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平成２５年６月１９日 教育警察常任委員会 予算決算常任委員会教育警察分科会 会議録
教育警察常任委員会
予算決算常任委員会教育警察分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成25年６月19日（水） 自 午前10時07分～至 午後３時55分
会 議 室 502委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 長田 隆尚
副委員長 大久保 孝栄
委 員 小島 智子
委 員 吉川 新
委 員 村林 聡
委 員 津田 健児
委 員 三谷 哲央
委 員 山本 教和
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［教育委員会］
教 育 長 山口 千代己
副教育長 真伏 利典
次長（教職員・施設担当） 信田 信行
次長（学習支援担当） 白鳥 綱重
次長（育成支援・社会教育担当） 野村 浩
次長（研修担当） 西口 晶子
教育総務課長 荒木 敏之
予算経理課長 三井 清輝
教職員課長兼総括市町教育支援・人事監 梅村 和弘
福利・給与課長 紀平 益美
学校施設課長 釜須 義宏
高校教育課長 倉田 裕司
小中学校教育課長 鈴木 憲
特別支援教育課長 東 直也
生徒指導課長 田渕 元章
保健体育課長 阿形 克己
社会教育・文化財保護課長 田中 彰二
研修企画・支援課長 川口 朋史
研修指導課長 松井 愼治
学校防災推進監 山路 栄一
教育改革推進監 加藤 幸弘
特別支援学校整備推進監 大藤 久美子
子ども安全対策監 倉田 幸則
人権教育監 小松 貞則
その他関係職員
［環境生活部］
副 部 長 田中 功
新博物館整備推進ＰＴ担当課長 岡村 順子
委員会書記
議 事 課 班長 上野 勉
企画法務課 主幹 橋本 顕二
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 １名
傍 聴 者 ３名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（教育委員会関係）
１ 議案の審査
（１）議案第105号「平成25年度三重県一般会計補正予算（第１号）」（関係分）
（２）議案第115号「平成25年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）
（３）議案第108号「三重県総合博物館条例案」
Ⅱ 常任委員会（教育委員会関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成25年度版成果レポート（案）について（関係分）
（２）平成26年度三重県立高等学校募集定員総数の策定について
（３）高校生国際料理コンクールについて
（４）平成25年度全国中学校体育大会について
（５）海女文化の文化財指定に向けた取組について
（６）審議会等の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（教育委員会関係）
１ 議案の審査
（１）議案第105号「平成25年度三重県一般会計補正予算（第１号）」（関係分）
（２）議案第115号「平成25年度三重県一般会計補正予算（第２号）」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（山口教育長）
②質疑
〇長田委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
〇小島委員 部活動マネジメント研修講座についてなんですけれども、アンケート分析とかをして、どういうふうに具体のことに結びつけていくかについては、結構高い専門性が必要かなというふうに思われますけれども、この講座を行う講師というんですか、どなたが中心になってやられるんでしょうか。
〇野村次長 こういった体罰とかいじめの研修は、従来、大学教員等、学識経験者がやっておりましたが、今回こういった文部科学省に４月下旬に報告した内容が内容でしたので、実際に学校現場で生徒指導とか部活動の指導をしっかりやった実績のある教員、もしくは教員経験者を想定させていただいております。
〇小島委員 現場を知っている方で実践のある方ということだと思いますので、若い方もぜひ御参加いただいて、どういうふうにしていったらいいかということを進めていただいたらいいかなというふうに思います。ただ、余りにも部活動に注力することで、ほかにいっぱい学校ってやらなくちゃいけないことがあると思うので、その辺のバランスだけは欠かないように御配慮いただきたいと思います。
ありがとうございました。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇村林委員 部活動のマネジメントの専門知識とかスキルというのは、具体的に例えばどんなものなんでしょうか。
〇野村次長 顧問が指導者としてしっかり指導できる、そういった指導者のあり方とか適切な指導方法をもう一度原点に戻って学ぶと、そういったことで生徒との信頼関係を築くことができるような研修を予定をしてございます。
〇村林委員 それは指導の仕方という理解でいいんですか。マネジメントというと、何か運営的なイメージがあるんですが、部活で生徒に技術的な指導とか教える教授法とか、そういうものを含むという理解でしょうか。
〇野村次長 おっしゃるとおりで、部活動の指導方法とか、ちょっと重複しますけれども、部活の生徒とのかかわり方などのマネジメントをしっかり研修するということであります。
〇山口教育長 補足をさせていただきますが、運動部活動の指導の充実ということにつきましては、組織的にどうやって取り組むかという、例えばバレー部だったら、バレーボール部の中で組織として、この子をリーダーにしてどうやって育てるかとか、あるいは補欠の子をどうやって活用するかとか、そういう組織論的な話、それから外部の指導者とはどうやってコミュニケーションをとっていくかとか、あるいは生徒とのコミュニケーションのとり方、黙っておれについてこい、ではちょっと今のあれは、どうやって子どもたちの気持ちを酌み取るかというような、話術とかそういうものについてもコミュニケーション能力がやっぱり必要ではないかと。それで、肉体的、精神的な負荷とか、厳しい指導、体罰など、許されないこと、いわゆる本会議の議案質疑でも出ましたけれども、スキンシップ的な指導と体罰はどう違うのかとか、そんなことについてもしっかりと学んでいただけるようなということで、マネジメントとその指導方法という、マネジメントというのは、組織、部活動を一つのバレーボール部の組織として考えて、活性化させるにはどうしたらいいかという、そんなことも学んでいただければなと思っております。
〇村林委員 今、教育長がおっしゃられたようなことも確かに必要なことではあると思うんですけれども、やや小手先かなという印象がします。前回の所管事項の説明のときにも申し上げましたが、私は非常に体育が苦手で、走り方、ボールの投げ方というようなことは教えてもらったことがないんです。投げろ、走ってみろという話を常にされて、それで私は泳げなくて、夏休みのたびにプールに集められてひたすら泳がされますけれども泳げないままですよね。そういうようなことが多分、私の部活の経験でも、周りの見よう見まねで基本的には部活動をしておりまして、技術的な、本当の専門的な指導というのは、余り受けた覚えがないです。
そういうことから考えると、体罰というのは、ひょっとすると、以前からちょっと申し上げたような、できないことをできるようにするという、それは学力にもつながると思いますけれども、今できないことができるようになるということをちゃんとしていない、する力がないもんで、もっと泳いでみようとか、もっと走ってみようという中で、技術じゃない部分でひょっとすると起きるんじゃないかなと。
例えば僕に技術的な泳ぐ指導をようしないもので、もっと泳いでみよう、もっと頑張れるはずだとか、そういう形がひょっとすると本質にあるんじゃないかなと思いますもんで、ちょっとその辺のことも、単なるマネジメントではなくて本質の部分、それはもう学力も含めてだと思うんですけれども、その辺にあるように思いますので、考慮いただけたらなと思うんですが。
〇山口教育長 技術的な指導につきましては、高校の場合でしたら、三重県高等学校体育連盟というのがあって、それぞれの下に協会長、専門部がぶら下がっておりまして、大体そこで技術的な指導については意見交換したり、技術的なノウハウを身につけるために、一流の指導者を呼んできて研修会を開くとかいうことをやっております。
先ほど委員が言われましたように、技術的に指導ができない場合、これを素直に認めて、やっぱり外部の指導者で地域にそういう堪能な人がおれば、連れてきて技術的なアドバイスももらいながら自分も勉強していくという、そういうようなことも含めて、多分この中ではやっていただけるんではないかなと思っております。技術的なことは、どちらかというと、それぞれの専門部の協会のほうでやってもらいながらも、今回の研修については、自分の技術的な指導がどうやってできるか、できない場合はどうしたらそれをマネジメントするかということ、それが外部の指導者を招いてやるということも可能というようなことを気づいてもらうと。だから、技術的なことが自分がわからない場合は、どうしてその技術的なノウハウを子どもたちに教えるかということを、委員が言われたように、気づきができるような研修にしたいなとは思っております。
〇村林委員 部活の顧問の先生って、その部活のスポーツに必ずしも堪能な方ではないように思うんです。今、教育長のおっしゃられたような外部の方の力を借りてというようなこともある、このマネジメント研修講座ではこれからあるというふうにお聞かせいただきましたけれども、何というのかな、やり方どうこうで、あるいは堪能でなくても、その生徒の今までできなかったことができるようになるっていうことを重視してやっていただきたいなと要望します。
以上です。
〇長田委員長 要望でよろしいですか。
〇村林委員 はい。
〇長田委員長 山口教育長、議案第115号は補充説明はなしでよかったですか。
〇山口教育長 済みません。
〇長田委員長 じゃ、先にそちらも。
それでは、議案105号及び115号両方について、改めて質問がありましたらよろしくお願いします。
〇津田委員 アンケートのとり方についてなんですけれども、以前、何らかの機会で私が聞き逃したところがあるのかもしれませんが、体罰ってどこの学校でも結構あると思うんですね。ただ、体罰がありました、けがをしました、学校に上がってきました、学校が処分しました、教育委員会が処分しましたと。あったことについては残念だけれども、最悪ではないと思うんですね。一番だめなのは、やっぱりそこでもみ消したり、うまく連絡がいかなかったとか、そういうことになると、なかなか学校もよくなっていかないですし、体罰は続いてしまうということになるんだと思います。
それで、ちょっと会派の部屋で、最近こういうことをよく漏れ聞くんですけれども。保護者の方がとか、生徒が誰々先生から体罰を受けた、暴力を受けた、でも、学校にはそういう報告が上がっていないというような会話を結構漏れ聞くんです。そのアンケートのとり方について、例えばクラブであれば、クラブが始まる時間中にクラブの顧問がアンケート用紙を配って、これを書いておけと言って徴集するのか、あるいは担任の先生が配ってそのまま徴集して、校長に預けて教育委員会に出すのか。封筒の中に入れて、先生に見られないようにするのか、どういうふうなアンケートのとり方をされているのか。定期的にこれからもやっていくという報告は、石田議員の質問で聞いたんですけれども、どういうふうにされているんですか。
〇野村次長 前の議案質疑のときに石田議員の質問もあったんですけれども、アンケートが２つありまして、１つは今、津田委員がおっしゃったように、体罰とかいじめを調べるためのアンケートがあるんです。その体罰につきましては、学期に１回、生徒から直接聞き取るようなアンケートを実施してくださいと。それから教職員に対しても、聞き取りを学期に１回はしてくださいと、そういうアンケートという言い方の調査があります。
それで、今回のこの補正予算案のアンケートは、部活の生徒に、あなたはチームにいると安心したり明るい気分になったりしますかとか、あるいは、部活に行きたくないと感じるときはありますかとか、そういったいろいろな意味で、部員として、あるいは顧問との関係性の中で、今どういう状況におるかというのを総括的に把握する、今の部活のチームがどういった状態だというのを可視化するようなアンケートですので、直接その体罰を見つけるとか、そっちのアンケートではなくて、部活動が適正に活動されておるかどうかを調べる、可視化するアンケートです。
〇津田委員 済みません、質問がちょっと下手なのかもしれませんが、私が言いたかったのは、例えば担任の津田先生がいて、ばんばん殴っていたと。今からちょっとアンケートを書くけれども、書いておけよと言って私が配りますよね。そしたら、子どもたちは津田先生が見るということになりますと、正直な回答が書けないと思うんですね。だから、そういう配慮がなければ、ちまたでは誰々先生から体罰を受けたと、けがをしたと、でも、学校には報告がなかったということは出てくると思うんですね。そういうことを最近、非常に漏れ聞くので、アンケートをするにしても、封筒の中に入れて、担任の先生、顧問の先生が見ないような形でアンケートをとらないと、本当のその真実というのはわからないので、そういう配慮はやはりきちっとすべきだと思いますけれども、教育長、どうですか。
〇山口教育長 議案質疑のときもお答え申し上げましたけれども、スポーツにおける体罰、運動部活動のところの体罰と、それから、この前から全国的に問題になっておりました体罰について、いろいろな場面で想定される体罰とは若干区分をしたいなとは思っております。
それで、全国的に起こって、今回207件の体罰の事案が上がってきておったわけでございますけれども、それについては、今回の調査のやり方をそのまま踏襲をしていければなと。学期に１回程度やらせていただくと。それについては、個人がなかなかわからないようにしながら、それで保護者とも相談できるような時間的な余裕をもってやれるという今回の調査を踏襲させていただきたいなと思っております。正直に出せるようなことを狙いとしておったと思います。
それで、今回の議案の増額補正の件については、提案いただきましたので、そこまで正直言って考えていなかったというのが本来でございまして、自分が担当するバレーボールの生徒についてアンケートを配って、そしてそれを持ってきて研修の場で使うということを想定しておりました。ですので、そのあたり、誰が書いたかわからないようにすることは可能かなとは思いますので、今後、講師先生と相談させてもらいながら事業を推進してまいりたいなと思っております。
以上です。
〇津田委員 いろいろ手法があると思うんですけれども、やっぱり正直に生徒の声が届くように、学校、教育委員会に届くように御配慮いただかないと、私たちが会派で漏れ聞くようなことがたびたび出てくるのではないかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇三谷委員 勉強不足で申しわけないんですけれども、今回のアンケート調査の分析を活用した研修を実施するということなんですが、アンケート調査の分析結果についてちょっと教えていただけませんでしょうか。どういう結果が出たんですか。
〇野村次長 ３ページの主な内容予定のところに書いてございますように、第１回目に部活の意義とマネジメント手法の理解をした上で、１回目から２回目の間に、いわゆる部活の生徒に実際にアンケートをとりまして、そのアンケートを２回目までの研修講座までに分析をしまして、第２回目でその分析の結果で、こういった形で指導したほうがいいとか、そういったグループワークも含めまして、研修を進めていきます。
ですから、これから実際、補正予算が通って予算が成立したら、こういった形で進めさせていただきます。
〇三谷委員 そうすると、今からこの補正が通ってからアンケートをとるということで、今まで、この間、いろいろ数字が上がっていたような話は、これは別にアンケート結果ではなくて、単に任意でいろいろ体罰の実態について調査をされて、申し出していただいたりと、そういうことなんですか。これは、今から生徒さんとか、そういうのにあげるのは、今この補正予算が通ってからということですか。
〇野村次長 おっしゃるとおりで、そういうことです。いろいろな数字を言わせてもらったのは、４月下旬に全国で一斉で体罰の調査がございまして、あれの結果の数字でございます。
〇三谷委員 そうすると、今回この１、２、３、４とずっと連続で講座を開くというのは、全国調査等の結果を踏まえてこういうふうにしたほうがいいのではないかということであって、具体の、三重県としてどう取り組んでいくかというのは、まさにこれからの話になってくるということなんですか。そうすると、こういう講座を開くということがベストのチョイスだということなんですか。
〇山口教育長 実は、４月の最終の体罰の案件で懲戒処分をさせていただいたところで、保護者、子どもたちに傷を負わせたわけでございますけれども、本当に申しわけないなと思っているところでございます。その中で、中学校では４割強が運動部活動であったと、それで高校では６割を超えておると、そういう中で今回、運動部活動、あるいは文化部活動の中で、やはり体罰が大きな割合を占めておるので、本事業を構築したと。
先ほど言わせていただいた第１期、第２期で先生方が200人ぐらい来ていただいて、自分がバレーボールなりラグビーなり持っておる顧問の部の生徒に対してアンケートを行って、そしてその結果を踏まえて、自分たちで実践研修をしていくと。講師には実際、学校現場でそういうような運動部活動を指導して成果を上げておった経験のある方をお呼びして学んでいくという、そういう手法でございます。
〇三谷委員 お伺いしているのは、今回の部活動マネジメント研修講座というのを構築する前提というか、これが今考え得る一番いい方法だということの裏づけというのはどこから出てきたわけなんですか。体罰等を防止していくという手法というのは幾つかあると思うんですけれども、この部活動マネジメント研修講座で１回から４回までこういうふうなやり方をするということの決定の要因というか、こうすれば一番これは効果が上がるんだということの裏づけの理由って何なんでしょう。
〇野村次長 実際、今回、文部科学省の調査報告の中でも、教育長が申し上げたように、特に高校は教員の中で部活で体罰を行ったのが64.5％、中学校では42.5％でした。部活動というのは本来、生徒の責任感とか自主性とか協調性を育む非常に教育的価値が高い活動なんですけれども、一方で、こういった体罰の全国的な一連の問題の中で、顧問を務める先生方が非常に戸惑いとか不安を感じております。そういったところで、体罰がだめだということを直接ではなくて、やはり部活動の適切なマネジメントをする中で、体罰そのものが未然防止につながって、なおかつもっともっと教育的活動、教育的価値が高い部活をより一層活性化するという位置づけでこの補正予算案を案として計上させていただきました。それで、運動部だけではございませんので、全体のいろいろな研修とか取組の中で体罰の未然防止等はやっていきますけれども、特に部活については、こういったやり方が適切ではないかと、ファーストチョイスではないかということを判断いたしまして、案として計上させていただきました。
〇三谷委員 いつまでもしゃべりませんけれども、なぜ適切なのかというその理由が聞きたかったんですが、なかなか御説明いただいていないんですが、これは例えば文部科学省の指導でこういうようなことを全国的に各都道府県の教育委員会でやっているということなのか、これはあくまでも三重県が独自に考えついたという話なんですか。
〇野村次長 三重県独自でございます。
〇三谷委員 もう一つよくわからないんで、また後で、なぜこれが一番適切な、ベストの選択なのかという理由を１回、きちっと御説明いただきたいなと思います。
それからもう一点、議案第115号の教職員の退職手当、三重県の場合は、埼玉県とかああいうところと違って、今日これは補正を組むということで、３月末の卒業式までには先生がやめたりとか、早期退職をされるようないろいろな混乱はなかったと、それはそれでよかったかなと思うんですが、例えば埼玉県等、早期にこれを実施したところと、三重県のように今日に至っているところと差があるんですが、実質、もし埼玉県のような、同時期に三重県が実施していた場合と今日に至るまでの金銭的な支出の増減というか、これを教えてもらえませんか。
〇信田次長 早期退職をされた場合という想定のものでございましょうか。
〇三谷委員 国の指導に従って、そのまま実直に実施した場合と、今日までこれを引っ張ってきたとは言いませんけれども、延ばしてきたその間のもので、早期に埼玉県のようにやっておったときは退職手当等はこれぐらいいっているけれども、今日だとあとこれだけだと、だからその差というのはどれくらいかという、その数字です。
〇信田次長 他府県の場合、あのときは駆け込みと新聞報道とかいろいろあったかと思うんですけれども、そういったものの想定ができませんものですから、ちょっと比較はできないかなと思うんですが、また、今も比較はしていないところでございます。
〇三谷委員 比較する必要がないのかあるのかという議論なんですけれども、幾つかというか、相当数の都道府県の教育委員会で、国からの減額に応じて、早期にと言ったらおかしいかもしれませんが、４月以降になれば退職金を減らしますよと。だから慌てて駆け込みというか、早期退職をして既存の権利分は何とか手に入れたいということで、学校の先生だけではなくて、警察官の場合等もいろいろ出てきて社会問題になりましたよね。だから、それだけのリスクを背負いながらそれを実施したわけですよね、そういう都道府県は。都はないけれども、府県は。そうすると、ここまで引っ張ってきて、混乱はなかったけれども、予算上、支出増になっているんじゃないかというのはないんですか。
〇信田次長 退職手当の削減が国どおり来ますと、多分昨年度実施されておったかと思いまして、今年度、三重県としては適用することになりましたので、昨年度末に退職された方の人数につきまして、国どおりの率でした場合と三重県でした場合との差は出るかと思いますので、そういうことでしたら、計算はしていないんですけれども、後日また出させていただくことは可能かと思います。申しわけございません。
〇三谷委員 じゃ、また教えてください。
〇吉川委員 ２点教えてください。
まず、先ほどのマネジメント研修なんですけれども、（１）から（４）までかみ砕いて書いてあるんですけれども、ちょっと順番がわからないんです。１回目は、まず寄せて、経験者なんかからこうしたらいい、ああしたらいいと、だからこんなアンケートにしたらいいという話と、アンケートの内容はこうやってしようねと言って、それを持ち帰って現場でいろいろ実践すると、それでアンケートをするという理解でいいんですか。それから、その次に、今度はアンケートの結果を持ち寄って、また議論して、何か答えを求めて、現場でまた１カ月研修して、それらを踏まえて記述式のアンケートを求めるという理解なのかな。それで、３回目は、記述式の答えを踏まえてブラッシュアップをする。その大体期間的な流れをちょっと教えてほしいんです。
〇野村次長 ここに書いてあるとおりなんですけれども、まず１回目は部活の意義とか、こういう指導であるべきだという、そういった座学をしまして、こんなアンケートをしますということでこちらから提示をさせてもらいます。ちゃんとしたアンケートを提示させてもらって、これをこういうふうに実施をしてくださいということでまず１回目が終わりまして、１回目から２回目の間は１カ月ありますので、その間にアンケートを実際に部活の生徒にやってもらいます。そのアンケートは郵送で県教育委員会等のほうに送ってもらって、それを分析します。分析した結果をもって第２回目の講座を開きます。分析したそれぞれの部活にその分析結果を渡しまして、こういう指導をすべきだと、こういうときはこうすべきだと、あるいは今、部活動の部員の状態はこういうふうになっていますということを、グループワークも含めていろいろ意見交換もしながら実践講座をやっていきます。その後、今度は記述式のアンケートがありますので、こういった記述式のアンケートはこういう趣旨でやりますということも２回目のときにしっかり講座でやりまして、２回目から３回目の間に、記述式のアンケートを実施をするということと、それから２回目のときに、こう指導すべきだ、あるいは部活の部員の状態がこうなっているというのが結果としてフィードバックしましたので、そういった中でこうすべきだというふうな内容も含めまして、マネジメント実践を２回目と３回目の１カ月の間にすると。それから、３回目で記述式も上がってきましたし、それから実際に改善した部活の指導をした後にみんなで意見交換もしながら、実践のブラッシュアップもしながらグループワークもして、３回目と４回目の間に、最後の２回目の生徒アンケートを実施しまして、どう改善しているかを見ます。それで、４回目が始まるまでにその生徒アンケートを回収しまして、実際に県教育委員会等々で分析をしまして、分析結果を４回目の最後の連続講座の中でこういうふうに変化があったと、あるいは変化がないと、まだだめな状態だと、そういったことを検証しまして学びのまとめとさせていただきます。
〇吉川委員 １回目のマネジメント１カ月の実践というのは、１回目寄って勉強会して、このアンケートより前なんですか、後なんですか。
〇野村次長 アンケートを実際に生徒にさせる前です。
〇吉川委員 前に１カ月実践するんですね、現場で。
〇野村次長 １回目の研修講座で全体の研修と、それからアンケートの内容をしっかり頭に入れてもらって、２回目までの１カ月の間に各学校現場で、部活でアンケートを実際やってもらいます。それで、２回目までにアンケートを回収しまして、分析をしたものを２回目に提示をさせてもらいます。
〇阿形課長 アンケートについてもうちょっと補足させていただきます。
アンケートの内容は、その参加します顧問の集団の部活動の子どもたちを対象とするものです。その子どもたちは、そのアンケートは質問形式で、例えば競技力専門性とか友人に対する自分の思いであるとか、行動、態度、習慣、あと気分など10項目の分類に分かれてのアンケート内容になっておって、そういった内容を第１回目の部分でまずマネジメントの研修をした後、そのアンケートを進めていくところです。
〇山口教育長 また、第１回が７月１日、第２回が８月１日、第３回が９月１日、第４回が10月１日と、大体仮置きしてください。７月１日に寄ってもらって先生方に部活動の意義とかマネジメントをこうやってやったらいいですねというのをやります。それで、８月１日まではそのマネジメントの研修を受けて、先生方が現場で実践をする、生徒にもアンケートをとらすと。そのアンケート結果を８月１日に持ち寄って、また２回目はその１カ月間の成果を見て８月１日にやると、そういう書き方で、矢印が１回目の内容じゃないということでございます。わかっていただけましたでしょうか。要は、７月１日、８月１日、９月１日、10月１日で、第１回の横の部活動の意義及びマネジメント手法等の理解というのが、これが１回目の研修のメニューです。その間の矢印のところは、第２回までの８月１日までにやることです、先生方なり生徒に対して。それで、８月１日にその１カ月間やったことを持ち寄って、８月１日に研修をやると、そういうイメージにしていただければわかりやすいかなと思います。
〇吉川委員 大体わかったんですけれども、先生の技術をブラッシュアップするために、成果を生徒のアンケートから聞き出すのかなと、こういうふうに理解をしていたんです。なので、１回目のときのマネジメント実践は、一応教科書的な、第１回に集まって勉強してから１カ月間現場へ帰ってして、それからアンケートを出すのか、１回目は実態なので、入り口でするのか、そこをちょっと聞きたかったんです。
〇野村次長 おっしゃるとおりで、１回目は今の生の部活の生徒の状態を把握するため、生を調べるためにやります。
〇吉川委員 もう一点目の質問は、議案第115号の教育の人件費の件ですけれども、正規の先生以外の臨時といいますか、講師といいますか、再雇用といいますか、その割合をちょっと教えていただきたいのが１点と、その方々の日給なのか月給なのか知りませんけれども、それも今回の単価の圧縮でどんなものなのかというのをちょっとお教えください。
〇信田次長 人数といいますと……。
〇吉川委員 人数の割合でいい。100％のうち、臨時講師だとか、バイトというのはいないでしょうけども、再雇用の人だとか、要するに正規の先生じゃない、月給じゃない先生がたくさんみえるのと違うかなと思うんで。
〇信田次長 臨時的の常勤の講師の方も月給といいますか、給料月額で払わせていただいておりますので、正規、非正規という分け方で、ちょっと今、資料を持っておりませんので、また出させていただきたいなと思いますが、それでよろしいでしょうか。給料月額以外の方、例えば非常勤講師ですとか……。
〇吉川委員 そうです。
〇信田次長 今回の人件費の中には、給料月額の方を対象としております。一般的な常勤の講師、先生と言われる方は対象なんですけれども、事務とか司書で給料月額で払っている方がみえるんですが、この方は対象外とさせていただいております。
〇吉川委員 ありがとうございました。
１番目の質問は、正規の先生じゃなくて、臨時的な講師だとか退職職員の再雇用だとかいう方が増えてきていて、経費も安くてかえってベテランなんでいいのかどうなのかわかりませんが、それを参考に知りたくて、これは月給にかかわるだろうなと思うもんで質問させていただいたんですけれども、また後日教えてください。
〇信田次長 正規職員とか再任用ですとか臨時講師とかありますので、そういうような分け方で資料として出させていただきます。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第105号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第115号（関係分） 挙手（全員） 可決
（３）議案第108号「三重県総合博物館条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（山口教育長）
②質疑
〇長田委員長 それでは、御質疑があればよろしくお願いいたします。
〇吉川委員 観覧料の話なんですが、前にいただいた資料の中で、新博物館の観覧料については、ほかの博物館との比較も含めて検討されておるということで、家庭の日は、美術館や斎宮のは無料でやられているのが、今回博物館は２割引、こういうような話、それから一般のうち65歳以上の方が、これも美術館や斎宮については無料にセットしておるんですが、今回の新博物館は500円というのが、ほかの博物館とのバランスでちょっと気になったところなんですが、どのようなお考えでそのような設定なのかをお教えください。
〇田中副部長 今回の出させてもらっている条例で、まず１つは、高齢者の関係でございますけれども、新博物館につきましては、一般と同じという形で出させてもらってあります。これにつきましては、斎宮、それから美術館と扱いが若干異なりますけれども、これに際してちょっと考えましたのは、平成以降、23館の県立博物館というのが開館しておりますけれども、状況を見ると、６割以上は一般と同じで特に減額とかそういう措置はとっていないと。割引とか、それから県内在住者を限定にして免除をしているところもございますけれども、大半につきましては、一般と同額としていること、それからもう一つは、高齢者と一般を比べた場合に、特に若年者なんですけれども、年収フローの面で見ても、65歳以上の方々は、平均でございますけれども、約310万円の年収がございます。これは年金も含めてだと思いますけれども。それで、20代前半の方については250万円、20代後半の方については340万円という数字が出ております。また、ストックの面で見ても、60歳代の方の1600万円という預貯金のストックに比べて、20代は240万円と。そういうことを考えまして、もちろん高齢者の方、これまでいろいろ配慮して社会参画を促進するために無料にしてきたものではございますけれども、高齢者だけに配慮するのではなくて、高齢者の方には一般と同じようにいただいて、若年者、特に高校生はこれまでお金をいただいておりましたけれども、高校生の方については無料という形で考えております。
それから、家庭の日についてでございますけれども、これも新博物館におきましては、２割引という形で、あとの斎宮歴史博物館と、それから美術館につきましては無料という形になっておりますけれども、基本的には家庭の日につきましては、何らかの御負担をいただくという形で、美術館、それから斎宮歴史博物館についても検討していきたいと考えております。どういう人が利用しているかという博物館との違いもございますので、少し検討の時間をいただきたいなと考えております。
以上でございます。
〇吉川委員 今のお話は、博物館をつくって、設置の意味と料金の回収の意味、料金の回収は払える人に応分に払っていただくという思想が流れておるという理解でよろしいんですか。
〇田中副部長 これまで高齢者に対しましては、一定の社会参画を促すということで無料にしてきておりましたけれども、一般と同じように、これからは御負担をお願いしたいと考えております。
〇吉川委員 時代の流れで先ほど近年のできた博物館の事例を言われたんですが、教育委員会として、美術館、斎宮も考え方は、今の新しい考え方が正しいという方向なんで、そういう方向を検討されるという理解でよろしいんですか。新博物館と美術館、斎宮は別と考えるのか。
〇長田委員長 教育委員会としてということだったんですが、田中副部長でいいですか。
〇吉川委員 教育委員会としてというか、美術館、斎宮も……、ごめんなさい。
〇田中副部長 今まで無料にしていたものを有料にするということは、意味が大きいことです。ですから、短絡的に新博物館はこのような形でお願いするということをもって、美術館や斎宮歴史博物館も同じだというふうに結果を出すのではなくて、少し検討しながら慎重に考えていきたいということでございます。
〇吉川委員 ありがとうございます。何か設立の条件のお金合わせみたいな気がしてならないのですけれども、質問を終わります。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇三谷委員 今の吉川委員の関連ですが、そうすると、観覧者への料金設定の基本は、その層の年収とストックによって決定されてくる話であって、この人たちに見てほしいねとかこの博物館なら博物館で主としてこういうところをターゲットに考えていきたいんだよという、そういう判断よりも、年収とストックが優先するというふうに理解してよろしいですね。
〇田中副部長 当然新しい博物館をつくらせていただくわけですので、県としてこういうターゲットを、特に若い、次世代の三重県を担ってもらうような方々にたくさん、多く来てアイデンティティーとか、そういうものをぜひ形成してほしいという意味でやっておるんであって、決してストックとかフローのみを考えてやっているわけではございません。
〇三谷委員 先ほど、私は耳が悪かったかもわかりませんけれども、副部長の御説明だと、どうも年収と、それから年寄りはこれぐらい預金をたくさん持っているじゃないかという、そういう話に理解ができたんですけれども、それはやはり僕らが間違うているんですね。それで、高校生以下をできるだけ無料にするんで、その分は年寄りが負担しろと、そういう話ですか。
〇田中副部長 高校生を無料にするというのは、次の三重県を担ってもらう方々にぜひ博物館に足を運んでほしいということでございまして、先ほど私はフローとかストックとか、お金だけではもちろんなくて、ただ、一般的にこれまでは高齢者の社会参画ということで無料という形でやってきたんですけれども、一定の御負担をいただいてもいいのかなということで、決して高齢者は金をたくさん持ってみえるので有料だとか、そういう短絡なことではございません。ちょっと直接的な言い方をしてしまったんで、おわび申し上げたいと思います。
〇三谷委員 まあ、本音を聞かせていただいているんだろうと僕は思っていますけれども、やはり高齢者の年収だとか、恐らくほとんど年金で、300万円ぐらいと言っても年金の話ですよね。しかし、今まで若い時代からずっと積み重ねてきたものの一定のストックは当然あるわけで、だからそれがあるんだから負担しても当たり前じゃないかというような、特に若い世代が年収が少ないから、これらの負担の軽減を図っていくという、それならそれで一つの理屈なんで、そういうふうにきちっと説明していただければいいかと思いますけれども、今の御説明を聞くと、ますます曖昧な話なんで、一体どこに本音があるのかよくわかりませんが、当初の御説明が本音だろうなと、こう思っています。それはそれで。
もう一遍、改めて、この14万人の観覧者数の根拠をちょっと教えてもらえませんか。
〇田中副部長 14万人の観覧者数につきましては、基本的に他県の博物館の状況を勘案した上で、当初８万7000人と置いておったわけでございますけれども、当初推計しておった数字よりも他県においては入館者数が伸びているところが随分ございます。それは工夫によっていろいろ伸ばしているところもございますけれども、三重県も同じように、特に博物館の場合ですと、常設展はともかくとして、リピーターをつくるためには企画展が大事でございます。学芸員の方々が県民に見せたい展示をするのではなくて、県民の見たいもの、そういうニーズをきっちり探った上でおもしろい企画、県民が見たい企画をすることによって、入館者数を増やしていきたいと考えております。
〇三谷委員 そうすると、当初の８万7000人の想定のときは、そういう県民が見たいような企画展ではなくて、見せたい企画展の前提でいろいろ制度設計をしたもので８万7000人であって、今後そういう県民の方々が見たいような企画展示をしていくので14万人になるということで、当初の８万7000人というのは、そういうふうなところから出てきた数字なんですか。
〇田中副部長 ８万7000人というのは、一般的な博物館の数字を取って推計したものでございまして、14万人につきましては、少し頑張っているというか、知恵を出しているところを選んで出したということと、それから県立美術館がございますけれども、昭和57年に開館になって、去年で30周年だったと思いますが、平均で約12万人の方が来ていただいております。そういうのも参考に14万人というのを出させてもらってあります。
〇三谷委員 ８万7000人のときでも、当然、企画展等の入り込み客というか、観覧者数も想定した上で８万7000人という数字が出てきていると思うんですよね。それがいきなり企画展に力を入れるんで、８万7000人が14万人になるというのは、非常に無理のある話だと思いますので、その点はいかがかなと、こう思います。
それからもう一つ、今、美術館が12万人で、だから14万人もそう無理のある数字ではないというような御説明ですが、美術館に来られる観覧者の方と博物館に来られる方の数というのは、相関関係があるというふうに考えておられるわけですね。
〇田中副部長 当然展示しているものが違いますので、同じ文化にかかわることとはいえ、両方興味を持っている方もみえると思います。ただ、今は新しい博物館の近くに総合文化センターがございます。それから少し、歩いて10分もかからないところに美術館がございます。すばらしいそれぞれ施設ですので、この施設を一体的にゾーンとして活用することによって、今まで私は絵画だけだよと言って駅から歩いてきてそのまま帰っていく人も、新しい博物館であるとか総合文化センターに足を運んでもらえるようにいろいろ仕組みを考えていきたいと考えております。
〇三谷委員 一体的にゾーンとして活用していただくのは、それは結構でぜひ進めていただきたいと思うんですが、美術館の入館者の数が12万人だから博物館が14万人の正当性があるという理屈には恐らくならないと思います。他の都道府県で美術館と博物館の入館者数できちっと相関関係があるよというような例はありますか。
〇田中副部長 今そういう資料を持ち合わせてございません。
〇三谷委員 資料があるかないかのお話じゃなしに、そういう相関関係があるということを立証していただかないと、美術館に12万人だから博物館が14万人、これに正当性があって、これが根拠で14万人という数字を言っていますということにはならないんですよね。例えばここの県では美術館と博物館がこういうふうな相乗効果で出てきています、ここはこうです、外国の例でもいいですよね。だから美術館と博物館が共存して、こちらの数が博物館の数の推定の根拠になるんですよということを、やはりお示しをいただかないと、単にこういう数字だけ上げて、美術館が12万人だから博物館が14万人というのは妥当なのかということは甚だ説得力が欠けると思うんですが、いかがでしょうか。
〇岡村課長 美術館を参考にしておりますのは、まずこの津地域で美術館も博物館の一種であります。そういう中で、12万人平均的に集客しておると、そういう事実があるということに対して、博物館においても、当然12万人ということは達成できるであろうと、そういう想定はできるというのと、あと、相関関係につきましては、美術館の内容とか博物館の内容とか、そういうものともかなり関係もしてきますので、厳密にこことここが関係しておると言うことも、逆に難しいかなということは思っております。
とにかく、津という地域でそんなに集まるのかと言われる方もいらっしゃいますので、そういう意味では、美術館が頑張って12万人毎年集めていますよという前提の中で博物館も頑張って、それ以上の14万人は集められるということで、これは14万人目指すという数字ですので、今後頑張って目指していきたい。
最初の８万7000人につきましては、当初何人だという数字をはじくのに、客観的に標準的な他県の博物館の数字を使って推計式を統計的な数値で置いたのが８万7000人ということで、今回14万人を置くに当たりましては、８万7000人で置いた推計式というものに、いろいろな博物館の数値を入れて、当然推計式ですので、用いているということは。頑張っていないという言い方はあれですけれども、少ないところと多いところの平均的な数値で今標準的というのが上がってきているんですが、14万人を置いた考え方というのは、その中でも頑張っていろいろな経営努力をした上で数値を上げているところに推計式を当てはめたときには、推計式よりも５万人以上積んで集客を得ているという実績を見たので、そういうところを目指していきたいというところで、なおかつ津という地域にそんなに集まるのかと言われたときに、美術館は集めておるよと、それ以上にうちは14万人集めておるよというような考え方で14万人を目指すという目標値を置いたという考え方でございます。
〇三谷委員 美術館は僕も年に何度かいろいろ興味のある場合は行かせていただいておりまして、非常に頑張っておられるなという感じはするんですね。今のお話で、やはり14万人というのは頑張っている数字なんだということであれば、一種の努力目標ですよね。この努力目標を前提に観覧料収入のシミュレーションがこなされているというところは、僕は甚だ危うい部分を感じるんです。これで結局、4200万円入ってきますよという数字ですから、もし頑張りが足りなかったり、頑張ったけれども達成できなかったねというと、この4200万円の前提が崩れてくる話で、そうしますと、全体の今、我々に示していただいている収支計画も根底から崩れてくるというところがありますので、そのあたりのところはどうお考えですか。
〇岡村課長 それにつきましても、先ほど申し上げたような形でやっているところがある、そういうことの中でやりきるんだというものかと思います。それで、もしできないということになれば、それは今回、例えば５年目の数値で収支計画を置かせていただいていますので、そういう中でいろいろ御議論いただければなと思いますし、努力もしていって、当然やれるという、やるという前提に立って物を言っております。
〇三谷委員 意欲も決意もよくわかります。頑張られるんだなということなんです。５年目途に考えをいただきたいということですが、それも５年で平準化していくか、また５年後にどうなっているかというのは我々も注目していかなければいけないでしょうし、初年度と、それからだんだん減ってくる可能性のある中でどう頑張っていくのかというのは、注目していかなければいけないと思うんですが、今、例えば初年度、それから２年目、３年目、当然議会のほうにはそれなりの御報告があるんでしょうけれども、どういう形で議会のほうに単年度、単年度の収支等の、また、これを目標値とすれば、14万人の達成に向けての実績、進捗状況等の御報告をしていただけるんでしょうか。
〇田中副部長 まず、博物館は、来年４月に開館をさせていただきたいなと考えております。来年につきましては、直営事業でやるわけなんですけれども、翌年度、平成27年度からは指定管理という制度を導入していきたいなと今のところ考えております。指定管理につきましては、３年とか５年とかスパンがかなり長くなりますので、基本的にそのスパン全体の金額につきまして、これは当初予算の議論になると思いますけれども、当然議会に示させてもらいますし、来年の平成26年度１年間につきましては、これも当初予算という中で議会のほうにはこういう形でやらせていただきたいということで御議論いただきたいと思っております。
１年、１年終わって、議会にこうやってお約束する中で初年度の結果はこうでした、２年目はこうでしたという結果につきましては、議会の常任委員会という枠組みを使ってかちょっとわかりませんけれども、御報告をさせていただきたいと考えております。
〇三谷委員 指定管理になってくると、管理委託料をお支払いして、どこになるかはちょっとそれはわかりませんけれども、今おっしゃったように、３年なり５年なり、５年ぐらいなんでしょうね、委託期間を設けて。それでしてしまうと、指定管理で委託した先というのは、経営内容が見えてこない、その管理料の中でやっておられる分にはなかなか見えてこないというところがあるんですが、当然これは14万人を前提にして管理の計画も立てて委託をされるということになるんですよね。どうなんですか。
〇田中副部長 今回議会のほうにお示しさせていただきましたこの収支計画が基本になると考えております。
〇三谷委員 じゃ、ぜひ議会のほうにも適時適切に御報告いただくということ、それをひとつお願いをしておきたいと思います。
それから、追加の御説明はなかったんですが、企業からの寄附金、協賛についての800万円、年間の。これについては、この間の委員会で少し私のほうからも意見を言わせていただいて、余り裏づけがない、本来ならば各企業なり事業所を回って制度設計をしていくというお話であるにもかかわらず、そういうものの裏づけのない数字が800万円として出てきているけれども、その点いかがですかという御質問をさせていただいたんですが、そこらのところは、改めてちょっと御説明いただきたいと思います。
〇田中副部長 連合審査のときの私どもの説明も悪かったと思うんですけれども、既にといいますか、200社ぐらいをリストアップした上で、下打ち合わせというか、お願いに40社近く行っております。ただ、そこではまだ設置条例もない中ですので、もう少し決まってから正式に決定してもらうというところまでいっているのもございます。感触も事業協賛であるとかパートナーシップであるとか、コーポーレーションデーであるとか、興味を持っていただいているところが幾つかございます。そういうところを、この設置条例をお認めいただければ、もう少し細かなことも決めた上で新たなパンフレットも刷れますし、それをもとに精力的に当たっていきたいと思います。40社近くというのは、これは副知事も含めていろいろ今、既にもう当たってもらっていますので、今後とも部一丸となって頑張っていきたいと思います。
〇三谷委員 石垣さんはぶつぶつ言ってましたけれども、一生懸命回っていただいている部分もあるのかなという感じです。
ただ、初年度は比較的集めやすいと思うんですが、これは毎年のお金ですので、そういった永続していくような仕組みをつくっていくというか、一定確実に毎年お金が入ってくるという努力というのは、僕は相当なものが求められるのではないかと思うんですが、そういう仕組みづくりというのはある程度お考えなんですか。
〇田中副部長 初年度は新しいのができたもので、１回限りでお願いしますとか、そういうのも一定できます。ですから、初年度にそのお金を使い切っちゃったら、後が当然じり貧になるのがもう目に見えていますので、文化振興基金とか、そういうところに積み上げた上で、計画的な支出に心がけていきたいと考えております。
〇三谷委員 基金に積み上げられるほど、たくさんお金が集まってくれれば、問題はないと思いますが、今、世の中、そんな甘いものでは当然ないと思います。しっかり努力していただくということを要望させていただいて、終わります。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇小島委員 一つだけ、教育委員会にお聞かせいただきたいと思います。
ここは教育の分科会で、今御説明いただいたのは、環境生活部の担当の方なんですが、高校生以下の観覧料とかについては、やはり教育委員会としてもお考えは持っていらっしゃると思うんですね、当然。どんな思いでいられるかというところだけで結構ですので、教育委員会としての考えをお願いいたします。
〇山口教育長 環境生活部のほうで新総合博物館について、高校生の観覧料が一定無料化ということで、非常にありがたいなと思っておりまして、こういうことについて、各県立高校や私学も当然でございますが、一緒になってどうやって来てもらえるような仕組みをつくっていくかということについて、教育委員会としてもいろいろな場面で周知を図ってまいりたいと、このように思っています。
〇小島委員 条例提出の主体者がどこなのかなと、今ちょっとわかっていないところがあるんですけれども、でもやはり中身としては教育委員会もこれから大いにかかわっていただくわけですので、ともにということだと思いますが、ぜひお願いしたいですし、それから市町についても、小中学生もたくさん来ていただくわけですので、そこから後の役割って、結構教育委員会が果たしていただくことが多くなると思いますので、御期待を申し上げてお願いをさせていただきたいと思います。
以上です。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇村林委員 私はこの博物館の設置というのは、非常に重要なことで、条例をきちんと可決すべきだとは思っておるんですけれども、私の考えてきた、何で博物館が必要なのかという部分は、以前、委員会でも申し上げましたけれども、連綿と歴史がつながっていく中で、財政がどうとかという理由で今このときにその大変貴重な、今まで保管してきた歴史や文化が失われると、そういう暗黒の時代であってはならないと。今の世代の責任はそこにあると思っておりまして、だからこそ、今の現博物館が雨漏りして40万点ですか、収蔵品がきちんと保管できていないという現状に大変心を痛めております。でありますから、財政厳しい折の博物館というのは、次世代へ必ずこの大事な収蔵品をきちんと収蔵、保管して、また研究を加えて送る、このことが一番大事なことだと思っておるんですね。
ですから、身の丈に合った博物館という言い方を野呂知事なんかもたしかされておったと思うんですけれども、そういうことであれば、収蔵庫がきちんとしておって、展示の部分というのは、今どれぐらいのお客さんに来てもらおうかとかお話がありましたけれども、知恵や工夫は必要ですけれども、そこが簡素であるというのが本来あるべき博物館の姿だと思うんですね。
そういう中で、非常に気になることをちらっと伺ったんですけれども、その40万点の収蔵品が今回の収蔵庫に余裕がなくて、40万点おさめたらいっぱいになってしまうというのは、これは本当なのでしょうか。
〇田中副部長 委員おっしゃるように、これまでの大切な、三重県のいろいろ歴史的な価値のあるものとか、きっちりと残していかなければならないと考えております。
今の博物館の収蔵庫は、限られたスペースではありますけれども、可能な限り大きくつくってございまして、同規模の他県の博物館と比べても、少し大き目になっております。具体的には収蔵エリアといのうは2743平米ございまして、委員のおっしゃったように、今の現博物館であるとか県史の資料であるとか、全部で合わせて42万点ございます。それを今のところへ秋以降持っていくわけでございますけれども、新博物館の収蔵スペースの約４分の３がそれで埋まることになります。あと４分の１はあいておるわけですけれども、こういう新しい博物館ができると、今までそれぞれの家で持っていただいた、こんなすばらしいものを置いてくれとか、そういう御要望はたくさん今もございます。全てそういうのを受けておれば、あっという間に４分の１のスペースというのはなくなってしまいますので、どういうものであれば、新しい博物館の収蔵庫で受け取るべきかとか、そういうのも含めて今、ルールづくりを今年度かけてつくっておるところでございます。今の42万点が全部来て、４分の３詰まる予定でございます。あとの４分の１をいかに有効に活用していくかというのを、今ルールづくりを進めているところでございます。
以上でございます。
〇村林委員 満杯ではないということで、少し安心しましたが、しかし、私が具体的な見識を持っていないのは申しわけないんですが、それはどれぐらい本来容量を持ってつくるべきだったのかというのは、ちょっと不安に思うところもあって、今、そういうルールづくりをしてもらうというお話で、もうできてしまったものでありますから、恐らく三重県中にいろいろな博物館とか小規模のものも含めてありますので、例えばそういうところへ収蔵、今まで収蔵していたものでも展示してもらうとか、そういうような連携を図っていただいて、ここの事業にもありますとおり、条例の中の条文にもありますとおり、しっかり次世代に必要な歴史や文化のそういったものが受け継がれていくように強く要望いたしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
〇長田委員長 答弁よろしいですか。
ほかございますでしょうか。
では、ちょっと２点だけ最後に。
先ほどの料金体系で、美術館と博物館を比べていただいたんですが、料金体系が博物館と美術館で、例えば高校生、65歳以上、家庭の日の考え方が変わるんですけれども、美術館の中でおのおのが大体何パーセントぐらい占めていますか。それと、こうすることによって、どれぐらいに変わるとか、その辺は推計されていますか。
〇岡村課長 家庭の日で美術館において何パーセントを占めておるかということについては、ちょっと今、手元に資料を持っておりませんので、また後で提供させていただきたいと思います。
〇長田委員長 というのが、無料だったのが２割引になることによって、普通は12万人から減るのではないかなというふうに思います。ただし、先ほど申し上げた美術館の高校生が無料になっていますので、そこは増えるでしょうし、その辺の推計はちなみにされていますか、推計式か何かで。
〇岡村課長 一定のまず推計はしておりますけれども、ただ、やはりそれとあわせて一般の入館者を増やすとか、いろいろな合わせわざで14万人の達成というのを具体的には考えていく必要があると思っております。
〇長田委員長 じゃ、また具体的な資料はいただけますね。
〇岡村課長 はい。
〇長田委員長 それともう一点_、先ほど田中副部長から、見せたい博物館から来ていただく方が見たい博物館にしていきたいということなんですが、８番の博物館協議会の中のメンバーについても、専門家というか、見たい側の委員は入れていただく予定なのか、その辺はいかがですか。
〇田中副部長 現在、第三者の関係で、特に経営関係についての見識のある方々に集まってもらって、経営向上懇話会というのをつくっております。そこで様々な知識等もいただいてやっているところでございますけれども、ここの博物館協議会のメンバーの中にはそういう方々も入れた上でこの協議会をつくっていきたいなと考えております。
引き続き経営面についてもいろいろ助言をいただけるような体制で行っていきたいと考えております。
〇長田委員長 多分、博物館に携わる方は見せたいものを中心に考えられると思いますので、先ほどの収支のこともありますので、その辺のところも考えていただければなと思います。
ほかよろしいですか。
なければ、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
〇長田委員長 次に、委員間討議を行います。
意見のある方はよろしくお願いします。
〇三谷委員 いろいろ先ほど話をさせていただいて、前回の連合審査のときの議論、それから今日の議論全般を聞かせていただくと、まだまだ努力目標と決意表明の域を出ない部分がたくさんあります。そういう意味では、今後、博物館が開館した以降、相当な御努力を積み重ねていただかないと、当初予想しているようなこのシミュレーションもなかなか達成できないでしょうし、県民に応え得る博物館にもなかなかなっていかないのではないかなと、こう思っています。
ですから、これを可決するに当たっては、後でまた委員間で協議をさせていただきますが、やはり議会として一定の意見を付与すべきだろうと思っておりまして、それをまた委員長と、皆さんと御相談をさせていただきたいと思います。
以上です。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇村林委員 現在議論された中の問題は、７条件に係る部分が多かったように思います、現在この委員会で。それで、我々の委員会としては、この条例案がどうかということをしっかり議論していくのが本来だと思うんですね。ですので、そういった何かしらの意見を付与するということであれば、私も委員長を務めさせてもらいましたけれども、これまでずっと７条件を議論してきた環境生活部の関係の委員会で行っていただくということが、もし必要ならばよろしいのかなと。この設置条例とセットでこの場でそういったことをお話ししていくというのは、余り適切ではないのかな、そのように感じます。
〇三谷委員 一つは、観覧料、これが設置条例の中に書き込まれておりまして、これは７条件とはまた別に、博物館運営の中には非常に大きなウエートを占める部分だと思いますから、これもかなり努力をしていかなければ、今日出ていますこのシミュレーションも達成していかないということですから、当然、議会としての意見は付与すべきだと、こう思います。
それから、議案としてこれは出ていますので、これに対して、議会の意見をつけるというのは、ごく当たり前の話で、環境生活部のほうは今、所管事項調査をしていただいていると思いますので、これは委員会等の運営の話になってくるのかもわかりませんが、所管事項調査で委員長報告はあっても、例えば附帯決議だとかそういうような委員会としての附帯の意見をつけるというのは余りなじまないのではないかなと、こう思います。
〇村林委員 今、観覧料のお話が出ましたが、その観覧料をしっかりしなければならないというのは、７条件の経費２割削減のお話があるから、そういうお話になるんだと思います。ですので、我々としては、例えばもし観覧料のお話をするのであれば、絶対的にこの値段が例えばどうなのかというようなお話をしていくというのなら理解できますが、今その14万人になるとか4200万円であるとか、そういったお話というのは、７条件の２割削減のお話のほうかなと、そのように感じます。また、議案としてこちらのほうへ確かに上がっては来ておりますが、これはしかし、７条件の議案ではなくて、設置条例のことでありますので、もしこれに何かしらつけていくというのであれば、この条例に何かしら問題があるとか、何か意見をつけるということについて、もしつけるならばこの委員会としてはするべきなのではないかと、そのように考えます。
〇三谷委員 また後の委員協議で話をさせてもらいますけれども、７条件というのは、博物館をつくる前提の条件なんで、その前提の条件をクリアした上で博物館の設置という話になってきますから、これが全く切り離されて議論されるべきものでは当然ありません。
それで、つくる以上はしっかりとした博物館をつくっていただかなければいけないわけですから、設置条例を議決する責任として当然の意見というのは、僕は付与すべきだと、こう思います。
〇津田委員 平成23年度に三谷委員とも環境生活部の委員会をさせていただいて、あのときも２回、委員長報告をさせていただいて、昨年もありましたが、附帯決議もありました。継続性という意味においても、環境生活部でもっと深めていただきたいというふうに思いますし、先ほども見せたいものよりも見たいものと、博物館をどのように魅力あるものにしていくのかということを考えたとき、やはりここの教育警察の委員会ではなくて、環境生活部のほうが当てはまるのではないかなと思っております。
ただ、三谷委員が言われるように、非常に数字の部分について、余りにも努力目標的なところがあるというところについては否めないところもございますけれども、もし委員長報告なり附帯決議ということになるんであれば、環境生活部に議論をお任せすればいいのではないかなというふうに思います。
以上です。
〇長田委員長 じゃ、これは後ほどの委員間協議のところでさせていただくということで、とりあえず今、意見を聞かせていただきたいと思います。最後にこれは委員間協議でまた詰めたいと思います。
ほかございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
④討論 なし
⑤採決 議案第108号 挙手（全員） 可決
（４）委員間討議
〇長田委員長 次に、委員間討議を行います。
予算決算常任委員会本委員会への分科会委員長報告として、先ほどの議案審査に関して、執行部に処理経過の報告を求めるべき事項は何かございますか。なお、経過報告を求める事項以外のものにつきましても、後の委員協議で御協議を願いたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
それでは、何かございますか。
なければ、委員間討議を終了します。
以上で予算決算常任委員会教育警察分科会を終了いたします。
ここで、環境生活部の職員が退席しますので、着席のまま休憩願います。
Ⅱ 常任委員会（教育委員会関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成25年度版成果レポート（案）について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（白鳥次長、真伏副教育長）
（休 憩）
②質問
〇長田委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは、意見がありましたらよろしくお願いいたします。なお、この場で意見の出なかった項目につきましては、委員協議で意見を追加することはできませんので、どしどし意見のほうを賜りたいと思います。それでは、よろしくお願いいたします。
〇吉川委員 例えば施策221番なんですが、今回、進展度Ｂと、こう評価されておって、ただ、その下のほうを見ていきますと、学校に満足している子どもたちの割合は、目標値に対しては98％だったかもわかりませんけれども、現状値のままが推移してＢ、あるいはその下の子どもたちの学力の定着と向上の場合は、これは現状値よりも目標値よりも下がっておる、というような状況でＢというような評価の仕方がいかがでしょうかという点が１点と、それから、同じくこれも事例で聞いてほしいんですが、11ページの特別支援教育の充実のところで、これは先ほど説明にもあったんですけれども、去年が良すぎたのかわかりませんが、現状値よりも30％という低い目標値を設定して、それで38.7％と大きく上回った。それで、目標値はこのまま平成27年まで続けるという発想がわからないんです。
それから、ちょっと切り口は違うんですが、６ページ、みえの学力向上県民運動推進会議をつくられて、この方々の、いろいろな方を活用して、地域で開催される研修会に派遣していくというふうになっておるんですが、このメンバーの方々を見ておりますと、非常にＶＩＰの方が多くて、手軽に地域へお招きできるんかどうか、ちょっと実態を教えてほしいのが３点目。それからもう一点、10ページにふるさと三重かるたで、各教育委員会でやっていくと、こういう話があって、これは私らの地元でも青少年を育てる会みたいな形でかるたをつくっていこうといって、現実にやり始めておるんですが、切り口は別に悪いことないんですけれども、学校教育以外のところでどういう生徒をターゲットにして、どうやって育てていこうというときに、これでつくったかるたをどういう機会にどういう対象の子どもたちに見せていくのかとか、その辺がイメージが全然わかないんです。地域で育てていこうとかいうときに、誇りも持たせたいし、いろいろなことを、学校の教育の外だと思っていますんで、その辺のところが、いかにもいい作業のようなんですけれども、現実に子どもたちに浸透させるイメージがわかないんで、その辺どう考えておるんか。
以上の点、お教えください。
〇白鳥次長 今、４点御質問をいただきました。順次お答えします。
１点目ですけれども、これは県民指標等とこれを踏まえてこの進展度というのを判断しておりますが、冒頭の説明でも申し上げましたとおり、まず県民指標の進捗状況はどうだったかといったところをまず基軸にしながら、以下、活動指標に書いてあるところを合わせて総合的に判断をして、この進展度というのを出しております。そうした点から、これは学校に満足している子どもたちの割合というのは、昨年度と比較してみると、平成23年度の現状値と24年度の実績値が一致をしているというところではありますが、ただ、目標値に対しての達成状況ということでは、1.00を基軸としますと、それにかなり近い形での達成状況になっていたというふうに考えております。また、確かに授業内容を理解している子どもたちの割合というのが過大な部分はありますけれども、ほかの活動指標のところ、研修で言えば1.00、私学のところでも1.00、先ほど暴力行為の発生件数というところでは0.83というところがございましたけれども、この活動指標全般で見ますと、平均すると0.96というのが活動指標の平均のところでございます。あと、判断理由のところにも書かせていただきましたけれども、また協創プロジェクトのところにも活動指標の中にも出ておりますが、やはり学力向上に向けていろいろな客観的な学力調査等を教育活動に生かしていこうという雰囲気が非常に出てきているというふうにも感じておりますので、そうした学力向上に向けた三重県の全体の取組の状況などを踏まえて、総合的に判断をしてある程度進んだというふうに評価をさせていただいているということでございます。これが１点目です。
そして、２点目が特別支援教育の部分で御質問をいただきました。11ページになります。
先ほど少し御説明申し上げて、特に数字を申し上げなかったんですけれども、これは目標値を30％に設定しておりますが、もともと平成22年度以前の状況を簡単に申し上げると、22年度のパーセンテージが25.4％、21年度が29.6％で、さらにさかのぼって20年度が23.8％という状況でございました。もちろんこの30％というのが非常に大きな指標としながら、なかなか厳しい状況が続いていた。そうした中で平成23年度、様々取組を進めていく中で34.2％、そして24年度には、本当にうれしいことに38.7％という形で実現をしたところであります。また、これまでのここに載っていない部分での状況が30％に満たっていないというところの中で、先ほど申し上げた絶対数といいますか、母数となる人数の規模、そして障がいの状況などを勘案して、これまでの、また進学・就労の実績を踏まえて30％とさせていただいたところであります。
ただ、本年度こういうふうな形で30％を超える実績となってきておりますし、またそういう意味では、来年度、３年目に果たしてどうなのかといったところも見ながら、今後は平成25年度の状況を見て、さらにその後どうするかというのは考える必要が出てきますが、現時点ではこれまでの実績状況、そして障がいの状況等で、１人が進学・就労が実現できるかどうかで、かなりこの数字に影響があるといった状況に鑑みて、この30％というのを引き続き目標値として設定させていただいているといったことでございます。
それから、３点目ですけれども、６ページの県民運動の委員の派遣ということであります。
様々な分野で本当に多岐に御活躍いただいていらっしゃる委員の方々に、この推進会議の委員を引き受けていただいております。それぞれの分野も特色を持った活動をされていらっしゃる方にこの委員になっていただいていまして、この研修会の派遣については、特にやはり県民運動ということで、県内で展開していく際に重要になってくるだろう論点、具体的には開かれた学校づくりであったり、または読書活動に関しての取組であったり、それぞれ取組において、発信においても積極的に進めていくことについて御了解いただきながら進めていける部分もありますので、必ずしも全員の方に派遣をお願いするということよりは、各地域からのニーズを踏まえて、それに合致した委員の先生方でお引き受けをいただける方を派遣をするといったような形で、今、各地域の方から具体的な希望などを聴取をしているところでございます。
４点目ですけれども、かるたです。これは、10ページだったと思いますけれども、ふるさと三重かるたということであります。とりあえず今年度は具体的な句づくりというところまで作成したということでありますけれども、さらなるその活用の方策について、本年度、絵札づくりということをあわせてしながら、具体的な活用方策について展開していきたいと思っておりますけれども、まず学校の中でどういうふうに使っていくかということをベースにしながら、ただし、おっしゃるように、学校外での活用の仕方も、非常に可能性としてはすごい大きいものがあるとも思っております。そうした、いわゆる学校外での取組も含めて、どんなことができるかといったところも、この検討の中で出していければなというふうには考えておりますが、そんな形で具体的な活用方策については、これから御意見を踏まえながら検討していきたいと考えております。
以上でございます。
〇吉川委員 わかったようなわからないような話なんですけれども、もう一回、特別支援教育の充実、今年度、とにかく38.7％という数字が上がった理由を、偶発的なのか、何か自信なさそうで、こうやったもんでこうやって上がったんだとか、あるいはそれを継承するんだと大きな目標を掲げてもいいんですけれども、年齢構成なのか社会の経済情勢なんか、何かわかりませんけれども、意図したこと以外の要素で上がったもんで、過去の事例から言って、30％でいいだろうというふうに聞こえるんですが、その辺38.7％をどういう評価をしてみえるのか、ちょっともう一度。
〇白鳥次長 この施策の223ですけれども、具体的な取組につきましては、12ページから13ページのところに記載をさせていただいておりますので、あわせてごらんいただきたいんですけれども、特に一番下のぽつのところからなんですけれども、やはり本人の障がいの状況、そしてあるいは希望の状況も踏まえ、本人の適性と、あとは希望の職種とのマッチングというのをきめ細やかに展開していくといったことが重要であるというふうに考えてこれまでもずっと取組をしてきている中で、昨年度はキャリア教育サポーターといった方を配置をして、まさしくマッチングというところを非常に重視して取組を進めてきたところでございます。それとあわせて、職場開拓ということを進めていく中で、こうした高い数値が実現できたもの。そういう意味では、これまでの積み重ねの中でこうした数値が達成できたのではないかというふうにも考えておるところでございますので、こうした取組は本年度もいい部分として引き続き進めていくといったところであります。
ただ、数値目標の設定の仕方については、先ほど申し上げたような障がいを有する生徒さんでいらっしゃるといったこと、そしてこの全体の規模などを鑑みてこういう形での設定とさせていただいているということでございます。
〇吉川委員 障がい者教育については、実はこの間、担当の方々と腹を割った議論をして、私自身がふだん、なかなかマッチングというのが難しいとか、受け入れる企業側の仕事の提供の仕方まで子どもらに合う形を引き出してくるとか、そしたら、そういう話に方向転換していますということで、非常にうれしい議論をさせていただいたんです。そういう結果かなというふうに、私もこの38.7％を評価させてもらっていたんですが、後の話はやっぱり気づいたら続くように、ぜひこれはお願いでございます。
先ほどのかるたの話は、正直、おりてきたのが市民で、青少年を育てるというか、そちらの会へおりてきての作業でしたもんで、僕は学校の外での活用だと思い込んだんです。市民が子どもらをどうやって健全で誇りを持って育てるかの一環の事業がふるさとかるたというもので、それでどういう子どもがターゲットなのかなとか、学校から引き出してくるのが大変な作業で、聞く耳を持ってくれるんかというのもあるだろうし、先ほど、活用の仕方はこれからとか、あるいは学校の中での使い方を考えておみえということなんで、その意味では一定理解はさせていただきました。
以上です。ありがとうございました。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇小島委員 何点か質問させていただきます。
施策番号22103、教職員の資質の向上というところで、目標値よりも随分実績値のほうが上がっています。満足度が高くなっているというんでしょうか、98.1％。87.8％から10％以上上がっていますが、何を根拠にこの数字を出してみえるのかということと、多分中身の問題もあるんだと思うので、どういう理由だというふうに分析してみえるか、まず１点目、お教えください。
それから２点目です。施策番号22102、新規高等学校卒業者が就職した県内企業に１年後定着している割合、ほぼ横ばいということだと思いますけれども、昨年度の就職内定率を見ると、96.6％と上がっているということで、この高い就職内定率の子どもたちは、本当に１年後定着するのかどうかということが大切なんだろうと思うんです。そこで、キャリア教育の充実だの拡充だのという言葉が出てきているんだと思いますが、どのようなことを充実拡充というふうに具体的に捉えてみえるのかということ、これが２点目です。
それから３点目、読書活動の推進が学力向上について結構何回にもわたって記述があったり、いろいろな事業を入れていただくんだと思うんですが、学習状況調査を見せていただいたときに、学校で朝読書を毎日やっている率は、全国よりかなり高いんですね。小学校で、全国は18.4％ですが、三重県については43.4％で、中学校は64.9％に対して87.5％です。ところが、家や図書館で１日当たり読書しているかという問いについては、全くしていないと答える率が高いんですよね。小学校25％、中３で37％。この数字のギャップというのかな、どう読み解いたらいいのかなというのが、これは単なるぽんぽんと単発の調査ですけれども、思いました。学校でやっている朝読書が大変効果があるものであれば、そこで時間的にある程度は使えているので、家へ帰ってまでも時間がないのかなとも考えられますし、その辺の分析はどうしてみえるか。それによって読書活動の必要性を考えられているんだと思いますから、そこを教えていただきたいのが３点目です。
最後です。体罰です。この体罰の議論が出てきたときに、ずっと気になっていることがありまして、文部科学省で体罰とは何かというのを引くと、体罰の機械的定義はできないと書いてあって、でもやっぱり何となく肉体的苦痛を与えるものという感じなのかなと思うんですが、体罰の定義をまず教えてくださいということとともに、平成13年度にセクシュアルハラスメント防止の手引きが県教育委員会から出されています。私はこの部活動を考えたときに、午前中の答弁の中で教育長がスキンシップ的指導という言葉を使われましたけれども、私はスキンシップは必要はないというふうに思っていて、それが一歩間違えるとセクハラになる可能性があると思うんですね。それで、部活動やいろいろな指導で問われるべきは、もちろん体罰もですけれども、もっと広い意味の子どもたちに対する暴力ではないかというふうに思うんですね、セクハラも含め、精神的、身体的なものを含めです。余りにも体罰にシフトをしていて、セクハラに対する認識が部活動指導者等からおろそかになることを懸念いたしますが、その点についての県教育委員会のお考えを教えていただきたい、これが４点目です。
お願いします。
〇西口次長 まず、私のほうから、１点目に御質問いただきました研修内容を自らの実践に活用できるとする教職員の割合の点につきまして御説明を申し上げます。
三重県教育委員会では、先生方のためにたくさん、様々な研修を実施しておりますが、やはり研修を効果的に実施するためには、受講に来ていただいた先生方にとって、その研修内容がより学校現場の実践につなげられていくということが重要であると考えまして、平成23年度から受講後のアンケートの中に満足度だけではなくて、今回の研修が自らの実践に活用できますかというアンケート項目を設けまして、毎回研修のたびにそれをとらせていただいています。それが平成24年度は98.1％という数字になったんですけれども、これを分析させていただいて、大きく２点あるかなと思っています。１点は、平成23年度のアンケート結果をしっかりと分析しまして、平成24年度の講座構築に当たって、より実践的で活用度の高いような講座になるように授業改善等に重きを置きながら研修内容の充実を図ったということが１点でございます。それで、もう一点は、その講座を運営する担当者、私ども職員なんですが、職員が講座を運営するに当たりまして、受講者に対しましてこういうふうにここで実践に活用していただけますよというような視点を持ちながら、事前に講師に来ていただく方との打ち合わせをしっかりさせていただいたり、講座の中でもそういうような視点を散りばめるなど、講座を運営する者がそういう姿勢で講座に臨んできたということもあるかなと思っております。この２点の要素で今回このような数字が出たなと思っております。
〇白鳥次長 私からは２点目と、あと３点目とあわせて御回答申し上げます。
２点目については、離職率と、あと内定率の高さとの関係で御質問をいただきました。その関係で、キャリア教育をどういうふうに進めていくのかといった御質問でございました。
キャリア教育については、先ほどのように、就職した後もきちっと自分の希望を踏まえて、特別支援の部分と同じですけれども、やはりマッチングを図っていくといったところも非常に重要だと思っております。そうしたことから、高校在学時から、将来について見通しを持ったような形での進路選択ができるような機会をやはり充実していく必要があるのではないかというふうに考えておりまして、施策といたしましては、先輩、あるいは企業にお勤めの方から、実際の社会の様子、企業での様子など、それぞれの多様な職種がありますので、そうしたお話を伺う機会を設けたり、これは、ようこそ先輩というふうに言っております。またあるいは、企業人に密着をして、いわゆるジョブシャドウイングというふうに言っておりますけれども、仕事に密着して、それぞれの職場における仕事ぶりを間近で見る機会を与えるとか、それを仕事密着体験というふうに言っておりますけれども、こうした機会をまず設けているというのが一つです。
それからあと、高校３年間の中でどういった形でこのキャリア教育を具体化して取り組んでいくかといったところの全体のプランといいますか、プログラムを各学校でそれぞれ工夫はいただいているんですけれども、なかなか見出しにくいといった、苦労しているといったところも聞いております。そうしたことから、この高校３年間の中でどういうふうにキャリア教育を進めていくかといった取組の指針というか、この高校３年間のキャリア教育のプログラムを今回、今年度県教育委員会として作成をしたいということで今進めているところであります。あとは、そうしたことをベースにしながら、具体的な進路、具体的な就職の指導についてのいろいろな個別の面談をしながら、それぞれのお子さんの希望がかなうような進路実現が図られるような支援をあわせて進めていきたいといったことでございます。
３点目の読書の部分なんですけれども、確かに朝読をしている学校の割合は多いというのが三重県の特徴としてあります。ただ、他方で学力についての課題があるといった部分もございます。そういう意味では、読書という部分をいかに学力向上につなげていくかといったところの工夫の中で、特に、いわゆる学習指導要領の中でも、言語活動の充実というのが、全ての教科にわたって重視すべき課題とされております。この読書ということを一つのきっかけにして、言語活動の充実を図っていくといった観点で、この県民運動の中で読書を通した学びというのを柱としております。
直接読書にかかわる施策としては、この資料の中にも出ておりますけれども、司書の有資格者を学校のほうに派遣をして、いわゆる学校図書館を活用した授業展開というようなところを実施していくというところもあります。また、家庭の中での読書についても、子どもたちの直接のお手本、見本になるのは、やはり親御さんではないかと、そういった意味で、いわゆる大人も含めてこの読書活動を推進していく中で、そこからまたさらに対話というのも生まれますし、子どもの居場所を家庭の中でも位置づけて展開していきたい、学校の中での居場所もそうですし、家庭の中でも、そして地域の中でも居場所づくりをしていく。そんな思いから読書ということを一つのキーワードというか、一つの指針として今回打ち出しているところでございます。
〇野村次長 御質問の体罰の件なんですけれども、体罰は学校教育法の第11条で、委員もご存じだと思うんですが、校長及び教員は教育上必要とあると認めるときは、文部科学大臣の定めるところにより児童・生徒及び学生に懲戒を加えることができる。ただし、体罰を加えることはできないというところで、懲戒と体罰の区別が、なかなか学校現場で明らかでないというところもありまして、文部科学省では平成19年２月５日に体罰の禁止及び児童・生徒の理解に基づく指導の徹底についてというところで、懲戒と体罰の一定の区分を明らかにしています。
それから、今回大阪市の桜宮高校の体罰を発信としまして、平成25年１月23日、文部科学省が全国に実態調査を命じたときにも、こういった体罰禁止の徹底と、それから懲戒と体罰の区別についても、この文書でさらに明らかにされていますし、平成25年３月13日も同じように、懲戒と体罰の具体的な事例で判断するような通知もございます。それから、５月27日に文部科学省のほうから運動部活動での指導のガイドラインが出まして、ここでも体罰等の許されない指導例として、６項目が具体的に挙げられまして、いろいろガイドラインとして位置づけられております。それからさらに、こういった６項目にも該当しなくても、社会通念上からいろいろな指導に当たって身体的接触を行う場合は、その必要性や適切さに十分留意をすることということになっておりますので、そういったことで体罰については学校現場でしっかり判断されています。
〇小島委員 １点目、ありがとうございました。理解しました。
２点目ですが、内定率が上がっていって、１年後どうなるかというのは、これから出てくることだというふうに思いますので。でもただ、高校３年間のキャリア教育が充実してきたから、本当に定着するかというと、またそこの職場での問題もあったりして、必ずしも完全にイコールではないとは思うんですが、できるだけたくさん離職をする子がいなくなるようにということは思います。
今、就職ばかりに割とキャリア教育が向いているような気がするんですが、私は高校３年生の進路指導も実は気になるところです。いわゆる点数がとれるとか、学力によって将来直接の職業に結びつく大学学科ってありますよね。そういうところに進路指導するような傾向がありはしないのか。杞憂に終わればいいんですが、そういう危険性もあるなと思いますので、キャリア教育は大学を出た後就職するときもどうかということもあるわけですから、そういう目をどうぞ、いわゆる進学校というんですか、そこでもしっかりと子どもたちとともに考えていただきたいなということは要望したいと思います。
それから、読書については理解をいたしました。親が本を読んだり、政治とか経済について話をしている家庭ほど子どもの理解率が高いという相関関係が実際出ていますよね。でも一方で、非常に高い子どもの貧困率があるというふうにデータからも出ています。三重県の状況がどのくらいなのかはつかんでおりませんけれども、そういう切り口から子どもたちの学力のあり方を考えていただくことも、今後、教育委員会の大きな課題ではないかというふうに思いますので、このことについても要望させていただきますし、あと、もし教育長から何かコメントがあればいただきたいと思います。
最後です。幾つか具体的に挙げていただいてあった中にも、やっぱりでも肉体的苦痛が多かったかなというふうに思うんですね。どうしても指導者と指導される生徒という関係になったときに、何年か前もありましたよね。陸上か何かでマッサージをするとかってなかったでしたっけ。一般の方だったのかもしれません。陸上競技連盟なんかからはガイドラインが出ています。それで、本人に了解を得ること、あるいは第三者がそこに介在することというようなガイドラインが、指導については陸連からは出ているんですけれども、余りにも体罰という言葉が大きくなって、肉体的苦痛のほうにシフトすると、そこから教職員の意識が遠のいていくことが心配です。事あるごとにもう片方というんですか、注意喚起をやっぱり促していただきたい。言えませんので、そのことについては殴られてあざができることよりも、子どもたちの心には大きな禍根を残すと思いますので、その危険性はできるだけ払拭していただきたいなというふうに思います。
〇山口教育長 読書活動の重要性は、もう本当に皆さん御承知のとおりだと思いますが、学校で朝読というのは、強制的にある程度やらせるところがあって、本当にその後自分が興味関心が持てるというところへどうやって導いていくかと、ナビゲーターが要ると思うんですね。そのナビゲーターがやはり学校図書館司書であったり、あるいは司書教諭の方々であるわけでございまして、こういう本を読みたいんだがと言ったときに、どうやってアドバイスができるかとか、あるいは学校の図書館でもディスプレイ一つでこういうのが今興味ありますよという、そういうことを先生方がやっていただくことだけでも、家庭では本に恵まれない子どもでも、学校の図書館に行ったら何かあると。特に私の経験から言うと、伝記が物すごく好きになったのは、私もそんなに本のある家庭に育っていなくて、伝記を読み始めたら、次から次へと読みたくなるという、そんな経験がありますので、学校の中でしか本に触れられない子どもたちについては、そういう工夫をぜひお願いしていきたいなと。そのことが活字を読む力になっていくのかなと思っております。
それから、体罰で肉体的なところが多いということでございますが、先ほど野村次長のほうから話をさせてもらいましたが、この５月27日のガイドラインについては、６項目あるんですが、殴る蹴るが１つ目で、２つ目が社会通念・医科学に基づいた健康管理・安全確保の点から認めがたい、あるいは限度を超えたような肉体的・精神的、これが２つ目ですね。３つ目がパワーハラスメントと判断される言葉や態度による脅かし、威圧、そういうようなこと、嫌がらせなど。４つ目がきちんとセクシュアルハラスメントと判断される発言や行為を行うことと。５つ目が身体や容姿にかかわること、あるいは人格否定を行うようなこととか、６つ目が特定の生徒に対して独善的執ようかつ過度に肉体的、精神的ということで、セクハラとかパワハラとか、そういうことも含めてガイドラインが出ておりまして、その上に指導に当たって身体接触を行う場合は、必要性・適正さに留意することという、このことを押さえておりますので、こういうガイドラインが出ておりますので、これはスポーツ選手が主にガイドラインに携わっており、日本体育協会の専務理事といった方々がまとめていただいたことでございますので、そういうことを体罰と一緒になって先生方に御理解いただけるような機会をつくっていきたいなと思っております。
〇小島委員 理解しました。勉強不足で申しわけありませんでした。
どうしてもこちら側から見るとそうやって見えてしまうので、そうではないということの周知をもうちょっと外の人にもしていただいたほうが、もしかしたら効果的かなというふうには思います。子どもたちにとってはもちろんのことです。よろしくお願いいたします。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇村林委員 18ページの未来を築く子どもの学力向上協創プロジェクトの進展度のＢ、ある程度進んだという、先ほどからいろいろな委員がこの進展度の話なんかもなさっておるようですけれども、これの主な指標が0.98と。それ以上にちょっと目を引いたのが、平成23年度の現状値から平成24年度の実績値が悪化しておるように見えるんです。もしこれが悪化しておるということであれば、先ほどから御答弁いただいておるような、その他の指標でカバーしてある程度進んだというようなお話には、これはならないのではないかと思うんですね。非常に深刻な、悪化したということが読み取れると思うんですが、それであるにもかかわらず、ある程度進んだというのは、ちょっとこの学力の問題としては厳しいのではないかと思いますが、御所見いかがでしょうか。
〇白鳥次長 まず、私ども、この進展度の考え方として、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというふうに分かれておりますけれども、進んだというふうに評価できるのが、この1.00というのを達成した状況であるというふうに基本として考えております。そうしたことから、この目標達成にはこれは今回、数値指標のところはなっていないわけですけれども、そういう意味で目標値に対しては0.98という形になったわけですけれども、かなり１に近いところでの達成はしているという判断をさせていただいたと。あと、当然ながら、これだけではなくて、実践取組の目標であるところは全て1.00という形で達成しているということも踏まえてＢということで判断をさせていただいたところです。
なお、この事業内容の理解については、これは小・中・高校のそれぞれの子どもたちの状況を全部ならしてこの80.6％というのを出しておりますが、特に小・中学校において若干下がっていると、そして高校については数値的には変わらないといった状況がございます。小・中学校については、いろいろ新しい学習指導要領の中で各学校が具体的な授業改善の方策をいろいろ試行錯誤しているといったような状況は、合わせてこの下にあります実践取組の１つ目にかかわってくると思います。それぞれ教育指導の改善にかなり生かそうというふうにしている学校が増えつつも、ただ、それに対応する部分の授業内容の理解をしている子どもたちの割合というところまで至っていないというのは、まさしくそういうふうに努力を各学校のほうで取組をしていただいている中、具体的な指導方法について、やはり模索中のところではないか、そんなところから幾つか施策を今回打つわけですけれども、全体としては、この学力向上に向けた機運が高まっているというところの中で、先ほど申し上げたことから、Ｂ、ある程度進んだという評価をさせていただいたということで御理解いただきたいと思います。
〇村林委員 この結果を踏まえていろいろな施策を打っていくということはありがたいと思うんですが、今の御説明ですと、実践取組の最初のところとかでいろいろ頑張って指標を達成して１であるにもかかわらず、指標の特に、小・中学生が悪化したということですと、必ずしも実践取組のこの指標と連動していない可能性もあって、そうすると、何をもって判断するのかというと、やはり指標の部分かなと。しかも、わずかに達成できていないという状況であれば、確かにＢというのはある程度理解できるところなんですが、平成23年から24年にかけて数値が悪くなっておるということを考えると、進んでいるとは言いづらいと思うんですね。先ほどおっしゃられたような、実践取組の指標が満たされて、目標達成状況が0.98だからというところは理解できるんですけれども、悪化しておるという部分については、相当身を引くというか、重大なことだというふうに感じるんですけれども、いかがですか。
〇白鳥次長 このＢとＣの差については、ここにありますように、ある程度進んだか、そしてＣは余り進まなかったという部分であります。当然今申し上げたように、数値目標ということで、ここに書いてあるものをまず基本に据えるわけですけれども、実践取組なども含めて総合的に判断するということで、今回評価をさせていただいておりますので。確かにこの指標の理解している子どもたちの割合ということについては、若干下がっておるところでございますけれども、ただ、どこまでを若干と言うか、大幅と言うかというところにかかわる部分もありまして、目標達成状況との関係で今回こういう整理をしている部分が全体としてありますので、そこが0.98という形で出てきている中での総合判断ということで御理解いただきたいと思います。
〇村林委員 恐らくやりとりしてもあれだと思うので、委員長に意見として、また後ほどまとめていただくと思いますが、正副委員長にお願いしたいと思います。
似たような話ですけれども、６ページの平成25年の改善ポイント取組方法のぽつの４つ目に、高校生の基礎的、基本的な学力の定着向上を図るためみたいなお話を入れてもらっていますよね。これはどういったことを具体的には考えておられるのか、もう少し教えていただければと思うんですが。
〇白鳥次長 これは、事業名としては、高校生学力定着支援事業という事業名で展開するものでございます。特に義務教育段階の学習内容を含んだ基礎的、基本的な学力の定着向上を図るために、具体的には生徒の学力、そして学習状況を把握するとともに、それを通じて課題を洗い出して、それに対応した効果的な指導方法等を研究していくというものでありまして、県立学校で展開するんですけれども、６校を指定して、先ほど申し上げたような具体的な指導方法の研究開発を行っているという部分であります。またあわせて、各学校ごとに研究するんですけれども、年間通じて４回程度、全ての研究校が合同でお互いの取組状況などを、課題を共有するような形も含めて考えております。
また、この取組は３年間の取組としたいと考えておりまして、本年度は高校の１年生、そして来年度は高校２年生、その次は３年生ということで、１年ごとその取組の状況はどうであったのかということを検証しながら、この３年間の取組の中で子どもたちの学力定着向上が図られるような成果を出していきたいというふうに考えているところでございます。
〇村林委員 その事業の中の話ということなんですけれども、今まではこういう取組を、例えば当然やってきておるべきだと思うんですね。それがここ３年で特にやらなければならないという、その理由を教えていただきたいんですけれども、何か変化が起きているのか。
〇山口教育長 実は就職にいっても、わかりやすく言うと、例えばリッター10キロ走るけれども、10リッターだったら何キロ走るのとか、あるいは、例えば150円の品物が２割引なら幾らで売るのといった、簡単なことが就職試験のときに答えられない高校生がいると、そういう話が企業側から来たり、日常的なちょっとした英語が理解できないとか、そういうことについて、今まではなかなか高校教育の中では教えられないということがございました。それはなぜかというと、学習指導要領でそれぞれ教える内容というのは決められておるわけなんですが、今回の新しい学習指導要領になって、基礎基本的な義務教育段階の知識であっても、高校で教えてよろしいと、それも例えば50分を標準時間とするけれども、15分刻みであってもよろしいと、授業の工夫をやってもよろしいというようなことを年間指導計画をつくった上であれば、一応国のほうが新しく認めてきましたので、そういうことを受けて、高校の中でもやはり社会に自立していく、小・中学校が悪いとか、高校が悪いとかいうんじゃなしに、三重県から社会人になる子どもたちには基本的な学力を身につけさせたいということで、公文とかいろいろな市販のドリルがありますけれども、そういうんじゃなしに、自分のところの生徒の実態に合った教育内容、指導方法を確立してやっていきたいということで、今回こういう事業をさせていただいたということが１点と、それから、まことに申しわけないんですけれども、先ほど数値目標の進展度でＢで、授業内容を理解している子どもたちの割合というのがございまして、前年度の実績値より平成24年度が下回っているじゃないかということで、Ｂのことについていろいろ議論がなされました。
私どもとしては、先ほど白鳥次長が言いましたが、これまで全国学力・学習状況調査が悉皆から抽出になったときに、非常に希望利用校が少なかったわけでございます。手を挙げる学校がですね。本当に四、五十％であったわけです。それが昨年度、平成24年度は市町の教育委員会、学校の協力を得ながら98％と、ほとんどの学校が全国学力・学習状況調査を受けて、それの結果に基づいて自分たちの改善活動をやっていこうということで、学力に対する取組が始まったというように解釈をしていただければなということで、平成24年度に悉皆調査をやったから、そこで理解度が深まったかというと、それはなかなか難しゅうございまして、やはり間隔はちょっとあいてから効果は出てくるのかなと思っておりますので。とにかく全国学力・学習状況調査の悉皆に近い形で実施できたことが、学校現場としては随分、子どもたちの学力について向き合おうという雰囲気ができたということで、判断理由のところに機運が高まったとか、あるいは実践取組の目標が１を超えてきたということで、合わせわざで我々としてはＢということでさせていただいたということです。余分なことを申し上げましたけれども、高校の基礎基本的な学力はそういうようなことでございます。
〇村林委員 悉皆調査になって機運が高まったということはいいことだと思うんですけれども、しかしながら、悉皆調査になったから指標が悪化したという理由にはちょっと受け止めにくくて、またそれはあれとして、先ほどの基礎的、基本的な学力の定着、非常にありがたいことだと思います。確かに聞くところによると、九九ができないとか簡単な漢字ができないというような高校生の方がみえますので、それは子どもさんだけの責任ではないと思うんです。その子どもさんの何か資質的なものもあるかもしれないんですけれども、例えば九九ができない人間という、何かやはり教える側の、先ほどから申し上げておるような、できないことをできるようにするという一番基本だと思うんですけれども、そこを大事にしてやってほしいと思っておりましたので、そういう小学校や中学生でもし身につけていないことがあっても、しっかり教えていけるというのはありがたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
ありがとうございました。
〇長田委員長 今の村林委員と吉川委員に共通するところなんですが、進展度のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというのは、全部１だったらＡということですが、Ｂは0.9以上とか、何かそんな基準はあるんですか、総合的なものなんですか。
〇真伏副教育長 県民指標と、それから活動指標と２つの指標がございますので、その２つのバランスというのになろうかと思うんですけれども、基本的にはＡの進んだというのは、両方とも100％を超えている場合というふうな考えがベースにございます。それから、Ｂのある程度進んだというのは、これは数値的なパーセンテージの表現ですけれども、両方とも85％以上100％未満というのを一つの考え方として持っております。それで、余り進まなかったというのは、70％以上85％未満で、進まなかったというのは70％未満。これは一つの数字としての指標として持っていますけれども、こういう数字を見ながら総合的に施策としてどういうふうな取組、中身として個々にどうだったかというものを、ここで総合的にという言葉を使わせていただいたんですけれども、判断をしておるというか、一つの判断の数字としての基準がございます。
以上でございます。
〇長田委員長 大まかなパーセントですね。
それで、実はちょっとこれは教育委員会にお聞きすることかどうかわからないんですが、その指標のとり方なんですが、例えばこの大きな冊子は皆さんお持ちですか。この中の318ページに地籍調査というのがあるんですが、これが現状値が448で、目標が469、実績が456で目標達成0.38という数字が出てくるんですね。これを分析しますと、平成23年度の現状から24年度の目標に対して21、それが８しか上がらなかったから８割る21なんです。これが0.38なんですね。そういう表現からいくと、例えば先ほどの村林委員の例ではありませんが、0.8割るマイナス0.6というとマイナスという表記になるんですが、この辺は部局間での統一とか何かないんですか。ここで聞いてもわからないかもわかりませんが。
〇荒木課長 今回の進展度の判断については、基本的に各所管する部長、副部長、次長の判断というふうなことで、部局間で一定な整合性とか、そういうのは特にございません。
〇長田委員長 となると、余計Ａ、Ｂ、Ｃがいいかげんなような判断に聞こえてし方ないんですが、教育委員会としての統一は大体あるんですか。
〇荒木課長 教育委員会としての統一的な一つの判断としては、先ほど副教育長がお話しした内容で、それぞれの事業について判断してございます。
〇長田委員長 ここで言うことというよりは、全体の話かもわかりませんが、何か部局ごとにその指標のとり方が結構ばらばらなのと、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの判断基準がばらばらかなという気が非常にありますので、先ほどの村林委員の話じゃありませんが、その辺のところも、全般、組織論の話の中ではちょっと今回言及していこうかなと思いますので、よろしくお願いします。
ほかございますでしょうか。
〇三谷委員 日本語というのは難しいなと、さっきから伺っていまして思っています。Ｂのある程度進んだというのと、Ｃの余り進まなかったというのは、余り進まなかったというのは、少しは進んだということも含んでいるんですよね、普通日本語だと。ただ、これの曖昧さを明確にするために数字の数値があるんだと思うんですが、今のお話を聞いていますと、明確である数値をわざわざ曖昧にして出してきているような、そんな感じがしていまして、御説明はどうも順序が逆ではないかなと、こう思っております。
そういうことを含めて、この新しい豊かさ協創１の未来を築く子どもの学力向上協創プロジェクト、平成24年度の取組の中で、三重ＳＳＨだとか三重ＳＥＬＨｉとか、いろいろ出てきております。
ご存じかどうか知りませんけれども、実は堀川高校に行ったんですよね。１回行くと、行った、行ったと何回も言うんですが、行って非常に感銘を受けて帰ってきました。そのときは琵琶湖の博物館も見てから堀川高校に行くという、まさに県の施策に従ったような行動で回ってきたんですが、やはりあそこは生徒さんの自主性を重んじながら子どもたちのやる気を引き出す、という見事な教育を展開されておりまして、まさに堀川の奇跡だと、こう言われるのはそれなりかなと思っています。そういう意味で、平成24年度は、こういうふうに取り組んできておられるということには一定の敬意を表するわけです。
ただ、堀川高校というのがすばらしいのは、単にそれが堀川高校にとどまることなく、京都市立の様々な工芸高校等も含めて、そこに成果というのが広がっていって、それぞれの高校がそれなりの特色を持ってずっと底上げをしてきて、全国に比べてやはりこの分野では秀でているよねという、そういう高校像をつくり上げてきているという、その努力の積み重ねが見えているんですよね。それが非常にすばらしいことだと思っています。
これを見ていますと、平成24年度の成果と残された課題の中で、やはりそれぞれの研究成果を地域や各学校に普及、還元して出ているんで、このとおりやっていただければいいのかなと思っているんですが、その課題のところにはそれが書いてあるんですが、取組方向の中にそれが読み取れないんですよ。平成25年度の取組方向の中にそういう部分が読み取れないというのはどういうことかなと思うんですが、教育委員会としてはどういう方向でやりたいのか、ちょっと教えていただけませんか。
〇白鳥次長 委員から御指摘いただきましたように、三重ＳＳＨといった、特に理数分野での、ある意味サイエンスの部分は、非常にこのグローバル社会の上で生き抜く上で必要な能力であるといったところの中で、この理数教育、県バージョンのＳＳＨということで展開しております。桑名高校をはじめ、各この理数分野で設置している学校において展開しておりまして。ただ、今の状況はそれぞれの学校のそれぞれの取組ということになっているのが現状です。これは平成24年度からスタートしている部分でありますけれども、何年か取組を進めていく中で、最終的には三重県としての理数教育における具体的な指導方法、いわゆる理数教育のある種モデル的な部分をこの取組の中を通じて出していきたいというふうに考えておるところです。そういう意味では、今、この三重ＳＳＨとして指定しているところを一つのモデルとして、ほかの学校に理数教育の部分での各高校のいろいろなネットワークの中でその取組実践を共有したいというふうに考えております。
具体的な平成25年度の改善の中で、明確に書いていなかったとすると大変申しわけないんですけれども、あくまでも平成24年度の課題というようなこと踏まえまして、今の協創プロジェクトのところで言うと、22ページの上から５ぽつ目になります。５つ目のぽつのところですけれども、具体的な研究指定校等というのは、今申し上げた三重ＳＳＨだったり、あとは英語の分野で三重ＳＥＬＨｉというところで事業展開していますので、よろしくお願いいたします。
〇三谷委員 これだけ明確に普及、還元が出てきている中で、今、この課題の５つ目ということで、研究指定校との取組を地域に幅広く発信し、普及するような事業を進めるとともに云々で、この１行ではなかなか明確な方向性が読み取れないんですけれども、ほかの高校への具体的な底上げだとか、ここでの経験だとか成果というのは、具体的にどう普及展開をしていこうということなんですか。発信するということ、あと、先生方にこういう講習会か何かを開いて成果をお伝えをするというのは、そういうことを具体的に取組の方向として考えておられるんですか。何をしようとしているんですか。
〇倉田課長 まず三重ＳＳＨの件につきましては、昨年度も高校生フォーラムというのを三重県高校フェスティバルの中で行いまして、ここでこのＳＳＨの指定校が昨年度、それぞれの実践研究、あるいは探求活動をしたその成果を発表する機会を設けました。同様のものを、時期的にはまだ未定な部分があるんですけれども、本年度もそのフォーラムにおいて発表会を行って、その活動の成果を広く発信したいと考えております。
また、それぞれの研究部会等がございますし、また理数関係で申しますと、科学オリンピックというのを過去２年実施いたします。今回も３度目の実施を考えておるわけですが、そういうところに向けてこの研究、あるいは学校での活動の成果を生かしていく、そういうふうな活動を考えております。
〇三谷委員 その活動の成果の普及というのは、年次目標等があるわけですか。何年度ぐらいまでにこれぐらいのことはしたいと。例えば県下の県立高校の底上げは大体何年度にはこれぐらいまで広げていきたいとか、そういう年度ごとの目標というのはあるんですか。それとも、全くそういうものはまだおつくりになっていないということでしょうか。
〇倉田課長 現段階では、まだそのあたりの目標は明確に定めておりません。ＳＳＨのこの事業を通じる中で実施していくというのが現段階でございますので、またそのあたりについては検討していきたいと考えております。
〇山口教育長 補足なんですが、そういうこともありまして、ＳＳＨだとか、ＳＥＬＨｉだとか、あるいは職業高校だとか、そういうものをひっくるめて三重県高等学校活性化計画というのをこの３月につくらせていただいておりますので、それには数値目標は入ってございませんが、方向性とか具体な取組とかがまとめられておりますので、その活性化計画をもとにいろいろな活性化について取り組んでいきたいと思います。
〇三谷委員 Ｃは余り進まなかったと。Ｂの結構進んだというのは、そんな話には恐らくならないのかなと。
もう一つ。学校における防災対策の推進ということでいろいろお取組をいただいていまして、ここもＢのある程度進んだというのが多いんだろうと思うんです。
平成24年度の成果と残された課題の中で、小・中学校の防災機能強化補助金を創設し云々で、市町が実施する非常用発電機、投光器、簡易トイレ、トイレ処理剤の整備、ガラスの飛散防止対策云々に支援することにより、小・中学校の防災機能の強化ができましたと。これがまた平成25年度の取組の中でも同じようなことを引き続き支援していきますということが書かれているんですが、ここで言う防災機能強化というのは、何を指しているのかなと。つまり、そこで勉強している学生さんや生徒さんの身の安全を守るということなのか、それとも、そこで孤立したようなときに、一定程度そこで暮らしとは言いませんけれども、避難生活ができるというようなことなのか、どの程度の、どのような内容のことをこれは示しているんでしょうか。
〇真伏副教育長 具体的には、１つは非常用の発電機でありますとか、あるいは投光器等の防災機器の整備、もう一方では、いわゆる書架とか備品等の転倒防止でありますとか、あるいはガラスの飛散防止とか、そういうところの取組について、市町が取り組む場合に補助しておくというのが趣旨でございます。
〇三谷委員 こういう学校というのは、多くの場合、災害時の避難施設に指定されているわけですよね。多くの方々がそこへ避難されてくるわけですが、そういう人たちの避難生活そのものを支援していくようなことまでは考えておられるのか、それとも、単にそこにいる教職員と生徒さんの当面の安全を確保するための施策のことなのか、その点はいかがですか。
〇真伏副教育長 基本的には、児童・生徒が在校中に災害が発生した場合の安全を確保するにはどうしたらいいかということが一つの視点ですので、それを軽減するという意味で学校の防災機能を強化するというのがこの場合の補助金の意図でございます。
〇三谷委員 これは防災対策部のほうにも聞かなければいけないような話になるのかわかりませんが、今この県下の小・中学校、または県立高校等含めて、どの程度が地域の避難施設に指定されていますか、それを教えてください。
〇山路推進監 現在、小・中学校、県立高校含めて９割以上の学校が地域の避難所として指定されています。
〇三谷委員 ９割以上の学校が緊急の場合の避難施設として指定されているときに、こういうふうな防災機能の強化が単にそこにおられる教職員と生徒さんを対象としただけの発想の中で整備されていくというのは、非常に無駄とは言いませんけれども、無理があるのではないかと思います。防災部ともしっかり連携をとっていただいて、やはり避難施設としてきちっと機能するような、同じ簡易トイレだとか投光機だとか非常用発電機とか備えるならば、そんな中途半端な話ではなくて、避難施設として機能ができるような発想の中で整備をしていくべきではないかなと、こう思っています。
かつて私どもの地区で避難訓練があって、桑名西高校までバスに乗って運ばれていきましたけれども、そこではやはり毛布もなければ何もなくて、トイレも十分でなくて、これではとても住民の避難施設としては機能しないよと。しかし、そこの教職員と生徒だけでは間に合うんだということでは、それはもう使い物にならないわけで、そこに住民も押し寄せるわけでしょう、いざとなったら。そういう中で、子どもだけ、教職員だけの対象の整備というのはどうなんですか。問題ありませんか。
〇山路推進監 確かにおっしゃるとおりなんですけれども、逆に申し上げますと、学校防災の地域防災ということで、今、委員御指摘のように９割の学校が避難所になっているということは、学校を非構造部材であるガラスの飛散防止対策とか、学校自体の防災をさせていただきますと、それはすなわち避難所として使う学校の防災機能の強化にも結果的につながるということは考えております。
〇三谷委員 それはわかっているんですよ。それはわかっているんですが、簡易トイレだとか毛布だとか、いろいろな物が必要なわけじゃないですか、いざ災害になったときに。教育委員会のほうからの理屈でいけば、教職員と生徒だけの話になるのかもわかりませんが、地域防災という観点から考えれば、当然押し寄せてくるであろう避難民の方にも適切に対応しなければいけないと。同じ整備するならば、そういう防災対策部ともきちっと連携をとった上で整備を進めていくべきではありませんかということを申し上げているんです。
〇山路推進監 確かに教育委員会と防災対策部で役割分担をいたしまして、教育委員会のほうは学校の防災ということでございますが、あと、防災対策部のほうというか、市町のほうが避難所の所管をしていますので、避難所としての施設の整備は市町になってきますが、同じものがあってもいけないし、足りないものは整備しなければいけませんもので、連携して整備するように取り組んでいきたいと思います。
〇三谷委員 教育長、仲がいいか悪いか僕は知らないけれども、防災対策部のほうとよく連携をとりながら、同じ整備するならばすべきだと思いますので、ここの書きぶりも、そういう点も一部僕は変更したほうがいいのではないかと、こう思います。
〇山口教育長 小・中学校は、委員も御承知だと思うんですけれども、生徒だけじゃなしに、例えば食料備蓄も住民数が入っておる小・中学校もございます。小・中学校の場合は、もうほぼ100％が避難所に指定されておると。それで、県立高校はまだ100％ということではなくて、非常に率は低うございます。実際、県立高校が避難所になるというのは、実際の場面、私も東日本地域に行かせてもらったときには、避難所に指定されていなくても、学校へ来ると、地域住民が。といったように、県立高校も避難所に指定されていなくても、そういう準備を進められたほうがいいですよというアドバイスをいただいて、それで平成23、24、25年度とこういうような事業を県立高校にもやってきたというのが実態でございます。今後、防災対策部としっかりと連携をしながら、生徒だけじゃなし、避難所の運営も、初期の運営は今のところ大体想定されたり計画されてきてはおるわけですけれども、本当にそれが長期の避難所になったときにはどうするのかというのは、まだ実際のところ、防災対策部と詰めていないところもありますので、今後も県立高校であっても避難所になり得ると、指定がされていなくても。それは市町が指定するわけでございますから、当然その市町と県立高校との間で議論をしてもらわなければならないし、県教育委員会と防災対策部とで詰めていくという、そんな話になりますので、委員言われたように、やることが無駄にならないようにやってまいりたいと思っております。
〇三谷委員 もう一つつけ加えますと、今度21日に警察関係の委員会がありますけれども、警察もいざ災害のときに警察署が倒壊したり水につかったりしたときに、その機能のかわるべき場所というのは学校を考えているんですよ。例えば桑名警察署なんていうのは、いざとなったときは、すぐ近くの城南小学校に警察機能を移すんだと。しかし、そこは地域の避難所としても指定を受けています。さらに、どこまで僕は整備されているかちょっとわかりませんけれども、この生徒さんだとか、いろいろな関係のところが絡んできますので、防災対策部だけではなしに、いざ災害となったときに、いろいろな機能を果たすべき役所としっかりと相談をして、同じ整備するなら、無駄のないように、より効率的に、効果の上がるように整備をしていただきたいなと、こう思います。
終わります。
〇長田委員長 それに関連してなんですが、昨年も申し上げたんですが、避難所が大体、体育館だと思うんですが、体育館って、結構、雨の音がうるさくて、実際の雨以上に不安を感じるところが多いんです。そういう場合に、教室に避難させてくれないかという意見が結構あったりします。それで、トイレなんかも教室に行けばある程度あるわけですが、ただ、生徒さんの持っている持ち物の問題もあって、なかなかいかないわけですけれども、去年も質問させていただいたんですが、その辺は何か進んでいますか。
〇山路推進監 具体的に進んでいるというお話は聞いていないですけれども、確かに体育館はちょっと床がということで教室をということもあるんですけれども、ただ、教室まで使われてしまうと、なかなか学校を再開する場合に困難とかもありますので、その辺が課題というふうに認識しまして、取り組んでいきたいと思っております。
〇長田委員長 大雨のときに室内に入っていただくと、教室で聞こえる雨の音と体育館だったら、全然違いますのと、やはり体育館は広いところですので、結構不安になる。それで、学校によっては体育館にテレビとかの施設がありませんので、情報が入ってこない、それが教室なら見れるという不安が、去年の台風17号でしたか、それから一昨年の12号、15号のときにも多々ありましたので、その辺の連携もまた深めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
ほかございますでしょうか。
〇小島委員 防災のところで引き続きお聞かせください。
自主防災組織や地域住民等と連携した避難訓練等実施している学校の割合が64.9％と出ています。それで、小・中学校だけかなと思っていたら、そうではなくて、平成25年度の改善のポイントと取組方向のところに、県立学校でも地域と連携した避難訓練等、実施するよう働きかけていくというふうにあります。
それで、誰がどうかかわるかわかりませんけれども、小学校も中学校も高校も同じところにあって、３つともとかかわる地域の方とかおみえになるじゃないですか。それを100％目指すって、どうやってやっていくのかなと、ちょっとその道筋が自分として、もしその地域に住んでいたらどうするのかなと思いながら、どう進めて100％にいくというイメージを持ってみえるのかなというのが聞きたいんですね。住民は小・中・高校とも重なるじゃないですか、地域に住んでいる者としては。その辺どうかなというのと、あと、防災リーダーを育成をしていただいていて、その方たちと、例えば自治会長さんとかのやりとりということのほうが本当は先ではとか思いながら、その辺は前段階としてやっていただくのか、そのあたりも含めて教えてください。
それからもう一つ。学校防災のリーダーが中核となり、防災に取り組んでいる学校の割合が、目標値50％のところがほとんど100％に近づいているんですけれども、まさか避難訓練だけその人が中心になってやってＯＫというわけではなかったと思うんですが、実際に中核となって何をやっているのかなというのを教えていただきたいなと思います。
全く違うことを最後に一つお聞かせください。特別支援教育です。
普通高校に在籍する発達障がいのある子どもがいるのを十分わかっていただいた上で、発達障がい支援員を配置していただいたんだと思いますが、潜在的ニーズをどのように把握してみえますか。あるいは、まだであれば、どんなふうに把握しようとされているのかを教えてください。お願いします。
〇山路推進監 私のほうからは、３点お答えいたしたいと思います。
１点目の住民からすれば、その地域に小・中・高校とあれば、どこと連携ということでございますが、確かに見方として、住民の方から見れば、連携の相手方として複数ある場合がございますが、こちらの指標のカウントの仕方といたしましては、学校側から捉えまして、学校側から地域と連携がとれている割合をカウントするようにいたしております。県立学校のことに関しましては、避難所等の設置主体が市町、それから県立は県ということとか、あるいは通学範囲が広いこともありまして、少し小・中学校と比べと地域との連携が下がっておりますので、そこを教育委員会のほうで働きかけて、コーディネートして連携率を高めようということで書き及んでおります。
２点目の学校防災リーダーが地域との連携ということでございますが、こちらにつきましては、既に取り組んでおりまして、小・中学校、それから県立学校のほうから教育委員会の私どもの防災のセクションに支援の依頼というのが来まして、それは訓練とか防災講和とかタウンウォッチングとかやるので指導者を派遣してほしいという要請が来るんでございますが、そういったとき、私どもで消防の退職者の指導員を年間100件以上、133件ぐらい派遣しているんでございますが、その際、養成しております学校防災リーダーを各校に１名ということでございますので、ゆくゆくは各校の防災リーダーが中心となって、そういった訓練とかをやっていただけるように参画を求めておりまして、その意味では学校防災リーダーが連携に取り組んでいるということも言えるのではないかと思っております。
３点目の目標値50％で現在99.7％のことでございますが、こちらのほうは、平成24年度と25年度の２カ年で学校防災リーダーを養成するというふうに計画しておりまして、当初、学校防災リーダーのカリキュラムを緊密に組んでいないときは、初年度、平成24年度の段階では半分ぐらいしかできないのではないかというふうに思っていまして50％と置きましたんですが、実際問題、何回か重ねていくうちに、実際、座学と、それから今度は移動の現地学習もするんですけれども、ある程度の知識とスキルを１年間で得られるようになりましたので、こういった形で比率が上がっているというような状況でございます。
学校防災リーダーが具体的に何をするかということでございますが、これは平常時には避難訓練等、防災、それから防災学習の教師、あるいは避難訓練を誘導したりしまして、災害時には率先して高台に案内したりとか、避難ですね、先頭に立って災害の減災に取り組むという役割を、平常時と、それから災害時に役割を期待しています。
〇東課長 高等学校における発達障がいのある生徒への支援に関することに関してのお問い合わせでございますが、これまでも高等学校における特別支援教育の推進ということで、委員御指摘のように、発達障がい支援員を各学校の要請に応じて派遣をしてまいったところでございます。これまで３名のところ、今年度５名に増員をさせていただきました。昨年度までこの派遣の回数が525回でしたので、明らかに高校の中でもこの要請は増えているというふうに考えております。ただ、どこまで具体的に把握ができているかということになりますと、まだまだ不確かなところもございます。さらに、その辺の実態、どのような項目でもって調査をかけていったらいいのか、もう少し事務局の中でも検討を加えながら、その辺のニーズの把握には努めてまいりたいというふうに考えております。
具体的にはまだまだ個別の指導計画や教育支援計画の策定状況も高い状況ではございませんので、そのあたりについても、発達障がい支援員の入り込みのいろいろな状況を共有しながら、高校の支援を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
また、今年度、国の事業も活用しまして、モデルスクールとして、石薬師高等学校と桑名北高等学校において、インクルーシブ教育システム構築事業という事業活用も行っておりますので、その辺の実践事例ももとに、様々な情報の共有を図ってまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
〇小島委員 まず、発達障がい支援員のほうから、引き続きよろしくお願いをします。高校を受けて入れたらというのはおかしいんですが、受かって入ってしまってからほかの子とうまくいかなかったりとかということって出てくるケースって、割とあると思うんですよね。将来、就職とかうまくいかなくて、引きこもりになるとか、そういう事例もあると思いますので、しっかりとニーズ把握をしていただいて、継続をいただきたいなと思います。
それから、やはり防災のほうは、学校から見て、高校、小学校、中学校って、自分のところはやりました、自分のところはやりましたと言っていたら、それは100％になるんでしょうけれども、地域から見たら迷惑な話かなというふうにも思って、その辺をどうやっていったら、地域にもいいし、学校にもいいかということは、その学校に任せますよということだけでは、私は本当にいいのかなというふうに思うんですね。小・中学校は市町の管轄ですので、難しいかと思いますけれども、本当にそれでいいのかなという気はしたりもしますので、事業構築はやはり丁寧にしていただきたいです。地域から見れば、学校は勝手なことを言ってくる、何か一緒にやってくれと言ってくるというふうに思ってみえることがあると思うんですよ。特に小学校と中学校なんて、絶対に校区が重なるところがあるわけですから、やはり地域と密接なわけですし。その辺を丁寧にやることが、いざというときに地域の人たちとともに取り組める体制がつくれることにつながると思いますので、ぜひお願いします。
学校支援地域本部があるところは、実際、防災の何か起こったときでも、非常によかったと、東日本大震災のときに避難所になっていた地域、学校の方が言ってみえましたので、やはり地域って大事だと思うんですが、それをつくるためには、全体の青写真はぜひ描いていただきたいなというふうには、勝手ながら思います。
要望にさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇大久保委員 ちょっとお話が戻るんですけれども、ふるさと三重かるたについてお尋ねさせていただきます。
今の段階では、句はもう募集は終わって決まっているということでよかったでしょうか。
〇鈴木課長 昨年度ですけれども、句は44決定をいたしました。小・中学校の生徒に募集をさせていただきまして、全部で２万句を超える句が集まりまして、そして選考委員会を開いて44句を決定したということです。
〇大久保委員 ありがとうございます。これは俳句調なんですか、短歌調とか、そういう調があると思うんですけれども。
〇鈴木課長 句の、五七五でいくのか、七五でいくのかということも選考委員会の中で協議をしまして、七五調になっております。
〇大久保委員 ありがとうございます。この製作会議において進めていくということなんですけれども、三重県のかるたをつくるということで、ほかの県のかるたとかは参考にされているんですか。
〇鈴木課長 作成に当たりましては、他の都道府県でそういった句がないかどうかも集めました。上毛かるたとか、あるいは三重県内でも熊野地域でも地域のかるたがつくられているというようなことで、たくさん集めて、かるたは結構いろいろなところでつくられているということがあります。特に参考にさせていただきましたのは、上毛かるたでございます。本当に年齢の高い方から全員、多くの方が知っているということで、そういった活用を目指したいと思います。
〇大久保委員 それを聞いて安心しました。私も実際、熊野かるたをつくったメンバーですので、かるたについては、効能というのは、大人の方から見たら、かるたごときかと思う方が多いと思うんですけれども、これはすごい大きなことでして、この結果が出るのは20年後、30年後になるかもしれませんけれども、やはりその地域に住んでいる者にとって、そのかるたによって文化とか地域のこととかいろいろな継承されるべきことが含まれていて、郷土愛にもつながりますし、これは在庫を持っても腐らないというメリットがありますし、また、地域をＰＲするというすごい効果もあると思うんですね。
私が今お聞きしたかったのは、やはり上毛かるたを参考にしていただきたいという考えなんです。私も熊野かるたをつくるときに、群馬県へ行きまして、前橋で上毛かるた大会も全部見てまいりました。あそこは昭和22年か23年に上毛かるたはつくられていて、群馬県の文協の会長をしている方が実際につくった方のお子さんで、西方恭子さんという方が委員をされていて中心になってやっているんですけれども、1000人規模の子どもたちのかるた大会が大きな体育館で開かれます。それが地域にどう普及しているかというと、子どもたちはもちろん、群馬県人はどこで会っても「つ」と言われたら、「つる舞う形の群馬県」と言えたり、東京で会っても、どこで会っても言えるような郷土愛が育まれているわけなんですけれども。それが発展系としてバンドの音楽の歌詞になったりとか、地域の民謡の歌詞になったりとか、すごい広がり方で、もうつくられてから六十六、七年たつと思うので、戦後すぐつくられての普及で、それが県民たちのすごい心の結びつきにはなっていると思うので、やはり上毛かるたを参考にしていただきたいなと。また、英語バージョンとかいろいろなバージョンも出ておりますので、参考にしていただけたということはよかったと思います。
私たちは今、熊野でつくっていて、かるた大会も毎年やっていますし、保育所だとか幼児に渡したり、これは親子の育みになってすごくいいんですね、交流に。ところが、すごい意外なところに効果が出てきたのが、高齢者なんですね。高齢者が今まで施設で花札やったりトランプやっていたりしたのが、全部このかるたに変わったというんです。昔を懐かしみながらとか、いろいろな地域を懐かしみながらとか、いろいろ思いがありますので、バランスもすごく難しいと思うんです。三重県全部のところの箇所を入れたり、言葉をダブらないようにしたりとか、「ぬ」とか集まりにくかったりとか、本当にいろいろな御苦労があるかと思うんですけれども、これは精査しながらやっていっていただきたいと思いますので、またこれからもよろしくお願いしたいと思います。
もう一点、読書についてなんですけれども、今、いろいろな読書の活動をしていただいていることが出ておりましたけれども、学力が上がるための読書の方法って、読み聞かせを聞くというのが１段階なんですね。その次に文字を見ながら聞くというのが２段階で、一番子どもたちの学力向上につながるのは、音読ということにつながってくると思うんです。だから、読書を推進していく中で、音読をさせる段階までの発展した段階で推進していただけるといいかなと思うんです。一緒に読むとか、声を出して発するような推進にしたい、これは要望なんですけれども、ファミリー読書でも、推進のときにそういう一緒に声に出して読むということをつなげていってください。これがやはり脳の働きにはすごくいいので、音読ということをお忘れなく言っていただきたいなと思います。
あと一点、学力向上に関してなんですけれども、学校の先生って、その生徒がどこまでわかっていてどこからわかっていないかというのがわかっているはずなんです。個別指導に使う時間もなく大変だと思うんですけれども、テストってありますよね、試験。試験というのは、私は本来、褒めるべきためにあるものだと思っているんです。この子がどこまでわかっていてどこからわかっていなくて、それをクリアしていくためにここの段階まで、ここを教えたらわかるのになというところに、テストのフィードバック、そういうことがあればいいのになと、いつも子どもの試験の結果を見ながら思うわけなんですね。答え合わせは当然していただくんですけれども、そこで理解して、もう次の課題に行ってしまうわけなんですが、そういう１人ずつのテストに対するフィードバックがあればもうちょっといいのになと思っていたところに、今日すごいいい言葉が出ていて、７ページの特に注力するポイントの最後のところに、子どもたちの学びを保障するための環境づくりってありますよね。子どもたちの学びを保障するということ、保障するという言葉を重く受け止めていただきたいんですが、学びを保障するということは、学力を保障するという意味に捉えていただきたいんです。学力を保障するってどういうことかというと、例えば小学校４年生になった子が２年生の引き算ができないというときに、そこに戻ってそこを理解できるようにするのが保障だと思うんですね。学びの保障というのを学力の保障とも意味を含めてこれから進めていっていただきたいなと思います。要望ですけれども、よろしくお願いします。
もし教育長、何か思いがあれば言っていただければうれしいんですけれども。
〇山口教育長 本当に学力については難しいなと。読書についても、音読というのは、論語なんかを音読するとか、山口県だったら、萩の判この明倫小学校に私が旅行に行ったときに、朝からその音読の明倫館のあれがあったり、会津に行ったら、会津の日新館の10カ条が子どもらが朝やっているんですね。そういうのが三重県でも小学校で取り組まれるといいなというのは、音読については思うんですけれどもね。それぞれの地域の歴史とかそういうのを踏まえながらやっていただけるとありがたいなとは思っております。
それから、学力については、本当につまずきのところへどうやって戻っていくかと、つまずくと私はよく言うんですけれども、そこへ戻ってどうやって教えるかと、特に先ほど小島委員も言われましたけれども、経済的な格差がある中で、今日の何々ちゃんは１時間残りと言って、家庭にも連絡して１時間残してでもつまずきのところを解消できるような、そういうような取組をぜひ各学校でやってもらえるように、これから校長先生方にもお話しできる機会があればしていきたいなと思っております。
以上です。
〇大久保委員 ありがとうございます。親から見ていて、ここをもうちょっとしたらいいのになと、私は家庭教育のほうの専門なんで、家でもフォローは当然していきますけれども、そこをずっとほったらかしにすると、やはり積み重なってきてわからない子が増えてくるんで。私の専門は、学校でついていけない子を預かるという仕事だったんで、でも、その子たちが伸びていく姿をすごく見ているんで、ぜひ一人の人生がかかっているわけですから、子どもが悪いわけじゃなくて、周りの大人がみんな、親、先生、地域ということで土台から支えていくような仕組みづくりというのもすごく大事だと思うんで、またその辺も、もし盛り込めたらお願いしたいと思います。
ありがとうございます。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
じゃ、ちょっと防災のところで一、二点だけ最後に。
防災で先ほども学校防災リーダーのことがありましたが、防災リーダーの方は勉強しているのではなくて、現地とかいろいろな体験をされてやられておるのかというのが１点と、あと、防災ノートを100％にしようという目標で、昨年たしか尾鷲市が使っていなかったと思うんですが、尾鷲が使って意味があるのかというところだけ教えてください。
〇山路推進監 まず、学校防災リーダーの体験のことでございますが、平成24年度につきましては、学識者のほうから座学を中心に研修をしました。この常任委員会のほうで、もう少し座学だけでなくという御指摘もございましたので、今年度、宮城県のほうへ、昨年度の子ども防災サミットの引き継ぎということで、今度は中学生を派遣させていただくんですが、そこに引率というか、同行する教員につきまして、各校から募集する際に、原則学校防災リーダーを出してくれということで求めまして、その意味では体験ができるのではないかというふうに考えております。
それから、もう一点の防災ノートでございますが、こちらのほうはちょっと訂正をさせていただきたいんでございますが、昨年度、私のほうから使っていないということで、尾鷲市を上げさせていただいたんですけれども、間違えておりまして、尾鷲は防災ノートを使っている上に別の教材も使っているということで、まず訂正させていただきたいと思います。それで、その上で、使っていないところにつきましては、現在98.3％でございますので、641校分、小・中、県立学校含めての630校が使っていまして、県立では３校、それから小・中学校では８校が未使用となっております。その上で、防災ノートの活用でございますが、必ずしも、いろいろな教材がある中で防災ノートを絶対ということではございませんが、私どももいろいろな声を酌み取って防災ノートを作成しておりまして、発達段階に応じた教材ということで、ほかの自治体とかいろいろなところからも注目されて、使わせてほしいということを求められているところでございます。いろいろな教材も使っていただいたりしてほしいんですが、防災ノートにつきましても、改良も加えていく予定でございますので、できれば100％の学校で使って防災教育を進めていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
〇長田委員長 去年、宮之上小学校へ行った段階では使っていないという答弁でしたけれども、その後使われたんですね。
〇山路推進監 いろいろな場面で使っておりまして、尾鷲市の小・中学校は確認しまして、使っていただいております。申しわけございませんでした。
〇長田委員長 それで、防災の考え方なんですが、今までの議論の中では、どちらかというと、風水害的な話が多かったと思うんですが、宮城県に行くということは、風水害というよりは、地震用の防災の体験に行くという捉え方でいいわけですか。
〇山路推進監 確かに災害につきましては、大きく分けて風水害と地震、それに伴う津波があるんでございますが、東日本大震災の発生を受けまして、緊急に平成23年12月に三重県の学校における今後の防災対策、防災教育のあり方についてという指針をまとめさせていただきまして、こちらのほうからは緊急に、まず大きな被害、台風と違って予測がなかなか困難である地震、津波からいざ生徒の身を守る、命を守るために緊急に取り組むべき対策、防災教育としまして、多くの部分、風水害にプラスして地震、巨大地震、それに伴う津波について、短期、中長期で取り組むべき課題を挙げまして取り組んでいるような状況でございます。
〇長田委員長 ということは、今年の防災サミットは地震中心に行うという考えでいいわけですね。
〇山路推進監 派遣させていただく地域は、宮城県の沿岸部になっておりますので、中心は大地震、津波ということを現時点で学ぶということの予定でございます。
〇長田委員長 では、ほかはよろしいですか。
なければ、ただいま頂戴しました意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いたしたいと思いますので、よろしくお願いします。また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後日、報告願います。
（２）平成26年度三重県立高等学校募集定員総数の策定について
（３）高校生国際料理コンクールについて
①当局から資料に基づき説明（真伏副教育長、白鳥次長）
②質問
〇長田委員長 では、質問がありましたらよろしくお願いします。
ございますでしょうか。
〇村林委員 募集定員の話です。今、公私の比率を見直すというお話がありましたが、そのための協議が始まったというようなお話がありましたけれども、こうして生徒数がずっと減少していくというデータを見せてもらって、前回というか、もっと前ですけれども、関連質問もさせてもらったように、公立学校と私立学校の役割の分担ということも考えていただきたい。公教育の役割というものは何かと言えば、当然私立の担えない部分をきっちりやっていただかなければならないと思います。例えば都市部では私立の学校が経営が成り立つのであり得るのでありますが、条件の不利な地域には私立の学校がありません。民間のできないことを公が担うというのは、ごくまっとうなお話だと思いますので、単なる公私の比率の問題ではなくて、選択肢の多い都市部の学校も、もちろん選択肢としてあるべきではありますが、条件不利な地域で教育ができなくなるような一律の統廃合というようなものはあってはならないという話とつながってくると思うんですけれども、いかがでしょうか。
〇真伏副教育長 三重県の状況は、今御指摘ありましたように、私学がない地域も多々ございます。そういう意味では、地域のことのといいますか、公私の比率も一律ではございませんので、そういう意味でも、地域の状況というのが大事なところは、この意見でも出ておったところでございます。まだ方向性が決まったわけではございませんけれども、皆さんの意見の中でもそういう意見も踏まえながら、やはり県立と私立の比率という話も一方では意見としてございますし、また三重県の教育全体として公私のあり方はどうなのかという御意見もございました。十分その辺、皆さんの御意見を踏まえながら今後検討してまいりたいと思います。
〇村林委員 そういう意見も出ていて、そのとおりだという御答弁、非常にありがたく思います。
そうであるならば、さらに以前から申しております一律の適正規模という考え方とは相いれないと考えますが、その辺の整合はどうお考えですか。
〇真伏副教育長 今回の公私の部会を広く委員の方々、県民の方々、あるいは民間企業の方々、地域の方々、私学の方々の参加をお願いして検討いただいており、そういう中での御意見として今御紹介をさせていただきましたので、公私の検討部会の中の御提言としていただくようにし、そういうことも踏まえながら、今後全体の中のあり方というのも検討していく必要があると思っていますので、今はこの皆さんの御意見をしばらく伺いたいというふうに思っております。
〇村林委員 今そういう意見があるというお話で、直接公私の話とは離れるので、県立高校の活性化の話に今の話はつながっていくと思うんですね。今ここでそこまで突っ込むのはちょっと適当ではないように思いますので、またの機会か、その他事項などでお聞きしたいと思いますので、今、御意見があって、そういう思いは教育委員会としても受け止めてもらっておるという理解でいいわけですよね。
〇真伏副教育長 今、部会の中で御意見をいただいていますので、その意見を部会の中で皆さんで御検討いただくという形でそこでは進めたいというふうに思っております。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇吉川委員 よく似た質問なんですけれども、子どもが減っていく中で、いろいろな立場の方々の意見をして、公私の比率も考えていかれるというお話なんですが、教育委員会として、あらかじめ生徒が減っていくというのが見えておる中で方針みたいなものを持っておるんですか。それとも、関係者からの出てくる意見をまとめてそちらへ行くという方針なんですか。というのは、経営ということがあるんで。それから、公教育の果たすべきという、違うステージの役割が公私の基本にあるんで、その辺、物差しをお持ちなのか、みんなでやりながらこれからの課題だという話なのか、どちらなんですかね。
〇真伏副教育長 部会で検討をお願いいたしておりますので、その部会の中での御意見というのをベースに提言というのをいただくというふうに思っていますので、今の私どもの段階でこの部会の運営に関して、教育委員会として何らかの方針があり、部会の事務局という形では携わっておりません。今、皆さんの御意見を伺いながら御提言にまとめていただければということで考えております。
〇吉川委員 もっともらしい話で、今までもそうやって今の高等学校の活性化という名前で、去年見直していただきましたけれども、発想は、訂正が余りなくて、既存路線を走る傾向が強い。今の話ですと、みんなの意見で変えていかれるようにも思うんですが。
〇真伏副教育長 今回、その部会は公私比率がございます。今現在の実質的な状況というのは、先ほど資料の中のところでもございましたけれども、約78.0対22.1とか、そういう数字が公私の比率として今現在の数字でございますので。ただ、中学生の卒業生が減っていく状況の中で、公私の割合についてどういうふうなことを検討していけばいいのかという形をこの部会で今御検討いただいていますので、この中で高等学校の活性化に、そのことについて直接ご意見をいただくというのは、余り機会がないと思っています。この部会ではあくまでも公私の割合、いわゆるそういう意味では県立なり私立の設置の趣旨とか、そんなものもあろうかと思いますので、そんなことなり役割を見てはどうかという御意見をいただいていますので、そういうことも含めて皆さんの御意見を伺いながら、部会の御提言としてまとめていただきたいと思います。
〇吉川委員 十数年前、私は私学の立場で担当しておりまして、分捕り合戦というか、やはり私学からは経営上の話で、公からここについてはきちっと守っていきたいみたいな議論の域を出なかった、いつも激しい議論が繰り返されておったのを思い出すんですけれども、今ここで議論が出ておるのも、さっきの公教育が何を担うのかとか人口が確実に大幅に減っていく前提の中で、戦略的に方向性としてどうなのかという話と子どもの教育に何が理想なのかという３つの切り口を合わさないといけないはずなんで、その辺、この機能は公私比率です、こう分けるのではなくて、戦略的に考えて御検討いただきたいという希望を申し上げます。
〇長田委員長 答弁はよろしいですね。
ほかございますか。
〇三谷委員 子どもさんの数が全体に減っていくというのは、この折れ線グラフでもよくわかる話で、卒業生はたまたま今年は255人と、あとも増えていきますけれども、またその後減っていくという。全日制の入学者数の予測がちょっと書かれていますが、定時制は昨年度同様770人を募集するということなんですけれども、今後の定時制の入学の希望者の推移というのがおわかりになれば、ちょっと教えていただきたいんです。それについて県としてはどういうふうな方向で取り組まれようとしているのか、その点もあわせてお願いをしたいと思います。
〇加藤推進監 次の年度の入学者数の予想というのを前年度の数値をもとに出しますので、今後、定時制がどうなっていくというようなことについては、データ的には現在こうというものをお示しできるものはございませんけれども、定時制については、今までおおよそ同じような数値で推移してきたということで、大きく急に変わるということは考えにくいかなというふうに思っております。それから定時制の募集定数の設定については、これは単に数字だけではなくて、地域、地域に40人の定員を置いていくということになりますので、そのあたりの状況も踏まえながら、引き続き策定していくことになるだろうというふうに考えております。
〇三谷委員 そうしますと、当面予想される範囲の中では、定時制の統廃合はないというふうに理解してよろしいんですね。
〇加藤推進監 昨年度、県立高等学校の活性化計画というのを策定させていただきまして、その中で定時制については、様々な生徒さんを受け入れてやっておるというような、あるいは地域、地域の中で対応している状況等があるということを十分踏まえながら、ただ、小規模の定時制の課題、例えば教員数が非常に少なくて、多様な教育が展開しにくいというようなことが、引き続き課題としてあるということで、県立高等学校活性化計画の中での記載としては、小規模校の統廃合も視野には入れながら、引き続き県全体で検討を進めていくと、こういう表現にさせていただいているところで、具体的に今どうということではございません。
〇三谷委員 最後のところでまたよくわからなくなったんですが、もう一度確認させてもらいますが、当面予想される範囲の中での定時制の統廃合はないというふうに理解していいんですね。
〇加藤推進監 現在、統廃合に向けて、やるとしたら、当然地域の方に様々な御意見を伺っていかなければいけませんので、そういった具体的な協議をしているような状況はございません。
〇長田委員長 ほかございますか。よろしいですか。
なければ、平成26年度三重県立高等学校募集定員総数の策定について及び高校生国際料理コンクールについての調査を終わります。
（休 憩）
（４）平成25年度全国中学校体育大会について
（５）海女文化の文化財指定に向けた取組について
（６）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（野村次長、真伏副教育長）
②質問
〇長田委員長 それでは、質問等ございましたらよろしくお願いします。
〇三谷委員 海女文化の文化財指定に向けての取組ということで、これは教育委員会がされているわけですから、当然のことながら、文化財としての保存継承ということで、海女文化だとか技術の保存継承に取り組まれているということなんですが、先ほどの御説明で、60歳以上の方が68％ということになってくると、このまま放っておくと、文化財としての保存継承、技術の保存というのはよくわかるんですけれども、やはりある意味では海女の方々の後継海女の育成等もどこか視野に入れていかないと、文化と技術はビデオテープやＤＶＤで残っておっても、実際それをする人がいなくなってくるというようなことにもなりかねないと思うんですが、これは農林水産部なのか雇用経済部なのかよくわかりませんが、そこら辺との連携はどういうふうになっていますか。
〇野村次長 委員おっしゃるように、高齢化ということで、次の世代にこういった文化が継承されなければ、指定という意味が損なわれますので、そういった意味で、海女保存会も立ち上げましたので、もちろん海女さん自身の思いもありますし、我々教育委員会としては、雇用経済部とか農林水産部とも連携しながら、後継者がしっかり出てくるように、いろいろな取組をさせていただきたいと考えております。
〇三谷委員 まさに今からの話なのかなと、こう思いますけれども、しっかりと農林水産部や雇用経済部と御相談いただいて、統一したプロジェクトで取り組んでいただかないと、文化だとか技術だとか、そちらの面だけで頑張っていただいても、肝心かなめのそれを担う人たちがいなくなってくるということになれば、何のための保存かという話になってまいりますので、ぜひお願いをしたいと思います。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇山本委員 60歳なんていうのはまだ若手で、70代前半でも若手で、非常に高齢化されているんですよ。それで、この人なんかは若手もいいところですわ。この女性は。実際に海女さんが不足しているから、男が黒いウエットスーツを着て潜っている、その人たちのことは海士と言うんです。海女の女じゃなくて、海士。この中に900何人鳥羽と志摩でおるという中で、男性の方は入っておるかどうかということをちょっと聞きたいんですけれども。
〇野村次長 海士、男性でも海女なんですけれども、35ページの今後の対応の２つ目に整理しましたように、この海女の文化財指定は、私どもといたしましては、鳥羽志摩地域の女性による素潜り漁ということで、女性によるそうした希少性を一つの価値と認めまして、女性の海女さんのこういった文化を指定をしていきたいと考えておると。
〇山本委員 ということは、男性は入らないと。
〇野村次長 この会員の中には入ってございません。女性ばかりです。
〇山本委員 三谷委員が言ったように、漁獲高が急速に減っているんですよ。ですから、当然アワビ、それからあと、磯物ですよね、サザエだとか、そういったものが豊富にあれば、まだ後継者が次々と、私も潜るわということで連綿として続いていくんでしょうけれども、もうほとんど今はアワビがとれないという状況の中で、果たしてこれから若い人たちが海女さんとしてやっていこうというようなことになっていくのかなというふうに、本当に心配しているんです。ですから、先ほど言われているように、農林水産部とよく連携しながらやっていかないと、この業種はもうなくなってしまうかなと。既に平成元年から今まで25年たって半分になっているというような、こういう現状ですから、これからは、例えばユネスコまで持っていこうとなると、10年ぐらいかかったとしてですよ、その間に本当に希少価値の海女さん、それぐらいの数しかいないというような、そんな状況になりはしないかなと思って懸念しているんですが、どうなんでしょうかね。
〇野村次長 昨年の６月４日に海女振興協議会を立ち上げまして、そこでは情報発信と、それから観光振興ももちろんなんですけれども、もう一つ、漁業振興についても、この海女振興協議会が中心となってやっていくということですので、ここで県４部局、農林水産部、南部地域活性化局等々入っていますので、そこの中でしっかりやっております。
〇山本委員 たまに、２年に１回ぐらい、よその県から自分は海女さんになりたいと言って20代の方が志摩へ来たり、そんなことはあるんですけれども、それもまれな例で、地元の人たち、特に水産高校を抱えた志摩地域ですから、当然水産に関心のある女性もおるんでしょうが、先ほど言ったように、入っても獲物がいないということですから、なかなか継続してなりわいとしてということにならないような感じがするんですね。ですから、よく水産と連携するというのは、とても大事なことではないかなと、そんなふうに思います。
以上です。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇吉川委員 こういう形で進めることに批判でも何でもないんですけれども、伝統、産業を継続させるのか、漁法なんか、文化、形が残ったらいいのかというのが、観光だとか今話題になっていて、知事も一生懸命力入れておるし、そこら辺はわかるんですが、無形文化財まで持っていくという意図が、なりわいを続けるというんだという意味もわかるんですが、その辺の実際進めている担当者さんの素っ裸な気持ちはどうかなと思って。あるいは、残さなければならないからと言って一生懸命なのか。今、海に潜ってとる道具って、起こすかぎはほかの国でもよく似た形のもんやろし、今のウエットスーツになって着ているのも昔のあれも一緒やろし、そこら辺を差別化というんか、とにかく三重県が半分シェア占めとるとか、昔からの真珠の、海女さんのおけを担いだやつが宣伝になったりしていたことをうけているのはよくわかる。海女小屋の文化、伝統とか、そんなんもわかるんですけど、ちょっと自分がわからんもんで、値打ちが。ちょっとその辺を教えてください。
〇野村次長 文化財の保護は、片面でもちろん保護していくというのが一番大事な視点なんですけれども、やはり活かそう守ろうという、活かすことが守りにつながりますんで、そういった意味で、振興協議会のほうの情報発信とか観光とか、そちらのほうでもしっかりやっていただいて、私ども県教育委員会としては、海女の文化、特には民俗技術というところで捉まえて文化財指定、県の指定を何とかそこまでこぎつけて、守る部分についてはしっかり守っていきたいと、そういうところで県教育委員会としてはしっかり本当にこれはやっていきたいと考えております。
〇吉川委員 今の観光とリンクさせるというのは、もともとそこら辺もぴたっとよく腹へおさまるんですが、わかりました。ありがとうございました。
〇長田委員長 ほかございますでしょうか。
〇村林委員 中学校体育大会の話ですけれども、これが正規の学校の先生になる試験の日と重なるという日の話ですか。何か毎年重なって、部活の顧問の先生が困っとるという話が地元から聞こえてきたもんで、一遍教育委員会にそんな話あるんですかという話をしに行ったら、これは古くて新しい問題で、ずっと昔からそうなんで、何か中学校体育連盟のほうも動かさないし、県教育委員会のほうも日をずっと動かさないしと言っていましたけれども、その辺どうですか。
〇阿形課長 委員御指摘の日程が重なっているということは、この大会の前の県大会のスケジュールのことだと思います。しかしながら、県大会のスケジュールが、今お話しいただいたように、教員採用試験の日程とよく重なるということは、種目によって重なるということもあるんですけれども、子どもたちが、いわゆる１学期を終えて地区大会をし、そして県大会をするということ、つまりこの８月17日あたりの全国大会というものを見据えて、そういったスケジュールを組んでいきますと、どうしてもそういったことが県大会の中で重なってしまう、これは実態にあります。そういったところでございます。
〇村林委員 その地元から言ってきた人は、日曜日か何かなんですかね、試験が。別に日曜日じゃなくてもいいんじゃないかとか、１日、２日ちょっとずらせばいいのに、子どもたちの活躍しとるところをずっと顧問なりしてきておるのに、その試験に行くがために見られないのはいつも無念で、そういう声はずっとあるんだという話だったんですが、本当に全く１日たりともそれをずらすことができないということがずっと続いてきたんやろと思うんですけれども、本当にそういう余地はないんですか。
〇阿形課長 その詳細のところまでは、私、今この場でお答えすることは、言及できないですけれども、先ほど前段で申し上げましたとおり、さかのぼっていって、そのスケジュール、それから大会申し込みなんかもありますので、そこでやはりスケジュールを組んでしまって重なっていたということが現実だと思います。
〇山口教育長 今、保健体育課長から申したのは、全国中学校体育大会からどうやって組んでいって、県大会までおろしていく、地区大会までおろしてくのかスケジュールを話させてもらいましたが、一方、教員採用試験のほうは、東海４県、名古屋市ということで、ブロックで試験を一斉にやると。というのは、これはどういうことかというと、掛け持ちして受験されたら、なかなか実態がつかみにくいということで、採用のときに当たって、東海４県で、名古屋市も入れた中で日程を調整して、そして各県におろしてくるということになっておりまして、そのあたりが東海ブロックでの採用ということで、そこをなかなか崩せないというのが実態かなと。ほとんどの講師の方々が、ふだんは日々の部活動で面倒見ておる子どもたちが試合で、せっかく県大会に行ったのに、地区大会で勝っていったのに指導できないとか、そういう話はいろいろ聞いておるんですが、なかなか妙案が、各県同じような状況は抱えておるんだと思うんですけれども、見つからないというのが実態かなと思います。
〇村林委員 今のお話ですと、東海のブロック全てで同じことが起きていて、全て県大会に見に行けないという状況が起きているという理解でいいんですか。
〇山口教育長 東海４県と名古屋市が全部そうかというのは、私も実際、各県の人から聞いたことではございませんので、恐らくそうであろうということで、まだ確認しておりませんが、それぞれの県大会と、種目によっても違うとは思うんですけれども、それが全国の中学校体育大会とどうリンクさせておるかというのが、それぞれの競技団体に聞かないとわからない部分もございます。
〇村林委員 最後に。今まだ調べたことがないということですし、１度調べていただいて、何か本当に、１日でもいいのでずらす方法がないかぜひ模索していただきたいとお願いしておきます。
〇山口教育長 東海４県、名古屋市と一遍確認をさせていただいて、どんな状況かというのを担当課に調査させます。
〇長田委員長 ほかはよろしいですか。
なければ、平成25年度全国中学校体育大会についてから審議会等の審議状況についての３項目の調査を終わります。
最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら発言をお願いいたします。
〇村林委員 じゃ、さっきの続きというか、適正規模という考えがあるわけですけれども、１学年３から５学級でしたか。去年も本会議で申し上げたり、こちらの委員会に傍聴に来て申し上げたり、非常にすばらしい委員長報告が出て、議会や委員会もきちんと議論を踏まえて、そうやって地域の活性化とか、そういう時点も踏まえたあり方をちゃんと考えてくださいよというすばらしい、この間も言いましたね、所管事項の説明のときに。出ておるにもかかわらず、何も変わっていないということでしたね。これは非常に委員会や議会軽視ではないかと私なんかは思うわけなんですけれども、それでなおかつ、私がそもそも申し上げておったとおりに、適正規模に係る根拠というものは、平成11年の調査した報告書であるということは変わっておらないというずっと答弁なんですけれども、であるならば、あれは根拠になり得ないということをずっと主張しておるわけでして、なぜかずっと根拠だとおっしゃっておるわけですが、大勢を占めたという報告書は、その調査の会として、審議会として結論が出なかった、意見が割れたという意味ですから、根拠になり得ないのです。それを確認したい。根拠になり得ないと思うんですが、いかがですか。
〇加藤推進監 県立高等学校の適正規模に関してですけれども、ご存じのように、昨年度末、すなわち今年３月に策定しました県立高等学校活性化計画におきまして、学校ごとに設置の目的だとかそれぞれの学校の特徴がありますので、それに応じるということを大原則にしながら、県立高等学校の適正規模は、原則として１学年３学級以上８学級以下とするというようなことを現在の活性化計画に記載させていただいておりまして、経緯については、委員よくご存じのところだと思いますけれども、平成13年以前の再編活性化計画におきまして、それ以前の平成11年の調査を踏まえながら、平成13年の段階で３学級以上８学級以下と。
このことは全国的に見ると、４学級以上８学級以下としているのが多くの県ですけれども、三重県は南北に長い県の状況等も踏まえまして、３学級以上８学級以下というふうにさせていただいたところでありまして、このことにつきましては、パブリックコメント等も経ながら、また議会での報告やら教育委員会定例会等を経て、活性化計画としては決めさせていただいたというふうには考えておるんですけれども、御指摘のように、委員長報告においても、今後よりよい教育環境を提供することに十分留意しながら、この活性化の取組を進めるということでいただいておりますので、今後の進め方の中におきましては、協議会についても委員の増員等も図りながら、また関係者の御意見をしっかり聞きながら、よりよい教育環境というこの委員長報告に従いまして進めていきたいというふうに思っております。
よろしくお願いします。
〇村林委員 今のは御答弁になっていないですね。根拠として、一番大もとの平成11年の報告書が根拠足り得ないと言っておるわけです。今もやはりそこが根拠だと言っておるわけですが、それが根拠に足るという御答弁はなかった。さらに、活性化計画そのものは議会等で議論してパブリックコメントももらって決めたと言ったが、私はずっと一貫して反対しておる。しかも、前回の私の質問、あるいはここでの発言でも撤回を求めております。にもかかわらず、きちんと議論して決めたんだという今の御答弁は承服いたしかねますが、いかがですか。
〇加藤推進監 その議論につきましては、昨年度の一般質問等の本会議におきましても、前教育長のほうから教育委員会としての考え方ということで、３学級から８学級ということについては、調査研究委員会の中でもオーソライズし、その後の再編活性化基本計画、平成13年のもの、それから現在に至るものの中で一定オーソライズされてきているというふうに教育委員会としては考えており、教育長の方からそのように答弁させていただいたと考えております。
〇村林委員 それは、ですから論理的におかしいです。一番根本のスタート、１歩目が間違っておる。砂の上に屋上屋を重ねていってという今のお話です。その１歩目が間違っておるわけですから、全て無効である。私はその議論の中で、この大勢を占めたということは根拠足り得ないですよということを申し上げておるわけです。大勢を占めたということがなぜ根拠足り得るのか、ここを示してもらわないと、私としては納得できかねる。時間もあるので、とりあえずは一旦、ずっと同じ議論しておってもあれやと思いますので、先ほどの公私の比率とか公教育の役割ということを考えれば、一定規模で全て切ってしまうという原則論の適正規模という話はおかしいと思います。
また、ずっと先ほどからも議論させてもらっておるのは、教育でいろいろな様々な問題が起きていますよね。体罰であるとかいじめであるとか、学力の問題であるとか、そういったものの突破口というのは、私はそういう地域に密着した小規模校にあると思っておりまして、これからの教育とはどうあるべきなんだという話の中で、小規模校というものをぜひ大事にしていっていただきたい。でありますから、ぜひそういう視点でもう一度考え直していただきたいと求めておきたいと思います。
〇山口教育長 一応、活性化基本計画では３学級から８学級というようなことでこの３月にまとめていただいたところかなと思っております。その中で、いろいろ議論された中で、政策的に小規模校でも置いておるというのが４校あるという話を前教育長はしておるかと思います。飯南高校とかですね、昴学園とか、あるいはあけぼの高校とかありますね。そういうようなところは政策的に置いておるということでございます。
私ども教育委員会というよりも、これまでの再編活性化計画でもそうなんですが、先ほど委員が言われたように、地域に根づいた教育というのは何かということをぜひ考えていただきたいなと思っております。といいますのは、地域の子どもたちがよその高校へ出ていくのに、そこの残った子どもたちが非常にわずかな人数で教育を受けなればいけないというのは支持されていないというふうに私は思うんです。やはり地域の子どもたちが半分来てもらって、その地域の中学校はその高校へみんなで半分ぐらい行かなあかんわなというのがその支持だと思うんですね。それでこそまた支持されると思っております。
実際、この間の所管事項説明にも話しさせていただきましたけれども、それぞれの基礎自治体のほうでいろいろな支援も受けております。そういうことが地域の子どもたちは地域で育てようよという話になれば、これはまたいろいろな観点から見直しということもあるかもわかりません。その学校を政策的に残すということは。
それで、生徒はいるのに、７割、８割、外の市外へ出ていくということは、どれだけ特色化なり活性化なりをしても、何か地元に高校があるのに、同じ普通高校があるのに、何で外へ出ていくのというのがなかなか落ちないということが一つと、それから２つ目は、小・中学校で統廃合が進んでおる中で、南伊勢町にしてもそうなんですけれども、私も勤めたところなのでよく知っていますけれども、南勢中学というのが一つになって、その数がどんどん小さくなってくる中で統合されてきて一つの中学校になったわけですね。宿田曽中学とか五ヶ所中学とか南海中学が一つになったわけです。それよりも小さな数で高校を残すんであれば、それなりの理由がないと難しいのかなというふうに思います。これは個人的な意見ですのであれなんですけれども、要は高校というのは、社会に出ていく一歩手前で切磋琢磨するところも要るわけですね。
〇村林委員 そこの議論に入るんですか。
〇山口教育長 これも議論ということで、そういうようにいろいろ入り口と出口をどうするかというのは高校のほうの部分がありますし、そして地域から支持されておる、あるいは地域の子どもたちがたくさん来てもらえるような高校にしたいというのが私ども県教育委員会は願っておるところでございますので、誤解のないようにそこだけはお願いしたいなと思います。
〇村林委員 今の、例えば切磋琢磨する部分というのは、他校との連携でできるというのが平成11年の報告書ですよ。あるいは今のような、県立高校でありながら町が町単で就職枠まで設けたり、非常に一生懸命やっておるわけです。また、地域の人たちも今ももちろんやってもらっていますし、去年とかもやってもらっているわけですけれども、非常に活性化のために頑張ってもらっていますが、そういう人の話を聞くと、高校側の受け入れ態勢がどうなのかなとか、そういう話もあって、それを今、教育長の話だと、全て地域や子どもたちの問題というような形で言われたけれども、本当にそれが高校としていい高校にちゃんとするために教育委員会や現場がやっておるかということをもう少し教育委員会としては見ていただきたい。例えば活性化なき再編だという話をずっと言われているでしょう、再編活性化計画のときに。常に再編ありきで、活性化の話が来ないじゃないかと。どうですか。
〇山口教育長 長くなりますのであれですけれども、再編するためにいろいろ教育委員会としては人的支援とか施設整備でお金をかけてきておるというのは、わかっていただきたいなと思っております。例えば紀南高校にしろ、宮川高校にしろ、長島高校であろうが、当時の職業高校より立派な校内ＬＡＮを、情報教育をできるようなものを入れたり、いろいろなことをしてきて、学校現場の先生方も一生懸命頑張ってもらって、社会科の教員がそういう専門学校へ行って研修を受けて、福祉の介護の免許をクリアして、そして長島高校では福祉コースの先生をやったというような例もございます。ですから、現場の先生も一生懸命頑張ってもらっているということはわかっていただきたいなと思うし、県もそのために浴場を整備したり、あるいは視聴覚教材をきちんと整備したり、あるいは南勢高校で言えば、商業の教員を普通科高校に入れたのも南勢高校が最初でございまして、そういうふうに取組は一定はしてきてはおるということで、それが十分ではないということは、こういうような結果を招いておるわけですので、今後も力を入れてやっていきたいなと。
それで、他校との交流というのは、再編活性化の基本計画の中で校舎制ということで、一応交流ということで、相互交流、例えば南島と南勢と度会とで交流、校舎制というのを初めてとらせていただいた、そこで一応私どもとしては、生徒の交流、教員の交流をやろうよということで、はだてさせてもらったという、それが今、余り機能していないということも事実ですので、今後そのあたりについても、初めて取り組んだ仕組みでございますので、頑張ってやっていきたいと。それで、中高一環の連携型ですけれども、南勢も受け入れてもらっていますので、南伊勢高校も、南勢校舎ですけれども、そういうようなことも含めて、これからもまた地域の声を聞きながら、より地元の中学生が来てもらえるような学校づくりはしてまいりたいなと思っております。
以上です。
〇村林委員 そうやってどんどん人口が流出していくわけですね。その中でどんどん大きいほうへ、大きいほうへというと努力していただいています。しかも、教育委員会の皆さんは教育環境という話をずっとなさるわけですよね。そういう中で、この間の委員長報告が画期的なのは、地域で生きていくために、住み続けるために、営みを継続するために教育は必要なのであって、そういう地域の視点を入れて考えてくださいよというところがしっかり書いてもらっていたのが大きいわけです。その中で私は適正規模という考え方というのは余りよろしくないと思いますし、その根拠というのが非常にない話であるということを改めて申し上げて、でも一定、本当に頑張っているという思いのある御答弁もいただいておりますので、ぜひ教育のあり方というものをどうすればいいのかというのをこれからぜひいろいろ議論させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
ありがとうございました。
〇長田委員長 ほかはよろしいですか。
なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
〇長田委員長 次に、委員間討議を行います。
まず、先ほどの所管事項について御意見のある方はよろしくお願いいたします。
なければ、次に、本会議への常任報告委員長報告として、先ほどの所管事項調査に関して、執行部に処理経過の報告を求めるべき事項は何かございますか。なお、経過報告を求める事項以外のものについては、後の委員協議で御協議願いたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
何かございますでしょうか。
〔「特にないです」の声あり〕
〇長田委員長 なければ、委員間討議を終了します。
以上で教育委員会関係の常任委員会を終了いたします。
当局には御苦労さまでした。
〔当局 退室〕
〇長田委員長 次に、年間活動計画書についてでありますが、５月の委員会で御協議いただき、その後、正副委員長で取りまとめた結果、お手元の配付の案のとおりといたしましたが、いかがでしょうか。
重点調査項目だけ読み上げさせていただきますと、１番、学力の向上、道徳教育の推進、教職員のメンタルヘルス対策について、２番、安心して学べる環境づくりについて、３番、特別支援教育の推進について、４番、県立高等学校の活性化について、５番、犯罪抑止と交通安全対策について、以上５項目ですが、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇長田委員長 では、そのようにしたいと思いますので、よろしくお願いします。
なお、県内外調査の日程につきましては、委員協議の場で報告いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
教育警察常任委員長
予算決算常任委員会教育警察分科会委員長
長田 隆尚
