平成２５年１１月８日　選挙区調査特別委員会　会議録

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選挙区調査特別委員会

（開　会　中）

 

開催年月日　　　　平成25年11月8日（金）　自　午前11時1分～至　午前11時26分

会　 議　 室　　　　601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 13名

　　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　舘 　　直人

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 水谷　　 隆

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　津村　　 衛

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　村林　　 聡

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中川　康洋

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　稲垣　昭義

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中嶋　年規

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中村　進一

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　永田　正巳

欠 席 委 員　　　　　な　し

出席説明員

　　　　　　［選挙管理委員会］

　　　　　　　　　　　　　書　 記　 長　　　　　　　　　　　　　　　 中西　秀行

　　　　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　　 上川　秀明

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 その他関係職員

　　　　　　［議会事務局］

　　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　　野口　幸彦

　　　　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　川口　徳郎

　　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　米田　昌司

委員会書記

　　　　　　　　　　　　　議 　事 　課　　課長補佐兼班長　　　西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　　企画法務課　　主査　　　　　　　　　　 濱口麻裕子

傍 聴 議 員　　　　  ５名

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 中西　　 勇

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 中村欣一郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 北川　裕之

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 服部　富男

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 青木　謙順

記者クラブ　　　　　　６名

傍　聴　者　　　　　　２名

調査事項

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

　　　　①会派報告

〇舘委員長　まず、先の委員会で１票の格差是正に向けまして、各会派からご報告いただいて、委員間討議を深めたところでございます。ご報告をいただいた各派会派の案につきましては、お手元の方に表形式に整理をさせていただいて、配付をさせていただいてございますので、ご確認をいただきたいと思います。さて、本日は改めまして、各会派にお持ち帰りをいただいた議論についての結果のご報告をいただいて、さらに議論を深めさせていただきたいと思っているところでございます。自民みらいについても、その段階での報告をいただければと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。それでは、前回の委員会を受けての各会派から改めて意見等のご報告をいただきたいと思います。まず、新政みえ、よろしくお願いします。

〇稲垣委員　委員長の方で配付いただきましたお手元の資料の通り、前回同様でございます。

〇舘委員長　次に自民みらい、お願いします。

〇永田委員　この問題いろいろ諸般の事情は大変複雑でございまして、大変難物でございまして、今日やっと皆さんにご報告させていただくことができるようになりました。それは、一つ申し上げれば、伊勢市選挙区１減でまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ここまで来るには条件がございました。ただ一つ、皆さんにご報告申し上げておきたいことは、多くの議員の皆さまにおかれましては、現状維持というご意見も大変強くありました。そんなことを付記させていただきながら、これを伊勢市選挙区１減でわが会派は臨んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

〇舘委員長　次に鷹山、お願いします。

〇奥野委員　変わらず。

〇舘委員長　次に公明党、お願いします。

〇中川委員　前回27年時点と31年時点ということで、２段階で出しましたが、精査の結果、改めて27年段階の提案のみ、いわゆる尾鷲市・北牟婁郡選挙区２から１、熊野市・南牟婁郡選挙区２から１のみ、正式に改めて提案させていただきたいと思います。

〇舘委員長　次にみんなの党でありますが、本日、中西議員、傍聴に来ておいででございます。ご本人から報告をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇舘委員長　ご異議なしと認めまして、それではみんなの党、中西議員、お願いします。

〇中西議員　この表の通り、前回と変わらずの５人減の46人ということでお願いします。

　　　　②委員間討議

〇舘委員長　それでは、ただいまのご報告につきまして、質疑、また、委員間討議を行いたいと思います。質疑、ご意見のある方、挙手をいただいてご発言いただきたいと思います。

〇三谷委員　永田委員にお伺いしたいんですが、伊勢市選挙区マイナス１の場合、１票の格差はどのように変わりますでしょうか。

〇中森委員　１票の格差の数値には影響がないという結果になります。しかし、人口減少社会に、数年前から、国勢調査によりますと、徐々に１票の格差は縮まっているという現状から、今回は都市部で１名減をしていただくことでしか、会派としての意見がまとまらなかったということで、１票の格差については残念ながら、及ばなかったということです。

〇三谷委員　会派の中のいろんなご意見やご事情があるのは一定理解はできますけれども、この委員会の合意事項として、格差是正を前提に議論を進めるということに確かなっていたはずなのですが、格差が変わらないというご提案というのは、少し合意事項から外れているのかなと思うのですが、いかがでしょうか。

〇中森委員　現状維持という意見のある中で、具体的に定数減についてどう取り組むかということを大前提においたということから、わが会派としてできることについての考えをまとめさせていただいたに留まりまして、定数是正の起因とする東紀州地域の定数減については、わが会派にはメンバーもいないということで、その議論にはまだ至っていないということでございまして、わが会派のできることはメンバーのいるところについての定数是正をまず考えたということに現状としてなっているということでございますので、今後この委員会で議論が展開されるんではないかと考えています。

〇三谷委員　あまりここでいろいろやっても仕方ないので、この程度で。

〇稲垣委員　先ほどの自民みらいからのお話で、参考までにお聞かせいただきたいんですが、東紀州については議論に至っていないというお話でしたので、これを見ると私どもも鷹山も公明党もみんなの党も東紀州については提案をしているんですけれども、これについて自民みらいは、議論の結果、現状維持というのはなく、議論に至っていないという理解でよろしいですね。

〇中森委員　実は本来、現状維持という提案をさせていただいた以前のことから、本来でしたら本日の提案の段階には、わが会派がこの提案をするタイミングとしては遅いという会派でございますので、もっと一歩出た、これ以上の定数減に対する取組をした結果を提出するのは、おこがましいのではないかなと。会派としてできるところについての部分だけを提案させていただいたに留めさせていただいて、今後この特別委員会で議論を深める中で、必要な協議をまた会派でもさせていただくということとなっています。

〇稲垣委員　そうしますと、特別委員会でこれから議論をして、それによってというお話でしたので、東紀州については当然それぞれの会派の提案についての議論の余地があるというか、現状維持だという強い意向ではないという受け止め方をさせてもらいまして、それは東紀州地域だけではなくて、私どもでしたら、鳥羽市、志摩市選挙区、あるいは伊賀市選挙区についての提案もさせていただいていますし、あるいは他で見ますと、みんなの党ですと、多気郡選挙区や度会郡選挙区というところの提案もあるんですけれども、このあたりについても会派の中では議論はそれぞれあったという理解でよろしいですね。

〇中森委員　そもそも私どもの会派の意見の総意は基本的には離島、僻地、山間地域、交通の不便地等々のことを鑑みまして、１票の格差のことを中心に定数減をしていくと、どうしてもそういうところが対象地域になるということが明らかですので、さすがにこの地域事情、そしてそういうことを鑑みますと、そこに手を付けるのは非常に地域の理解が得られなかったり、いろんな議会運営に支障をきたすのではないかなということを重点においたがゆえに、鳥羽市、志摩市、東紀州、度会郡等々の地域については、そういう地域が多いというふうに私どもの会派では思っております。よって、今回の提案に至ったということでございますので、改めてご理解をいただければと思います。

〇稲垣委員　先ほどの話とその前の話と少しずつちょっと違っているような受け止め方をさせていただいたんですが、東紀州地域については、その前に質問させてもらったときに、議論にまだ至っていない、これからまだまだ議論の余地があるというような趣旨であったのかなと受け止めたんですけれども、先ほどのお話の中では、志摩市、鳥羽市、度会郡、東紀州とおっしゃられ方もしたんですが、総意として現状維持をコンクリートして提案されているのか、まだ先ほど冒頭言われたように、伊勢市については合意をしたけれど、それ以外については様々な議論が会派の中にあるので、ここの議論に委ねるというのか、その辺りの考え方だけ確認させてもらえますか。

〇中森委員　私ども今日提案させていただいたのは、ずっと今まで経緯をした中で、前段にあります離島、中山間、いわゆる交通不便地については大前提のもと、定数については今さわることは難しいという、要するに現状維持ということについては、前回までのお話でした。しかしながら、この特別委員会で全体の定数減についての各会派のご意見もいただいたり、わが会派の中でも定数減の必要性を求める意見もあったということから、今日に臨むにあたって、わが会派としてもなんとか定数減に積極的に参加できるということを提案できるように、会派として意見を調整したぎりぎりのところが今回の提案に至ったわけでございまして、１票の格差についてのみのお話ですと、従来と変わっていないですが、当然対象となるところは東紀州地域の部分が１票の格差に直接影響するということは数値的に明らかですので、それについては今後、東紀州地域の案が出ていますので、特別委員会での議論に参加させていただくと。私どもの会派にその対象者がいませんので、今日の提案にはとても至れなかったということです。

〇稲垣委員　わかりました。

〇水谷副委員長　補足をさせてください。中森委員も非常に言いにくい面もあるように思いましたけれども、稲垣委員の質問で、ちょっと違うんじゃないかということもありましたけれども、要するにすべて議論をしました。東紀州についても議論はしたんです。減らす減らさない、いろいろ、１票の格差についてもやりました。しかし、１票の格差も当然見直しをしていかなければならないということでありますけれども、その前提となる、例えばこの委員会でも議論されましたように、過疎地、あるいは離島についてはそういった附帯事項も附帯として協議していこうというお話もありましたよね。そういった中で、最終的に中森委員が言ったような今日の結論になったということでございまして、当然のことながら団長もおっしゃったように、現状維持という声もありましたし、また、削減すべきという声もありました。わが会派としては非常に残念なことでありますけれども、はっきり申し上げますと、比較的長いこと議員を務められた方々が議会の権能というものを持つためには、議員というものはそれぞれの地域でそれぞれの定数がいなければダメだという意見が強かったものですから、今日のこういった提案になったわけでございまして、こういったことをぜひとも皆さんも理解をいただいて、今後のこの委員会での議論とさせていただきたいと思います。

〇舟橋委員　私の認識は、今回の議論でまず最重点課題は１票の格差の解消だったと思うんです。そして、その次くらいに定数削減、これも前回からの申し送り事項ですから、数については議論の結果ですよねという話で、今まで議論してきたと思いますので、その最重点課題の１票の格差解消に対して、何らかの案が出なかったのは、この方向性に対して、自民みらいとしてちょっと問題ではないかなという感じがするんですけれども、私の認識の一番大事な１票の格差、その次の定数削減というその議論の順位みたいなものは、どういう形で自民みらいで位置づけされたのか、お聞かせいただきたいと思います。

〇中嶋委員　当然ながら、１票の格差の是正ということを図らなければいけないというのは、第一義的な問題意識として、われわれこの特別委員会の委員を中心として、会派の中でも申し上げてまいりました。その中で、先ほど中森委員も申し上げましたけれども、最近の住民基本台帳上を見た場合に、若干なりとも是正されているじゃないかというご意見もありました。そうした中で、１票の格差是正ということが不必要ではないかとまでは言いませんが、そこまで大きな課題ではないのではないかという意見の大きな乖離がある中で、そういう中でもこれまでの議会の流れ、選挙区調査特別委員会を設置した流れ等を踏まえ、定数の話の方へ比重をおいていったというのが正直なところでございます。

〇舟橋委員　前回の議論のときに、格差が2.3くらいだったと思うんです。それが今回現実に2.6くらいまで拡大している現実があるわけですよね。そして、国勢調査なり、住民基本台帳で若干の変化はあろうかと思いますけれども、その2.6の現実の格差が2.3以下まで改善されたとなれば、これはちょっと議論を別にして格差解消は議論の外になるかもしれませんけれども、2.6くらいの格差があることはどういうふうに考えられるんですか。

〇中嶋委員　確かに2.6という数字がある。一方で、３を超えていないではないかと、他県等の例でいくと、地方議会の場合に３を超えた場合に違憲ではないかという話も出ている。そうした判例も踏まえて、前もこの委員会で議論がありましたが、１票の格差の範囲を数値目標としておくか、おかないかという議論があったときに、それはおくべきではない、おけないだろうという話の中での議論のスタートでございますので、個人的に申し上げれば、舟橋委員のおっしゃる通りだと思いますけれども、会派の議論としてはそれを目途として2.6を2.3にするとか、そういうベースで議論をしたということはございませんでした。

〇舟橋委員　前回申し送られたのが2.3を超えないようにして、次回議論をしてくれというようなことが入っていたと思うんですけれども、それが申し送りが実現しない考え方が出てきたのは残念に思います。その流れの一環として、公明党が前回２段階ロケット論をおっしゃってみえましたけれども、鳥羽市に手をつけないと2.38くらいなんですけれども、これも2.3を超えているんですけれども、もうここは手をつけないでいいと。

〇中川委員　後半の平成31年は思いとしては残っています。しかし、まとめるという段階において、この平成27年分だけを残したという形です。その上で、住民基本台帳で計算すると、2.38です。確かに2.3というラインは前回、舟橋委員が座長のときは2.34だったと思いますけれども、少し増しているのは事実です。しかし、総合的な判断において、前回も申し上げた通り、離島の存在というところを考えると、私どもとしてはこの提案に最終的には決めさせていただいたというところでございますので、後半の平成31年は思いとして残していますが、正式な提案としては今回まとめるという方向性に持っていくならば、この27年のみを正式な提案にした方がいいということです。４年後に公明党があるかどうかは分かりませんがそういうことにさせていただきました。

〇中川委員　全体的に前回それぞれの会派が提案をされて、本当はそこでもう正副案という話もあったわけですけれども、もう一度会派に持って帰ろうということで、今日になったと思います。そして、様々な考え方において、100％の提案にはなりきれていないところもあるかと思いますが、しかし各会派が時間をかけて提案をしてきたものに関しては、私は今日の段階において一定の評価をして、その上でこれを受けて正副案をお出しいただこうという段階かと思いますので、この提案、さらには議論を含めて、そしてそれぞれのところに対する意見はあると思うんですけれども、しかし、出してきたそれぞれの提案というのは相当重い提案をお出しになったと思うので、その上で正副案でおまとめいただく。そして次は、それを土台に議論するというところの確認をしたらどうでしょうか。というのは、この提案の考え方、ないしは、そこに至るまでのそれぞれの会派のいろんなプロセス、これはもうここにいるメンバーは皆分かった上で議論しているでしょうからと思いますけれども。

〇三谷委員　今、中川委員がおっしゃったとおり、スケジュール的に見ても、そろそろ正副委員長案、たたき台を作らないと間に合わないのかなと思っています。おそらく今日正副一任ということになっても、これを全部聞いて正副案を作れというのは酷な話かもわかりませんが、そこはお知恵のある正副の両委員長ですから、なんとかそれなりのものをお作りになるんだろうと思っておりまして、その提案が22日とすれば、それでまた１回か２回は議論をしなければならない話になってくると思います。その後、パブコメだなんだと言っていると、本当に日程的にタイトなので、今日もし各会派のご同意が得られるならば、正副で案をつくっていただくということで終わりたいと思っているんですが、どうでしょうか。

〇舘委員長　いかがでしょうか。両委員とも今までの議論を基本にして、正副の方で案をまとめて、それをたたき台として議論したらどうかというご提案をいただいているところでありますが、これについていかがですか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇舘委員長　それでは異議なしということでよろしいでしょうか。では、いろいろご議論をいただいてきたところでありますけれども、先ほどのご提案に皆様方ご異議はないと判断をさせていただいて、私ども正副委員長におきまして、これまでの議論、また今後のスケジュール等々もございますけれども、それを勘案させていただいて正副案を示させていただくよう努力させていただこうと思います。まさにこれも本委員会の目的であります１票の格差の是正ということがございますので、それに向けた案を正副で協議をさせていただく中で、次回には示させていただこうと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたしますとともに、ご協力も賜りたいと思います。

〇奥野委員　いろいろ聞いていたんですけれども、私的なところもあるんですけれども、平成17年で随分、市町村合併しましたよね。私たちは任期が余って……。失職というとかっこいいんですけれども、要するにクビですよね、多くの市町村長がクビになったと。その中でまた市議会議員、町村議会議員らも随分バサッと切られた部分があるわけなんですよね。それを見ていると、この県議会というのは非常に僕から見ると、ぬるま湯で甘いなという気がします。カットされた地区でもまだまだ権利があるわけですから、選挙で勝ち上がってくれば議員として残れるわけですから、それくらいの意気込みがないと、僕は県議会議員として県政、県民のための役割が果たせないのかなと思いますので、そこら辺も十分にこれから会派に戻って議論していただかないといけないのかなと思います。最終的には減は無理かなという気がしないでもないですけど。

〇舘委員長　先ほど申し上げたように、そのお話も伺いをする中で正副案をまとめさせていただいて、ご提示をさせていただくように努力させていただきますので、よろしくお願いします。そこで、次回の委員会でございますけれども、私どもも正副で取りまとめる時間的な余裕も考えさせていただく中で、一つご提案をさせていただきますが、11月22日、再来週の金曜日になりますが、本会議採決と議案上程の日でございますけれども、上程の後に議案聴取会もあるわけでありますが、その状況を見ながら、この22日までに正副案をご提示できるように頑張らせていただきますので、とりあえず本日の段階で22日をご予定をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇舘委員長　ご異議なしと認めまして、次回は22日ということで段取りをさせていただきます。本日ご協議いただく事項は以上でございます。これまでの議論以外で何かご発言があればお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇舘委員長　ないようでございます。

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

選挙区調査特別委員長　　舘　　直人