平成２５年１０月１日　選挙区調査特別委員会　会議録 

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選挙区調査特別委員会

（開　会　中）

 

開催年月日　　　　 平成25年10月1日（火）　自　午後２時２分～至　午後３時０分

会　 議　 室　　　　 601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 13名

　　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　舘 　　直人

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 水谷　　 隆

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　津村　　 衛

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　村林　　 聡

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中川　康洋

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　稲垣　昭義

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中嶋　年規

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中村　進一

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　永田　正巳

欠 席 委 員　　　　 なし

出席説明員

　　　　　　［選挙管理委員会］

　　　　　　　　　　　　　書記長　　　　　　　　　　　　　　　　　　中西　秀行

　　　　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　　上川　秀明

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

　　　　　　［議会事務局］

　　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　 野口　幸彦

　　　　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　 川口　徳郎

　　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　 米田　昌司

委員会書記

　　　　　　　　　　　　　議　 事　 課　　 課長補佐兼班長　　西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　　企画法務課　　 主査　　　　　　　　　 濱口　麻裕子

傍 聴 議 員　　　　 １名

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中村　欣一郎

県 政 記 者　　　　 ２名

傍　 聴　 者　　　　 ２名

調査事項

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

調査事項

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

　　　　①会派報告

〇舘委員長　本日の本委員会の進め方でございますけれども、さきの委員会で論点整理のための正副委員長案について議論をいただきました。その中で、お手元の資料の１でございますけれども、論点１の議論の方向性につきましては、一票の格差の是正を基本として、定数の削減や選挙区の見直しの検討を行うということを合意事項として、確認整理していただいたところでございます。
　このことから、本日は、それ以降の論点整理につきまして、各会派で議論をいただいた結果について御報告をいただいたその後、委員間討議を進めてまいりたい。このように考えておりますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。それでは、各会派のほうから御報告をお願いいたしたいと思います。まずは、新政みえのほうからお願いします。

〇稲垣委員　論点２につきまして、新政みえは、現行格差を改善し、できるだけ格差を縮めるということで取りまとめをさせていただきました。
　続きまして、論点３は、調整を行うべきということです。
　論点４の（１）については、合区の必要ありということで、（２）につきましては、合区もあり得るということで取りまとめております。
　論点５については、定数２とすることはないということです。
　以上です。

〇舘委員長　次に、自民みらい、お願いいたします。

〇中森委員　論点１につきましては、前回、我が会派でいろいろと検討を重ねるということで言わせていただいたので、改めて整理したものを御報告させていただきたいと思います。
　論点１については、私ども、そもそも意見が多様化しているということの中で、今回、正副委員長案の協議を進める中で、４日間、延べ５回にわたり、意見交換会をさせていただきました。若干会派でまとめたものを整理しましたので、少し朗読させていただくことをお許しいただきたいと思います。
　これまで、一票の格差の是正を基本に定数の削減や選挙区の見直しの検討を行うことそのものを否定するものではございませんけれども、我が会派内のそれぞれの意見は多様であり、いわゆる一本にまとめるには至りませんでした。総論的に異論はないものの、格差是正に係るそれぞれに該当する各地の事情は、そもそも定数が少ない地域が対象となるケースが多く、定数減や合区についての議論をそれぞれ該当の地域を中心に重ねてまいりました。
　そこでは、離島、過疎地域、面積が広い地域などなど、選挙区の地域性に特殊事情があって、一票の格差是正のための地域係数的なものを考えてはとの意見もありましたけれども、今までも簡単にできなかったということ、そして今も難しい状況には変わりないという声もありました。
　一方、かねてより三重県議会は全国的にも積極的に定数を削減してきました。これ以上の定数減は、該当地域の理解が得られるかどうか、相当の時間を要することとなりまして、現段階では現状維持がやむを得ないのではないかとの声が少なからずありまして、さらなる議論を重ねることが必要であるという会派の意見となりました。
　論点２につきましては、一票の格差の是正に関し、具体的な数値として設定するものではないのではないかという意見でございます。
　論点３については、地域事情を考慮すべきであって、調整を行うべきと。特別の地域事情が何なのかというのは今後検討し、さきに申し上げました面積、離島、限界集落などなど弱者に対するところにポイントを置くべきと。
　そして、論点４につきましては、前回の状況と今も変わっていないということもありまして、現行の選挙区を中心に進めるべきと。東紀州の２選挙区も現行のままとするが、これにつきましても前回の状況とは変わっていないのではないかなと、こういう意見であります。
　論点５、その他ですけれども、例えば亀山市を１増しても、格差は大きく是正されないということもありまして、１人区のままでもよいのではないかなと、こんな意見となります。
　以上です。

〇舘委員長　次に、鷹山、よろしくお願いします。

〇奥野委員　論点１は、進めていくということですね。
　論点２の場合は、２倍以内というのは非常に難しい部分もあるので、議論の余地があるのと違うかなと思います。
　論点３の場合は、調整は、プラスはやっぱりないのかな。マイナスだけかな。
　論点４の場合は、これを言うと終わりになるので、合区を前提と話して決定的な形にすると。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「合区前提」の声あり〕

〇奥野委員　合区前提でね。合区しないときは何らかの形にしなきゃいかんと思います。伊勢市、志摩市、鳥羽市の場合は、減です。東紀州２選挙区のことは、非常に言いにくいですので、皆さん方で決めてください。私とこの場合は、ある程度、皆さん方の御意見の中で納得するようなことで。いろいろ言われているんですよね。君とこが意見を言わんと進まんとか言われるんですけれども、やはり面積とか、前にも言ったんですけど、離島振興法、過疎法の部分の、要するに国からの財政支援というのも加味せないかんけれども、人口も当然考えなきゃいかんし。人口で割っていくというのか、人口比例でやっていくというのも加味せないかんし、その辺、ここがやっぱり一番難しいのかなと思います。そういう意味で、これからのことも考えて、きちっとした選挙区の定数の形を決めていかないと、非常に明確じゃない。自分でしゃべってても明確じゃないと思うんですけれども、要するに、過疎地の場合は、人口とか面積とか活性化とかを加味して残していくのか、それとも、ばさっと人口で割るのかというのをきちっと決めていかないと、進まないんじゃないかなと思います。先ほど、昼にもちょっとそういうことで話をしに来た人がおりますので、非常に難しいです。だから、はっきりした形にしてほしいなと思います。言っとることが、非常にわけがわかりません。

〇舘委員長　論点５はいかがでしょうか。

〇奥野委員　亀山市の場合は、増やすということは……今はもう、減にしていくんやで。
　当然、今、都市部の場合は、もう、増やすべきじゃないと思うんですよ。例えば四日市市、津市はもう減っているわけですから。鈴鹿市も減っている。あとは伊勢市、松阪市をどうするか。特に伊勢市の場合は、一番中途半端な形の人口でありますから、伊勢市を減らすことが全ての選挙区にいい意味で影響してくると思うので、その辺は減の方向で考えてみてはいかがか。そうすると意外とここの部分というのは進んでいくのではないかなと思いますので。
　亀山市の場合は、一応当分の間はこのままでいいのではないかなと思います。

〇舘委員長　次に、公明党、お願いします。

〇中川委員　論点２については、目標値の設定はしないが、極力やっぱり一票の格差の是正には努力をしていくということで。２倍とかって決めてしまうと、何かこれが縛りになって意見が硬直化するような気がするので、目標設定はしないが、格差の縮めには努力をしていくということです。
　論点３については、現行選挙区については当然プラスマイナスを考えながら検討していくということと、これはちょっと論点になるのかどうかわからないんですけども、公職選挙法改正後の議論がもしできるのであれば、選挙区をいじった上で、具体的には市と町を合区した上での調整も含めてやっていくべきであるというふうに思います。うちは、だからプラスマイナスも含めて、というのは平成12年の改正で市部を４つ、１つずつ、がくっと減らして、郡部を４つ、１つずつ増やしたという、これは正直言って根拠がないと私は今でも思っていまして、だから、これはもうこれとして全く議論なしでやるというよりは、やっぱりここの議論は私は残すべきだというふうに思うので、プラスマイナスも含めてという立場です。
　それから、論点４に関しては、鳥羽市の問題、それから東紀州の問題も含めて、全体を見据えた上で考える方向でいいのではないかと。ここで、これだけを、例えば鳥羽市はどうする、東紀州はどうするという意見までは、まだ申し上げる状況にはないと公明党は思っています。
　論点５に関しては、公職選挙法改正の中で、いじる選挙区というのは当然出てくると思いますが、亀山市を２にしたことによって別に一票の格差が変わるわけではないものですから、基本的には亀山市は現状でいいのかなというように思っています。
　以上。

〇舘委員長　次に、みんなの党でありますけれども、ペーパーを私がいただきました。それで、内容等もちょっと確認させていただいておりまして、それをもって御報告をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、論点１のことについては、全選挙区一票の格差是正をすることについては異議はないということでございました。
　２つ目の目標の設定のことでありますけれども、２倍とすることについての見直しは必要だろうと。多少の前後はあるだろうけれども、２倍として目標を持って見直すことについては可ということでございました。
　論点３でありますが、いわゆるプラスマイナスの部分でありますけれども、まずは白紙にて格差が出ないように見直すよう考えるべきであると。その後に調整を含めた考え方も出てくるだろうというふうなお話でありました。
　論点４でありますけれども、このことについて、特に（１）については細かな御意見はありませんでしたけれども、この中で述べられておりますのは、現行の選挙区は見直すべきである。なぜなら、県民の負託を受けるべきであるのに無投票選挙区はまず考え直す必要がある。その上で合区を考えたらどうだという御意見と、東紀州については現行でよい、合区はないというふうに考えておるということでありました。
　論点５、亀山市の関係でありますけれども、一票の格差から考えれば定数２がよいのではないかと、このようなお話がございまして、そのほかの合区に関しましても、必要があればする必要があるだろうと。この例に出ておるように、例えば四日市市と三重郡、松阪市と多気町・明和町・大台町、伊勢市と玉城町・度会町等々、そして鳥羽市、志摩市、伊賀市、名張市というふうにも書かれているところでございます。
　それで、これだけは言っていただきたいということですが、全体的なことを考える場面の中で、議員自らが身を切り、改革をする必要がある、報酬削減等々10％もすべきではないのかと。このようなこともおっしゃっておみえになりましたので、私のほうから報告をさせていただいたところであります。
　以上、各会派からの御報告をいただいたところでございます。

　　　　②委員間討議

〇舘委員長　それでは、この御報告いただいた内容等々、内容についての御質疑もあろうかと思いますので、これをもって委員間討議を進めさせていただきたいというふうに思います。
　個々の１つずつの論点というわけにもまいりませんので、全体を通しての委員間討議ということで進めたいというふうに思いますので、お願いをいたしたいと思います。

〇中嶋委員　済みません、ちょっと早過ぎて聞き取れなかったところがあるので、みんなの党の東紀州への考え方というものの説明をもう一度していただきたいのと、新政みえの論点５の考え方と、あと、みんなの党も論点５についてというところをもう一度確認させていただきたいんですが、済みません。

〇舘委員長　それでは、新政みえのほうで。

〇稲垣委員　論点５は、亀山市を定数２とすることはないというふうに答えました。

〇舘委員長　ありがとうございました。それでは、みんなの党ですけれども、１点目に指摘されました東紀州のことについては、現行でよいと思う、合区はなしということでありました。論点５の亀山市については、一票の格差から考えれば定数は２がよいと。このような御意見でありました。
　御意見がございましたら。

〇中嶋委員　あと、みんなの党なんですけど、そういう意見の中で、５ページ目にあります改正法の成立を前提とした論点の中で、具体的にみんなの党からは、こういう区割りでどうだという案が出てきているということなんでしょうかね。

〇舘委員長　案が出てきているというか、このようなことについても、合区をする必要がある地域をもう少し各会派が考えて意見を出していったらどうやと。ちょっとわかりにくいんですけれども。それと参考の論点ということで言われているんですけれども、合区をする必要がある地域についての議論も必要だろうという内容でありました。

〇三谷委員　先ほどのみんなの党の御説明の中で、当初は東紀州の２選挙区は現状のままでいいじゃないかという御意見だということなんですが、法改正の後の合区の説明のときには、何か、東紀州の合区もありというような説明があったようなんですけど。これは、法改正がなければ合区はせずにそのままで、法改正があれば合区ありという、そういう理解でいいんですか。

〇舘委員長　改正法の中では、東紀州のことはおっしゃっておりません。

〇三谷委員　あっ、そうなんですか。

〇舘委員長　はい。

〇三谷委員　多気郡、度会郡は。

〇舘委員長　多気郡、度会郡の部分は出てきますけれども。

〇三谷委員　三重郡、四日市市。

〇舘委員長　はい。

〇三谷委員　ああ、そういうことですね。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「どきっとする」の声あり〕

〇中川委員　論点４の（２）の東紀州を合区とするか、せんかというところに関しては、人数までは言ってませんよね。要するに合区にするかどうかという論点があるというだけで、現行そのままにしながら人数を例えば１：１にするとか２：１にするかというところまでは迫っていませんよね。

〇舘委員長　迫ってません。

〇中川委員　あくまでも合区にするのか、現状の選挙区にするのか、要するに、定数には触れずにここは議論されているということですね。

〇舘委員長　はい。

〇中川委員　わかりました。

〇舘委員長　論点整理をさせていただいて、皆さんに御提案をさせていただいた前回でありますけれども、このことについて、合区をするんですか、どうなんでしょうねということで、それから先というか、定数についてはどうするかというところまでは、前回、皆さんに論点整理をさせていただいた段階ではしておりませんので、合区の考え方といったときには、考えられることは考えられるけど、どうだろうかという投げかけをさせていただきました。

〇三谷委員　それはそれで一つの進め方の一歩かなと思いますが、次に、定数と選挙区というのでやっぱり切り離しては考えられない部分がたくさん出てまいります。例えば東紀州も、現状の選挙区をそのまま残して２：２でいくのか、それぞれ１：１にするのか、それとも合区をして１減の３にするのかと、いろんな選択肢が出てくると思いますので、そこで今日、結論を出すとか、そういう話じゃないんですが、そういうことも含めて各会派で少し御議論いただいて、少しずつ煮詰めてくるというのもありかなと思うんですけど。その点はどうでしょうかね。

〇舘委員長　皆さん、どうでしょうか。

〇舟橋委員　その前に、自民みらいに確認したいんですけども。
　論点１は前回確認をしてあるような位置づけだと思っていたんですが、今回の御報告では、論点１も引き続き議論を続けるみたいな言い方でしたんですけども、僕の取り間違いでしょうか。もう論点１は済んで、論点２以降が今、議論の俎上やと思っているんですが。

〇中森委員　前回、正副委員長案の論点１については、この委員会では、整理というのか、一定の合意をされておる中で、我が会派のそもそもの意見は現状維持ということと相矛盾するところがあるので、最大限努力するということを申し上げたわけです。その結果については報告せないかんということで、積極的な会議を持って最大限努力した結果、現状維持の声が多くて、なかなかすっきりとした定数減に対するその方向への議論には至らなかったので、きちっと報告しておかなくてはいけないということで、会派の意見を今、申し上げたということでございますので。全体の流れを変えるつもりはないんやけども、現状としては、さらにいろんな地域の事情もあるので、まだまだ時間を要することだが、現段階では現状維持の声がまだ大きいということを中間報告させていただいたということです。

〇舟橋委員　ということは、いろんな声がありますけれども、論点１については、自民みらい会派としては他会派と同じ土俵に乗ったのか、乗ってないのか、ちょっとわからんのですが。

〇中森委員　正副委員長案の論点整理については、基本的に合意はしてますけれども、結果的に定数減にかかわる具体的な内容には至ってないということです。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「難しいな」の声あり〕

〇中森委員　日本語は難しいけども、検討を行うことについては大いに賛成ですけれども、依然として現状維持しかやむを得ないという意見があったので、今報告しておかないと。どんどん定数減に向いて我が会派が一致団結しているということではないということです。

〇舟橋委員　僕の勝手な解釈としては、いろんな意見がありますけれども、一応、論点１は共通の課題で、これからこの場で議論をしていくという認識でいいんですね。

〇中森委員　はい、その認識です。

〇舟橋委員　もう１点。今日、お見えじゃないですけども、みんなの党の意見の中で、論点２は、２倍に固執しないけれども、プラス若干、場合によってはマイナス若干というのがお答えだったと思うんですよ。

〇舘委員長　はい。

〇舟橋委員　そうした中で、重たい軽いを考えたら、亀山市は２だとか、それから東紀州は現状だとかという話になってくると、言っとることが矛盾しとるんではないかという気がするんですけど。そこら辺を、みんなの党はどう考えてみえるんですかね。

〇舘委員長　本人じゃないからわからんな。

〇舟橋委員　本人がおらんでね。まあ、ちょっとそういう意見が出たぐらいは。

〇舘委員長　私も感じましたけれども。

〇奥野委員　これは絶対、言っとると矛盾してくるんさな。あっちもこっちもバランスよくは絶対いかんと思う。言っとると矛盾してくるのは確かやと思います。ここはそうあるべきやけど、向こうはそうじゃないんやと言うと、こことあそことを合わせると矛盾しとるというような形に。自分でもそう思いますね。だから非常にばしっとはいきにくい。自民みらいの言っとることもさっぱりわからんでな。僕の言っとることもさっぱりわからんことを言っとるけど、自民みらいの中森委員が言うのは全然日本語になっていないというのは、もう確かやと思うわ。

〇水谷副委員長　舟橋委員にまとめていただいたのでいいんですけども、要するにこの文言、「一票の格差の是正を基本に、定数の削減や」と。この削減というので、我が会派では、削減ありきで検討するんじゃなくて、増もあり得るやないか、現状維持もあり得るやないかと、いろんな意見が出まして、中森委員が、厳しいというか、表現の仕方に非常に苦労したと、こういうことでございますので。あくまでもこの状況の中で検討を行うということですので、まあ、納得したと、こういうことなんですわ。
　だから、これについては、もうこれでいくと、こういうもので検討していくということですから。

〇舘委員長　根本的には、一票の格差の是正はやろうやないかという方向なんですよね。

〇水谷副委員長　要するに、一票の格差の是正を基本に検討はしていくと、こういうことなので、いいんですよ。非常にあやふやな表現になっていきましたけども、その辺は会派の事情を察してください。

〇中川委員　多分、自民みらいは、一票の格差の是正は大事だよね、だけども、それをやることにより、削減せんでもできることはできるわなというところも含めて、削減というところがどんとくると、俺のところとかあそこのところみたいな雰囲気もあるので、まだそこまでは踏み込みたくないということだと恐らく思うんです。
　確かに一票の格差をやるだけで終わる場合もあると思うんですよ。やっぱり2.幾つは問題だよねというのが一番の問題なわけですから。削減というのは、恐らく、県民から求められているとか、いろんな部分からの総合的な判断だと思うんです。だから、ちょっと飛び過ぎる意見になるかもしれんけど、次の段階は、各会派が選挙区のいじりも含めた、何増何減案を出すぐらいの勢いで出したほうが、何か、話として具体性が見えてくるような気がするんですけども。いきなりそこまで飛ぶのはちょっとやり過ぎますか。何増何減、どう選挙区をと、要するに公職選挙法改正後のやつも見据えるとか、見据えないも含めて出し合って、結果、うちは３減とか、５減とか、維持とか、選挙区をいじりさえすれば2.幾つに近づきますよとか、そこまでそれぞれが出し合ったら、ちょっとやり過ぎなんやろうか。そうせんと何かこれ、進まんような気がするんですけども。

〇舘委員長　ありがとうございます。先ほども三谷委員のほうからもお話がありましたけれども、選挙区の話をするに当たっては、定数のことも関係があると。おっしゃられるとおりだと私は思いますし、今のお話の何増何減、これも、選挙区を見ていったときの定数をどう見るか、どうするか、そして、格差の是正をどうやってやっていくかということになれば、そんなものもあるんだろうと今、思います。
　このことについて、皆さん、どうでしょうか。

〇舟橋委員　ただ、当然、何ぼ減らすのか。現状というのは、結果だと思うんですよ。そこを目標に持つ必要はないと思うんです。しかしながら、各会派の、論点幾つやったかな、亀山市がもうこのままでいいんじゃないかということになった場合は、結果としては、その対極をどうするかといって、格差を減らそうと思ったら、実質ここが減ることしか考えられないわけですよね。だから、定数減になって、なおかつ選挙区格差が解消されるということしか方向性はないんじゃないかと思うんですけど。

〇中川委員　私も当然そういう方向やと思います。だけど、減り幅とかいうことも含めて、現行の公職選挙法でいくとか、もう改正公職選挙法で考えてるとかということも含めて出し合ったほうが…。それで、そこに対する考え方を述べていただいたほうが、何か全体としてはいいのかなというふうには思うんですけども。それで、大体オーソライズされた問題は、当然そこはオーソライズされるわけですから、そこから論点１を見た場合、当然いじらなければいけない選挙区というのもあると。そこがやっぱり矛盾したような案は、それぞれもう出せないと思いますので。そういう形のほうが、時間との勝負も含めて、論点整理とか総論議論では、また会派に戻った場合、何か戻っていってしまうところも出たりするので、あくまでもうちはこれとして、そこからそれぞれが歩み寄りというところ、ないしは正副委員長案という形もありなのかなと思うんですけど、ちょっと乱暴やろうかな。

〇三谷委員　大体各会派とも、御議論は何度も会派内でしていただいていると思います。それなりの考え方もある程度の方向は見えとるのかなと、こう思うんですが、今、中川委員がおっしゃったように、もうそろそろ、たたき台といいますか、たたき台のたたき台でもいいんですけれども、自分とこの会派としてはこういう案で、ここまでやれば一票の格差はここまで縮みますよと。しかし、同時に、選挙区はこうで、定数はこうですという、それぞれの会派の案を一回、それで決めるということじゃなしに、たたき台のたたき台で出して。そこで一回議論をして、その上にさらに知恵を出し合って、何とかまとめ上げていくという方向をそろそろもう打ち出してくるころになっているのかなと。そんな感じがしますが。

〇舘委員長　ありがとうございます。それでは、今、時間的なことも中川委員がおっしゃっていただきましたので、ちょっとこの話は中断というか、資料２を出させてもらってありますので、今後の活動計画について、ちょっとお話というか、前回の委員会の中で、このことについても正副委員長に御一任をいただいたという経過がありまして、今後の計画案についてちょっと説明させていただきたいというふうに思います。
　今回出させていただいてあるのは、６月26日に、条例案の上程は来年３月ですよねということを前提にした部分があるわけですが、そのときですと、例えば、もう10月に入りましたけれども、前回の６月26日のその部分では、今月に中間案を提示するんだということが記載をしてございました。計画にありました。そして来月からパブリックコメントを始める。そして12月、１月においては、委員会の委員間討議を行おうという予定でありましたけれども、今回、副委員長とも協議をさせていただいて、今、10月に入りまして、11月はありますけれども、中間案を提示させていただくのは12月にさせていただいたらと。そしてパブリックコメントについては年明けの１月、これがタイムリミット的にいっぱいだろうと。そして、周知期間についても、これまで議論がありましたけれども、最低１年はかけてということでございますので。
　今回、お示しをさせていただいた計画書には、そのようにして中間案は12月、そしてパブリックコメントは１月、そして３月に条例案を上程させていただきたいというふうに御提示を今させていただくところであります。
　このような形の中でいきますと、先ほどの時間的なことも含めていった場合、今後の進め方についても、これも参考にしていただきながら、これでオーケーとしていただければ、今後の議論の進め方、時間的なものも含めて、そのことも頭に入れて御協議をいただけたらなというふうに思いますが。

〇中川委員　やっぱり１年間の周知期間ということを考えると、もうこれがリミットだと思うんですよね。これがずれていったら、今回もうぶっちゃかし、要するに何もできやんかったということに恐らくなると思うので。周知期間が半年でもいいというのならいいんですけど、それはやっぱり今後挑戦したいと考えられている方に対して不利益を及ぼしますから、１年だと思うんです。本来は２年ですから。そうなると、やっぱりもう具体的な議論をしていかないと。
　だから、まずは、いきなり正副委員長案となるとちょっと行き過ぎでしょうから、各会派がそれぞれの考えに基づいたやつを出して、これによって、格差は何ぼです、ここに対する考え方はこうですというのを発表し合い、それもそれぞれの案を各会派に持っていってもらいながら、正副委員長案としてまとめてもらって、そして、そこにさらに議論を重ねての中間案というので、それが12月となったら、相当やっぱり具体的な案を急がないといかんのかなというふうに私は思いますけども。削減は幾つ、是正の数字はこれで何ぼと。ここに対する考え方はこうだというのを持ちあってきたほうがいいんじゃないですかね。

〇三谷委員　このスケジュールは、これはもう、絶対に動かせないと思います。前倒しがあったって、これを後ろに倒していくということは絶対あり得ないと思いますので。そうすると12月に中間案を出そうと思いますと、今、中川委員がおっしゃったように、もうこれ次ぐらいに各会派のたたき台を出し合って議論をしていかないと、とても12月に中間案はまとまらないと思いますので、それくらいのスピード感でやっていくべきだろうと思います。

〇舘委員長　いかがですか。

〇奥野委員　何か、自民みらいができると言ったらできるのと違うかと思うんですよ、正直言って。ここにおる人が全部まちまちやで。だから、それはやっぱり自民みらいが決まったら大体流れが決まると違うかなと思いますけどね。頑張って。

〇中嶋委員　そういうキャスティングボードを握っている感じはないんですが、スケジュールを考えれば、おっしゃられるとおりだと思いますので、それは最大限私どもも努力せないかんと思います。スケジュールに関して申し上げますと。
　この後まだもう少し、中身の話もいいんですよね。

〇舘委員長　ええ、結構ですよ。

〇中嶋委員　とりあえず、スケジュールの話だけまとめていただければ。その後また。

〇舘委員長　御協議いただくのに、こんな案やということで、先ほどお示しさせていただきましたけれども、この資料２、先ほどもお話しもいただいたように、これが限度かなと。先ほどありましたけれども、これよりも前倒しでできるぐらいの方向のほうがいいのかなというふうには思いますけれども、お示しをさせていただいた正副委員長の活動計画案、このことで御理解いただけるでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇舘委員長　それでは、よろしくお願いしたいと思います。
　はい、どうぞ。

〇中嶋委員　幾つかあるんですけれども、定数の削減をするや否やということで、私たちの会派内でもいろいろ議論があった中で、冒頭に申し上げておきますが、私は定数を減らすべき論者です。それはなぜかというと、議会改革が必要だからだとか県民の皆さんが求めているからだとかではなくて、私は、単純に人口が減っていく中で、その代表者たる県議会議員の数も減らすべきではないかという理由でございまして、議会改革のために定数を減らすだとか県民なりマスコミの皆さんが定数を減らすことを称賛しているから減らすというふうな姿勢には賛同しかねるということを会派内でも申し上げましたし、この委員会でも申し上げたいというふうに思います。それが１点です。
　それから、論点４と論点５について、中森委員のほうから、うちの会派の意見を言わせていただいたんですけれども、ちょっと補足をさせていただくと、前回の平成21年の議員定数等検討会議の検討結果報告にも書いてあるんですが、まず論点４のほうから申し上げますと、これは１人区としての議論をしていただいた結果ではあるんですが、読まさせていただきますと、「鳥羽市選挙区の合区は、合区先を志摩市とするか伊勢市とするかの選択肢はあるが、市町村合併の動きもなく、合区する新たな理由がない。」と。それから、東紀州については、地域の特殊性というところで書いてあるんですけれども、「東紀州地域の２つの選挙区は、人口に比して広大な面積を有し、遠方のため移動に多大の時間を要し、また、多くの県政の重要課題を抱えており、県民の声を県政に反映させるために地域の特殊性を十分考慮すべき地域と考えられる。」と。あと、次、鳥羽市のことも書いてあるんですが、「また、鳥羽市選挙区も離島を抱え、地域の特殊性を十分考慮すべき地域と考えられる。」というふうな報告があります。
　この中で、そのときから今にかけて大きな変化があったとするならば、東紀州について、先般開通した高速道路があって、「遠方のため移動に多大の時間を要し」というところは若干改善されてきているけれども、引き続き「人口に比して広大な面積」があったりだとか、「多くの県政の重要課題を抱えている」、「県民の声を県政に反映させるために地域の特殊性を十分考慮すべき地域」というところは変わってないのではないかということで、論点４については、うちの会派は、前回の検討時と同じなので、このままでいいんじゃないかという意見であったということでございます。
　亀山市についても、前回の報告で、「亀山市選挙区の定数を増員することは可能であるが、総定数の増につながることや一票の格差の大幅な是正には結びつかないという問題がある。」というふうなことを踏まえて状況は変わっていないので、１人区のままでいいんじゃないかというふうな話になったという、補足の説明ということで聞いていただければということで申し上げさせていただきました。
　その中で、論点４について、新政みえのほうが、（１）で合区が必要だと、（２）のほうは合区もあり得るという御意見だったかと思うんですが、できましたら、そう考えた理由というのを参考までに教えていただけるとありがたいなと思います。

〇稲垣委員　（１）のところの合区が必要やというのは、先ほど中嶋委員のほうから、前回の報告というか、まとめのやつ、それが現状と変わっていないとの御報告をいただいたんですが、一票の格差という意味でいえば、当然それから広がっているという部分もありますので。先ほど冒頭で中嶋委員が言われたように人口が減ってきているということでいきますと、一票の格差が広がっとるということは言えるのかなということもありまして、その一票の格差を考えると、どうしても鳥羽市と志摩市を合区しないことにはその解消にはつながらないのじゃないかという議論で、ここは合区すべきというふうにさせていただきました。
　加えて、東紀州については、合区もあり得るということで報告させてもらったんですが、正直、必ず合区しなければいけないという強い理由はないんですけれども、ただ、先ほどからの一票の格差だとか、もろもろのほかの選挙区との事情等々を考慮すると、合区することもあり得るのかなということが、うちの会派としての取りまとめです。

〇中嶋委員　ありがとうございました。ちょっと選挙管理委員会に確認をさせてほしいことがあるんですけれども。
　一票の格差って議論するときに、国勢調査をもとにこれまで議論をしてきているんですけれども、それは慣例なのか、何か根拠があってなのかというところ、ちょっとごめんなさい、お知恵をいただければと思います。

〇上川書記長補佐　公職選挙法の施行令のほうで、人口の定義という規定がございまして、その中で、「法及びこの政令における人口は、官報で公示された最近の国勢調査」というふうに書かれておりますので、基本は国勢調査が人口の定義に当てはまるというふうに解釈しておりますので、公職選挙法15条で言うところの人口というのは、国勢調査による人口というふうに理解をしていただければよろしいかと思いますけれども。

〇中嶋委員　公職選挙法施行令で５年に１回の国勢調査に基づいてということも、その趣旨もよくわかるところではあるんですが、これだけ人口動態の激しい、例えばうちの志摩市なんかも、すごく人口の減り方が急ですし、それから、いわゆる社会的な人口動態というのも、最近、すごく動きが早い中で、国勢調査をベースにするというのは、私も異論はないんですが、果たしてそれだけでいいのかなと。そういう中で一票の格差の議論というのをしていくのもどうなのかなというのを、ちょっと思うところがございます。意見です、これは。

〇中森委員　もう一つ。
　新政みえのお考えですと、人口が減少すれば一票の格差が広がると、おっしゃったというように聞こえたんです。ただ、人口が減るということと一票の格差が広がるということは、計算の仕方によって違うわけでございまして、減る場所によって変わるんだと思います。例えば亀山市、鈴鹿市などのそもそも人口が多いところが減るということと、そもそも少ないところの人口が減ってきているということとの比較をした場合、2.34が平成17年度の国勢調査、22年度の調査では2.64と、こういう既成事実があるわけでございますが、次なる国勢調査は27年度ということとなりますので、先のことはわかりません。22年度から今、25年度になっているわけで、我々の選挙も27年度にあるわけでございますので、現状の格差が広がっているのかどうかというのは、やはり我々は調べておく必要があるんではないかなと。2.64より広がっているのか、逆に下がっているのかということも、現状を調査した上で、今改正の準備を進めていながら、27年度に結果的に一番近いところの格差というのを期待するというのか、現状を踏まえた上で格差の是正につながったかなというところをきちっと把握すべきだと思うんです。
　よって、少なからず中嶋委員がおっしゃるように国勢調査は基本と言ったものの、例えば住民基本台帳年報などを参考にしていただいて、現在、25年３月31日はどうなっているのかな、現状では亀山市と鈴鹿市とどこどこを計算して一票の格差はどうなっているのかなというのを、我々は知っておくべきかなというふうに思うんです。今後、27年度に向けて、この人口減少社会がどういうぐあいに変わっていくのかなというのも。一定の推移をしながら、今回の選挙区の見直し、さらには定数減に、県民にきちっとした説明をする必要があるというふうに考えますので、その辺のデータをやはり我々は共有すべきと思いますので、ちょっとその辺のデータも参考にしていただいたらどうかなと御提案をさせていただきたいと思います。

〇舟橋委員　前回のときにも住民基本台帳のデータというのは使いましたので、できれば次の会議までに事前に事務局のほうで調べておいて、配ってもらってもいいんじゃないんですか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「前回の検討会でもやったのか。」の声あり〕

〇舟橋委員　使ってます。ちょうど国勢調査のタイミングが出てくる前やったもんで、住民基本台帳も参考資料としては使いました。

〇中川委員　今、中嶋委員とか中森委員からも含めて、各会派も含めて、論点とか考え方がずっと出合ってきてて、こういう考え方もあるよねとか、必要だねということも含めて来ておるわけですよね。そこには、なるほどなというのもあれば、ああ、なるほどなというのもあるわけですけども。でも、これをやってても、結局やっぱり、論点、考え方の議論の継続になると思うんです。やっぱりどこかでもう具体的に形を見せないかんというふうに思ってて、論点とか考え方ばかりじゃなくて、やっぱり最終的にこういうものを決めるというのは、そのときの独自の考え方というか、悪い言い方をすると「えいやぁ」も含めてあると思うんですよ。というのは、なぜ私がこれを言いたいかというと、平成12年に都市部を減らして地域部を増やしましたよね。そのときに一応、地域間の均衡を考慮してという、公職選挙法に基づいて、ただし書きで言うとるのやけど、私に言わせりゃ、これは「えいやぁ」ですわ、減らすがためのね。だから、「えいやぁ」がいいか悪いかは別にして、やっぱりそのときの独自の根拠なり、会派の考え方なり、「えいやぁ」も含めて、平場の論点、考え方も出しながら、やっぱり、じゃ、うちはこれだというのを出してもらわないと、何か、袋に入れたまま議論してて、もうけど袋はもう大分見えてるのやけどな、みたいな雰囲気になってるから、というふうに私は感じるんですけども。今の議論も含めてね。

〇中嶋委員　今、中川委員がおっしゃっていただいたようなことを会派に持ち帰って議論をするがために、今改めて確認をさせていただき、また、私どもの考え方で足らざるところをお話しさせていただいたということでございますので、方向としては同じですので。そのための今、改めて確認だとか申し忘れたことをつけ足して言わせていただいたということで、御理解いただきたいと思います。
　そういう意味でいけば、前回もやられたように住民基本台帳のやつを、参考で結構ですので、いただきたいなと。それをもとに、今、中川委員が言われたような一つのモデルというのを、例えば私どもの会派だったら私どもの会派の中の考え方を、それが一つにまとまるかどうかはわからないですが、複数案出るかもしれませんけども、一回、議論するために参考としていただきたいなとは思います。

〇中川委員　僕はそういう意味で言ったわけじゃなくて、そうなんですよ。例えば、今、中嶋委員や中森委員が言ったことも、そうすると、「あっ、なるほどな」と思ってね。そんたくした上で、例えば鷹山が鷹山案を出してくるかもしれんし、うちも公明案として、「ああ、なるほど、そういったことの思いがあるんやな」というところを含めて、「いや、けど、うちとしてはここは主張したいな」とかというのも含めて、全くもって全然聞かんかったというわけじゃなくて、お互いがそろそろもう見えてきているもんで、そこはもう、お互いがそんたくしながら、これやったらまとまるのと違うかと。自分ところの会派の意見だけを前面に出してくる案というのは多分出さんと思うので。だったら今までの議論は何なんだということになりますから。もう総合的にそんたくして、それぞれの会派案を出してきたらどうですかという感じじゃないですかね。

〇舘委員長　本当にありがとうございます。真剣な議論をしていただいて、今日、ここまで来たのかなというふうに思いますので。
　全体的な皆さんの議論の方向性は、論点整理をさせていただいた。そのことについての各派の御意見をいただいたところでありますけれども、もう一歩踏み込んだ議論を各会派でしてきていただいて、具体的なことも含めて、次回の本委員会において、それを御報告いただいて、議論を重ねていくという方向に持っていってよろしいでしょうか。

〇奥野委員　さっきおっしゃったように、次にはそれぞれの考え方をここで全部出したほうが、定数がここは２だよ、ここは１だよ、こことここと合区するんだよという、そういう案をもう出してこないと全然決まらないので。スタートしてからほとんど決まってないと思うんさな。話はかなり進んでるんやけど、具体的には何も進んでないということ。だけど、もうこれだけ話したら上等やと思うで、言いたい放題言うとるんやで。だからもう、中川委員がおっしゃったように、具体的にそれぞれが出してきて、それでそこで精査して、できないところはできないかもわからんし、できるところはできるかもわからんし、そこまで委員長、もうやっててもいいんじゃないかなと思います。

〇舘委員長　ありがとうございます。それでは、今、奥野委員からもお話しいただきましたけれども、その方向で進めさせていただこうと。
　その中で、先ほど中嶋委員のほうからも、また中森委員からもありましたけれども、直近の住民基本台帳人口による資料はできますよね。
　それの数値の参考資料と、本日のこの場での議論の流れといいましょうか、それも各会派に資料としてお渡しさせていただいて、流れを確認いただきながら、選挙区、定数も含めてというお話がありましたけれども、今までより一歩先に向けた議論をしていただくということでよろしゅうございましょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇舘委員長　ありがとうございます。それでは、そのような形で進めさせていただいて、次の委員会でまた御報告いただいて、議論を深めるという方向にしたいと思います。
　それで、次回の委員会の開催日についてであります。今度は、また各会派での議論、いろいろ整理をしていただくことも考えますと、本日が10月１日でありますので、私ども正副委員長の案とさせていただいて、今月の末、28日の月曜日、予算決算常任委員会の決算総括質疑がある日かなというふうに思いますが、この日に開催をさせていただいたらなというふうに御提案申し上げるところであります。それまでに各会派での議論を積んでいただくことも必要でございますし、日程的に見ると、こうかなというふうに思いますが、御理解いただけるでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇中森委員　せっかく資料をつくっていただくことをお認めいただきましたので、でき次第、それぞれの会派にいただければと思います。それだけちょっと。

〇舘委員長　それでは、10月28日、月曜日でありますけれども、予算決算常任委員会終了後、本委員会を開催させていただくということでお願いしたいと思います。
　先ほどのお話でありましたけれども、各会派の議論の参考に、先ほどの直近の住民基本台帳の人口による一覧表と、そして本日のこの会議の議事録、未定稿というような状態になるかもわかりませんけれども、資料としてお配りをするということにさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。

〇中川委員　今から４週間あるわけですので、それぞれが次に出してくる各会派案というのは、基本的にはもう、１案ということでいいですね。いや、そうじゃないと４週間何やったんやということになりますから、それはやっぱり会派の努力として。ということは、やっぱり原則そこは決めて。そうせな絶対に進まないと思いますよ。やっぱり、ここからは議会の本気度が試されてくるわけですからね。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「会派が分かれたら２案でもいいのか」の声あり〕

〇中川委員　分かれたら２案でもいいですよ。それは委員長、確認していただきたいと思います。

〇舘委員長　今、御提案がありましたけれども、各会派でまとめてきていただく。それはもう、一本の案にしていただくということでお願いをしたいと思います。
　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

選挙区調査特別委員長　　　舘　　直人