から３行目、地域状況に応じた評価ができてきますよねということですけども、あれもやってますって言ったらもうやっとるだけで、それが確認できるかどうか。手抜きでやってれば、氷なんて解けてしまえばそれでしまいですよね。あれについてだって、もっと罰則とか処分とかペナルティーをつける必要があるんではないのかなというふうに僕は思います。
そんな中で、この見直しの中にも雪氷のことであったり、小規模事業であったり、これはもう１つの業者に決まってますから、そこへ点数がある程度入っていくんでしょう。しかし、それが入っていくことによって、全体のバランスを見たときに、地域事情で、そこの業者、企業は加点がされる。しかし、その地域として全体で見ていったときはそうですけれども、逆に言えば、この全体的な見方をしていったときに、いわゆる中小企業の中で一生懸命に取り組んでいる、例えば雪氷の問題にしたって、夜の点検は、お酒を飲んだら運転できないわけだから、その人員の確保、そして機動的な対応ということになれば、朝７時、８時までにはもうそのことに対応して、本来の仕事へその中から行こうというふうに、その最低人員だけは絶対確保してますよね。それが本当に零細のできない、力があるかないか、機動力がすっと対応できるかというところとか全然違ってくるわけで、そこら辺の差というのは地域によっても違うけれども、今度、この評点をつけられていって、簡易のでやるというのはよくわかるんですよ。技術提案のことは後で言いますけれども、そんなんではなくて、簡易でいったときにすっと点数が出てきて、透明性があって、ブラックボックスになっているような書かれたことがわからないような評価でないからわかるけれども、それによって評価するときに、大きい準大手というところと、地域に密着しながら一生懸命機動的にやってきているところとの差が出てくる部分。どちらがといえば、向こうはそりゃ成績がいいから向こうなんでしょうけれども、やはり地域でのその業者を育てながら、地域のために、安全・安心のために努力をしている部分についての見方を、私はしていただきたいのが１つ。
そして、この２つ目は、技術提案のことをおっしゃられてきてます。今回は減りますよね。愛知県、岐阜県等々は、近隣県では約１割や。三重県はどんなぐらいになっているのかわからないけれども、一つの事業をやったときに、その企業が応札をして、仕事を受注して頑張ろう。それにはこんなことが必要だろうということで、いろいろ積み重ねてきて、自分たちが考えて提案して、ヒアリングを受けて、それも評価を受けての点数になるわけですよね。前から言っているように、そんなのどんと積んであるわけですよね。実績値があるし、そういう参考の資料がある。それは今度は県のほうから提案ができるぐらい、私はもうあるんだと思うんですよね。そこでまだ技術提案を求めていく部分は、それは５項目を３項目にするのかわからんけれども、それをやってしまうと、前みたいにまた透明性が確保できない、一目で見れない、公平性が疑われるようなことがあってはならんのやと、僕は思います。そこまでやるんやったら、この審査したのはどこの部署の誰がどのような形でやったとかいうことまで問われてくるんではないかなというふうに思うので、その地域点、簡易性でやっていくのは、一つは総合評価の中の形だけれども、その地域の貢献度にしたって、あんまりその点数を小さく小さくしていくと、やはり大きいのは準大手しか勝てないと、絶対もう先は見えているので、この見直しが県の事務サイドの事務の省略化になるのはもちろんのこと、受けていただく企業にとっても大きな負担にならないこと、これも大きいメリットだと思うんですよね。
そこを生かしていく中で、透明性と公平性を出す方法としては、本当にもう少し、これが何点になってどうなんだというところまでは聞きませんけれども、そのバランスであったりというのは、総合評価等々でとっていくときに、簡易にする場合も、もう少し具体的なものも知りたいなというふうに思うわけですよ。ですから、もう少し意見も聞きながら、声も聞きながら、今までようけ業者の方、また有識者から話を聞いたんだというのはわかりますけれども、それがどこからどんな声が出てきておるのかなというのも私は気になるところです。そういうことも思いながら、やはり最終は公平性であったり、透明性である。そして、地域の方は、やはり機動力があって実力のあるところを大きく期待するわけですので、地域の企業の育成ということも考えていただきながら、早急にスタートというよりもう少し、私は個人的にもお話を聞きたいなというふうに思うんですけども、どうでしょうか。
〇水谷副部長 まず、雪氷の関係ですけども、何よりもまず、本当はその雪氷業務委託自体が、業としてきちっと納得していただけるような形に変えていくということと両輪じゃないとうまくいかないのかなというふうに思ってまして、総合評価の中でいかに評価をしていくかということとあわせて、雪氷業務のあり方ということも並行して考えさせていただきたいなというふうに思っています。本当に雪氷業務については、例えば四日市建設事務所管内においても菰野の負担と、あるいはまちなかの負担で随分違ったりすることもあるので、そこら辺のことから考えていくと、どうしても県全体のルールを決めるよりは、各地域、各事務所、その事務所の中でも各地域に合った評価の仕方ができるようなやり方にしていきたいなということで、今の時点ではこのような表現にさせていただいています。
また、小規模業務委託についても、今の入札の実態、この中の意見にもありますけども、応札しようと、受けようという強い意識を持ってやっていても、たまたま落札できなかったということで評価が大きく異なるということについては、という御意見もありますので、その辺のところも少し地域の業者と、それもやっぱり管内において受注というか、応札の状況も違うので、その辺の評価の仕方も管内の状況に応じたやり方を。ある事務所においてはもう既にいろんな議論が始まってまして、小規模については対価をもらってやっているんだから、評価の必要はないという御意見に沿った方向を出そうとしているところもありますので、そこら辺のところは十分御意見を聞きながらやっていきたいなと思ってますし、そういう意味では県のルール、勝手がなかなかできない事務所、地域ルールという中で運用していく必要があるのかなというふうに思っています。いずれにしてももう少しいろんな試行を重ねながら、皆さんの意見も聞きながら、最終決定をしていく必要があるかなとは考えています。
それから、技術提案の関係ですが、言われましたようにかなり無理をして技術提案を求める運用をしているところもありまして、業者にかなりの負担をしていただいています。聞くところによると、請負金額の２％から３％、５％近いものを持ち出しとして提案しないと評価にならないというようなことも聞いてますので、そのようなことにならないように、適切な技術提案を求める必要があるものについて、厳選して聞いていくと。ただ、厳選の仕方に事務所間で大きなぶれがあると困りますので、そこは少し一定の何か指針のようなものができればということで、今事務所の中で検討するように指示をしているような状況です。
それから、もう一つ言われました、いろんな提案があったものについては、当初から発注の、県の設計の中に見込んでおくべきではないのかという御意見でしたけれども、そのような意見も業者の中からも随分出てますので、いずれにしてもなるべく技術提案の中で業者負担にならないようなやり方をこれから検討して、技術提案のあり方、求めるものについては適切に求めていく。必要のないものについては余分な負担をさせることがないようなやり方にしていきたいというふうに考えています。
あと、いずれにしても今回の入札も、総合評価の見直しもそうですし、発注標準の見直しについても、委員が言われましたように、地域にとって大事な業者、機動力があって、きちっとしたものをつくってくださる業者が、きちっと最後まで残っていけるようなルールであるということに常に配慮をしながら進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
〇舘委員 それでは、本当に進めていただきたいなというふうに思います。一番わかりやすいので雪氷で言いましたけれども、これは地域によって、もう散布機を貸与するところと、してないところとある。それによっても、地域によっても業者のその思い入れが違うわけですし、例えば今菰野や四日市の上のほうの話をしていただきましたけれども、散布機もそうやけど、ほんなんいうたら除雪機もという話も出てくるわけですよね。それで、そこら辺で中途半端な対応、中途半端といったらおかしいけれども、どっちかというと手落ちのようなことよりも、特に一生懸命地域が、もう意気に感じて、うちがせんと、すっとこの道通ってもらえやん、今までの経過から、だからＡなんだとか、いろいろな形の部分もあるけれども、そこら辺にはやはり地域の実情があるということだと思います。それで、地域でその差をつけながら評価をしようといったときに、一つの大きな仕事になったときには、地域を越えて越境してくるわけですよね。そうしたときに、その地域と向こうの地域とのまた不均衡が出てきたりするわけやもんで、やはり入札となると大変この制度的には難しいけれども、できるだけみんなが平等な扱いができるように、いろいろな、もういろいろなお話を聞きましたけれども、そんなことも含めながら検討をいただいて、本当に望まれるような制度にしていただきたいというふうに思います。
〇小林委員長 ほかにございますか。
〇東委員 入札制度の見直しということで、総合評価についての提案なんですが、この予定価格の部分については、公表・非公表というのは検討されたんですか。
〇水谷副部長 今回の発注標準や総合評価の見直しの中では、その部分については検討しておりませんが、当然、今まで何回か重ねる業界団体からの意見の中では、予定価格公表の事前公表のあり方についても、これからの議論としてほしいという要望も出ておりますので、どういう仕組みをつくっていくのがいいのか、事前がいいのか、事後がいいのか。もし事後に変えたときにはどういう仕組みがいるのか。あるいは我々の積算体制とか組織体制のあり方も含めて、検討が必要な項目であるとは考えております。
〇東委員 何か聞くところによると、全国の推移を見るとそのように変わってきているという実態があるようですので、鋭意、逐次十分御検討いただきますようによろしくお願いしたいと思います。
〇小林委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇小林委員長 なければ、入札・契約制度についての調査を終わります。
（３）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（福井副部長）
②質問 なし
（４）その他
〇小林委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら、御発言をお願いします。
〇舟橋委員 前々から県土整備部に、御要請なり提案をさせていただいてました県営住宅、公営住宅の家賃の問題について、ちょっと、せっかくの常任委員会という公式の場ですので、ここで改めてお願いなり要請をさせていただきたいと思うんです。
１つ目は、９月に裁判で、例の婚外子、結婚してない子どもの遺産相続の問題は不公平やということで新聞に出ましたよね。それに関連して、税法はまだ寡婦控除が改正されないようですけれども、地方公共団体で例えば県営住宅、それから市町では保育所が適用されるようなんですが、県の場合は保育所は関係ありませんので県営住宅に絞ってお話をさせていただいているんですけども、要は寡婦控除があれば、当然税額も低くなって、その分が県営住宅の家賃に反映されると。しかし、結婚してないシングルマザー・ファザーは、その寡婦控除がありませんので、どうしても高い目の家賃設定を余儀なくされていると。そういうのが新聞記事に載ってまして、たしか沖縄県が、唯一、みなし適用という形で寡婦控除したとして算定をし直して、家賃設定をしている制度があると聞きましたので、子どもを大切にする三重県なんやで、２番目の対応をしてあげたらどうですかというのを提案をしてきた経過があります。そこら辺のところを今三重県の住宅管理をしてみえる県土整備部としてどう考えてみえるかというのが、１つ目の質問です。
それから２つ目は、ここの審議会資料でもありますように、県営住宅及び三重県特定公共賃貸住宅って書いてあるんです。これは実は、津市の河芸町にサンシャイン千里というのがあります。ここにこの特定公共賃貸住宅がありまして、今20戸あるんです。サンシャイン千里が20戸かな。それで、松阪市にエスペラント末広という、やっぱり特定公共賃貸住宅が８戸あるそうでございます。これもおもしろくて、一般の県営住宅は、前年度の所得を調査して、次年度の家賃を決めるのがルールと伺っていますけれども、この特定公共賃貸住宅は、入ったときに家賃が決まったら、ずっとその家賃を払い続けなければならないのがルールと聞いています。平成５年にこの法律ができて、ちょうどバブル最後の時期でしたから、マンションなんかが足らんでつくらなあかんという国土交通省の方針はわかるんですけれども、以降もう20年余りがたちました。そのときに住んだ人も、例えば50歳代ぐらいで奥さんもみえて、子どもたちもいて、それなりの所得があったからそこへ入ったんやという人たちも、20年たつと子どもは巣立っていき、場合によったら御主人が亡くなって、お母さん一人が年金生活に変わったわけですよね。それでも、その入居時の家賃を延々と払い続けなければならないというのがこの制度というふうに聞いています。現実、その数少ない人から、何とかなりませんやろうかと。家庭環境も随分家族構成も変わりましたんですが、何とかなりませんやろうかというお話がありました。
それで、どれぐらいこういうのがあるんですかといったら、サンシャイン千里で20戸のうち、今、５戸しか入ってないんですね。エスペラント末広は、８戸のうち３戸しか入ってない。募集はしてるのって聞いたら、してますと。しかしながら、平成20年以降は１軒も入ってもろたことないんですと。ということは、ずっと空き家が続いておるわけですよね。その空き家のまま、それなりにハイレベルの公営住宅をこのまま残しておくのも、僕はやっぱり問題だというふうに思っています。ですから、入居者の苦労を軽減することと、もう一つは空き家を解消することと、この２つの点で、県としてもこの特別な特定公共賃貸住宅についての対応策を一遍考えたらどうですかということを以前から申し上げているんですけれども、なかなかいいお返事が返ってきませんもんで、この場をおかりしてもう一回聞かせてもらおうかなと思いますが。
〇横山副部長 まず、みなし寡婦の点については、委員御指摘のように所得税法で決まるということで、民法は改正されたんですが、所得税法については改正がまだだということで、非常に対応に苦慮しておったところなんです。沖縄県で実際にやられとるという御指摘もいただきましたんで、沖縄県のほうに問い合わせて、実際にどういうやり方をしておるかをちょっと勉強させていただきました。そしたら、その所得税法にかかわらず知事が特別に認めた場合において、そういうみなし寡婦の適用をしておるというような手法を聞きましたので、三重県としても、三重県営住宅条例で、特別な事情がある場合には知事が家賃を減免できるという規定はございますので、その規定を活用して減免できるような方向にしたいとは思います。ただ、これをやるためには、やはり要綱等をきちっと整備して、透明性の高い、皆さんに公表できるような形でやる必要があると考えておりますので、今後、作業して、できるだけ早い時期にしていきたいというふうに考えております。
それから、もう１点の特定公共賃貸住宅なんですが、確かに家賃が今、サンシャイン千里のほうでは大体７万8000円から８万7000円、それからエスペラント末広のほうでは８万5000円というふうに定められておりまして、一般的な公営住宅から比べると非常に高い家賃設定となっております。私どもが心配しておったのは、それだけの金額が払える入居者の方がいらっしゃるということは、これを公営住宅に変えてしまうと、収入オーバーで出てってもらわなあかんというようなことがあるんではないかというふうに非常に心配しておりました。ただ、舟橋委員がおっしゃるように、実際には空き家が埋まってないという状況にありまして、特公賃と言っておる住宅があるんですが、特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律という法律の中で、そこは、基本的には近傍同種の住宅と均衡を失しないように家賃を定めろということが法で定められております。それで、そういう状況の中でこれだけ入居がないということは、ある意味、均衡を失して県のほうが高いんじゃないかという御指摘についてはそのとおりだというふうに思っておりますので、一度、家賃改定が県としてできないかどうかというのを検討させていただきたいというふうに思っております。ただ、家賃を下げるとなると、やはり庁内のコンセンサスを得ていく必要がありますので、ちょっとお時間をいただいて、検討をさせていただきたいというふうに考えております。
〇舟橋委員 それぞれ、やっとこさ前向きに御検討いただけるやに伺いましたので、期待したいと思うんですけれども、最初の話は、三重県がやっていただけると、やっぱり保育料で、市町のほうにも波及していくいい話だろうというふうに思うんですよ。ですから、市町で保育料をやっているところは、十幾つ、これ全国ですが、今のところ十幾つあるって聞いてますけども、残念ながら三重県下はありませんので、ぜひとも先鞭をつけていただきたいと思うんですけれども、せっかくその早い時期にというお言葉をいただいたんですが、いつ頃やってくれるんですか。
〇横山副部長 先ほど申し上げたように、若干要綱の整備等もせなあきませんので、大体県営住宅の募集は１、４、７、10と３カ月ごとにやっておりまして、ちょっと今の段階で１月募集には申しわけないですが間に合わないかなと思いますので、来年度の、年度がわりという切りのいいというと語弊がありますが、新年度からできるように準備を進めていきたいというふうに考えております。
〇舟橋委員 ありがとうございます。ぜひとも４月からよろしくお願いを申し上げたいと思います。お友達がおらんと、単独ナンバー２、２県目の導入になりゃ、ちょっとは新聞で褒めてもくれるかもしれませんので。
もう一つのほうですけども、確かに７万8000円、８万7000円というのは、あの近隣で、今、三交不動産が開発しておる杜の街ですか、その家の借金が返していけるぐらいの値段ですよね、これ。いかに高いかというのがわかると思うんです。事実、僕が、８軒と３軒しか入ってない。８軒と３軒やで11軒か。11軒の人の数少ない一人から僕のとこへお話があったんですけども、その方もさっき申し上げたとおり、もう女の人の独居老人ですから、追い出される心配は全くございませんし、恐らくその周辺の方々も20年経過したことによって、所得は年金生活になっているケースが多々あろうかというふうに思いますが、出ていかんなん人もそれはあるかもしれません。でも、基準をうまくいわゆるソフトランディングということも踏まえながら、家賃の軽減についてぜひとも、これはいつやって言いませんので、早急な対応をいただきたいと思うのと、もともとが国の法律に基づいてですから、国に対して一言、二言言うてってもらわんと、らちが明かんと思うんですわ。これは全国にあるわけですから。部長として政策提言を年に２回もしとるんですから、この問題についても非常に対象者は限られてますけども、また、考えてやっていただきたいと思います。
〇横山副部長 この件につきましては、まず、入居者の方の不利益にならないように、間違っても県の都合で制度を変えて追い出しということはあってはならんというふうには認識しておりますので、そういった意味で家賃の低減等、直接入居者の方に利益が出るような方向で考えて、また、不公平がないようにという観点も踏まえて検討を進めさせていただきます。できるだけ、これもちょっと今の段階でいつとは申し上げにくいですが、早い時期にさせていただきたいというふうに考えております。
それから、確かに先ほど申し上げた法律に基づいてやっておりますので、この法律を改正しないことには県営住宅にもならないということになっております。県営住宅の定義は、公営住宅法によるものが県営住宅になりますので、この特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律というのは県営住宅にならないものですから、その辺の問題点を、他県の状況も踏まえ、また、委員がおっしゃっていただいたように国とも議論していきながら、できるだけいい方向に持っていきたいというふうに思っております。
〇土井部長 この問題につきましては、自分もいろいろお話を聞かせていただいて、その基本的な方向性には間違いはないのかなと思っております。そういう中で、単に法律を待つとかそういうことではなくって、運用でできる範囲というのも相当あるんじゃないかという思いもしております。その辺については鋭意検討させていただきます。
〇小林委員長 ほかにございませんか。よろしいでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇小林委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
小林 正人
