平成２５年１２月２５日　選挙区調査特別委員会　会議録

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選挙区調査特別委員会

（閉　会　中）

 

開催年月日　　　　平成25年12月25日（水）　自　午後３時１分～至　午後４時２分

会 　議 　室　　　  601特別委員会室

出 席 委 員　　　   13名

　　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　舘 　　直人

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 水谷　 　隆

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　津村　　 衛

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　村林　　 聡

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中川　康洋

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　稲垣　昭義

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中嶋　年規

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中村　進一

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　永田　正巳

欠 席 委 員　　　　　な　し

出席説明員

　　　　　　［選挙管理委員会］

　　　　　　　　　　　　　書 　記 　長　　　　　　　　　　　　　　　  中西　秀行

　　　　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　　  上川　秀明

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

　　　　　　［議会事務局］

　　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　　野口　幸彦

　　　　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　川口　徳郎

　　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　米田　昌司

委員会書記

　　　　　　　　　　　　　議　 事　 課　　課長補佐兼班長　　　西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　　企画法務課　　主査　　　　　　　 　　　濱口麻裕子

傍 聴 議 員　　　　  ４名　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　 勇

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北川　裕之

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青木　謙順

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西場　信行

記者クラブ　　　　　 11名

傍　聴　者　　　　　　２名

調査事項

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

　　　　①会派報告

〇舘委員長　本日の進め方ですが、昨日、本委員会で、正副委員長案を御提示させていただき、委員の皆さんに議論いただき、各会派に持ち帰り、その取扱いについて確認をすることとされたところです。本日は各会派から御報告をいただき、議論を進めてまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。それでは、各会派からの御報告をお願いしたいと思います。まず新政みえお願いします。

〇三谷委員　私ども新政みえ、会派総会を何度か開きまして、非常に丁寧にそして慎重に議論をさせていただきました結果、正副委員長に再度御提示いただきました案に会派として同意をさせていただきます。ただ、会派としてはいろいろな意見がありました。特に大事なことだけ少しお話をさせていただきたいと思います。一つは、一票の格差の問題、この委員会も１票の格差の是正からスタートしてきました。今回平成27年の選挙があり、また平成31年の選挙に向けて動いていくわけですが、当然１票の格差の是正というのは不断の努力を積み重ねていく必要があります。特に、今回伊勢市選挙区の減員等の議論があり、そうすると単純にいくと１票の格差の大きい伊賀市選挙区や三重郡選挙区、こういうところをどうしていくのかという話を当然これからも引き続きしていかなければいけないと思っていますし、平成27年の国勢調査の結果等これからの人口動態を考慮しながら、議会として１票の格差の議論を進めていく必要があるだろうと、これが一点です。それから、もう一つは今の正副委員長案ですと、特に南の方を中心に一人区が増えてきます。私ども新政みえは当初から一人区はやはり多様な民意を的確に議会に反映させる上では非常に難しいところがあるという主張をさせていただきました。そういう意味で一人区が増えてくることに対して、やはり議会として多様な民意が的確に議会の議論の中で反映できるような仕組みづくりといいますか、そういう努力も一方で求められると思っていますので、こういう議論もぜひ引き続きしていただきたいというのが２点目。それから３点目としまして、平成27年に選挙があり、新しい方がどれくらいかわかりませんが相当数当選されてくると思います。そういう方々には相当丁寧な議会としての説明がないと、われわれが決めたから平成27年に当選した方は一律従いなさいよという話にはおそらくなかなかならないだろうと思いますから、その辺りのところをしっかりと説明ができて、御納得いただけるような努力も合わせて求められると思っていますので、この３点をぜひ今後の委員長報告なり、附帯事項なりそういうところにも入れていただいて、お願いしたいと思います。そういうことも含めて新政みえとしては正副委員長の再度の委員長案に対して同意をさせていただきたいと思っています。

〇舘委員長　ありがとうございます。次に自民みらいお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　

〇永田委員　改めまして委員長、副委員長の御努力に我々の会派全員が御苦労様と、こんなような気持ちになっておりまして、ありがとうございました。我が会派といたしましても、いろいろな議論がありましたが、この正副委員長案に賛成をさせていただきます。今も新政みえからお話がありました通りですが、わが会派としても今後の人口動態の問題について検討が十分されていくべきだということが１点。同じようなことになりますが、この案については南の方に偏っていますので、これを全県的な見地から検討すべきではないかという意見もありました。要点は２点くらいだと思いますので、これを付け加えさせていただき、わが自民みらい会派の意見とさせていただきます。

〇舘委員長　次に、鷹山お願いします。

〇奥野委員　正副委員長案には基本的には、賛成をさせていただきたいと思います。さわさりとてちょっとがんじがらめで厳しすぎるかなというような気がしないでもないです。前から言っているように、まず伊勢の方で頭出しをしておいて、その時間…、平成31年ということですのでやっぱりそれぞれの会派の中でいろいろな意見があったかと思われますので、もう少し本則も大事なんですけど柔軟に議論をしてもいいんではないかなという、非常に私としては中途半端な意見なんですけども、それもあってもいいんかな。平成31年に南はマイナス６というのはちょっと厳しいような気がしないでもないんですけども、人口格差から行くとそれは当然のことであるのでもうちょっと過疎地とか離島とかそういう部分も加味される議論もあってもよかったかな。ここでわれわれがその大きな責任を負うわけですので、今年本当に議論したのは10月頃からですので時間的にこれでよかったのかなと。前と言うことが違ってくるんですけどやっぱり一日二日いろんなことを考えてくると、何か重い責任を背負わされたような気がしますので、もう少し時間が欲しかったかなという気がしないでもないです。非常に中途半端な意見ですけれども御了解いただきたいと思います。また、三谷先生もおっしゃられたんやけど一人区もいろいろ考えてみたんですけど、やはり三重県の北の方は人口が意外に多いので一人区は少ないと思うんですけども、南の方は考えてみると一人区というのも仕方がない部分もあるのかなというような気がします。まったく三谷先生と同じようなことになるんですけど平成27年の選挙の終わった後、平成31年になりますから丁寧にやっぱりその説明は必要であるんかなというような気がします。

〇舘委員長　ありがとうございます。次に公明党お願いします。

〇中川委員　私どもは今回の再提出案というのは平成27年はやらないということですので、本来的に私どもはやはり当初申し上げた平成27年には３減、平成31年にも３減をしていくべきだという風に考えております。しかし、今回再提出案を正副委員長からいただきまして昨日も申し上げたとおり、まとめていくことの大事さもあるというふうに考えています。今回の６減というのは一票の格差だけを見ると1.60ということで相当踏み込んだ数字ですし、人口割実定数や定数45の配当基数からみても、それに近い内容であるという部分においては平成27年には行わないというところに関しては、２名しかおりませんけどさまざまな意見があったところですが、平成31年の６減というところで了解をさせていただきたいと思います。しかし、やはりしっかりとした担保をとるという意味においては、定数・選挙区の条例の本則に書き上げていただき、いわゆる４年後に先送りしたというような議論にならないようにしていただきたいという風に考えております。

〇舘委員長　ありがとうございます。次にみんなの党でありますけども今日は中西議員も傍聴においででございます。御本人からお話をお伺いさせていただきたい。という風に思いますけどよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇舘委員長　御異議なしと認めまして、それでは中西議員、御意見をどうぞお願いします。

〇中西議員　それでは、発言を許していただきましたので。まず、私は当初からいつも言っていますが、５人削減ということで当初から言っておりました。理由はどういうことかというと、一票の格差と無投票が前回の選挙で５箇所あったと。三重郡選挙区、名張市選挙区、伊勢市選挙区、志摩市選挙区、度会郡選挙区ということであったと思います。そんな中で、この会議で各会派から３人の削減ということが言われておりました。まして段階的にやっていけば仕方ないんかなということも思っておりました。ところが今回の修正案、僕の言葉はちょっと悪いかもわかりませんが、見させてもらって豹変したなと、そのように思います。最初の案が２減、鳥羽市選挙区と志摩の合区案ということでありました。それを聞いたとき、私なりに一歩譲って段階的に削減していくなら仕方ないかなとそのようにも思っておりました。ところが今回、全く先送りでございます。この先送りに対して皆さん今意見聞かせていただいてもその27年にはしないということで先へ送られるということです。これはあまりにも僕は県民を無視した考え方ではないんかなと。ないがしろにしているんかなとそのように思うわけです。よく国会議員の話の中でよく出てくるのが党利党略とかそういう言葉が出てきます。そんな言葉がここでもほんとに言われるような感じがしてなりません。自分たちの保身にしか思えない、そんな感覚で私はおります。県民の方が明日新聞を読まれて皆さんどのようなコメントを聞かれるでしょうか。僕はそれが不思議で、普通なら少し段階的に考えていくことが必要やと。だから最初から僕は目標を決めて一遍には出来なかったら段階的に削減していくことが必要なんかなとそのように思います。それと条例の本則に書き込む、附則もつけると言ってみえますが、今から５年先です。平成31年の選挙は５年以上先であるわけですけど、それを見て本当にまた議員の中で条例を変えようとかそういう話にならないのかなと、そんなふうに思います。それは約束出来ることではないかもわかりませんけど、今はそこまで先へ送っていくことが本当に正しいのかなと、そのように思います。しっかり目標を決めてやっていくことが必要かなと三重県議会として先進県と言われている中で考えるなら、やはり今、世の中が削減していく、議員の定数を削減をしていくことは報酬の削減にもなるわけです。そういうことを考えてしっかり考えていただきたいなとそのように思っております。私は一人で会派をやっておりますので、皆さんの中の意見という形にもならないし、議論にもならないかもわかりませんけど、一つの会派でこういう会派があったと思ってほしいというところもあります。一票の格差だけでいくと当然南部の方が非常に大変だと思います。だから一つ考え方としては有権者数と投票率も考えてそういう削減の方法も視野に入れてほしいなとそんな風に思います。繰り返しになりますけど、皆さんの議員の保身と党利党略になっていないかということをもう一度皆さん考えていただきたいなとそのように思います。私からの意見ということで、厳しいことを言いましたがよろしくお願いしたいと思います。

〇舘委員長　以上で各会派からの御報告をいただきました。それではただいまの御報告についての質疑、御意見等がありましたらお伺いしたいと思います。

〇中村委員　本当に、正副委員長の御苦労、心から敬意を表したいと思いますし、各会派で本当に深い御議論をしていただいているという風に、今までのここの場での意見で感じております。私も同じようにずっと関わってまいりましたし、その前もその前も選挙区調査特別委員会の責任者をさせていただいたこともございます。今、党利党略というお話もありましたけれども、それが見え隠れしているのかどうかわかりません。でも、いつも感じますのは県民の声をどうやってこの県議会が生かして、そしてきちんとした県政の発展のために出来るかその視点だけで、議員が多いのか少ないのか、それは全く党利党略とかそんなのではないというふうに私は信じてずっと関わってまいりました。今回ですね、議論をしてまいりましたそれぞれね。それで出てくる会派同士の意見があまりにも違いすぎる。それでまた、正副委員長が本当に血がにじむような時間をかけて遅くまで頑張ってやってもらった、それでふたをあけるとまた違う形になるということで、今は一番ベストな形で…、うちの会派も三谷の方からお話がありましたように賛成という立場で言わさせてもらってはありますけども、実は私５区に住んでいる者からみて、５区というか南に関わっている者から、多気郡選挙区も南ととらまえた場合にですね、まったく６人という県議会議員の数というのは、それはそれだけ議員の人件費が減るのでラッキーと思われるかわかりませんけど、そんなもんじゃないという風に私は思います。ふたを開けたら６人減だった、それも南に集中している、東紀州については何度も何度もお邪魔させていただきました、台風の時もそうでした。４人の議員さん方がそれぞれで調査した結果をしっかりと国に訴えていただいて、そして仕事もどんどん進んだという経過もございますし、そんなところから私どもは、やっぱり半分はいかがなものかと。やり方は色々あるかもわかりませんけれども、それはどうなんかという訴えもさせていただきました。志摩半島の話も、前もそんなこと聞いたから言わんでいいというかわかりませんけれども、今回も整理してみますと９人から６人、３分の１削るわけですやんか、そのことについて県政への影響はどうなんか。私自身がもっと議論をすれば良かったのですがそこへ至るためのプロセスが、今まで合区がええと言っとったのが合区はいかんのやという形になったりとか、それから１人区はだめか、ええか、０か100だけの議論であったりとか、その間に選挙区の法律なんかも変わってきているわけですし、そういった法律を踏まえた一つのプロセスと言いますか、そういった議論をする時間というのが、これはこれで方向として皆さんの血と汗のにじむ案かわかりませんけども、これをすることによっての、特に南部は県も一生懸命やっているわけですから、南部の活性化等々にも本当にこれでええのかなというのが、ずっと私自身、家を出てここへ来るまでの間もですね、ちょっと悩み続けている部分がございまして、その辺を年末にきたところで、バタバタバタとこういう決め方をして本当にいいのかどうなのか、というのを昨日うちの会派の総会がありました。その後もずっと永遠とですね悶々とこういう気持ちがあります。これ私だけじゃないという風に思うんですね。現地で本当に普段から県議会活動を一生懸命地域で何かあったときはこうせなあかんと県民の声を聞く為に頑張っている、それぞれの南の方の…、まあ北も全部そうだと思うんですが。それぞれの議員がそういうものを今持っていると思うんですよ。その辺もやはり平成31年からということであればですね、ちょっと時間があるんじゃないかと、今バタバタと駆け込むことはいかがなものかという、これは三谷代表に、同じ会派に叱れるかわかりませんけど、それぐらいの今思いでありますので、少し上手にちょっとこう南だけ６人減ということに対して、一度答えがパッと出たけども、これでええのかなというのをちょっと議論をしていただきたいなというのが今の率直な私の思いですので、本当に精を出している私としては本当に辛いものがありますけど、頭からダメという訳ではなしにちょっと、ちょっと待ってよねとそんな感じです今は。

〇舘委員長　正副委員長の委員会運営についての御指摘もいただいているのかも分かりませんけれども、ここへきて年末バタバタというお話もありましたけれども、私どもはそんなことはなかったというふうに考えておりますし、これまでも論点整理をさせていただきましたし、これからのこの委員会の運営についても、その方向性について慎重に御審議もいただいてきて、ひとつひとつの課題を丁寧にクリアさせていただいたんだというふうに思っています。そして先に正副委員長案として一任をいただきながら提出をさせていただきましたけれども、それに対してもやはりその丁寧な議論があったことから修正案というのが私どもは出てきたんだと、このように理解させていただいておりますし、そのことをもとにして一任はいただきながらそんな結果になったけれども、今一度正副委員長でその部分について、もう一度これまでの議論を踏まえながら委員会としての方向性を示す案を提示せよというふうに私どもは信頼もいただきながら、そしてこの委員会の中での議論も深く入っていただきながら皆さんの総意でここまで来ていると、このように感じているところでございまして。決して時がどうこうということで来たことでないことだけは御理解をいただきたいと、このように思うところでもございます。ちょっと委員会運営についてのお話が出たかなというふうに思いましたので、私どもからも申し述べさせていただきましたけれども、このことに対しての御意見でもけっこうです。御意見のあられる方お願いをいたしたいと思いますがいかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「委員長」と呼ぶ声あり〕

〇舘委員長　少々お待ちください。もう少し委員会の中で話させてください。　　　　　　　　　　　　　　　　

〇中嶋委員　私も南の中の一人ではあるんですが、もともと元来私個人は議員の数は減らしていくべきだ論でおりました。その理由としましては人口が減ってくるということ、それから皆さんもずいぶん感じていらっしゃると思いますが、いわゆる市町村への権限委譲というものが随分と進んできております。市町村も苦しいながら合併をしながら財政、行政能力を高めるという目的で、そのとおりになっているかどうかは別としましても、そういう形での合併という選択をされた市や町が南の地域にもあります。その南の地域の市や町と県は対等協力な関係ということで、今地方分権の時代の中、行政が進められていると、そういったときに果たして県議会議員の数だけで減っていくからあかんのやないかとか、そういう議論だけではないというふうに私は思っています。逆に言えばもっと我々個々人が質を高めていかないといけないということの方が問われているのかなという思いの中でいけば、人口が減る、そしてまた、一票の格差も一定しないことには、じゃあ北の有権者の方々の思いというのはどうなんだということを考えたときに、私たち三重県議会議員として一定の南部地域に偏ったという見られ方もあるかもしれませんが、削減は、今回の案は、私はいたしかたないというふうに考えるべきだと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「委員長、関連」と呼ぶ声あり〕

〇舘委員長　少々お待ちください。ほかに委員の方々いかがですか。

〇中川委員　今回の案は南に集中しているというお話がありますけども、確かにこの内容だけ見るとそういう状況は否めないと思います。しかし前回の４減ですか、削減の時は、いわゆる都市部ということで、松阪市選挙区も入っていますけども、やはり北中勢の都市部でやったわけで、ここにじゃあ確かな根拠があったかというと、私、四日市市選挙区としては確かな根拠があったというふうには今も思っていません。しかしそこを受け入れて進んだわけです。それで今回のところどうするかという部分でいくと、やはり議会の議論として長い１つの線で見ていけばですね、南に集中しているとか北に集中しているとかという議論では私は基本的にないと思います。少なくとも１票の格差というところから、また、一定数分の人口割で見ると、すでに例えば四日市市選挙区なんかは４万3900です。鈴鹿市選挙区なんか４万9800、亀山市選挙区５万1000です。やはりここの立場の方々はおそらく意見は発しないと思いますけども、しかしこれは事実としてあるというところは我々無視していい問題ではないというふうに思っています。その流れがあった中で、今回平成27年５月適用ということにしたいという正副案だと思いますが、今回はこういう方向性が出たという部分だと思いますので、また次の部分でどういう議論になってくるのかという部分だと思いますから、私はこの流れはしかるべき流れだろうなというふうに感じています。合区とかさまざまな方法ありますけども、そうすると今度は面積要件とかさまざまなまた違ったファクターが出てきますので、ここは１つの結論として受け入れてもいいんじゃないかというふうに感じています。

〇舘委員長　ほかに。

〇三谷委員　いろいろな意見があるのは承知しております。今、中川委員がおっしゃったように、この前は北を中心に都市部で相当思い切った減員があったと。だから今回南の方のこういう議論が出てまいりました。私冒頭で申し上げましたように、やっぱり１票の格差の是正というのは常に不断の見直しをしていかなければならないわけでありまして、先ほど言いましたように例えば伊賀市選挙区ですとか、委員長の地元で申し訳ないですけど三重郡選挙区とかですね、これはやっぱり大きいわけですよね。だからそういうものとか、例えば今回、もしこのままいったとして多気郡選挙区とか度会郡選挙区も１人頭４万8000人とか非常に大きな人口を抱えるというような別の課題も出てくるわけです。そういうことも含めながら議会としては引き続き議論をしていくということが大事だと思っていまして。ただ、じゃあだからといって今回のこの正副委員長案をノーということでは僕はないと思っていまして、これはこれでひとつの過程というか、プロセスとして我々は受け入れて次の事に向かってまたこれから進んでいくべきだろうと思います。

〇舘委員長　いかがですか。傍聴の方で御意見あられるようですけれどもお伺いをいたしてよろしいでしょうか。それでは。

〇西場委員　委員長ありがとうございます、傍聴席からですがせっかくの機会ですので発言させてください。先ほど南北のいろんな問題が出てきております。今、前に都市部を減らしたという話がありましたが、ちょうど減らすときに平成11年度に減らしたんですが、私がちょうど議長の時に代表者会議でこの議論をやりまして、それで改選後すぐの初めて代表者会議というものを組織してこれに臨んだわけですが、その中でいろいろな議論のあげく、このように都市部で削減ということをさせていただいたわけですが、それは当然人口比例を中心にしますから、郡部の人口の薄いところをまず削減しようという検討をまずやったんですね。ところが結論として減らすに減らせない、こういうことにある中で、いろんな形で議会の議員の数を極力少なくしていこうという流れもまたこれありで。やむにやまれぬ中でいろんな議論の結果、都市部を減らさせていただいた。こういうことでありますので、単純にまず都市部を減らして次は郡部というような議論ではなかったということを自分の経験上から少し御報告させてもらっておきたいと思います。そのうえで今、それぞれの議員さんからいろいろなお話がありました。基本的に正副委員長の案を御了承されるような方向にあるかと思うんですが、この議論の１番もとになっているのは公職選挙法であります。この公職選挙法の第15条８項に人口比例で配分しなさいと、こうある。しかしこの第15条８項にはただし書きがあるんですよ。ただし書きがあって、人口比例で条例を定める、ただし特別の事情がある時は概ね人口を基準とし地域間の均衡を考慮して定める。こういう中で度会郡・多気郡あるいは東紀州、こういう中で特別事情を考慮して今日まで来たと。こういうことでありますが、今回のこの正副委員長案というのは特別事情というものを考慮しないといいますか、この部分を軽くする中で決定をされようとしている。ということは南北の不均衡の助長につながっていかないかという心配があります。今日のいろいろなお話の中でそういうお話もありましたけれども、また先ほど三谷委員の方からこれをもとにしてさらに一層進みたいというお話もありましたが、今までここへ議論がきて、これをベースにしていくという流れは私も議論の流れの中として一定理解をさせてもらうとして、ならばこの南北の均衡を保つためにこの案をもとにして全県的な見直しまで踏み込むべきではないか、平成31年までという時間的余裕ができたんだとすれば、そこまでいっていただくべきだと考えます。先ほどもお話がありましたように東紀州を１減にすれば一人当たり４万人になる、度会郡・多気郡も入れれば４万8000人になる。じゃあ一人４万8000人の持ち人口以上の選挙区って三重県にどこがあるんですか。ちょっと委員長、確認のためにしますが、まず亀山市選挙区ですよね、それ以外はもうほとんどないんじゃないんですか。じゃあ少しの差で亀山市選挙区と鈴鹿市選挙区、じゃあ、あと、いわゆる都市部と言われる四日市市選挙区、津市選挙区、松阪市選挙区含めて、全て度会郡選挙区・多気郡選挙区より軽い人口比率になります。公職選挙法には書かれてないけれども面積の大きさというものは四日市市選挙区の面積の３倍ありますよ、紀州、あるいは度会郡・多気郡のそれぞれの選挙区は。そういう中での考慮というのをやって、この際４万8000をもとの数字にして全体を見直すべきだと。私なりの計算では38人になっていくだろう。じゃあその38人を目指していくだけの覚悟を三重県議会は持てるのかどうか、これを今我々は問われているんだろうと思います。そういう中でこれからの議会活動をどうしていくんだということも含めて、ここで決議をして次へ送ると。ここで条例を決めるという程のまだ議論はなされていない、本則なんていうことはとんでもない。決議をして次の三重県議会の平成27年体制の中でこれを決定してもらうというのが筋論であると、こういうように思っておりまして、ぜひとも今せっかくの議論の終末ではございますが、この正副委員長案に対してさらなる一層の継続議論と調整検討をしていただきたい。質問はできませんよね。意見だけですか。

〇舘委員長　はい。委員の方々いかがでしょうか。

〇稲垣委員　今いろんな御意見出ていますけれども、当然我々この特別委員会を設置以来、あるいはその前からですね、平成12年の４減をした時から全県的な議論を過去にも何度も繰り返しやってきて、この特別委員会は少なくとも開設以来、局地的な議論をしているわけではありませんので、この際全県的な議論とかいうのは今の発言の中で私はピンとこないので、少なくとも我々は全県的な議論をしてきて、その中で意見を集約して一つの成果を出さなければいけない。合議体ですので、皆で決めていくっていうことで進めてきているという認識で私は少なくともやっていましたので、この際全県的な、と言われるとちょっとピンとこなかったなという印象を今受けたが一つと。それから冒頭言われた15条８項の但し書き等も当然皆考慮の上で地域要件を考えながら議論が進められ、ただし１票の格差とかさまざまな逆転現象とかいろいろ課題があることを整理していこうということで、この特別委員会も議論はされているというふうに認識していますし、今でもその状況であるとは思っています。その中で何度も申し上げますけども合議の中で決めていくということで、今回また正副委員長案が苦労の末出していただいたというふうに認識しておりますので、そのことも当然認識のうえでの議論を繰り返してきたのかなという認識を持っています。そんな中で確かに地域要件等々も考慮しながらいろんなことを考えた中で正副委員長が苦労して出していただいた最初の正副委員長案というのは我々新政みえとしては、あるいは私個人としてもこの案が一番努力をしていただいた結果として尊重させていただくということを申し上げましたが、残念ながらそれで合意には至らずに他の会派の皆様からの意見を聞いたときに、先ほどからちょっと極端だとか南部に偏っているとか、いろんな御意見はあるんですけど、その案が大多数の会派から出てきたということもあった上で、そういう経緯を経て正副委員長が苦労をして今回の案を取りまとめていただいているということも流れとしてありますので、そういう中で今日、委員の各会派の意向を聞いていただいた中で、正副委員長の御努力したこの案を尊重してという方向でという発言が大多数というか、ほぼ全部の会派であったのかなというふうに思いますので、その方向での取りまとめを急いでいただきたいなというふうに思います。かなり議論をした結果のところだなというふうに私は認識をしておりますので、これは別に早急に決めているわけでもありませんし、そういうふうな認識で、ここで取りまとめの段階かなというふうに思います。

〇舘委員長　ほかにいかがですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「委員長」と呼ぶ声あり〕

〇舘委員長　委員の皆さん、よろしいでしょうか。それでは手短によろしくお願いします。

〇西場委員　少し繰り返しになりますが、私は今の６減になれば度会郡・多気郡の４万8000がベースになって、現在の国勢調査をベースにしてやれば４万8000で割った数字、整数が四捨五入もありますけれども定数にすべきだと。そうでなければ逆に今回の改正案が不均衡をつくると、こういうことになりますから、そこを今後どう検討していくかということまで踏み込んでいただきたいと、こういうことを申し上げた、そんなことを全県的な協議、見直しという言葉を使わせてもらいました。

〇中川委員　この議論の中でですね、今、度会郡・多気郡の４万8000で、それを整数にすると38人になるという話もありましたけれども。この議論の中で、そこをやっぱり、なくすために合区案というのもあったわけで、けれどそれに関しては各会派の案からは当初は出ましたけども、やはり途中からは出なくなったわけですよね、だからそこはやはり排斥されてきたというふうに思います。それと今回平成27年にはやらずに平成31年に送るという部分で、私は最初から条例本則という話をしていますけれども。不断の努力と議論は当然必要なんですが、平成27年にやらずに平成31年にやるということをもって、やっぱり最低でもここは条例に書いていただかないと私は担保にならんというふうに思っていますし、仮にこの委員会でそのことを決議という形なりにとどめられるということであれば、私は反対します。

〇舘委員長　そのこともこれまでの議論の中で確認をしてここまできていることだと思いますし、皆さん方もそのように御同意いただくと思いますが。

〇三谷委員　これからのスケジュールにも絡んでくるんですけれども、今日この委員会での結論を得て、パブリックコメントをかけられるわけですね。ここで県民の皆さん方のお声を聞いて、再度この委員会でそのお声等もどう反映させるかという議論があると思っておりますので、今日のこの委員会でパブリックコメントをかける中間案をおまとめいただいて、その後の議論はパブコメの後ということだと思っております。今ここでこれ以上の議論ができるとは思っておりません。

〇中森委員　一言だけ。誤解を受けてはいけないので、委員として申し上げたいことは、選挙区の広さ700平方キロメートルを超える選挙区は望ましくないという考え方。それから合区、今まで郡市、郡はそれぞれ昔の町、郡の歴史・文化がある。この郡を町別にバラバラにして、最寄りの市と合区したりすることは、文化的なこともあって、面積を広範囲にどんどん拡大していくことがよくない。地域事情を加味していただくことで合区は避けていただきたいという意見を述べさせていただきました。そのことと一人当たりの有権者数については、議論的には相反する、矛盾を生じる結果になるということは事実としてあるわけです。それを、どちらを取るかということについては、地域事情を優先するがゆえに合区せず、昔からの郡を大切にするという考え方もあるということについては、その選択肢の方が大事という議員の意見を述べさせていただいたということに過ぎないわけで、東紀州の件もしかり、度会郡、多気郡もしかりということについては、非常に厳しい選択肢の中の一つの考え方ということについては、我が会派の方からも意見があり、議論が分かれたということについては御理解をいただきながらも正副委員長案については、会派としても乗り越えていかなくてはいけないのかなという状況になっているということだけ御理解いただいて、今後新たなメンバーが構成される次回の選挙後、新しいメンバーで我々が決めたことに対する検証をしっかりしていただき、地域の事情を鑑みた郡を大事にするような選挙区を守るのが大事なのか、合区してでも一人当たりの有権者数の低減を図るのが大事かということも、それは次回のその地域事情をどういうぐあいに加味するかということは、そのために地域の方々の意見を聞くための期間を要するということから、先送りではなしに十分地域の事情を考えられるような期間が必要ということで平成27年度は難しいと。少し期間を持つことによって地域の事情をしっかりと加味しながら、新しい選挙区はこうなりますねということをしっかり検証する期間をいただいたわけですので、それぞれの選挙区におかれてはそういう事情を加味した上で、今後の新しい期のメンバーが良識ある判断をされるのではないかなということを、今のわれわれの段階でしっかり担保する、本則にしろ、附則にしろ、決議にしろ、いろいろな方法で申し送るということが大事ではないかなと思わせていただくところでございます。　　　　　　　　　　　　　　　　

〇中村委員　基本的には１票の格差が、これは国も地方も原則的にはそうだと思うんですが、今まで三重県が歩んできた我々がずっと議論してきたのは、基本的にはそうだけれども、やはり地域事情も含めて現在の形があるわけなので、今回はふたを開けてみたらというか、大変な議論をされてきたんですけれども、どう見ても南だけが６減というのは、その影響が出るのではないかという心配もありますし、途中の経過の中で１人区はだめだとか、いいとか、合区はだめだとか、本当に１か０かだけの議論ではなく、もう少し丁寧な議論が…、してきていますけれども、その地域、地域にあった議論ももっとやる時間が足らないかなという思いを持っておりますので、これから附帯決議なり、何なり、いろいろな議論がされていく中で、出てきた数値について、南はいろいろな面で弱いというか、行政的に手を加えないといけないものがいっぱいありますので、そういった中でそこからごそっと６減というのはいかがなものかというのはずっと離れませんので、そのことも出た時にこんなになってるやないか、ほかとの格差はどうなのかともう一遍整理することもできないことはないんじゃないかという感じもしております。平成31年までということであれば、と意見として述べさせてもらったことは、私一人ではないというふうに思っております。

〇村林委員　せっかくなので、私の気持ちも少し述べておきたいと思います。南の方が６減という今、議論であります。ぜひ南の方に考慮してほしいという気持ちはもちろんあるんです。皆さんのお気持ちはわかるんでありますけれども、前から申し上げているように選抜の仕方と１票の格差というのは、常に関係するのであって、衆議院のように２以下でなければならないということもないとは思っておりますが、これまで議論してきた流れの中で、どうしても削減という流れであるならば、できるならばその流れをここで南が血を流すわけです。みんなが涙を飲んで６減という大きな血を流して涙を飲んで削減する。そして、ここで私が一生懸命申し上げた例え１人区であっても、小さな地域の声を拾い上げるためにはきめ細やかな選挙区設定をしてほしいという案を正副委員長がくんでいただいて、今回入れていただいたということは大変私は感謝しておるところであります。しかし、さらに平成31年がこれであったとしても、平成35年以降に申し送っていくようなことができるのだとするならば、この６減という南が涙を飲んで減するわけですから、できるだけこれから南部が活性化していくためにこれ以上の削減がないような方向が私は望ましいと思っておりまして、そのためには、しかし原則として皆さんがおっしゃられるように１票の格差というものがあるわけです。例えば個人的にではありますが、この６減、６というのを限度として、今後格差が開いた折には北の方へ増員していく。それによって、南との格差を是正していくというような新しい流れもできれば考えていただいて、ここではきめ細やかな選挙区設定という中で、大変厳しい減ではありますけれども、安定してこれから南部の活性化がしていけるということを望んでいるという気持ちを申し上げたいと思います。

〇舘委員長　御意見たくさんいただいたところでございます。今多くの御意見をいただいている中で、私どもが正副委員長案としてお示しをいたした中間案に対する意見、１票の格差の是正を不断に行うことであったり、それには国勢調査であった人口動態を見ながらという意見もございましたし、南部に関して特に１人区、過疎地、離島等、これらの関係についての民意の反映をするには今後どうしていったらいいか、議会としての取組の仕方についての意見。また、私どもがこのような方向を決めさせていただきますけれども、平成27年に新しく議員になられる皆さんへの丁寧な説明であったり、これまでの経過の理解をいただくこと。また、今回のこの決定は本当に重大なことであるということも含めた中で、この後どのようにいくかという部分については附帯事項と言いましょうか、昨日も附帯事項につきましては、今回まとめていただく中間案でパブリックコメントをさせていただければ、中間案についてのいろいろな御指摘があるということは当然だと思います。このことについても皆さんとその内容を精査させていただく中で、附帯事項、今いろいろなお話も出ましたけれども、それ以外のことについても取りまとめをしていかなければならないと考えるところでございまして、本日議論を重ねていただいております委員間討議についてはこの程度にさせていただきたいと考えます。そして、ただいまの各会派からいただいた御報告の方向性については、私どもが提案をさせていただいたその案を中間案としてまとめていってはどうかと思いますけれども、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇舘委員長　それでは、改めて中間案としての内容を確認させていただきたいと思います。その一つは尾鷲市・北牟婁郡選挙区の定数を２から１にすること。熊野市・南牟婁郡選挙区を２から１にすること。鳥羽市選挙区と志摩市選挙区を合区いたしまして定数を３から２にすること。度会郡選挙区の定数を２から１にすること。多気郡選挙区の定数を２から１にすること。伊勢市選挙区の定数を４から３にすること。以上のことによりまして、定数は現在の51から６減の45となるわけでございます。また、改正の時点につきましても、次の次、平成27年５月以降に行われる一般選挙にこれを適用していくことといたしまして、三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区における選挙すべき議員の数に関する条例の本則に改正案を書き込み、附則でこの適用期日を定める方向で法文の規定方法等もございますので、このことを確認させていただきながら進めさせていただきたいと思います。ただいま申し上げましたこの内容で中間案とすることでいかがでございましょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇舘委員長　異議なしとさせていただきたいと思います。先ほど申し述べたことを中間案としてパブリックコメントをしてまとめていこうと思いますが、パブリックコメント、まさに県民の皆さまの御意見を聞く場となるわけでございます。これからパブリックコメントの作成作業に入ります。これまでの委員会の議論の過程等々も記載をすることもございまして、時間的な予定もございますので、現在この年末ということもございますので、パブリックコメントにつきましては新年あけてから開始をできるようにと思います。また、時期につきましても具体的な実施手続きについて、正副委員長に御一任をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇舘委員長　それではそのようにさせていただきたいと存じます。パブリックコメントに要する期間は１カ月程度と考えておりますけれども、その内容等々も精査をさせていただいて、今一度皆さま方の議論ももっと深めていく必要があると考えているところでございます。次回の委員会の開催日につきましては、パブリックコメントの後、精査をさせていただく、まとめさせていただく作業を終えた後ということになりますので、次回の委員会の開催日につきましても正副委員長に御一任をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇舘委員長　それでは、次回の委員会の開催日は正副委員長に御一任をいただきたいということでよろしくお願いいたします。本日御協議いただく事項については以上でございます。これまで御協議いただいた項目以外で特にございましたら、御発言をいただきたいと思います。

〇三谷委員　後で西場議員の方から一言御意見があるということですので。

〇舘委員長　委員の皆さん御発言はよろしいか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇舘委員長　それでは、傍聴議員の方から御意見をいただくということでよろしいですか。それでは、

〇西場議員　先ほど委員会の決定がなされましたので、それ以前にお話をさせていただきたかったんですが、非常に残念な思いをいたしております。議員の生き死にと言いますか、選挙でどのような人たちがどのようにこれから三重県議会を担っていくのかという中で、この基本というのは大変重要なことです。でありますから多くの意見を取り入れて、もっと慎重に詳細に検討していただく委員会運営を私としては望んでおきたいと思います。その上で、先ほど後半に出ました、何人かの方々の関連のことについてせっかくの機会ですので申し上げておきたいと思います。一つは合区の問題ですね。合区は時間がかかります。その市町村あるいは県の政策論も絡んできます。でありますから平成27年までに合区というのはとても時間的に無理です。しかし、平成31年ということになればいろいろな形で調査を検討し、合区というものもそれぞれ民意を吸収する中で、そういう案も出てきてしかりだろうということでありますから、そこの可能性も残してこれからの案をつくっていく必要があると思うんです。それからもう一つは、これからパブリックコメントに入るということでございますけれども、皆さん方にとってみれば長く大変な努力をされて議論の経緯があってこの正副委員長案。それはそうでしょう。しかし、この会議に参画していない議員、あるいはこれからパブリックコメントを見る県民にとっては結果がすべてなんですよ。その結果は、この南北に集中した、先ほどらい問題になっている南北格差助長の県下不均衡の結果でしかないんです。でありますから、少なくともパブリックコメントまでに全員協議会を開いて、全員の意見をもう一度聞く中で全員が了解する中でパブリックコメントに入ると、これが筋だと思うんです。委員会決定はできましたけれども、まだこれから議長判断なり、代表者会議なり。そういうものの中で、ぜひともパブリックコメントに入るまでに全員協議会をしていただくことを要望しておきたいと思います。それから、もう一つ関連して意見を申せば、南のことをどうこうしてほしいというより、これは南を削るということは三重県議会が小規模の県議会体制に変わるということなんですよね。この40人を切ってくる体制に変わっていく三重県議会をこれからどう変えていくのかと、この一歩を我々は踏みだそうと。今回パブリックコメントに入ろうとする南の削減は、そこの第一歩なんですよ。そういう意味で非常な決断を持って県民の声を聞かなければならないし、最終的に条例案を議会としてどうするかと、こういうことになったわけであります。総じて、今このように決められました正副委員長案、あるいはこの委員会案には、現在のところ了解、納得はできないということを言明させてもらいます。

〇北川議員　私もずっと委員会を傍聴させていただいてきまして、正副委員長、委員の皆さん方には本当に大変な御苦労をいただいて案の取りまとめまで至っていただいたと感じておりまして、感謝を申し上げたいと思います。そして、その結果については本当に尊重させていただきたいと思っております。なかなか格差是正という大きな命題を掲げながらの作業でしたので、本当に身を削る思いで皆さん方が御議論をいただいたと感じさせていただいておりまして、改めて敬意を表させていただきたいと思います。ただしかしながら、委員会の冒頭で奥野委員がおっしゃっていただいたとおり、時間的にこれでよかったのかな。南が６減と、これは本当に厳しい内容だよね。こういうお話を奥野委員からもいただきました。これからパブリックコメントに入るわけでございますけれども、１票の格差是正は最優先されなければならない話でありますが、南北格差も含めて、あるいは西場議員がおっしゃったように、議会のあり様ということはもう少し熟議の必要があるのではないかなと私個人は感じておりまして、ぜひそこのところは引き続いてパブリックコメントが上がってくる中で、十分な御議論をいただければと強いお願いをさせていただいて、私の発言とさせていただきたいと思います。

〇舘委員長　ほかよろしいですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

選挙区調査特別委員長　　舘　　直人