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平成２５年１０月１日 予算決算常任委員会 会議録
予算決算常任委員会
会 議 録
（開会中）
開催年月日 平成25年10月１日（火） 自 午前10時２分～至 午後１時46分
会 議 室 全員協議会室
出 席 委 員 49名
委 員 長 貝増 吉郎
副委員長 後藤 健一
委 員 下野 幸助 田中 智也 藤根 正典
小島 智子 彦坂 公之 粟野 仁博
石田 成生 大久保孝栄 東 豊
中西 勇 濱井 初男 吉川 新
長田 隆尚 津村 衛 森野 真治
水谷 正美 杉本 熊野 中村欣一郎
小野 欽市 村林 聡 小林 正人
奥野 英介 中川 康洋 今井 智広
藤田 宜三 辻 三千宣 笹井 健司
稲垣 昭義 北川 裕之 舘 直人
服部 富男 津田 健児 中嶋 年規
青木 謙順 中森 博文 前野 和美
水谷 隆 日沖 正信 前田 剛志
舟橋 裕幸 三谷 哲央 中村 進一
岩田 隆嘉 永田 正巳 山本 教和
西場 信行 中川 正美
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［企業庁］
庁 長 小林 潔
副 庁 長 千代世 正人
次 長 岡 誠
電気事業対策総括監 井上 和彦
企業総務課長 浅井 雅之
財務管理課長 高須 幹郎
水道事業課長 谷口 高司
工業用水道事業課長 森 高広
電気事業課長 加藤 丈雄
危機・事業管理監兼ＲＤＦ発電監 村林 行一
資産管理監 芳賀 敏孝
機電管理監 池田 靖介
その他関係職員
［病院事業庁］
庁 長 大林 清
副 庁 長 重松 玲
県立病院課長 長谷川 耕一
経営支援・危機管理監 谷岡 德夫
こころの医療センター院長 原田 雅典
こころの医療センター運営調整部長 井坂 明博
一志病院院長 四方 哲
一志病院運営調整部長 伊藤 博史
その他関係職員
［監査委員］
代表監査委員 福井 信行
事務局長 小林 源太郎
次 長 北村 文明
総務・評価課長 池田 三貴次
その他関係職員
【所管事項の調査（税外の未収金対策について）】
［総務部］
部 長 稲垣 清文
副部長（財政運営担当） 嶋田 宜浩
参事兼税務・債権管理課長 坂井 清
財政課長 藤嶋 正信
税収確保課長 篠原 誠
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 班長 上野 勉
議 事 課 主幹 坂井 哲
企画法務課 主幹 橋本 顕治
企画法務課 主査 新開 祐史
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 １名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
１ 議案の審査
（１）認定第１号「平成24年度三重県水道事業決算」
（２）認定第２号「平成24年度三重県工業用水道事業決算」
（３）認定第３号「平成24年度三重県電気事業決算」
（４）認定第４号「平成24年度三重県病院事業決算」
２ 所管事項の調査
（１）税外の未収金対策について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 議案の審査
（１）認定第４号「平成24年度三重県病院事業決算」
①当局から資料に基づき補充説明（大林病院事業庁長、原田こころの医療センター院長、四方一志病院院長）
②決算審査概要説明（福井代表監査委員）
③質疑
〇貝増委員長 それでは、質疑に入ります。
ただいまの説明に対し、御質疑のある方は挙手願います。
〇石田委員 未収金対策ですが、未収金って帳簿に載っているのはこれで、簿外で管理しているのもあるんでしたかね。簿外のは報告の対象にはなってないんですか。簿外のもあって、たしか時効があるんですよね。時効があって、時効切れのものも簿外で管理して回収に努めておるという認識でおるんですが、違ったら違ったと言ってもらってもいいんですが、簿外で管理しているのも回収に努めているなら、その部分は報告はされるべきもので、なければないだし、報告が、もしできるものであれば、どっかでしてもらえないかということとか、簿外の部分は監査の対象になるのか、ならないのかというとこら辺をちょっと教えてほしいんですけれども。
〇大林庁長 簿外も当然未収金ということで、督促でありますとか回収の作業はしておりますし、困難なものについては弁護士への委託とか、そういったことも含めて同じようにやっております。ただし、３年経過したものを今、簿外に移しておりますので、実質のところは非常に回収が困難な案件が多いというふうに認識はしておりますが、努力はしております。
それと、会計処理上、一応、当然雑損失という形で一旦この正式な帳簿からは処理をしておりますので、そうした意味では監査の対象とかそういうのにはならないと思っております。
ただ、実際の回収とか額の管理とか、そういうものはやっておるというところでございます。
あと補足で、額とかそういうのがもしわかれば。
〇谷岡管理監 金額ですけれど、平成24年度末で303件、4866万円余りとなっております。
〇福井代表監査委員 簿外の管理債権につきましては、従来はそういった意見もございましたんですけども、病院事業庁が作成しました会計上の減額処理債権の管理指針に基づきまして、各病院において適正に管理されていることを確認したことから、平成21年度以降につきましては意見のほうはしておりません。
ただ、内容については、一応、回収困難な未収金をいつまでも貸借対照表に載せておくというのは、財務状態を適正にあらわしていないということで、財務諸表からは除外しておりますし、かといって、会計上の減額処理でございますので、それで債権自体を放棄しているものではないと。ここでも書いてございますように弁護士に回収の委託をしたりとか、結構取組をしておりますし、一応監査のほうでもそこら辺のチェックはさせていただいております。
〇石田委員 わかりました。303件で4800万円ということは、簿内とほぼ同規模のが簿外にあるということですね。簿外でそれを引き続いて回収の努力をされて、簿内から簿外にするのに３年という時効がありましたが、簿外を処理というか、いわゆるもうこれは諦めるみたいな期限はあるんでしょうか。
〇谷岡管理監 公的債権ですと時効になったらもう自動的に債権は消えるんですけど、民間債権の場合ですと時効は、私どもでは３年とかですけど、３年たっても、相手方の援用といいまして、相手方が放棄しますよといわない限り消せないわけなので、簿外も今の制度では基本的に消そうと思えば、議会の議決等をとって消す以外にはないかと思います。
〇石田委員 ということは、もうずっと永久に残っていると、こういうことですか。
〇大林庁長 現状としては、債権放棄の処理という形の手続をしておりませんので、残っているというか、うちで簿外で管理をしているという状況でございます。
〇貝増委員長 石田委員、よろしいですか。
〇石田委員 はい、わかりました。
〇貝増委員長 ほかに御質疑はございますでしょうか。
〇今井委員 せっかくの機会なんで、確認だけさせてください。
まず、病院事業庁のほうに、一般会計の繰入金なんですけども、平成23年度の細かい数字を、私も持ってないんで申しわけないんですけど、一志病院の繰入金がちょっと増えて、こころの医療センターの繰入金が減っとるのは、該当する項目に増減があったのか、県の客観的な積算基準が変わったのか。この変更の理由といいますか、内訳を教えてもらいたいと思います。
〇長谷川課長 まず、志摩病院についてでございますけれども……。
〇今井委員 いや、こころの医療センターと一志病院で。
〇長谷川課長 こころの医療センターと一志病院でございますか。
〇今井委員 はい。
〇長谷川課長 済みません、こちらにつきましては、一志病院については若干増えてございます。これは総合診療医の育成拠点の関係がございまして、そちらの部分の積算の仕方で見ていた分が増えた。まずそのような理由でございます。
それから、こころの医療センターにつきましては、若干中での数字が、これは共済の追加費用の部分が、若干計算が変わって減ったとか、そのあたりの部分の影響が、人数が多かったために出まして、そこで減った部分でございます。
〇今井委員 じゃ、これは今後も毎年、当然、繰入金について、様々な基準等に照らし合わせてやられると思うんですけど、増減も結構あるということで、それは病院経営にとっては、特に院長の立場から見たときに、経営に対して、これは約3000万円ずつの増減やと思うんですけども、これは、一定の基準で病院事業庁のほうで毎年の増減は、当然院長も前もって年度の最初にはわかるということでいいんですか。
〇大林庁長 繰り入れにつきましては、政策での医療のことが年度年度で変わることがあります。そこはしっかりと議論しながら、病院の担当者とも意見交換をしながら、一般会計のほうへ要求もしたり、結果についてもまた共有はしております。
〇今井委員 わかりました。3000万円の増、また減ということで、金額的なことも含めて、やっぱり病院の経営にかかわってくると思うので、またしっかり議論を深めながらやっていただきたいと思います。
それで、せっかく原田院長、また四方院長に来ていただいていますので、１個ずつだけちょっと確認させてください。
まず、こころの医療センターのほうは、本当にあの地域の精神科医療の中核病院として御尽力いただいてありがとうございます。その中で、救急患者の受け入れ患者数なんですけども、平成22年度から、減ってきとるからどうのというんじゃないんですけども、228人、219人、ほんで平成24年度が202人ということで、200人以上は当然確保していただいておるんですけども、これは救急患者数が減ったのか、受け入れられなかったような事象といいますか、そういった原因があるのかというのは、いかがなんでしょうか。
〇原田院長 これは内的な原因と外的な原因、２つございます。１つは、外的なほうで、県立こころの医療センターは、県下の精神科救急システムの一次システムの中に入っていないんです。後方支援病院という位置づけでございますので、ダイレクトに救急が発生してすぐに来るという、そういう立場にないもんですから、そういう点で即搬入するというふうにはいかない場合があります。
それから、もう一点は内部的な事情がございまして、実際に精神科救急を県民の皆さんの御不満なくやろうと思いますと、当直医を最低２人は置かなきゃならない。私どものベッド数は348床ございますから、その入院患者を診て、なおかつ外来の救急患者に対応するとなると、最低２人は要る。最低２人ということは、今現在16名の精神科医でございますけれども、恐らく二十四、五名の精神科医が要るんだろうと思います。そういう内部的な事情もございまして、なるべく貢献したいというふうには思っているんですけど、なかなか一挙に増やすというには難しいということでございます。
〇今井委員 それでは、本当に後方のバックアップをしっかりしてもらっていることと、また受け入れの場合の体制の充実ということは、これは病院だけではなかなかできないことなんで、またいろいろと議論を深めながら、本当に中核病院として、こころの医療センターがおってもらうというのが県民の安心になりますので、その辺のところで今後の充実も一緒にまた考えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
一志病院につきまして、家庭医療や、また今後大事になってくる在宅医療のほうに、大変私も期待をしておる一人であるんですが、一方で入院患者数が減ってまいりましたよね。これは一方で入院期間を短縮してもらって、その分単価も上がってきておるということで、大切なことやと思うんですけども、これは結局、今後、家庭医療、在宅医療、訪問診療、訪問看護、訪問リハビリ等を進めていくと、もう必然的に入院患者数は今後もどんどん減っていくという考え方になっていくということでよろしいんでしょうか。
〇四方院長 昨年度の特に前半部分の入院患者数は確かに減りまして、それがこのような結果につながったんですけれども、確かに平均在院日数が減ったことというのも、一因というふうには説明できるんですけれども、例えば今年の前半部分は、いまだかつてないぐらい増えていまして、非常に１日平均入院患者数が増減すると。分母が非常に小さいもので、季節的変動とかいろんな状況的な変動で、別に医療体制とか我々医師の方針とか考え方が、私が赴任する前後で変わったわけでもないし、去年と今年も極端には変わっていないんですけれども、入院患者数は、母数が小さい分、非常に増減しているように見えてしまうということです。
今後、特に美杉地域とか、人口が減っていって入院患者数が極端に減っていくというふうには私自身は思っていなくて、むしろニーズは高まっていって、入院患者数は恐らく増えていくんではないかというふうに推測しています。
昨年度、入院患者数が少なかった根本的な確定的な原因というのは、はっきりわかっていません。
〇今井委員 ありがとうございます。資料を見させてもらうと、新患の入院患者数は増えとるというふうに出ておりますので、またその辺の今後の入院患者数の増減というのは、当然あの地域の中での高齢化の問題や様々あると思うんですが、一方で、先ほど申し上げたように、国で今後、県も当然ですけど、在宅医療にどんどんシフトをしていこうという中においては、在宅医療が進めば進むほど、入院患者数は必然的に減らしていく傾向にあるのかなというふうに思いますので、その点では、一志病院は全国の中でも家庭医療、また総合診療、そして在宅医療というものの先進的な取組をしていただいていると思いますので、その辺はまた今後、数字等も見させていただきながら、いろいろと勉強をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
その上で、監査のほうに、あと１点だけ、いいですか。
要は、４ページ、５ページで、経常収支、入院収益等の減等により、前年に比べて経常収支が減額していると、こころの医療センター、一志病院とも書いていただいております。それで、下に書いてもらっとるその後にそれぞれ書いてもらっとるのが、この悪化を食いとめるために、よくしてもらいたいということで、取り組んでもらいたい、努めてもらいたいと書いてあると思うんですけども、これは監査に聞くのがいいのかわかりませんが、例えば在宅医療等をどんどん進めていくと、入院患者数は減っていく可能性も高いわけですけども、監査的に、この経常収支を上げていく、改善させていくために、この下の理由みたいなものを書いてもらったということでいいんでしょうか。
ちょっと言い方が難しいですけど、要は、上で経常収支が悪化しとると。その次の段で、こころの医療センターも一志病院も、それを受けて、こういったことに今後努めてもらいたい、取り組んでもらいたいということが、即、経常収支のプラスにつながっていくというお考えがあって、このように書いていただいたのかということをちょっと確認させてください。
〇福井代表監査委員 これにつきましては、直接的に収支が改善するというよりは、病院事業庁のほうで中期経営計画を定められておりますので、その線に沿って十分やっていってくださいという意味で書かせていただいています。
ただ、収支が云々ということも含めての話になってこようかと思いますけれども。
〇貝増委員長 今井委員、よろしいですか。
〇今井委員 ありがとうございます。
〇貝増委員長 ほかに。
〇中嶋委員 一志病院の四方先生に２点ほど教えていただきたいんですが、昨年度、先ほどもお話が出ました在宅医療のほうで、訪問看護師をお一人増やされ、３名体制にされたという中で、1000件ほどばんと増えられたという、何か工夫されていらっしゃるところ、どういうところがあったのか。単にお一人増えただけで1000件も増えるというのがなかなか想像しにくいもので、何か特別な工夫をされたのかなという、そのあたりを教えていただきたいのが１点と、本当にこれから家庭医をどんどん県内に増やしていただく努力をしていただく最先端でございまして、そういう意味では、初期研修医であり後期研修医の受け入れを増やしていただいている中で、指導医の方の御負担というものも結構あろうかなというふうなことも考えておりまして、県の健康福祉部の医療政策の中で、ないしは病院事業庁内でもいいんですけれども、病院事業庁として、指導医に対する何らかのこういう政策を打ってほしいとか、こういう支援策が欲しいとか、そういうお考えというものがあれば、お教えいただきたいと思うんですけれども、この２点でございます。
〇四方院長 まず、１点目の訪問看護師が１名増えたことで在宅医療の件数が増えたという点ですけれども、具体的に１人増えたから顧客を増やせというような取組をしたわけではなくて、潜在的にニーズがある中で、対応しきれなかった部分が対応できるようになった、自然な結果で件数が増えたというふうに考えています。
それとあと、来月から訪問薬剤指導とかという、新たな取組も開始することにしていますし、こういった訪問看護、訪問診療、あるいは訪問薬剤指導というふうなものに我々が取り組むことも非常に大切だと考えているんですけれども、そういった姿を学生や初期研修医に見せるという、そういったところの意義もそれと同じように大切だというふうに考えています。
もう一点、指導医の負担に対する支援として何を希望するかということなんですけれども、特に今直ちにお願いしたいというので、すぐに思い浮かぶものはないんですけれども、ただ、常勤の医師の数が、どうしても安定的に８名とか７名とか在籍できるわけではなくて、少ないときは四、五名になったり、多いときは８名、９名になったり、非常に変動する中で、24時間医師を不在にすることはできないので、夜間の当直あるいは休日の日直をしたり、あるいは、それとは別に在宅医療の患者が急変したときに駆けつけることができるように、駆けつけたときに病院が空になってはいけないので、オンコール体制というのをしているんですけれども、病院内に１人束縛して、それとは別に家にいても電話がかかってきたらすぐ美杉の奥でも行けるようにということでオンコール体制をしいているので、非常に少ない医師の人数の中で常に２人拘束しているというふうなところが、何とか人的に余裕のある大きい病院であるとか、大学のところで御支援いただけると非常に助かるのではないかなというふうに思います。今思いつくのはそれぐらいです。
〇中嶋委員 ありがとうございました。非常に参考になりました。ありがとうございます。
病院事業庁に１点だけ確認させてほしいんですけど、今日の御説明ではなかったんですが、キャッシュフローの関係なんですけど、数字だけ見ると、監査のほうの御説明でも、今年の３月31日現在の内部留保金についてはプラスになっているという評価ではあるんですが、ただ、キャッシュフローだけ見ると、年度初めに24億円あったのが９億7000万円ぐらいまで下がっているわけですよね、キャッシュフロー自体は。一般会計から３億5000万円を短期で借りて返しているという。大丈夫なんですか、というところの確認なんですよ。そのあたりのお金の運用の仕方というか、そこをちょっと確認させていただきたいんですが。
〇大林庁長 年度初めのほうの資金が要ったというのは、いわゆる平成23年度の退職者の退職金を平成24年度に払うというところの資金需要があったということで、実際の今病院事業庁としての資金は大体15億円程度かなというふうに。
ただ、日々はもう少し少な目で、多いときでもそれぐらいかなという今判断をしておりまして、内部留保資金なり現金で大体10億円前後ということになっていますし、一般会計のほうから一時借入金という形で５億円確保とか、あと当然、現金預金があって、民間銀行なんかにも枠をいただいておりますので、そうした意味での資金繰りについて、今、不安があるとか、そういうことはないし、今のところ資金繰りとしては安定しているのかなというふうに判断をしております。
〇中嶋委員 代表監査のほうから、今の御説明を聞いていただいて、監査としても今の御説明いただいた内容で問題なしということでしょうか。
〇福井代表監査委員 私どももキャッシュフローのほうについては見ておりまして、一応業務活動によるキャッシュフローはプラスですとか、それから投資的活動によるキャッシュフローはマイナスとか、そういったキャッシュフローについて着目するような指標がございますので、そこの部分は審査をさせていただいて、全体として直営の２病院については問題ないだろうと。
ただ、志摩病院も含めた場合は、昨年の退職手当の話があって、志摩病院の部分があって、若干タイトにはなっていますけども、ただ数字上はまだプラスになっておりますし、それから退職手当のほうも年々返済していきますので、これ以上悪くなることはないだろうということで、一応今のところはまだ大丈夫というふうには認識しております。
〇中嶋委員 はい、了解いたしました。ありがとうございました。
〇貝増委員長 よろしいですか。
ほかに。
〇舟橋委員 四方院長に、研修医が集まってくるのに、理由として、いい指導医がいるとか、いい研修プログラムがあるというのを聞くんですけども、一志病院としても研修プログラムは当然つくってみえると思うんですが、研修を終わられた方々からの一志病院としての研修医の研修プログラムの評価みたいなものは聞かれていますか。
〇四方院長 今、当院には三重大学の家庭医療学プログラムとして後期研修医が来ているんですけれども、研修が終わった人が指導医に対する……。
〇舟橋委員 いや、プログラムで。
〇四方院長 プログラムに対するフィードバックの評価ですか。
〇舟橋委員 はい。
〇四方院長 今まさにそれをきちんとする体制を、これは大学が中心なんですけれども、それを今つくっているところなんですけれども、我々が研修医を評価する。研修医が我々を評価するというのを、何を、どのように、いつ評価して、どうするかというのを、今、大学の先生を中心につくっているところで、その文書はお見せできるものというのは入手していないし、私も見せていただいたことは現在のところはありません。
〇舟橋委員 いろんな病院を見せてもらいに行ったときに、やっぱり研修プログラムのよしあしというのが研修医が集まる分岐点みたいになるというのも聞いてきましたので、どうかなと思ったんですけど。
ただ、ちょっと今わからなかったのは、研修プログラムというのは、一志病院のドクターの中でつくるんじゃなくて、三重大学が、両方あわせてつくるんですか。
〇四方院長 我々一志病院に来る研修医というのは、三重大学家庭医療学プログラムの中の一施設として一志病院にローテーションして来ています。
一志病院の役割としては、そのプログラムの中で、地域医療病院としての医療内容を指導するというふうな役割になっているんですけれども、一志病院が単独でプログラムを持っているわけではございません。
〇貝増委員長 舟橋委員、よろしいですか。
〇舟橋委員 はい。
〇三谷委員 今のことで少し関連させていただきたいと思うんですが、初期研修医等の受け入れとその育成支援は大事な話で、特に地域医療を担う人材をつくっていくということは、非常に大きな課題だと思うんですけれど、このマネジメントシートを見せていただきますと、初期研修医、医学生の満足度調査というのが、平成22年、平成23年、平成24年と全部が無印になっていて、その理由が、年度末にアンケートの回答依頼を行うも、回答がなく、計測できないということなんですが、それで平成25年度を見ますと、調査項目そのものがないんですが、個々に入っている初期研修医とか医学生の満足度調査というのは、僕は非常に大事な項目だと、こう思うんですが、まずこの理由を少し教えていただけませんでしょうか。
〇四方院長 一志病院のほうに来られる初期研修医というのは、ほかの大規模病院の中の研修プログラムにおいて、地域医療実習という項目がありまして、その中で２週間ないし４週間程度、当院に来られるんですけれども、最終的なプログラムの評価とか受講した研修医の評価というのは、研修元である病院が最終的には評価すべきところで、こちらのほうからあえて問い合わせればできるのかなというふうには思いますけれども、回答がない場合はどうしたらいいのか、ちょっとよくわかりません。
医学生の満足度というふうなものも、こちらも三重大学の家庭医療学教室のほうから医学生が４週間ほどローテーションで来られるんですけれども、恐らくそれも最終的には大学のほうで集計されているかとは思うんですけれども、これは満足したかどうかというアンケートは病院では行っていません。感想文とか、あるいはレポートというのは、全て大学から送られてきていますので、そちらのほうで、どのような点で満足であった、あるいは、どのような点で不満足であったかというのは、レポートを通してはフィードバックを受けています。
〇三谷委員 そこで研修を受けられた方々の満足度というか、中身についての評価というのは、僕は研修医制度を充実させていく上でも、常に重要なパートだと思いますので、問い合わせればわかるというようなことであれば、ぜひ問い合わせていただいて、より充実したものにしていただきたいと思いますので、これは要望にしておきます。
それから、もう一点ちょっと教えてもらいたいんですが、未収金の回収なんですけど、平成24年度中に1064万円回収しましたということで、電話や文書、訪問等での督促、裁判所を通じての支払い督促、弁護士法人への回収委託と、こうなっているんですが、この1064万円の中で、特に回収の困難なものは弁護士法人のほうに回収委託を行うということですが、どれくらいの件数を委託されて、幾ら金額が戻ってきたのか。その委託料の明細を教えてください。
〇谷岡管理監 法的措置のほうですけれど、ちょっと下の②のイに書いてありますように32件となっていますけれど、こちらのほうは537万円余りを法的措置をしまして、完納が７件で約46万円となっております。
それから、弁護士委託のほうですけれど、こちらのほうは60件、1377万円余りを委託しておりまして、平成24年度の回収は約163万円となっております。弁護士委託のほうは成功報酬になっておりますもので、集めていただいた金額の26.25％ということになっております。
〇三谷委員 じゃ、163万円の中の４分の１ぐらいは弁護士事務所のほうに成功報酬で支払っているということですね。わかりました。いいです。
〇貝増委員長 ほかに。
〇奥野委員 志摩病院は、指定管理者なんですけれども、どこの部から指定管理者代は出ているんですか。病院事業庁からは出ていないですよね。
〇大林庁長 繰入金はですね……。
〇奥野委員 ちょっと待ってください。指定管理者にこう幾らでやるでしょう。それは繰入金になるんですか。
〇大林庁長 今、大きく２種類ありまして、政策的医療交付金というものと、５年間ということで経営基盤強化交付金というものがございます。これを出しているのがどこかというと、指定管理者に指定をお願いしておるのは病院事業庁ですので、そういった意味では病院事業庁から、先ほど直営の志摩病院会計から11億円ほどを出しております。
しかし、その財源としては、当然、利用料収入とか医業収入は全部指定管理者のほうで経理をしますためありませんので、その財源は一般会計からの繰入金という形で、先ほど言いました２種類の政策的医療交付金も経営基盤強化交付金も一般会計の負担という形での繰り入れということになっております。
ただ、政策的医療交付金につきましては、別に指定管理者だけではなくて、例えば先ほどごらんいただいたこころの医療センターでも一志病院でも、政策医療に係るものについては一般会計の負担ということで、要するに採算性がとれないものについては、総務省の基準にも繰り入れルールというのがございますので、それに基づいて一般会計、税で負担をしていただいていると。そこの基本的な考え方は、指定管理者に出すものについても変わっていないのかなというふうに考えております。
〇奥野委員 そうすると、志摩病院は指定管理者なんですけど、管理は病院事業庁のほうが見ているということなんですか。
〇大林庁長 指定管理に出しておるのは病院事業庁でございます。
〇奥野委員 ということは、志摩病院は企業会計で報告してくるわけですか、病院事業庁に。あなたのところではわからないでしょう。
〇大林庁長 指定管理者から、まずは年度初めには事業計画を出していただいております。それぞれの経理・経営状況については、月々に私どもがヒアリングをして確認をしているという形になります。
ですから、病院事業庁として指定管理者に出しているところの経理がわかるのかという御質問ですけれども、それは同じ企業会計ですので、そういった意味では私どもの中で経理の状況を確認しておるところでございます。
〇奥野委員 指定管理者に出したということは、病院事業庁ができるだけ負担も少なく、また医者も指定管理者がやるという、身が軽くなるように指定管理者にしたわけですよね、端的に言えば。だけど、それをまだ企業庁が、企業会計の中身もそんなにしてないのに企業会計でやっているというのは、僕はどうもこれは納得いかへんのやけどね。
〇大林庁長 そういうことでいいますと、直営ではございませんので、当然いろんな入院の支払いとか経理一般を全部指定管理に出しておりますので、そういった意味では私どもは日常の経営にはタッチしていないということになります。
〇奥野委員 そしたら、病院事業会計でやるんじゃなくて、健康福祉部とかその辺が管理していくのが本来の姿じゃないかなと思うんですけど、これは僕の間違いかもわからんですけど、こちらにしたって病院事業庁がやるのもおかしな感じやわな。整然とはしてないわな。健康福祉部がやるのも整然とはしてないかもわからんのやけれども、だけどお金を出してるわけやで、どんともう年度初めに。そやったら、病院事業庁がやるというのは、どうもちょっと納得いかへんのやけど、もうよろしいわ。どうせ説明うまくでけへんと思うので、また考えといてください。
〇貝増委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇貝増委員長 なければ、これで病院事業庁関係の説明及びこれに対する質疑を終了いたします。当局には御苦労さまでございました。
（休 憩）
（２）認定第１号「平成24年度三重県水道事業決算」
認定第２号「平成24年度三重県工業用水道事業決算」
認定第３号「平成24年度三重県電気事業決算」
①当局から資料に基づき補充説明（小林企業庁長）
②決算審査概要説明（福井代表監査委員）
③質疑 なし
（休 憩）
２ 所管事項の調査
（１）税外の未収金対策について
①当局から資料に基づき説明（稲垣総務部長）
②質問
〇貝増委員長 それでは、質疑に入ります。
御質疑のある方は順次発言を願います。
〇中川（康）委員 何点かお聞かせ願いたいと思うんですが、まず１点目に、もう根本的な話で、今回、債権管理条例を制定をするということなんですが、僕は、これはもう前から言うとるんですけども、税外収入通則条例によって公債権のほうは準用していきたいということで、こっちの改正をしたいという話になっていて、私債権のほうは新たに債権管理条例でやりたいということなんですが、この税外収入通則条例って昭和39年にできていて、もうほとんど使われない条例というか、減免規定なんか一回も適用されたことのない条例というところを考えると、私はこれを機に公債権と私債権を一つにした形での債権管理条例を改めてつくって、そっちのほうが僕は統一性があると思うんやけども、そして、この税外収入通則条例は、もう廃止をしてしまって、かつ準用しているそれぞれの条例については、準用している部分を個別条例に規定したほうが、よっぽどすっきりするんじゃないかなというふうに思うんですけども、何か一緒にするとややこしくなるから分けたんやということを、今部長はちょっと言われたような感じがするんですが、私は、もうこれを機に、この税外収入通則条例は廃止して、新たに債権管理の条例は公債権、私債権を含めて準用しているものに関しては個別規定で設けたほうがすっきりする。ないしは、今後もこういった減免とか徴収とか猶予とか、そういったことは個別規定で考えていくというほうがすっきりすると思うんですけども、その辺どうですか。
〇稲垣部長 確かに考え方として、そういう考え方もあろうかと思いますけども、やはり私債権と公債権の徴収の考え方については差異がございます。そういった中で、一つの条例の中でそれを全て規定するというのは、かなり煩雑な条例の規定になるのかなということで、私どもとしましては、先ほども申しましたように、公債権の部分と私債権の部分を分けて整理をさせていただきたいなと。こういった考え方は、東京都も同じような考え方でやっておりまして、そういったことを参照しながら今回考えたわけでございます。
〇中川（康）委員 私は、税外収入通則条例なんていうのは昔につくられた条例で、これを機に、この条例を廃止して、個別条例でそれぞれを規定していくというほうがいいのかなと。税外収入通則条例を改正して、ここで読み込んでいくというほうが、どうなのかなという気がしておるもんですから、今後もまたこれは勉強させていただきたいというふうに思います。
それと、今回の債権管理条例では、基本的には債権をどう管理していくかということなんですけども、この根本的な前段階として、いわゆる未収金をつくらない努力をどうしていくのかというところは、当然やはり入り口の部分としては必要だと思うんです。これは、この条例には内容を書き込むものではないとは思うんですけども、その部分について、やっぱり規定とか指針とかというのをしっかりとつくっていただいていると思うんですが、その辺のところについて改めて確認しておきたいと思います。
〇稲垣部長 それは入り口の段階で、例えば貸付債権であれば、貸付審査の部分について適正にやるというふうな部分については、当然のことでございますので、それは、債権管理会議を今回は設けたわけでございますけれども、そういった中でも各部に徹底をしていきたいというふうに考えております。
〇中川（康）委員 債権管理条例を制定するのを機に、その部分も常に、今日の午前中でも病院の未収金対策の話もありましたけども、やはり統一的な考えとか指針とかそういったものをつくって、まさしく債権そのものを出さないという御努力もお願いをしたいというふうに思います。
少し具体的なところで、６ページの遅延損害金の部分ですが、ちょっと理解が浅いところもあるので、教えていただきたいんですけれども、まず私債権について、遅延損害金を今回、年５％とするということで、いわゆる税外収入通則条例では、延滞金は14.5％という書きぶりが条例の中ではされていると思うんですが、今回、この税外収入通則条例も含めて５％という改正で行くのか、いやいや、ここはもう公債権も含めて同じように債権管理条例で読み込めるのかどうか。ここを教えてほしいのと、それと個別規定で既に違約金を定めているものを除きとあるんだけども、既に設けていない条例があるのかどうか。要するに、この債権管理条例に適用されていくものがあるのかどうか、個別規定が既にあるのかどうかというところの割合的なものをお教え願えればなと思います。
それと、遅延損害金の減免制度を整備というふうにあるんですが、これはあくまでも遅延損害金に関してのみの減免制度ということなのか、いわゆる税外収入通則条例にも２条に減免制度というのがあるわけですけども、そういった遅延損害金に限らない減免制度全体をこれからは減免として考えていくということなのか、そこを少し詳しく教えてください。
〇稲垣部長 延滞金については、私債権と公債権は分けて考えております。私債権の部分については５％、公債権の部分については先ほど委員が言われたとおりと。
それから、ここで言う減免制度の整備というのは、遅延損害金についてでございます。
〇坂井参事 遅延損害金の個別規定があるかないかということで、ほとんどの部分が貸付金になりますので、延滞した場合の遅延損害金の規定はほとんどにございます。ですので、これが直接適用されるかどうかというのは、規定のない場合になりますので、そういった場合にこれを使わせていただくということになります。
〇中川（康）委員 そうすると、もう既に個別にあるところについて、ちゃんと数字が出ているところに関しては、それを引き続き適用していくと。それで今の話、債権管理条例で新たに私債権については５％と、公債権については税外収入通則条例の14.5％というところでいくということですよね。そうすると、既に規定があるやつとないやつ、ないしは公債権と私債権で、遅延損害金のパーセンテージが変わってくるわけですよね。その辺に対する考え方とか、その整合性は問題がないのかというところを教えてください。
〇稲垣部長 公債権の部分につきましては、いわゆる県税と同様の考え方を持っておりまして、県税のほうの規定を考えております。
私債権の中で、既に貸付債権の契約等の中で遅延損害金の部分を個々に定めている部分については、それぞれの債権の個々の事情というのがございますので、そういった部分については個々の事情というものを優先するという形での整理をしているということでございます。
〇中川（康）委員 なかなかそれは整理がつかんと思いますね。個別条例にされているところはそのままの数字でいって、私債権の債権管理条例のところだけに適用されるものは５％にすると。そこの根拠にどこまで県民が納得するかどうかというところで、今回の債権管理条例そのものというのは、何かもう債権を増やしていかんがためのつくりになっているんじゃないかなと。要するに放棄という規定を入れるとか、ある意味でそれは大事なんだけども、この遅延損害金の違約金もなるべく増えないようにしていこうと。さらには、ここについて減免を適用していこうというような、要するに仕組みによって債権をこれ以上増やしていかないように、ないしは消せるようにという方向かなというふうに思うんですけども、そういう考えに基づいて今回整理するということでいいのか。そう聞こえてくるけど。
〇稲垣部長 それは全く違いまして、基本的にはうちは債権の回収を大前提といたしまして、その部分について一生懸命やらせていただくという形の中で、冒頭に説明しましたように債権の管理目標というものを立てまして、それでやっていくと。
その中で、そういったことを一方でやりながら、なおかつ債務者が所在不明等で債権の管理が長期に及んでいるといった部分についての整理をさせていただきたいというふうに考えております。
〇中川（康）委員 今後もやっぱり、僕は必要なことだと思うんだけども、考え方については、もう少しちゃんと、県民の生活なり利益に影響してくることなので、しっかりとまたお教え願いたいというか、納得をさせていただきたいなというふうに思います。
最後に、今回の債権管理条例で遅延損害金のところで減免制度を設けると。これはあくまでも遅延損害金に関しての減免制度だということですが、税外収入通則条例には、２条にいわゆる減免制度そのものがあるんです。しかし、これは冒頭に言ったように、今まで昭和39年以降一回も使われたことはないわけなんです。
私は、これを機に、いろんな手数料とか使用料とかで、この税外収入通則条例の減免制度を用いて、県民に対しての様々なサービスをしていくことも大事だというふうに思うんですが、２条の減免制度について、当然ケース・バイ・ケースだけども、今後適用をしていくということの考えも含めて持てるのかどうか。これは部長にお答えいただきたいと思います。
〇稲垣部長 いずれにしましても、今回の見直しを機に、関係条例の部分について、そういったことも含めて整理をさせていただきたいと考えております。
〇中川（康）委員 今後も注視をさせていただきたいと思います。
以上。
〇貝増委員長 ほかにございますか。
〇吉川委員 ちょっと教えてほしいんですが、未収金に計上するのは、どれぐらい滞納すると未収金という整理になるのか。というのは、貸し付けしとって定期的に毎月払ってくるのは、未収金にはならんわけでしょう。そういう意味で、何カ月か滞納したら未収金の残高に、この60億円ですね。
〇稲垣部長 納付期限を超えた部分についてということです。
〇吉川委員 納付期限を超えたらすぐに、もうここへ入れるということですね。
平成25年度は４億1200万円を回収していくという話になっておりますが、平成25年度に、新規に発生する未収金というのは、例年大体どんなもんなんですか。
〇稲垣部長 先ほど御説明いたしました１ページをごらんいただきたいと思うんですけれども、１ページの下段の表のところで増減額が書いてございます。この部分がそれぞれの債権の増減部分でございます。
〇吉川委員 といいますことは、平成25年度については４億1200万円を回収するけれども、平成24年と平成23年では5700万円増えとるという理解なんですか。
〇稲垣部長 要するに、この下段の表では、例えば強制徴収公債権であれば平成23年度と比べると１億2800万円増えていると。非強制徴収公債権については200万円増えているという整理をしております。
〇吉川委員 ですから、総計でいくと5700万円だけ対前年より未収金額が増えたんですよね。
今度は180％増やすというわけですが、残高がこれだけ67億円ありますので、やっぱり5000万円とかいうオーダーで時間をかけて回収をしていくという方針と聞かせていただいたらいいんですか。
〇稲垣部長 確かに税外未収金の債権のトータルは67億円もございますので、私どもが上げました回収目標については４億円ということでございますので、少ないわけでございますけれども、ただ、平成23年度の回収実績と比べますと1.8倍という形になってございますので、そういった意味では少し馬力を入れたというふうな感じで考えていただければと思います。
〇吉川委員 債権の件数が７万1000件あって、今回の対象は8800件ぐらいということで、１割程度の件数を努力していこうという目標だというふうに理解していいんですね。
〇稲垣部長 この件数の考え方は、例えば１件の債権が1000万円あるとします。その1000万円のうち例えば500万円を回収した場合は、金額としては500万円と上がってきますけれども、件数はゼロ件というふうに考えてください。要するに1000万円の債権全部を回収しないと１件とカウントしませんので。
〇貝増委員長 吉川委員、よろしいですか。
〇吉川委員 はい、ありがとうございました。
〇貝増委員長 ほかにございますか。
〇津田委員 ちょっと教えていただきたいんですけれども、先ほど午前中に病院事業庁のほうで、未収金を債権放棄するためには議会の議決が要るみたいな話を聞いたと思うんですが、この条例にのっかっていくと、もう報告だけで済むという理解でよろしいんですか。
〇稲垣部長 基本的には、債権放棄につきましては議会の議決が必要となってまいります。それが前提なんですけれども、今回の場合は、こういう条例によりまして、あらかじめ債権放棄の部分の要件を条例化することによりまして、執行部の責任で債権放棄をさせていただいて、その後、報告をするというふうな形の条例になっております。
〇津田委員 ということでいいんですね。
〇貝増委員長 津田委員、よろしいですか。
〇津田委員 はい。
〇貝増委員長 ほかにございますか。
〇中嶋委員 私も似たような質問なんですけど、15ページのほうに、全体の件数は７万1000件超あって、今回、平成25年度は、9840件について回収整理をしたいということなんですが、この9840件の選び方というんですかね、それは考え方としては何か一定あったんでしょうか。
要は、お尋ねしたいのは７万1000件ある債権の債権分類をされていらっしゃるのかどうかということなんですけども、どう考えてもこれはもう取れないというもの、回収可能なものとか、そういう分類をした上でのこういう目標数値を上げていらっしゃるんでしょうかという質問なんですが。
〇稲垣部長 当然そういった分類はいたしております。基本的に、例えばもう時効の期限が到来しているにもかかわらず、債権者のほうから時効の援用がないとか、既に破産処理の手続が始まっているとか、そういったものは当然ございますので、そういったものもしっかり分類した上で、まだ回収可能という範囲の中で、この目標を立てているということでございます。
〇中嶋委員 多くを占める私債権について、今回、債権管理条例を制定した場合に、ほかの債権者、県以外の債権者、民間の金融機関であったりだとか、個人でお金を貸しているとか、同じ債務者に対して、この条例をつくったことで、県の債権回収の優先度が高まるというわけではないんですよね。そこを確認したいんですけど。
〇稲垣部長 そのとおりでございます。
〇中嶋委員 そう考えると、やっぱりこれは債権放棄をしやすくするための条例というふうな認識を僕はしてしまうんですが、まあ、わかりました。そういう意味合いでつくろうと思っているわけですね。
条例を出されるときに、債権分類をもう既にしておいていただいてあるのであるならば、債権放棄に該当するような債権が何件あって、何千万円か何億円かわからないですけど、この条例をつくることによる今の時点で想定されるインパクトというんですかね、それは出していただけるという認識でよろしいでしょうか。
〇稲垣部長 先ほど言いました時効の援用がされていない部分等を中心に、今私どもがつかんでいる数字は１億数千万円程度というふうに考えております。
〇中嶋委員 そうすると１億数千万円の債権の放棄がこれに該当してくるというふうなことですか。42億6000万円ほどある私債権のうち１億何がしかがこの７ページの債権放棄に該当してくるであろうという見込みということでよろしいんでしょうか。
〇稲垣部長 要件的にはっきりしていますのが、時効の期限が到来しているにもかかわらず援用がなされてない部分については、はっきりわかるわけでございますけども、その他の部分について、なかなか難しいだろうとは思いますが、今の時点ではっきり債権回収が無理だというふうな断定までは至りませんので、そういう意味からして、先ほど言いました時効の部分について整理をした部分が１億数千万円程度あるということでございます。
〇中嶋委員 わかりました。まだちゃんと債権分類をそういう意味ではされてないということになると思いますので、債権分類をしているというのは、やっぱり今言われたように時効が来てる、来てないだけじゃなくて、時効が来てた中で、それが取れるか、取れないかというところまで追求していくのが債権分類だと私は思いますので、そういう意味では、できれば条例を提案されるときには、もう少し正確な数字というんですかね、この条例制定によって、どれぐらいの債権が放棄になってしまうのかというところはやっぱり示していただかないと、これまで議決だったものが報告になるということですので、そのことを考えても、それはやっていただく必要性があると私は思いますので、ぜひとも御検討いただきたいと思います。
〇貝増委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇貝増委員長 よろしいですか。なければ、以上で税外の未収金対策についての質疑を終わります。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員長 貝増 吉郎
