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平成１９年３月６日 教育警察常任委員会 教育警察分科会 会議録
教 育 警 察 常 任 委 員 会
教育警察分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１９年３月６日 自 午前１０時 ２分 ～ 至 午後 ３時５２分
会 議 室 ５０２委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 中嶋 年規 君
副委員長 北川 裕之 君
委 員 清水 一昭 君
委 員 竹上 真人 君
委 員 岩田 隆嘉 君
委 員 三谷 哲央 君
委 員 辻本 正 君
委 員 橋川 犂也 君
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［警察本部］
本 部 長 大庭 靖彦 君
警務部長 笠間 伸一 君
生活安全
部 長 大滝 治 君
刑事部長 中西 秀輝 君
警備部長 伊藤 章 君
その他関係職員
［教育委員会］
教 育 長 安田 敏春 君
副教育長兼経営企画分野
総括室長 鎌田 敏明 君
教育支援分野
総括室長 東地 隆司 君
学校教育分野
総括室長 坪田 知広 君
生涯学習分野
総括室長 前川 耕一 君
研修分野
総括室長 上島 均 君
その他関係職員
［健康福祉部］
健康づくり
室 長 宮川 一夫 君
［農水商工部］
マーケティング
室 長 高橋 広道 君
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 １０名
議題および協議事項
Ⅰ 警察本部関係
【常任委員会】
１ 議案の審査
・議案第４３号「三重県警察職員定員条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
【分科会】
１ 予算議案の審査
・議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計予算」の関係分
・議案第１８号「三重県留置施設視察委員会条例案」
・議案第３１号「三重県警察関係手数料条例の一部を改正する条例案」
・議案第５７号「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分
Ⅱ 教育委員会関係
【常任委員会】
１ 議案の審査
・議案第２１号「学校教育法等の一部を改正する法律等の施行に伴う関係条例の整理に関する条例案」
・議案第３９号「公立学校職員定数条例の一部を改正する条例案」
・議案第４０号「公立学校職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例案」
・議案第４２号「三重県立特殊教育諸学校条例の一部を改正する条例案」
２ 請願の審査
・請願第３７号「新たな「みえ武道館」建設を求めることについて」
３ 所管事項の調査
【分科会】
１ 予算議案・予算関連議案の審査
・議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計予算」の関係分
・議案第４１号「三重県立高等学校条例の一部を改正する条例案」
・議案第５７号「平成１８年度三重県立一般会計補正予算（第４号）」の関係分
Ⅲ 委員協議
【常任委員会関係】
１ 常任委員長報告について
２ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
【分科会関係】
１ 分科会委員長報告について（予算議案・予算関連議案）
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 警察本部関係
【分科会】
１ 予算議案・予算関連議案の審査
・議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計予算」の関係分
・議案第１８号「三重県留置施設視察委員会条例案」
・議案第３１号「三重県警察関係手数料条例の一部を改正する条例案」
・議案第５７号「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分
（１）当局から資料に基づき補充説明（大庭本部長説明）
（２）質疑
〇中嶋委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
〇竹上委員 短くやります。ちょっと単純なことを２つ教えてほしいんです。
信号機なんですけども、これ１億７，０００万で４６基なんで、ざっとの話で１カ所つけるのに４００万ぐらいの目安で思っときゃええんですかね、信号機っちゅうもんは。
それともう一つ、いよいよ松阪署の建て替えの話が進んでおりますんで、私としてはありがたいことやなと思うんですけども、この中でこの９ページを見とると、県産材三重の木というふうなことで、松阪地域というのは、木材のいわゆる林材業の非常に盛んな地域というふうなこともありますんで、どういう形で三重の木を使用をいただくのかということ、２点お願いします。
〇山口交通企画課長 最初のご質問の信号機の件でございますけれども、おおよそ４００万ということで大体合っているんじゃないかと思います。
交差点の形状とか信号機の構造、性能等によって差が出ますけれども、おおよそでその程度というふうに思ってます。
〇笠間警務部長 松阪警察署の県産材の使用でございますけれども、特に１階のロビーで一般の方がお入りになるところを中心に、ちょっと県産材を多く使っていこうかというふうに今のところは考えてます。
まだ、これから詳細については詰めていく段階でございます。
〇竹上委員 ありがとうございます。
たしか、来年度基本設計か実施設計をやるというような話で理解しときゃよかったんですかね。
〇笠間警務部長 基本設計の方は今年度中に。それで、実施設計が来年度にちょっと入るということです。
〇竹上委員 ちょっとこれは難しいのかどうかわかりませんけど、ちょっと要望だけしておきますけども、県産材をやるときに、分離発注ができるものなら分離発注を一度考えていただきたいなと。熊野古道センターなんかでは、そういうふうな形で分離発注的なこともやっておられたんで、できるものならそういうことも一度ご検討いただければと思います。
〇中嶋委員長 何かございますか。
ほかに。
〇三谷委員 交通事故の死者数が平成１８年度中は１６７人で、平成１７年より４人増加して、人口１０万当たりで死者数ワースト２になったということで、引き続き厳しい交通情勢にあるという、こういう認識を基本的な考え方で示していただいておりますが、交通安全対策、１９年度当初予算でいくと交通安全対策で２億５，８００万、１８年度当初から金額減ってますね。それから、１８年度の最終補正でも使い残したのか、僕はようわからんのですが、２３番の交通事故防止対策費から２８番の交通安全施設維持費に至るまで、全部減額補正ということになっておるんですが、別に金を使やええというものでもないと思うんですけれども、こういう認識を示しながら、最初から１９年度は１８年度に比べて減額というのは、これはどういうことなのか。そのへんのところをちょっと教えてください。
〇笠間警務部長 最終補正の減額の関係でございますけれども、大きなところでは例えば放置駐車違反管理システムのリース契約の執行残とか、あるいは交通事故記録装置の入札、そういう関係の執行残、安く入ったということ。そういうものが中心でございまして、特に直接的に取締り、あるいは対策で少なくなったということではないと承知してます。
〇三谷委員 １８年度の最終補正が、交通関係は２３番から２８番までなんですが、これが全部減額補正ですよね。１８年度これだけ厳しいんで、増額補正一部あったとかいう話ならともあれ、全部減額で補正されておるというのが、別に金たくさん使わないかんということでもないし、安くあげれればそれにこしたことはありませんし、少ない費用で効率的でしかも効果が上がればいいんですが、効果が上がっていない現状の中で、じゃ、こういうのはどうなのかというのが１つ。
それから、先程冒頭言いましたように、１９年度の当初も１８年度当初に比べて交通安全対策の推進の項が２億５，８００万最初から少ないですね。これどういうことですか。
〇笠間警務部長 来年度の１９年度の当初予算の関係で少なくなっているのは、１８年度までの事業の終了に伴うものがちょっと多くなっているということで、少なくなっているところがございます。
あと、先程委員がおっしゃられたように、特に予算を使えば直接的に取締り、あるいは交通事故抑止等に結びつくということではないかとは思いますけれども、警察はマンパワーというところもございますので、そういうのを効率的に組み合わせながら、委員のご指摘も踏まえて、大切な予算ですので無駄に使うわけにはいきませんので、効率的に回していきたいと思います。
〇三谷委員 別に無駄に使えとは当然言ってませんし、最少の費用で最大の効果を上げていただくというのは大事なことなんですが、こういうふうに非常に交通情勢、交通事故の情勢というのが厳しいという認識を、基本的な考え方で示しておられるならば、そういう部分のもっと積極的な予算の展開があってもしかるべきではないかと思うだけで、最初から２億５，０００万も、これは骨格とは関係ないでしょう、ほとんどこれね。だから、もう少し積極的な姿勢が見えてくれば、１９年度は積極的に交通事故の撲滅に取り組むんだなというそういう期待感も持てるんですが、最初から２億５，０００万、腰引けておるとね、まあしょせんはこんなもんかという感じにもなってくるんで、既に１８年度で事業は終了して、１９年度に新規で上げるものが、その金額が減ったということならそれはそれでいいんですが、それにしてもちょっとそこらへんの基本的なところはどうなのかというのが１点。
それから、もうちょっと説明していただきたい点が１つありまして、先程パパパっとご説明があって、新規の捜査支援システムと、６番の。それから、７番の犯罪抑止の最前線拠点整備事業、これ内容をちょっと教えてもらえませんか。
〇笠間警務部長 交通取締りの関係は、先程の繰り返しになりますけども、１９年度は事業の終了した分で減っておるところはございますけれども、取締りの手法等も含めまして、効果的に予算を使っていきたい。それから、取締り、あるいは事故抑止に効果のある施策があれば、途中でもちょっと補正の方でも上げさせていただくような形で、鋭意考えてまいりたいと考えております。
それから、捜査支援システムの……
〇三谷委員 それと、その捜査の犯罪抑止の最前線拠点整備事業、この２つ、ちょっと内容を。
〇大滝生活安全部長 事業の目的としては、地域の安全・安心のよりどころとなる交番駐在所の機能充実をしたいということで、具体的な取組といたしましては、高齢化が進んでいる地区、子どもや女性に対する声かけ事案が多い、あるいは通学児童や学生が不安を抱えている、そういった弱者の地区を対象に、駐在所や交番を緊急に整備をしたいと、そういった事業でございます。
〇中西刑事部長 １９年度の捜査支援システムの整備内容の話でございますが、１９年度におきましては、路上端末装置の増設でありますとか、サーバーの増設、それから改善費、削減対策のための工事、現行システムの維持経費等から構成しております。
〇三谷委員 そうすると、この捜査支援システムというのは、例の防犯のあれとは違うんですか。防犯灯のああいうのではなくて、これは何ですか。
〇中西刑事部長 捜査支援システムといいますのは、主要道路に設置された自動車のナンバーを自動的に読み取る路上端末装置と、それからサーバーなどの機器を含めて捜査支援システムというふうに言っております。
〇三谷委員 はい、わかりました。
これ、犯罪抑止の最前線拠点整備事業で、交番駐在所を緊急に整備するという、この緊急という言葉が入っているんですが、これ単年度で相当思い切ってやるという意味なんですか。
〇大滝生活安全部長 ４カ年ということで、計画いたしております。
〇三谷委員 これ４カ年の初年度ということですか、１９年。
〇大滝生活安全部長 はい、そのとおりでございます。
〇三谷委員 ４カ年の全体計画を１回示してもらえませんか。
〇大滝生活安全部長 大体考えておりますのは、１カ年で三、四カ所ぐらいの整備をしていきたいというふうに考えております。
〇三谷委員 そうすると、最大で十五、六カ所。４年で。
〇大滝生活安全部長 あくまでも計画ですが、そういう見通しで考えております。
〇三谷委員 そうすると、大体１億５，０００万ぐらい。これ４年間でいくと６億ぐらいの全体の事業費でやっていくということなのですね、そうすると。
一回、その三重県全体で大体どういう地区にどういうふうに駐在と交番を整備していくんだという、全体の計画というのを、単年度単位でよし、今年はあそこやろうか、来年はあそこやろうかって、そういう思いつきでやるわけじゃないでしょう。当然、十五、六カ所の全体計画があって、それを４年で１年ごとに、単年ごとに、今年はこことこことここ、来年はこことこことここ、そういうふうな全体の計画があると思うんですが、それを一回教えてください。
〇大滝生活安全部長 冒頭に申し上げましたように、本計画についてはそういった犯罪の弱者とか犯罪の被害がたくさんあっているところを、緊急に整備するもので、当然その中でも経年が３０年以上、しかも犯罪とか、お年寄りとか子どもの弱者を守るセンターという、駐在所については何か相談をしにいこうと思っても、ご案内のとおり相談をする場所すらないと。
それから、バリアフリーも全然できてないということですので、基本的には古いところで、しかもそういった最近の治安情勢に合ったところから、緊急に整備していこうという趣旨のもので、当然５７交番、１４６駐在所の全体について、いろいろな角度から検討しながら、全体計画というのを考えております。
〇大庭本部長 若干、三谷委員のお話につきまして、私の考え方を申しますと、まずやはり全体計画をということでございますけれども、まず１つには交番駐在所の、経年変化をはじめといたしまして、それぞれについてどういう状況にあるか、地域の状況がどういう状況にあるかといったことを総合勘案し、その時々、年次年次で状況は変わるものでございますので、まず基本的にはその時々の計画がある。その年次年次で決めていかなければならないんですけれども、全体といたしましては、経年、どれぐらい経ったかということで、どの交番について建て替えのターゲットとしなければならないかという想定をまずしてございまして、それについて、その時々の治安情勢、さらには地域の方のご理解とか、あるいはさらには仮に場所を移転するとすれば、どこにするかといったご理解、あと場所の確保、さまざまな状況の中で決めていくことになります。
したがいまして、どこを建てかえなきゃならないかなというようなものというのは、常に頭にございますけれども、それをじゃ個別に、じゃ来年、再来年、その次と、順次どこだというところまではなかなか決めきれずに、毎年毎年の予算を決める中で決めていく。
したがいまして、もし仮にお示しできるとすれば、経年変化等を考えて、このあたりがやはり検討する必要があるだろうなといったところにはどんなところがあるかというんであれば、あるいは考えるかもしれないというのがあるかと思います。
それと、あと４年計画でございますけれども、これにつきましてはあくまで私ども、こういうふうにお願いをしたいなと部内で考えているものでございまして、そこがなかなか委員ご理解のとおりさまざまな状況もございますので、その点はご理解いただきたいと思います。
それと、あともう１点ですけれども、先程交通関係で来年以降ということに、予算が減っているんではないかと。表面上の額の減額については、先程ご説明申し上げたとおりで、終了する事業がございます。
ただ、交通安全対策ということで、特にお金の面で出ていくものというのは、信号機の整備、そこらへんが大きいかと思います。これについては、４６基予算上認めていただいて、とともに、あと緊急に何か必要なときの整備の予算もある程度確保されておるところでございまして、そういう意味では今年度に比べますと相当な、安全施設そのものでは相当な増額というのをお願いしているところではないかというふうに考えておるところでございまして、あとは、私どもの交通安全対策と取締り等で、どちらかというと金にあらわれない部分が結構多ございますので、そこらへんも力を入れていきたいという趣旨を、先程警務部長から申し上げたところではないかと思いますので、ご理解を賜りたいと思います。
〇三谷委員 わかりました。
やっぱり４年計画で１６カ所、１５カ所と数字が出てくるならば、やっぱりじゃ１５、６カ所、どこから算出された根拠なのかというのを、そういうのもやっぱりお示しいただくということも必要になってくるんではないかと思います。
また、年度かわってからまたゆっくり話を。
〇中嶋委員長 ちょっと関連させてもらいますけども、これは交番の話ですけども、４年間というのは６月に県民しあわせプラン第二次戦略計画が議論されるわけなんですが、その中でもその１６カ所という箇所数も含め、また県民の皆さんに示すという、そういう考えはないんでしょうかね。
〇脇谷参事官会計課長 県警本部としては４カ年事業、第二次戦略計画期間におけるこの整備事業という施策を進めるということで、ご説明申し上げておるところでございますけど、具体的なその年その年の整備数等については、これはやっぱり予算、単年度議論の中で行われていくことと予想しておりまして、今申し上げた数等についてはあくまで内部で検討しておる数であるというふうに考えております。
〇中嶋委員長 はい、わかりました。
ほかにご質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
〇中嶋委員長 なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）討論 なし
（３）採決
議案 第１号の関係分 ほか３件 挙手全員 可決
【常任委員会】
１ 議案の審査
・議案第４３号「三重県警察職員定数条例の一部を改正する条例案」
（１）審査
①当局から資料に基づき補充説明（大庭本部長説明）
②議案の質疑
〇中嶋委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
〇三谷委員 ちょっとわからないんで教えていただきたいんですが、５０人の内訳が、警視が１人、警部が３人、警部補及び巡査部長が３１人、巡査１５人ということで、巡査の方よりも警部補や巡査部長の方が多いんですが、定員は増やすのはいろいろ増やすことができると思うんですけども、実際に採用となると一番若い方からたくさん採用しなきゃいかんですね。
そうすると、こういう警部補及び巡査部長の方を３１名、巡査の方よりも多く定数を増やすということは論理的に可能なんですか。これよくわからない。
〇笠間警務部長 この定数につきまして、警察庁の方で定数が決まってまして、定数に対するパーセンテージが決まっておりますので、こういう形に書かせていただいておりますけれども、実際のところはそこを全部埋めるかどうか、それは各県警の判断にかかっております。当然、委員がおっしゃられたように、最初に採用するのは初任科生、巡査でございますので、こういう形にしていくには、昇任者を増やすという形なんですが、ポストの絡みもございますし、それをすべて埋めていくかどうか、組織の関係もございますので、あとは執行力のない幹部をいくら作っても確かでございませんので、そこは実力のある幹部をとっていくという形で組織を強化していくというふうな形をしております。
〇辻本委員 全体の数と、それからこの警視、警部、いわゆる巡査部長という役職の率が、戦後のあたりとどれぐらい違うのかなと。
例えば、警視が昔はこんだけやったけど、今は百十何人もおると。警部についてもそうなってきておると。そんなことと、それから警察官の意欲とかそういうものが、関連してないかどうかということが、ちょっと疑問に思ったものですからちょっとお聞きしたんですけど、わからなければ結構ですけども。
というのは、学校というのは学校に校長１人と決まってますからね。学校がなくなれば校長は３人減るんですよね。
ところが、これは昇任試験とか何とかでやられるんで、外部からよくわからないですね。昔は巡査になって巡査部長になろうと思うと、何年すると随分な努力があったと。うちのおやじもしておったんですけど、とうとう部長を志しながら、ようならずに終わったんですけど、今はそういうことでいうと、巡査部長さんでもたくさんみえるし、なりやすうなったんかな、昔から比べると、と思うんですけど。そのことと、士気といいますかね。
それから、これもちょっと申し上げるとどうかなと思うけど、不祥事件もかなりありますんでね。そういうことと関連しとらへんのかなとふと思ったもんで、お聞きしたんですけど。
〇笠間警務部長 戦後の詳しい数字はわかりませんので、後程お答えしたいと思いますけれども、委員おっしゃられるとおり、戦後というか、枠拡大があるまでは、やはり巡査の数は多ございまして、ピラミッド形式という、上にとんがった形になっておりまして、その後枠拡大、あるいは待遇改善という形で、ある程度巡査部長、警部補、それに伴って警部等の数も現在は増えてきておると。
現在、ピラミッド型より若干、寸胴型というか、若干緩やかになってきております。巡査部長は初級幹部、あと警部補は中級幹部と申しておりますけれども、待遇面も含めてそういう方を増やしてきたということで、士気の問題でいえば、幹部になりやすくなったんで、士気は上がっている面はあるとは思うんですが、正直申し上げまして、実力がそれに伴ってきておるかということになりますと、各県とも急に増やしたものですから、やはりそれは実力が伴わない方も若干おられたのかなということがあって、警部補等の実力向上というか、今もそうなんですけども、中級幹部、初級幹部の指導力、執行力強化というのがまだまだ課題として残っております。やはり幹部の指導力が弱くなれば、当然部下の不祥事案というのは増えてくる可能性はあるのかなと考えております。
不祥事案は、増えてはきているのかなという気はしますけど、それははっきりした数字があるわけではございません。私見でございますけど、そういう意識は持っております。
〇辻本委員 ありがとうございました。
警部補さんというと、僕らの常識からいきますと随分偉い人やと。偉い人というとおかしいですが、そういうふうな認識があるんですね。しかし、数が増えてくるとやはりどうかなと思う人が入ってくるんじゃないかなということがあるんやないかと思うんですね。
したがって、やっぱり警部補は警部補のように、実力をきちっとしていただいて、そしてたくさんなっていただきたいと思うんですよ、私も。それは昇級とかいろいろなものが関係しますからね。
しかし、乱造になってはいけないので、そのへんは注意しながらやっていただいてと思います。
〇岩田委員 その人員のことで聞かせてください。
今度５０人増えるということは、新規採用が５０人増えるということになるんですけど、この前に定年の方が何名かおられる、それで合わせてどれだけの新規採用になるんですか。
〇笠間警務部長 委員おっしゃられるとおり、団塊の世代が今年の春から約１０年ぐらい、毎年１００人前後退職されていくということで、大量退職時代、これは民間企業も同じだと思いますけれども、そうなりますと、県警の警察職員３，０００人強おりますけども、その３分の１近くがこの１０年ぐらいで退職するということになります。今回増員５０人いただきましたが、平成９年の来日外国人対策の犯罪対策の関係で１４人ありますので、差し引き３６人なんですけれども、その方を新たに増やす。それから、約１００名の退職者分を合わせて、来年度採用計画に入れていかなければならない。
〇岩田委員 それじゃ、１００人と５０人、１５０人ということになると思うんですよ。その方々が、ひょっとして現場にちゃんと張りついてするまでには、恐らく半年ないし１年かかるんでしょうか。これその６２９人まで減って、９位になったとはいうものの、実態としてはここ１年、全くその警察の方ではいろいろと苦慮されるんでしょうけども、ただ僕その中で地域、１８警察署がやっぱり現場の人が一番大事なんですよ。
いやいや、もちろん本部も大事やけども、その点のバランス的にどういうふうに考えておられるんか。地域の警察としては、もちろん要望があると思うんです。いろんな事情が、そのあってはいいか悪いか。例えば、外国の人がうんと増えている地域がある。これがすべてその犯罪につながるとは言いませんけれども、やっぱりそれにはそれの対応をしていかなければ、住民の安全、安心につながらないということであれば、そこらへんのところの地域の警察署からの要望と、本部でもって割り振っていくその実情はどうなんですか。まあまあすぐには言えんでしょうけども、しっかりと地域の要望は聞いていただいているんですか。
〇笠間警務部長 １５０名はまだ採用計画の段階で、来年度計画１回で採用するわけではございません。それは民間企業の採用状況を見ながら、春に採用試験を行う部分と、後半に行う部分がありますので、はっきりその何になるかというのは、まだこれから詰めていかなければなりません。
まだ、実定差で定員まで、まだ充足してない部分もありますので、それを含めますと委員おっしゃる数に近いもの、それより増えるかどうかまだわかりませんけども、採用していくことになります。
今年の４月に全部採用するわけではなく、秋に採用する組、あるいは来年の春に採用となり、その間は数には入ってきません。また採用しても警察学校で大卒ですと６カ月、高卒ですと１０カ月教養しませんといけません。その間は実働という形では数えられないところですので、定員までいかないところがございます。
それともう一つ、地域の声を聞いてということで、実際現場で密着して活動するのは警察署、あるいは本部の執行隊でございますので、十分にそこのところは勘案して、当然管理部門ではなくて地域の実働部隊というんですか、そういうところに多くの人員を配置できるように考えてまいりますし、先程言いました新しい採用者が警察学校を卒業すれば、最初に配置されるのは地域の交番ですので、地域の実働部隊がどんどん増えていくという形にはなっていくと思います。
〇岩田委員 なんでそんなことを聞くかというと、うち例えば伊賀の警察署で聞いてみますと、駐在さんあたりは夜の当番に行ったり、あるいは護送の手伝いに行ったりということで、いない不在所がどんどん増えておるんですよ。
こんなことが、やっぱり具合が悪いで、そこらへんの改善を本部の方で何とかもっといい方法がないのか。それこそ退職者の人をそういったところに充てたりとか、いろんなこと僕工夫する余地はあるんじゃないかなと思うんで申し上げたんで、現場のやっぱり駐在さんがいないと、あるいは交番の数が足りないということが、我々県民にとっては一番困ることであるということだけ申し上げておきたいなと思います。
〇笠間警務部長 委員おっしゃることもっともでございまして、それは私どもいろいろな補完措置で、例えば交番相談員にしても増員していただくような形で、予算案を上げておりまして、そのほかもいろいろ補完して、留置場の関係でも補勤とかでいった場合には、例えば今回四日市南でも集中で、なるべく効率的に勤務できるような形で考えてやってまいりたいと思いますので、そこのところをご理解願いたいと思います。
〇橋川委員 １５０人の新しい、ありがたいことでございましていいのですが、ベテランの警察官の方がやっぱり引退してくるということの中で、警察の中の技術力の保持、保存がどういうふうになっていくのかなという１つ心配があります。それが１つと、それから人海作戦というのは、人というのは入れれば入れただけいくらでもかかっていくわけなんですけど、例えば機器の部分でそれを補填できないかということの中で、例えばカメラとかそういったものによって、犯罪の抑止、交通事故の抑止、そういったものについての考え方は、特にどういうふうにお考えになっているのか。
例えば、都市ではないんでそこまではないと思いますけど、例えばイギリスの警察の監視カメラ体制というのは相当普及しているということもよく聞く話なんですが、ああいったシステムというものは、今後どういうふうに考えていったらいいのかなということを、どういうふうにご当局考えているのか、そのへんについてちょっと聞かせていただきたいと思います。
〇笠間警務部長 委員おっしゃられるとおり、知識、経験、豊富なベテランがこれからどんどん退職されていくということで、我々としてもそういう方の技能をそのまま退職によって失ってしまうというのは、あまりにも惜しいと考えております。退職以外の方も含めまして、そういう知識を持った方による職場における教養も当然進めますし、その方がＯＢになっても、例えば交番相談員、あるいは生活安全相談員等々の形でも、伝承教養を受けていく。それから、すぐれた技能を持っておられる方、技能指導官という制度も作っておりますので、どんどんその技能を若い者に受け継いでいくという施策を考えております。
それで、補完措置としましては、機器をということでございますけれども、例えば先程のご質問ございましたけれども、捜査支援システムもその１つでございますし、あるいは防犯カメラ、防犯灯などいろいろ取り入れております。どうしても警察はマンパワーといいますか、人に頼る部分が多いのですが、それを補完できる形で機器システム等で処理ができて、その分のマンパワーを地域、現場に振り分けられる施策をこれからも取り入れてまいりたいというふうに考えております。
〇橋川委員 確かに、最近のそういった捜査、要するに検挙率が下がった、あるいは交通事故の多発ということ、これイタチの追いかけっこみたいなもんで、どんどん増える傾向にあるわけですよね。それを人で追いかけていったって、なかなか十分にいかないということになれば、より効果的なそういうシステムというものを新たに考案したり開発をしたり利用したり、そういう方向で抑止していかなければならないんじゃないかな。
いくら警棒をたくさん作って与えても、それだけの効果が上がるというふうには考えられませんので、ぜひそのへんについても新しい三重県警察というものをぜひ目指しながら、成果の上がる方向を常に模索をしてもらいたい。
要望しておきます。
〇中嶋委員長 ほかにございませんか。
私から１点お聞きしますが、この１８年度で、いわゆるさっき不祥事の話が出たんですが、懲戒免職になった方と、それから訓戒とかそういうことで依願で退職されたというか、自分でやめられていったその人数って、何人ぐらいいらっしゃいますでしょうか。
〇笠間警務部長 １８年中は、懲戒免職はございませんでしたが、懲戒処分者について、１８年中は、停職が１人、あと減給が１人、戒告が２人の４名ございました。この中で、停職処分を受けた者が１名退職をしておるという状況でございます。
〇中嶋委員長 なぜ、ちょっとそのようなことをお聞きしたかというと、ここで５０人増やしていただくということで、それはいろんな各方面の努力があったわけですね。
せっかくその５０名を増やしても、それで不祥事等があって警察官がやめていくというふうなことがあると、余り意味がなくなってしまうんですよね。それが、たとえ年１人だとしても、それは本当にほとんどの多くの警察官の方がまじめにやっていただいていると私は信じてますし、そういうふうに評価はしておるんですが、たったその１名のために警察全体の評価が非常に下がってしまう。そういうことで士気が下がって、さらに悪循環というふうなことになりがちなところがあるので、まさにその警察だけに規律を本当に高く持っていただいて、５０人増やした以上の効果を県民に見せていただけるようにご努力いただきたいということをお願いしたいと思いましてお聞きしました。
〇笠間警務部長 まさにおっしゃるとおり、警察官、懲戒処分の数が多い少ないで一喜一憂してるというのは本当に情けない話であって、本来は全くそれが皆無であるのが本来の姿でございますので、まさに委員長おっしゃるとおりそういう形で努力をして、士気を低下させないようにこれからも努めてまいりたいと考えています。
〇中嶋委員長 よろしくお願いします。
ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
〇中嶋委員長 なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）討論 なし
（３）採決
議案 第４３号 挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき補充説明（大庭本部長説明）
（２）所管事項の質疑
〇中嶋委員長 ご質問等ありましたらお願いいたします。
〇竹上委員 この犯罪被害者相談支援センターのこの早期援助団体指定の中で、被害者の氏名とかその概要に関する情報がセンターが受けれるということになりましたね。そうすると、今までは受けてなかったということやわなという気がするんですけど、そういうことなんでしょうな、多分ね。
今度受けた場合に、かなりの個人情報になるんで、この場合そのセンターのやる人、相談員の人であるとか、そこの職員さんの守秘義務の話が出てくるんだわなという気がするんですけど、それはどこで決めていくわけですか。
〇笠間警務部長 当然、その問題が出てまいりますので、活動していただく相談員の方等からは誓約書を全部いただくようにしてますし、そこらへんのところセンター長以下、適正に管理をしてまいりたいというふうに考えています。
〇竹上委員 誓約書というのは、まあ言うてみりゃさ、法的拘束力って全くないものなんでしょう。そのセンターの人自体も、社団法人といえども民間人ですよね。どこかでもう少し規定しないと、情報が情報だけに罰則規定とまではいわないけども、何かきちんとした規定を入れないと、誓約書では余りにも少し何の拘束力もないような気がするんですが、どうなんでしょう。
〇笠間警務部長 当然、早期援助団体になれば、情報が提供できるといいましても、無制限に提供できるわけではなくて、当然に被害者の方の同意は当然必要な形になってまいります。支援をする場合には、支援をするといって、何人も来られても被害者の方も困りますので、担当を指定し、情報もセンターの方全員に提供するわけではなく、担当される方にだけに提供していくということです。悪く考えれば漏れる場合は、担当された方というところで推測を受けてしまいますので、自制が働くのではないかなというふうには考えております。ただ罰則まで求めてしまうとせっかくボランティアとしてやっていただいていて、最初から何か疑ってかかるというような面はあるとは思います。ご指摘もございますので、対応は万全を期し進めてまいりたいとは考えております。
〇竹上委員 おっしゃることもよくわかるんですよ。
ただ、この手の話というのは、かなり犯罪被害の中で知られたくないという方もおみえになるだろうし、ただ、その方がボランティアでやっていただいて、やめちゃって、また何の拘束力もないんであれば、どこかで歯どめをかけるようなことを少し考えておかないと、かなり後々このせっかくセンターを造っていい活動をやっていただいておるのに、変な話になるというのは一番あってはならないことなので、今の話ではちょっと弱いような気がしますよ。
もうちょっと、何か方法を考えてもらいたいなと思います。
〇福島広聴広報課長 先程委員のご指摘の件でございますけれども、早期援助団体を設立するに当たっては、内部で情報管理規定というのを設けております。
この情報管理規定と申しますのは、罰則こそございませんけれども、その運用基準は厳しく規定をしておりまして、その運用に従ってということになりますので、先程部長の方からも説明いたしましたけれども、直接本人の同意に基づいて相談を受けるボランティアにつきましては、そこらのところについては厳格に運用していくということを内部規定として置いておりますので、それで重ねて規定をするということでございます。
〇大庭本部長 まず、全体といたしまして、この法律の根拠、犯罪被害者給付金等の支給等に関する法律の中に、早期援助団体になれば警察本部長から必要な情報を提供できるという根拠規定がございます。
そこに何を書いてあるかといいますと、まずは前提として対象となる被害者の方の同意があるということで、まず、被害者の方との関係で個人情報の侵害にならないようにということ。それと、同意に基づいて、しかも相手の方がわからなければ援助も何もできませんので、したがいましてそのごくごく限定された人の特定とか、全体となる事実に必要な情報のみに限って、情報を最小限度に絞るというのが第２点であります。
その上で、その範囲でも、あるいは被害者の方から相談をされたから、その後、そこから先も漏洩の恐れがあるじゃないかということが、委員ご指摘のところだと思いますけれども、そこにつきましてはまず例えば県警の職員の身分とあわせ持ったものについては、公務員法上のものがございますけれども、特にボランティアの方々に、罰則を伴った守秘義務を課し得るかという問題がございます。最終的にはいわばそのボランティアの方、どういう方にお出でいただくかという選考の段階からあると思いますけれども、そこがボランティアの方の人間性といいましょうか、その個人を信頼するというところからあるかと思いますが、しかしながら、そこは、先程申しましたように、内部規定におきましてその誓約書をとるということと、あと管理規定を設けましてこういう中止事項を、罰則を伴うものじゃないとはいえ、その内部で遵守規定を設けて注意喚起を促すという形で機密保持に努めていると。
善意のボランティアの方でございますので、しかも無償での善意の方でございますので、どこまで強制しうるかという問題がございますけども、そこは善意の方々のまさに善意を信頼申し上げて、素人の方ですから不注意で行ってしまうこともあるかと思いますので、そこについては十分な事前教養というか、規定上こうなっているということをお示しするとともに、あわせまして注意事項については事前にいろいろとお願いし、お教えいたしまして対応していただく、そういう全体構造で考えておるところでございますので。
〇竹上委員 そうやでね、今言われておる内部規定というのは、多分その警察内部の規定なんでしょう。違うの。ここのセンターの中の内規でそういうふうな規定を定めてという話にするわけ。
〇大庭本部長 もちろんボランティアの方は、あくまでこのセンターに属するものでございますので、規定といいますのは、この支援センターの規定という形になります。
〇竹上委員 大体わかりました。
わかるんだけどな。ちょっと大丈夫かなというところもやっぱりまだちょっと思います。おっしゃることはすごくよくわかります。まあ頑張ってくださいということですね。はい、終わります。
〇清水委員 この犯罪被害者総合支援センターの活動状況なんですけども、４月から１２月までずっと羅列してあるんですが、件数であって、一個人の活用はないということですよね。
〇笠間警務部長 件数は件数です。
〇清水委員 同じ方が、例えば電話相談で４月に１０回かけてきているとか、そういったのも含めての件数ですよね。
〇笠間警務部長 電話相談は、これは相談の件数で１回、何回という回数になる話。支援実施は、これは件数ですので１０と書いてありますけれども、これは件数ですので、例えば同じ事件で、被害者もいれば、そのご家族とかの方もみえ、殺人事件であればそのご遺族の方も当然おられるわけですので、それは１件だから１人ということではありません。
それで、それに対する支援は、例えば病院への付き添い、警察への付き添い、カウンセリング、それは何回やっても１件という形で数えさせていただいてます。
〇清水委員 そうすると、例えばこれ支援実施２件ないしは１件なんですけども、ほとんどが該当の事件ということで認識してよろしいですかね。相談内容は。
だから、１２月に例えば電話相談３６件、面接相談８件、支援実施が１件ということになってますよね。この１件の１事件に対しても、ほとんどこの３６電話相談、面接相談８。
〇笠間警務部長 それはないです。電話相談、面接相談と支援実施は別物と考えていただきたいと思います。
〇北川副委員長 ちょっと聞き漏らしたんですが、交番駐在所の再編のところで、効果の検証とありますけれども、該当の地域へこれは説明を事後いただくということで理解してよかったんですかね。
〇大滝生活安全部長 昨年の議会でも、北川副委員長の方からもお話がございましたように、あのときも答弁させていただきましたですけど、従来からそういった形で地域住民にはお知らせしておりますけど、またさらに徹底を図りまして、昨年１０月に県下各署へ私の名前で通達をいたしておりまして、半期ごとにきちっとその効果の検証を実際するようなことを指示いたしておりますし、署の方もそのようにして運営をいたしております。
〇北川副委員長 ありがとうございます。
そのように徹底いただきますように、よろしくお願いいたします。
それと、所管事項ということで、説明いただいた項目とは別なんですけども、先般から四日市のＡＴＭのところでの事件で、事件というか事故で、損害賠償請求をされたということで新聞報道ありましたんですが、この事案についてはきょう警察の常任委員会で特段報告、説明等はいただいてないかと思うんですね。
この点について、今現状どういう状況なのか、ご説明をいただければと思うんですが。
〇中西刑事部長 お尋ねの事案につきましては、発生以来私どもといたしましても、少なからず心を痛めているところでございまして、例の現場から立ち去った、現場から姿を隠した子ども連れの女性の発見に鋭意努めているところでございます。
残念ながら、現在に至っても発見されていないというのが現状でございます。
〇北川副委員長 これは私は確認してないんですが、報道の中に、亡くなられた男性の方が被疑者扱いのままだというふうなお話をちょっと読んだ記憶があるんですが、この点については今どういう状況なんでしょうか。
〇中西刑事部長 先程申し上げましたように、この事案の解明を図るためには、どうしても現場から立ち去った女性を発見して、前後の状況を聴取をして、事案の真相を解明しなければ、そのへんの判断はつかないであろうということで、これまで進めてきたというふうに承知をしております。
〇北川副委員長 この事案については、その該当の女性が行方がわからないということなんですけども、時効といいますか、何か期限はありますんですか。
〇中西刑事部長 刑法犯に規定された各犯罪には、それぞれの時効が定められております。
〇北川副委員長 そうしますと、その時期が来た時点で、この事案についてどういう取扱になりますんでしょうか。
〇中西刑事部長 先程来から申し上げておりますように、本件事案がどういう真相で生じたのかということが判明しない限り、どの刑法犯の条項に当てはまるのかということは、現時点ではなかなか断定できないんではないかと、そんなふうに考えております。
〇北川副委員長 そういう意味では、非常にデリケートな、またグレーな部分が多い事案ですので、私もそれ以上は申し上げませんけれども、いわゆる被害者に該当するのかどうかもありますけれども、ご家族の方の感情的な部分も十分考えていただきながら、今後も進めていただきたいと思いますので、これはお願いとしてよろしくお願いいたします。
〇中西刑事部長 よくわかりました。
我々も、これまで以上に努力を積み重ねながら、例の女性の発見に努めてまいりたいと考えておりますので、どうか委員の皆様方におかれましても、本件事案に対するより一層のご理解とご協力をお願いしたいと思います。
以上です。
〇中嶋委員長 ほかに、ご質問等ございませんか。
（「なし」の声あり）
〇中嶋委員長 ほかになければ、警察本部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局にはお疲れさまでございました。
（休 憩）
Ⅱ 教育委員会関係
【分科会】
１ 予算議案・予算関連議案の審査
・議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計予算」の関係分
・議案第４１号「三重県立高等学校条例の一部を改正する条例案」
・議案第５７号「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田教育長説明）
（２）質疑
〇中嶋委員長 それでは、休憩前に引き続き、教育関係の分科会を再開いたします。
それでは、午前の終わりにご説明がありましたことにつきまして、ご質疑があればお願いいたします。
〇三谷委員 聴き取りのときでも少し話がありました博物館なんですけども、先程のご説明で博物館暫定整備事業費、基本設計と実施設計のうち、その実施設計分２，１１４万５，０００円の減額ということなんですが、基本設計は実施されたわけですよね。これいくらかかってますか、この設計は。
〇安田教育長 全体で５，９５８万７，０００円という予算を組ませていただいたんですが、これは移動展示の部分も入っておりまして、基本設計は全部で６７１万８，０００円、これは執行済みでございます。
〇三谷委員 それは執行して、あと実施設計の２，１１４万５，０００円を減額された。
１９年度の予算の主要な事業の中にそれが書いてないということは、これは見送られる可能性もあるということですか。本格的な博物館を造ってしまうんで、この暫定のことはもうやらないことも可能性としてはあるわけですか。
〇安田教育長 知事のマニフェストがあって、非常にわかりにくくなってきたんですけれど、私どものこれまでの作業といたしましては、少し長くなりますが、一番最初に１６年度末に暫定整備という方針を出させていただきました。そして、１７年度に暫定整備をどうするのかと、どういうふうな暫定整備をするのかということでじっくりと検討させていただいたんですが、そのときの考え方は、やはり寄り道をするとは言いながらも、ちょっと寄り道してまたすぐ本道にということじゃなくて、それなりに少し長く使えるようなものをイメージしながら考えておりました。
そして、だんだん我々としてはよりいいものをというふうな考え方も出てまいりまして、一番最初に私どもが方針を出したときには、大体５億円ぐらいでというふうに思っておったんですが、それがもう少しいいものにということで、事務方として７億円ぐらいまではというふうなことを思ってましたら、それが基本設計をそのとおりやっていただいたら１５億円かかるというふうな数字が出てまいりました。なかなか表に見えないところの電気であるとか、いろんな配管であるとか、そういったものがすごく老朽化をしておりまして、莫大な経費がかかるというふうなことになってきまして、その１５億という数字を聞いて、これはとてもじゃない、我々が目指していたようなものはできないというふうなことで、秋に議会へ提示させていただいた約５億円という数字は、あれは一番最初の私どもがイメージしたものではなくて、もう本当に外見は変わらない、耐震を中心にしてほとんど化粧直しもできないような、そういった５億円であったわけですが、いろいろご意見もいただきながら、これでは県民の皆さん、あるいは議会の皆さん方に５億円をかけるその必要性をご理解いただけないんではないかなということで、基本設計までいきましたけれども、もう一度それを実施するかどうかについては、もっと節約して安上がりでできるような方法はないか再検討させていただくということで、当初予算には間に合わず、取り下げをさせていただいて、６月補正で何とか、どういう形で暫定整備ができるか、今、鋭意検討をさせていただいてますが、出させていただきたいとこう思っていたわけです。しかし、知事のマニフェストもその間出てまいりましたし、私どもとしましては、基本的にはやはり今の暫定整備、今の現博物館をどうしていくかということを中心に考えていくわけですけれども、三谷委員おっしゃいましたように、もう一つ、もう全くやらないというようなことも選択肢の中へ入れながら、鋭意今から検討させていただきたいなと、このように思っているところでございます。
〇三谷委員 私ども、その５億円の話は確かにご説明いただいて、それでそのときは５億円も放り込むのかという、暫定整備でという率直な感じはあったんですが、そのときのご説明では、非常に古くなって非常に傷みもひどいし、耐震等のことも考えれば５億円はやむを得ないんだというご説明を確かいただいたと思うんです。
それで、やむを得なければ、その基本設計、実施設計の分は認めざるを得んなという、そういう感じで来ておったんですが、今の教育長のお話ですと、実際はもう１５億円ぐらい、当初５億ぐらいと思ってたけども、１５億円ぐらいかかるんだという話を、今初めて僕はお伺いしたような気がするんですが、そのあたりのところの議会に対しての説明というのは全くなかったんじゃないですか。
それで、今になって、いや実は１５億円ぐらいかかりそうなおそれもあって、そこらへんのところをもう一ぺん見直さないかんのやという話は、ちょっと物事の順序からしてもおかしいんではないか。
そういう話が出てくると、知事が一候補者として自分のマニフェストを出したんだとおっしゃるあの話と、どうしてもリンクして理解せざるを得んようになってくるんですが、全くマニフェストは関係なしの議論でこれは進んでいるわけですか。
〇安田教育長 私どもも、ああいう形でマニフェストが発表されるまでは、全くそういう方針というのは事務方としては持っておりませんでしたので、あくまでも、我々が目指していたような暫定整備はとてもできないということで、倒れてこない程度の最低必要限度のものでどのぐらいかかるかというふうなことを、今鋭意見積もりといいますか、検討させていただいているところでございます。
そういった中で、ああいったマニフェストが出てきたという状況でございます。
〇三谷委員 普通、そういう基本設計に入る前には、コンサルなり何なりが間に入って、必要な検討を行った上で予算要求をし、基本設計に入っていくというのが筋だとこう思うんですが、基本設計に入らないと１５億円かかるというようなことがわからないというのもおかしな話だと思うんですが、その点いかがなんですか。
〇安田教育長 本当に、私どもの落ち度でございまして申し訳なく思っておりますが、平成１７年度に考えて、どんな形で整備しようといったときには、基本的にはある程度専門家の意見もいただきましたけど、目視で外側から見ながらやっていただいて、初め私どもが５億円と言ってましたが、ちょっと我々が望むようなものであれば、やっぱり７億円ぐらいはかかりますかねみたいな話があったことはあったんですが、じゃ、そのとおりに、そんな形で一度イメージどおりに設計してもらったらということで、今年度やっていただいたら１５億円ぐらいという数字が急遽出てきまして、慌てふためいたという状況でございます。
そのときに、議会の方へ説明できなかったというのは、大変申し訳なく思っております。
〇三谷委員 予算の議論になってきているんですが、やっぱり今までの経緯からいくと、極めて説明不足だとこう思いますし、それから５億円のものが７億円かかるかな、いや、１５億円ですよって、かなり議論としては荒っぽいとこう思わざるを得ないのですが。
新しい知事が決まった上で、もう一ぺん、博物館のあり方というのは当然１つの方向が出てくるんだろうと、こう思いますけども、一方で博物館構想の検討というのはなされているわけですよね。新博物館の構想。
〇安田教育長 博物館構想は、これまで２回検討がなされてきまして、一度目はセンター博物館構想ということで、これはもう完全に終わってしまったわけなんですが、現在我々が一応棚上げ、寄り道と申しました博物館構想というのは、コア博物館ということで、１つコンパクトのものを造って、それを含めて移動展示ということで県内いろいろ周りながら、全体でやっていこうと、そういう構想今があるわけですけれども、今のところそこでとまっているという状況でありますので、今回新たな知事のもとでまた検討することについては、そこの部分も含めて検討するかどうかというのはこれからの話になろうかなと。
我々としては、今はこれまで詰めてきた中での暫定整備ということで、その延長線上で物事は考えさせていただいているということです。
〇三谷委員 ここであまり議論していてもしようがないと、こう思うんですが、やはりそういう見込み違いであろうと、それから当初予想したものと違った展開になってこようと、やっぱりその都度その都度、丁寧にもう少し議会の方にもご説明をいただくということは当然必要だろうと、こう思います。
特に、お金がかかってくる話ですし、たとえその基本設計の６７０万円ぐらいのものであっても、これがまた無駄になるというのも、いかがなものかと当然思うわけで、また新しい構想でやるにしたって、また基本設計からやり直さないかんという話になってくるだろうと思いますし、だからやっぱりそのあたりの丁寧さというのは、僕は当然求められてしかるべきだとこう思いますが、その点教育長いかがですか。
〇安田教育長 大変申し訳ございません。
今、申し上げましたように、今年度に基本設計をして、今の数字が出てきたわけでありますけれども、当初から議会も含めてこんなイメージで暫定整備をということは申し上げてなかったものですから、ある程度、私どもとしてはその整備のグレードを下げることによって、金額も抑えられるかなというふうな判断で、来年度は当初５億円という要求をさせていただいたわけですが、余りにもそれが差が大き過ぎる、暫定整備と言えるのかどうかというところまで来たものですから、改めてこういう形で取り下げのような形にさせていただいたという経緯でございます。
大変申し訳なく思っております。
それから、今後これをもう一度、考えていくわけでありますけど、今の基本設計の部分については、これはどういう選択肢になるかもわかりませんけれども、基本的にあそこの建物を維持していく限りは、耐震でこれぐらいかかるということが一応わかったわけですので、それはそれで生きてくるのかなと。今のところ無駄にはならないのかなと、それは、きちっと保存をしながらそれを活用していきたいというふうに思っております。
〇三谷委員 暫定で、あそこで耐震性のある建物を少し補強してやっていくなら、それは確かに基本設計が生きてくると思うんですが、全く違うものを別に作りますよということになれば、今まで費やしてきたものは無駄になるわけでしょう。
〇安田教育長 それが、今何とも申し上げにくいんですが、今の建物をどうするかによって、またその使い方が変わってくるというふうに思うんですけど。
これからの検討でありますけど。
〇清水委員 １３ページの新規事業、放課後子ども教室推進事業というのが今度始まるということですよね。これは、放課後児童クラブとの整合性というか、そういうふうなのはどうなんですか。ちょっとわかんないんですが。
〇安田教育長 これは、国の方で厚労省と文科省、両方から出てきたプランで、これを初めてドッキングして、これまでのいわゆる学童保育、放課後児童クラブというものはそのままやっていく。新たに、文科省は文科省で放課後子ども教室というふうなものを作って、両者連携をしながらやっていくという構想で平成１９年度からスタートしようかというふうなことでございまして、基本的にはこちらをやるからこちらをやらないということじゃなくて、連携しながらやっていきましょうというふうな絵になっております。
内容的には、片方は、いわゆる学童保育の方は、基本的に有料でありますし、時間も限られている。子どもさんの年齢層も限られているというふうな状況でありますけれど、文科省のこの放課後子ども教室の方は、もう少し幅を広げ、対象も広がりますし、基本的に無料ですし、対応する人間は基本的にボランティア的なものでありますので、かなり内容的には違うわけですけれども、両者がうまく連携してかみ合って、その小学校区なら小学校区内の子どもさんを育成していこうと、そういう発想のもとにスタートしているものでして、いかにそれを連携していくかというのは、市町で委員会のようなものを作っていただくんですけれど、基本的にはそこで運営についてはいろいろ検討いただきながら進めるということになっております。
〇清水委員 学童保育は三重県、全国で４２位というような事実だと思うんですわ。設置率は４４％か。非常に低いわけですよね。これをやることによって、学童保育の設置が逆に進まなくなってくるという可能性はないですか。
〇安田教育長 県の内部でも、教育委員会と健康福祉部でいろいろと協議の場を持って検討しているわけですけれど、基本的には特にこれから４年間、４カ年計画で、学童保育はたしか三百幾つだと思いますけど、小学校区が全部で４１４ですので、国が必要としている小学校区のほとんどへ学童保育は設置していくという計画が出されておりますし、私どもは今回一応４７カ所という予算をいただいてますけれども、加えて今後３年間２０ずつ増やしていって、最終的には１０７カ所ぐらいで私どもの所管の子ども教室を設置していきたいと。
もちろん、だからかなりの分は重複してくるわけですけれども、そういう計画でおりますので、決して、放課後子ども教室が出てきたからといって、児童クラブの方の足を引っ張るということはないというふうに思っております。
〇清水委員 責任の所在というのは、この運営委員会になるわけですか。この運営委員会の設置ってありますやんか。ここがやはり責任を持つわけですかね、最終的な。
〇安田教育長 責任というのは、やはりその市町の教育委員会なり、あるいは福祉部局になると思います。これはあくまでもどのようにやっていこうかということを、市町レベルで検討していただくための委員会でございます。
〇清水委員 まあ、一回見届けますわ。
放課後児童クラブの設置率が、まだ非常に低いものでちょっと心配したんですわ。これによって、その設置率の伸びがまだまだ低くなってくるんじゃないかという気がしたもので。
〇辻本委員 ８ページ。三重県教育改革懇談会、これは、今国でやっとる再生会議のようなものになるんですか。
〇安田教育長 そういうものではなくて、むしろここにもございますけれど、国が中心になっていろいろと教育改革、制度改革がこれからどんどん行われてきます。三重県としてそういった状況の中で三重の教育どのように進めていくのが一番いいのか、どのようにそれを受け入れて、どうやっていくのが円滑に移行できるのかというようなことについて、いろいろと皆さん方のご意見を伺うということでございますので、再生会議のように、新たなものをどんどん作り出していくということではなくて、スムーズにいろんなことを三重県の中へ取り入れていくための受け身の委員会、そういった色彩が強くなってると思っております。
〇辻本委員 学識経験者、県民代表、保護者代表とありますね。これはどうして選ぶんですか。どのようにして選ぶんですか。
〇安田教育長 今のところ選任の方法までは考えておりませんが、私どもの方で大体各界の方々いろいろ相談もさせていただきながら、人選をいただこうかなと。あるいは、代表団体も含めて、そういった方々と相談もさせていただきながら、代表の方に出ていただきたいなというふうに思っております。
〇辻本委員 あくまでも、三重県独自の教育を進めていくためにということであれば、私も大いに賛成なんですが、今朝ここへ来る前に、参議院の質問を聞いてましたらね、教育委員会はやっぱり地方の教育をやっていくのが必要やないかという質問で、文科省もそんなようなことに賛成のような答弁をしてましたんで、いわゆる教育の国家統制のような形になってくると問題やなというふうに思うんですわ。
やっぱり、三重県の教育は三重県でということを大前提にしてもらわんと、国が進める新しい教育改革の動きも踏まえとこう書いてありますし、そういう国の動向によって、この懇談会が左右されるということになると、三重の教育というのは確立されないと、こんなふうに思いますので、ちょっと心配をしたんで聞いておきたいなと思って聞きました。
〇安田教育長 国庫負担制度のときでもよく似た議論があったわけですけれども、国においては、特に義務教育はそうだと思いますが、教育の根幹にかかわるところについては、やはりきちっと全国統一、一律にいろんなことを決めていただく必要があると思います。
それでもって、我が国の教育自体ができ上がっているんだと思います。そこに加えて、やはり地方は地方の独自性を加えられる部分、そういった部分があると思いますので、そこを三重県としてどういうふうに加えていくかというふうな議論になると思います。
したがって、例えば新しい制度がどんどん出てきたときに、三重県はそれは受けることができませんとかできますとか、そういう議論をやっぱりできないのかなと。やはり均衡ある教育ということを考えますと、愛知県と三重県の教育が違うというわけにもいかないでしょうし、あるいは三重県の中でもある市とある町の教育が違うというわけにもいかない。それを、我々としては均衡を保っていくのが県教委の役割かなというふうに思っておりますので、そういうようなことを念頭に置きながら、新しくいろいろ変わってくる制度の中で、いかにスムーズに三重県の教育の中へ溶け込ませていくか、あるいはそれを適正に運用していくのはどういう方法があるかというようなことについて議論もいただき、あるいはご理解もいただきたいなというふうに思っております。
〇辻本委員 議論しておってもなかなか尽きませんけどね。要するに僕の言いたいのは、戦前のような国家統制の教育にならないようにということが一番の心配でございますので、国が決めても三重県は三重県でやるんですよと。
例えば、小学校１年生で算数の時間は何時間しなさいというのは、これは愛知県と三重県と違ったら困ると思うんですよ。しかし、どんな教科書を使うかとか、どういうふうに教えるかということについては、県の独自性があってもいいと思うんですね。
それが、教育の地方分権やと思うんです。何かすべてのことを一緒にしようと、こういう発想じゃいかんと思いますので、そういう意味で三重県の教育はこうなんやということを確立してほしいなという思いでこの推進懇談会にお願いしたいなと思いますんで、もうおりませんからあれですけど、また野におって、大きな声出すかもわかりませんので。
〇竹上委員 関連っぽいんですけど、教育再生会議というのが国の方で行われて、ちょっと乱暴な議論だったような気もするんですが、ああいう中身で出てきた議論の表に出ない部分の議論というのは、結構身のある議論をやっていただいておるんじゃないかなというふうな感じをしとったんですよ。新聞情報等を見とるとね。
何でかなと考えると、あまり教育関係者じゃない人が入ってたりしますよね。実は、前にもちょっと指摘をさせていただきましたが、認定こども園検討会のメンバーというのは、教育関係者、福祉関係者で、そんな人間しか入らないからがちがちの規制ばっかり入れちゃうというふうなことになると。
この教育改革懇談会、メンバーはやはり県民代表として教育にあまり関係のない人、例えば民間の経営者であったりとか、そういった方をやっぱり入れていただきたいなと。経営というのが教育と関係ないといえば関係ないか知らんが、そういった方々というのは、効率とかそういうふうな面では多分長けている方々。これからの学校教育というのは、そういった視点もやっぱり要るんだろうと。ですから、そういった方もメンバーにはぜひ入れていただきたい。そうすることによって、議論というのはもっと活発になると思うんですよ。
学校関係者とか保護者とか、そういった本当の現場の目も大事ですし、また違った見方も大事ですし、そうすることによって、この例でＡからＦまで書いてある、こういった議論が本当に真摯に行われていけば、かなり充実したものが出てくるんだろうなと。新規にその委員会の事業だけで３００万円入れるんですからね。そういった実のある議論に是非していただきたい。これをお願いをします。
それから、またこれも先程の関連っぽくなるんですが、放課後子ども教室を１０７校にこれから入れますよと。国の方針だからという説もすごくわかるんです。これ１２月も言わせてもらったことなんですけども、今、清水委員が言われた放課後児童クラブとの関係なんですね。ここのところを本当にどうしていくかというのはすごく大事な話でして、放課後児童クラブが既に先行しておりますですね。また、それは基本的には保護者の方が中心になってやられている組織で、そこで皆がお金を出し合い、そして人を雇い運営をされている。
ここへ、無料ですよという放課後子ども教室ができ上がるわけですね、これ。しかも、約４分の１のところへでき上がるということですよ、単純に考えれば。そしたら、何で私たちお金払って、児童クラブやってるのと。誰しも言う話やと思います。
今までかたくなに―こんな言い方は失礼なのかわからないけども―かたくなに空き教室はないと言うとるところへ空き教室を利用してこれやっちゃうわけでしょう。そんなに１０７校の空き教室あるなんて話は今まで１回も出たこともない。ちょっと、国が決めたからという話でもって説明するんじゃ、少し無理がある事業じゃないかなと。どこまで連携するかですわ、そうなると。健康福祉の部分とですね。
大体連携するといいながら、あまり連携した例を見たことがない。そこらへんは、かなりきちんとやらないと、これは県民の方に不信感を必ず抱かせる話になると思うんです。少なくともどこかの、もう既にどこの市内でも放課後児童クラブありますからね。とある１校にこれができた途端に、我々との違いは何なんだという話が現場レベルでは必ず起こりますよね。そのときの対応が果たしてできるのか。あらかじめ十分な話を落としておかないと、これ非常に危険な話ですよ。住民が、行政に対する不信感を最も抱く部分やと思いますね、これ。
やっぱりそこは、この新規事業いきなりやっていって果たして住民の理解が得られるのかどうか。ここのところを詰めないと、これはちょっと危ないぞと私は思うんですよ。考えがあれば、またお聞かせ願いたいと思います。
それと、これはちょっと教えてもらいたいのが新体操。４，５００万円かかるわけですよ、新規でね。見ていると、大会の基本方針とか基本計画とか、ギリシャへ視察行って広報をやると。何でこんなもんに４，５００万円もかかるのか。内訳を一ぺんちょっと教えていただきたいと思います。
以上です。
〇安田教育長 ３番目については、ちょっと担当の方から申し上げます。
まず、１番目のこのメンバー、もうおっしゃるとおりでございまして、このテーマの中にも地域産業振興のための人材育成等も考えておりますし、民間企業の方でぜひとも参加をしていただきたいなというふうに考えております。
それから２点目ですが、これも私どもが昨年の夏頃に国からこういう提案があったときに、真っ先にこれを議論した内容でありまして、でも結果的にはかなり内容的に児童クラブの方と、この教室の方は違っておりますし、最終的にはこれはやはり補完し合えるものなのかなと。競争、競合ではなくて補完し合えるものなのかなという考え方で、しかもこれを各市町で検討していただきましたけれども、かなりのところで重複して設置をしたいという意見も上がってきておりますので、そこは両者うまく連携をしながら、あるいは補完しながら運営がなされていくのかなと。
基本的には、やはり有料のところと、こちらはボランティア的なところでありますので、それはそれなりにって言ったらおかしいですけれども、そういう違いがありますし、かなりそのボランティア的なところについては人員の確保にしても何にしても課題は残っておりますけれども、どんな形で市町の中で運営をされていくのか。これは、４月にどんとスタートしてやっていこうかというところがなかなか少ないと思いますので、しっかりとまた運営委員会の中で検討をしていただいて、設置をしていってもらうのかなと思っています。私どももその議論、あるいはどんな形でその問題点、課題に対応していくのかということについては、注目をしながら広めていくような努力はしていきたいと思っています。おっしゃるとおり、そういう懸念というのは確かにございますので、どんな形でやっていけるのかということを注視をしていきたいというふうに思ってます。
〇小林新体操ワールドカップ特命監 １７ページをごらんいただきたいのですが、１９年度の予定は、７月に組織委員会を設立をする予定にしております。それから、本年９月に三重の大会の前にありますギリシャの大会が予定をされております。
それで、４，０００万円のおおよその内訳でございますけれども、まずこの組織委員会を設立するための準備費用、それからあとはこのギリシャの大会は世界選手権で、準備期間も含めますと１０日間程の日程がございますので、これを逐一調査をして三重の大会に生かしていきたいという考えを持っております。
それから、やはり２００９年の世界選手権が開催されるということにつきましては、まだまだ周知が徹底できておりませんので、これを行うための広報にいろいろ力を入れていきたいと。そのための、戦略を練って、効果的な広報を取り組んでいきたいということを含めて、およそ４，０００万円の予算の計上というところです。
以上でございます。
〇竹上委員 ちょっとわかりやすい今の話からいきますけど、要するに純粋に広報費でいくら考えておるんですか。
〇小林新体操ワールドカップ特命監 広報もそれぞれ一般の方への広報とか、それからまた２００９年の世界選手権のときも、大会のスポンサーなどを予定をしていくことも考えておりますので、そういう方々への説明の部分とかもろもろで、およそ１，３００万円程の予算を計上しております。
それから、世界選手権のギリシャの大会の視察費も、これも大体１，４００万円程でございます。あと大きなものとしましては、世界選手権を開催するまでに契約金ということで、４年間に分けて毎年５００万円ずつ程度の手付金のようなものを負担しております。今年も、その分の４分の１の５００万円がございますので、そういうものも含めてという内訳でございます。
以上です。
〇竹上委員 わかりました。経費節減に向けて努力をいただきたいと思います。
それで児童クラブ等の話なんですが、私の誤解かもわかりませんけど、今教育長がすごいことを言われたような気がするんですよ。一緒に児童クラブと子ども教室を併用しますよということでしょう。こんな言い方をしたら悪いかしらんが、空き教室がないから外に児童クラブを作ったんですよ。それ、放課後子ども教室ができるんだったら、空き教室あるっていうことじゃないですか。何で児童クラブは空き教室でできなかったんですか。
それと、併用するという話になれば、要するに何時までこっちで面倒見て、何時からかこっちで面倒見るということになるのか。それとも別々にやっていくのか。
どうも、説明がこの話は非常にわかりにくい。国が勝手に進めてきたから乗らないかんのかもしらんが、県は３分の１出さないかんわけですから、そこのところはかなり煮詰めないと、あとは市町が考えることですよでは少し問題がある。
〇木平生涯学習室長 まず、空き教室の件ですけども、４７校のうちほとんど空き教室はございません。文科省の方では、基本的な考え方として空き教室を使うということになっておりますが、現実問題無いというようないろんな都道府県からの意見を踏まえて、空き教室でなくとも、例えば公民館、児童館、そういう関連施設での開催も認められるというようなことになっておりまして、空き教室を使うというふうなことは、今のところほとんどない状況です。
それから、もう１点の開催時間ですけども、放課後子ども教室につきましては、おおよそ全校生徒が下校する時間というところがおおむね目途というふうになっております。放課後児童クラブにつきましては６時とか、もう少し長い時間になっていると思います。
それで、放課後児童クラブについては、いわゆる家庭にかわる居場所というふうなことになると思いますので、そういった子どもたちにつきましては、長い時間のニーズがあると思います。
放課後子ども教室につきましては、そういう学童保育に行っていらっしゃる子どもさんも、体験などをしていただくのに寄ってきていただける。また、普通の子どもさんも、一旦家に帰って、また来る子どももいると思いますし、そのまま放課後子ども教室で過ごすというような形態も考えられると思いますけども、そういう広くすべての子どもが過ごせる放課後の居場所というような類です。
放課後児童クラブについては、終わってからまた生活の場に戻るという利用になるかと思いますので、それについては連携した、補完し合った使い方があるかと思います。
〇竹上委員 なるほど、よくわかりました。
ただ、子ども教室でしたら放課後やるんであれば学校でやるべきだという話であって、またこれ空き教室ないと言って閉め出す話というのはどうもおかしいわなと思うんですよ。現実に空き教室いっぱいありますよ。それを使わずに、またないという話でね、公民館とか市民センターであるとか、そういうのを使ってまたやるというのは、全くのナンセンスだなと思います。
やっぱり、そこのところは素直にそういう教室を使うべきですよ。どんな学校にも多目的教室みたいなものもあるんだし、いわゆる福祉部門には明け渡さない部分も、一緒の教育委員会同士だったら出せるんじゃないかなと思いますんで、そらそういうふうにはやっぱりしていってほしいなと思います。
以上です。
〇中嶋委員長 ほかにございますか。
私の方から、三谷委員の質問に絡むんですが、基本設計で６７１万８，０００円、今年度執行されて、現在の建物を博物館以外の形で将来利用するといった場合でも、この基本設計で得たデータというか成果品は、活用できるという認識でよろしいんでしょうか。
〇安田教育長 今の建物を、耐震、あるいは電気設備、配管等々も含めてこれを改修するとしたら、どういう方法でどういう形のものだというのを、基本設計でやっていただいてますので、どういう形で利用するにしても、基本的に耐震にも問題がある、いろんなところで老朽化して問題があるというところを、その設計書の中に情報として入ってますので、それについてはどんな形にしても十分利用できるのかなというふうに思っております。
以上でございます。
〇中嶋委員長 決算のときにも、このことは議論になると思いますし、それから、今回野呂知事が一候補者としての公約的なものの中で話が出てきたというところも抜いたとしても、それはなかったとしても、三谷委員がおっしゃられるとおりで、これまでの経緯についての説明が不十分であったということは、もう遺憾と言わざるを得ないというふうに思います。
こういうことについて、それと先程の竹上委員の空き教室の件についても、やはり私も若干ご答弁については首をかしげてしまうところもあります。
トータル的にもう少し丁寧な、そのときそのときの説明というものを今後注意していただきたいなということをお願いしておきます。
〇北川副委員長 教育長に聞かせていただくのはおかしいんですけども、同じ知事の候補者のマニフェストの関係で、少人数教育なり学級のことで、全校にというふうな形の表現があったと思うんですけど、１９年度予算では従来の３学年について継続していただけるということで、これはこれで非常にありがたい話だというふうに、本来ですとまだ拡充ということを望みたいところですけれども、継続はいただけるということです。
あの話というのは、具体的にどういうことが想定された内容のものというふうに、教育長自身は受け止めてられるんですか。
〇安田教育長 少人数教育の方は、私どもが今事務的にずっと進めて、内部で議論していろいろ考えさせていただいている延長線上のものであると。今度、マニフェストとして表明されたのも、その内容であるというふうに理解をしておりまして、全校でああいう形のものをというのは、３０人学級をはじめとする少人数教育を全校で行えるようにという表現になっていると思いますけれども、現在も３０人学級そのものは、１年生、２年生、そして３５人学級を中学校でやっているわけですが、それ以外のところでも少人数教育のための教員定数というのは随分配置をしておりまして、それを活用しながらいろいろ、例えばクラス分けをしたり、あるいは学校独自の努力で３０人学級を実施をしたり、それから下限２５で対象になっていないところも、それなりの定数を使って、少人数学級に近いような形をしたり工夫をしたりということで、いずれにしても、具体的に３０人学級ということで対象になっているところ以外の学校、あるいは学年、クラスについても相当部分で少人数教育というのは実施をしております。
それが、全校でできるようになるまでに、もう少し定数が要ると。そこについては、年々充実をさせていきたいということでございますので、この４年間でのしあわせプランのこの期間内には、そこまではいけるんではないかなと私ども考えているところです。
〇北川副委員長 わかりました。
それは、また６月以降で聞かせていただくとして、今回いじめの関係でも、その対策として調査といいますか、そういうプログラムも組んでいただいているわけですけども、いわゆるいじめの対策というのは多方面からやっていかなくてはならないということで、非常に要素としても難しいところもたくさん抱えていると思うんですけれども、対症療法的ではありますけども、やはり現場の学校の先生方が物理的、時間的、精神的、いろんな面で余裕を持って、子どもさんに当たっていただける環境を作ってもらうというのが一番現場としては大事なことなのかなと。そういう意味では、やはり少人数学級なり、あるいは少人数教育というものをより拡充していただくというのが、やはり一番現場としては求められていることだと思いますので、引き続いてその拡充についてご努力をいただきたいという要望だけさせていただいて、終わらせてもらいます。
〇中嶋委員長 はい、ほかにございませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
〇中嶋委員長 なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）討論 なし
（３）採決
議案 第１号の関係分 ほか２件 挙手全員 可決
【常任委員会】
１ 議案の審査
・議案第２１号「学校教育法等の一部を改正する法律等の施行に伴う関係条例の整理に関する条例案」
・議案第３９号「効率学校職員定数条例の一部を改正する条例案」
・議案第４０号「公立学校職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例案」
・議案第４２号「三重県立特殊学校諸学校条例の一部を改正する条例案」
（１）審査
① 当局から資料に基づき補充説明（安田教育長説明）
② 議案の質疑
〇中嶋委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。ございませんか。
〇三谷委員 公立学校職員定数条例の一部を改正する条例案ということで、高等学校も減ってくるんですが、これはこのまままた教室が減るというふうに理解してよろしいですか。
〇鎌田副教育長 生徒数が大体１，４００名で、学級数としましては３５ぐらい学級が減ります。
〇三谷委員 また、どこがどのように減ってくるのかという、細かい地域別の資料がいただきたいんですが、予想として。
〇安田教育長 高等学校の場合ですので、これからしっかりとまた時間かけて詰めていろいろまたご報告させていただきたいと思います。
〇中嶋委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
〇中嶋委員長 なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）討論 なし
（３）採決
議案 第２１号 ほか３件 挙手全員 可決
２ 請願の審査
（１）審査
・請願第３７号「新たな「みえ武道館」建設を求めることについて」
① 当局から補充説明（安田教育長説明）
② 質疑
〇中嶋委員長 ご質疑があればお願いいたします。
〇竹上委員 この請願の中に、公式球技場として開催基準に適応しなくなっていると要旨の中に書いてあるんですよ。今の話、三重武道館というのは、県と津市が建てて、どこかの財団が管理しておるということでしたよね。三重県内に、公式行事ができる武道館というのはあるのかね。この三重武道館は今、公式協議ができない状態なのかというのを、ちょっと確認したいんですよ。
〇中川スポーツ振興室長 武道も、柔道、剣道を中心にありますが、特に柔道ですと畳を敷くわけでありまして、例えば三重武道館ができました昭和５１年には男子の競技だけしかなかったんですが、それ以降でテレビでもやってますように女子も入ってきましたので、倍要るようになったわけですね。男女で２会場を同時に進めたりしますので。
そういう大会運営上の形でいけば、今柔道の試合ですと４会場くらいは最低限必要です。県内の高校生ですと２会場でも何とか時間的に繰り合わせながらやるんですが、１０日以上ですと大体４会場が必要になってくるというところです。
あと、弓道でも、一度に射てる選手の数が限定されますので、そういう意味でも十何人立という規模のものが必要になってくるところもあります。いわゆる試合日数と、それから運営上同時に何人やれるかということであります。
あと、剣道ですと、板の間ですので板の間の広い空間があれば、かなりの試合回数こなしていけるということは言えます。
以上です。
〇竹上委員 いや、要するに聞きたいのは、三重県内にこういう公式競技ができるところがないのかということなんです。
〇安田教育長 失礼しました。
現在、今申し上げた三重武道館を除いて、県内に２２カ所でこういう施設を持っているんですが、今中川室長が申しましたように、複数そういう競技できる面を持っているのは、わずかに四日市だけでしょうか。あとは、全部１つしかないと、１面しかないということでございますので、公式競技をそこでやろうとするにはやはり無理があるのかなと。
ただし、畳を敷いたりいろんな工夫をすることによって、一般の体育館でもできないことはないわけですので、全くその公式競技ができないということにはならないんですが、十分にそこで機能を果たして、大会ができるというところについては、武道ということに限定すれば今のところないということになろうかと思います。体育館を改造してはできますが。
〇中嶋委員長 ほかに。
安田教育長、ちょっとお尋ねしたいんですけど、今かなり長期的になるがという言い方をされたんですけども、そうは言うものの、これからいろんな全国規模の大会が三重県にも順番が回って来るわけですね。そういったときに、今おっしゃられたように、武道の公式なことはできない、ものがないという中で、かなり悠長なお答えではないかというふうに私は思うんですが、その点についていかがですか。
〇安田教育長 はい。一応、念頭に置かなければならないのは、平成３０年頃に行われるであろうインターハイと、それからその先の国体になろうかと思います。今から１０年ちょっとになるわけですが、そういう期間の間に、やはりこういったことをきちっと考えて、それをどんどん逆算してくるとそんなに時間はないかもわかりませんけれども、念頭に置いてやっていかなきゃならないかなと。
ただ、今申し上げましたように、今の状態の中でいろんな体育館、立派なのが随分できており、武道競技が全くできないということではありません。すべての県が全部県立のそういうものを持っているかというと、非常に立派なものを持っている県もありますけれども、必ずしもそういう状況でもございませんので、国体なりインターハイの開催ということを一応目途に考えていかなきゃなりませんが、どんな方法があるか。役割分担も含めてですね。やっぱり考えていかざるを得ないのかなというふうに思ってます。
〇中嶋委員長 インターハイとか国体になれば、立派な体育館は別の競技で使われる可能性が非常に高いわけですよね。そういったことも考えて、いろんな役割分担というおっしゃり方もされましたが、例えばＰＦＩを使うだとか、民間活力で民間にやっていただくという方法も考えるということもこれあると思いますし、かなり長期的にというところについては、そう悠長にかまえずにお考えいただきたいなということをお願いしておきます。
ほかにご質疑ございませんか。
〇橋川委員 武道館についてですけど、紹介議員の１人でございますので、今中嶋委員長からも要望出ておりましたが、確かに、インターハイ、国体というようなところというねらいもあるんでしょうが、やはり普段そういうふうな大会を運営するにおいては、そのインターハイだとか国体だけでなく、その前から練習をしなければなりません。準備をしていかなきゃならない。そういう意味もあります。それから、全国的な施設などの状況を眺めてみましても、三重県が非常にそういう面では遅れておるということも事実でありますので、ぜひひとつ検討を進めていただけますことを、特に要望をいたしておきたい、このように思いますのでよろしくお願いいたします。
〇北川副委員長 関連で１点だけ聞かせてください。
私の地元の名張には武道館ができてますが、かなり多面的に使える、面もたくさん同時に使っていただけるんですが、あそこは言われるような大きな大会ができるレベルではないんですか。
〇安田教育長 名張は最近平成１８年度に作られて、立派な施設なんですが、面積的には今の非常に手狭だと言ってる津市と県でやってるところと、少しは大きいですけれどもそんなに極端に大きいというものではございません。
それから、もう一つは観客席なんですけど、県内で観客席を有している武道館というのは、この県のものも含めて４カ所しかありません。名張もまだ２００人程度の観客席ということで、随分立派な施設であることには間違いないですけれども、いわゆる本格的に本大会ができるという規模でもないというふうな、そういう状況でございます。
〇北川副委員長 わかりました。せっかくできた施設ですので、できるだけまた、うまく県も活用してください。それだけお願いさせていただいて終わらせてもらいます。
〇中嶋委員長 はい、ほかにご質疑はございませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
〇中嶋委員長 なければ、質疑を終了いたします。
（２）討論 なし
（３）採決
請願 第３７号 挙手（全員） 採択
３ 所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田教育長・鎌田総括室長・坪田総括室長・東地総括室長・前川総括室長）
（２）所管事項の質疑
〇中嶋委員長 ご質問等がありましたらお願いします。
〇岩田委員 ３番目の伊賀地域の新専門学校ですけども、今までずっと審議を、いろいろな方々と意見を出し合ったりしていただいておりまして、最終的に２１年からということを聞かせていただいております。
ただ、この間中学校の卒業式にご厄介になりました。この中でいろんなご意見が出ております。これからのことについて、まず新しい高校のイメージというのが、まだ皆様のところには、徹底されていない。まず中学へ行かなきゃならんと思うんです。これからのスケジュールに向けてやっていかれると思うんですが、それはそれとして、まず第一番に手がけていかなければならんのは、新しく今度メインとなる工業高校の施設整備をどうしていくかということ、これが一番問題になってこようと思いますが、そこらへんのところで具体的に今どういうふうに思っておられるのか、ひとつそれだけお聞きしたい。
〇山口教育改革室長 資料にも書かせていただきましたが、１９年度は基本設計に入らせていただいて、でき上がったものから順次施設設備の整備に入りたいなと思っております。
学級数が増えるところから、普通教室の増築、それからあと実習棟の新設、あと福祉とか農業分野の実習設備の導入が入りますので、それの改修等がございまして、２１年度開校のときには何とかしたいとは思っておるんですが、今営繕といろいろ施設の方で詰めていただいておりまして、計画的に何とか進められるように努力しておるところでございます。
〇岩田委員 もちろんそうだと思うんですけども、現場に行ってしっかりと聞いていただかないと、こちらだけでやっていたり、数字的にこうこうこうだからこうですよといっていると、あそこへ入ってみて初めて校舎の中身の今の使っている状況から今度大きく変わってこようと思います。
それと、農業高校への実習ということになると、ここらへんのところの移動やいろんなことがあろうと思います。もちろん、今度新しい内容がいろんな混ざってきて、ここに書かれておりますとおり、構造がずっと書かれておりますが、途中からいろいろ変わっていくというようなことがあるし、これはもちろん僕は今まで言っているようにいいことだと思っているんですけども、３年の間にこれをやっていくということについては、将来に向かってやっぱりどこかで無理が生じるんじゃないかなというような気がいたします。
半年なりをこっちへ行っとって、次こっちへ行くと。それじゃ、最終３年間で終わったときに、キャリア、技術をつけた子が出ていくかというと、そうではないようなケースが出てくると思います。ここらへんのところも、やっぱりもう少し先を見越した計画を今から立てていかなきゃならんと思うんですが、そのことは。
〇山口教育改革室長 おっしゃるとおりで、そのあたり十分気をつけていきたいなと思っております。現在農工商の教員、校長、教頭を入れて、私ども学校施設室、教育改革室、高校教育室と、総がかりで現場でしか見えない観点から現場の先生からは意見をいただくと。学校施設の方からは、安全とか工期の面とか、そういう面で進捗管理をしておるわけでございますが、教育内容が若干詰まっていない部分がありまして、その教育内容が詰まり次第、実習施設とか管理棟等の新築、改築も決まっていくのかなということで、１９年度に基本設計をやって、それ以降２１年度の開校に向けて頑張りたいと思っております。実習棟の施設によっては、若干２１年４月には間に合わない部分が初めから想定はされておるわけでございますが、せっかく開校するのですから、いいものを造っていきたいなと考えておるところです。何分学校の教育内容を、１年生、２年生、３年生と踏んでいきますので、そのあたり１年生で必要なもの、２年生で必要なものということで、現場の先生方の意見を聞きながら進めてまいりたいなと思っております。
なお、移動については、現在農業高校への移動はちょっと検討中です。久居農林高校と諸戸山農場というのが自転車で１５分ぐらいかかるということも、現場で久居農林高校の先生方にどういう実態かをお聞きしておるところでございます。
なお、先程中学校とかの普及啓発をどうするのかということがありまして、伊賀市、あるいは名張市の教育委員会のご協力も得て、市の広報にそういう新しい専門高校の紹介をしてもらうとか、あるいは今回考え方を出させていただきましたが、現在の中学校１年生の子どもたち１，６００人を悉皆調査をしまして、どういう学校で学びたいですかとか、どんなことを高校に期待しますかというようなこと、個別調査をさせていただいて、それを集約して今回こういうようにお出ししておるということでございますので、委員指摘のように、何回となくそういうＰＲもしていきたいなと思っております。
以上でございます。
〇岩田委員 問題は、中学生が今度来るということで、一番そこらへんのところが問題になろうと思います。
それで、中学の校長先生方と今まで、これからのそういった趣旨徹底の場をどんなふうに計画をされているのか。
〇山口教育改革室長 中学校の校長会に、私ども既に２回程今年度も行かせていただいて、素案を持っていく、あるいはアンケートをしたいとか、そういう情報交換を高校の地区の校長会と中学校の校長会とを入れた形で、県教委がそこへ入って議論もさせていただいておりますので、今後折り目折り目にそういうような中学校の校長、高校の校長、それから県教委が入った形で情報交換、あるいは意見をいただいていきたいなと思っております。以上です。
〇岩田委員 最後にこれからの議論として、またさせていただきたいと思いますが、伊賀地域としての職業教育の中で、すぐにキャリアとして間に合う、技術的に間に合う人をつくっていただくということになれば、これだけでは僕は不十分だと思うんで、次に向かってのやはりこれと連立をした短期大学系統のことも視野に入れながら、これから先、伊賀の人づくりと三重県の人づくりというグランドデザインをしっかりと職業高校でやっていかないといかんのかなと、僕自身が思っております。
これからも課題として議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたしまして終わります。
〇辻本委員 １２ページの入学者選抜にかかわって、教育振興ビジョンがスタートをしたときは、全員入学を目標にするというふうなことがあったんですが、この調査書が大変難しいということなんですが、これをクリアしながらやっぱり選抜はやっていくんですよというふうな方向になったように思うんですが、その全員入学というふうな方向はもう無くなったのか、どうなのかなということについてちょっとひとつ教えていただきたいなと思うんです。
〇坪田総括室長 教育振興ビジョンに入試制度を廃止すると掲げている以上、当然念頭には置いておりますが、あそこに書かれておりますとおり、国の施行規則の方でやるというのが定まってますので、その中でどういうやり方ができるのかというので、この三重県はかなり工夫、改善をしてきていると思うわけです。
学校によっては、今学科試験を課さずという学校も当然ございますし、教科を減じる学校とか、また推薦等で中学校と連携して早くやっていく、または連携入試ということで、本当にそのまま希望したところに入るということも、一部の学校でやっているわけでございまして、もしこの制度が外れた場合でも、外れればすぐにやるのかといったときにも、あと検討課題は当然出てくると思います。みんなが希望する学校に行けるかどうか、それとも地区で割るのかとか、いろんなことは考えていかなくちゃいけないと思っていますが、今その国の法例の問題と、あと将来的になるべく子どもたちが行きたい学校に行かせるという中では、決して教育振興ビジョンの目指す理念とか趣旨とは相矛盾するものではないというふうに考えております。
〇辻本委員 国の方向がそうであるからということでありますけども、やっぱり三重県が教育振興ビジョンで目指したところは、あくまでも目指していただきたいなと、こんなことを要望しておきます。
それから、ちょっとこれ理屈が違うかわからんけど、入学選抜にかかわって、先日希望者が締め切られました。その締め切った後の数字が出ておったんですが、例えば理数科について桑名は２．２倍、それから神戸は３．５３かな、それから松阪はゼロと、こういう同じ理数科でも大分違うんですが、これはいろいろ理由があるんだろうと思うんですが、どんなことなんかなというのが１つ。
それから、三重県は水産県というんですか、非常に水産にかかわりが深いと、こう思うんですが、その水産高校の海洋科は０．５３倍、それから水産製造・増殖科が０．６７倍というふうに、海に囲まれておる県であって、水産県であるんやけども、水産高校の倍率は非常に低いということであれば、県としてはどういうふうに考えてみえるのかなということが２点目ですね。
それから、３点目は同じ科でも、南伊勢高校南勢校舎は０．１３倍、それから尾鷲高校は０．４１倍と、こういうふうな比率なんですね。これは普通科やと思うんですけども、よく調べてませんけど、恐らく普通科だろうと思うんですが、そして明野高校ではほかのものはいいんですが、例えば生産技術科なんかは、これは１４人募集しておるのに１名しか来てないということで、倍率からいくと０．０７倍ということですね。それから、松阪商業の国際教養というのは、これは一時期大変人気やったんですが、最近０．１８倍ということで定数を割っていると、こんなような現状があるんですが、それぞれの理由について教育委員会はどう考えてみえるのか。
あるいは、こういう傾向は格差のような感じになってくるんで、ええのか悪いのかなということも含めて、お考えを聞かせてください。
〇坪田総括室長 ただいまのご指摘でございますけれども、非常に志願率の動向というのは、我々重視して、これによって各学校のあるべき姿がどうか、そしてどれを応援できるかを真摯に受け止めなくちゃいけない、非常に大きな学校を評価する数字であるというふうに受け止めております。
まず、事実関係として、現在志願変更期間中でございまして、明後日が締め切りでございます。この数字を受けて、またそれは受験生、保護者、各学校の進路指導ということで、また違う動きをしてきますので、これ極端の数字は前回より少し平べったくなるのかなという期待は持っておりますが、ただ、もしこのまま行ったと仮定してその原因は何かということを少しお話をいたしますと、理数科につきまして、県としては桑名などで比較的最初成功をし、松阪では理数科、もう少し頑張れという動きが過去にあったりと聞いておりますけれども、それが４０人ということで始まってきておりますが、特色化選抜が平成１４年に出たときに、これを２つに割るのかどうかということや、いろんな議論があった中で、やはり２月の方で特色化選抜という２教科、プラス面接ということでやる方が、より理数系に関心をよくなる生徒が集まるんじゃないかという、非常に特色が出せるということでこのような入試をし、それが一定の成功をおさめここに至っているということで、特に地元の中学校側の今の現状においての評価が高いと。
これを、仮に来年度からの前期、後期ということで、２０人、２０人で分けるとすると、２０人について一度希望する人が落ちて、また後期で入ってくるのかというようなことになり、非常に２０人の狭い枠を示すこと自体、ちょっと中学校側としてはいかがなものかという意見がありますので、松阪としてはこの一定の評価を保っていくということでいいのかなというふうに、さらに中身を充実していただきたいと考えているところでございます。
桑名、神戸のこの大きな数字は、これ第一志望、第二志望がとれるところでございまして、第一志望が理数科、第二志望が普通科ということで、だから学校全体の倍率で見ますと、それぞれ桑名高が１．１８倍、神戸高が１．４４倍ということで、全体的にはそういうことになっていきますので、一見突出して見えるというのは、せっかく第二志望があるんだったら挑戦したいという、その挑戦意欲や、より理科、数学に関心が深い、それを生かしたいという思いからではないかというふうに分析をしております。
あと、水産高校についてでございます。
三重県は水産県として、非常に我々もこの水産高校は重視し、実習船も含めましてさまざまな特色ある活動というのはこれまでも支援してきているところなんでございますけれども、今のところの数字でいいますと非常に残念なことであると言わざるを得ないと思っております。
特に、水産製造・増殖科というのは、普通科の後を受けて、その真珠などの加工、デザインということで、新たな特色を出し、そして生徒方の活動を見ましても、非常に意欲的に取り組んでいる様子が見受けられておりましたし、また推薦入試ということで大学へ進むというようなこともあったわけでございまして、このような数字におさまっているのは少し残念だなとは思っておりますが、現在志摩地域で水産高校、志摩高校、合わせて地域の再編活性化推進協議会で地元の関係者、保護者、そして地域の人々、行政担当者にご参画いただいて、さまざまな要望やアイデアを今受け止めていただいているものと考えております。
特に水産高校につきましては、地元の子どもたちを集めるだけではなくて、県立学校でありますから、全県的に呼べないかということで、そういうお願いを１年前にしたところ、今年度はしっかり受け止めていただいてＰＲビデオを作成したり、松阪、伊勢のケーブルテレビでＰＲ広報をしていただいたり、また全教職員が手分けをして北勢、中勢の中学校にまで伺っていただいたということで、しっかり水産高校に生徒を集める活動をしていただいたわけでございますが、残念ながら、特に地元について他の地域への流出がとどまっていないという傾向があると分析をしておりまして、水産高校、そして南伊勢高校の南勢校舎、共通の問題でございますけれども、やはり伊勢市方面への進学を引きとめるだけの中身に関する情報が不足していること、その中身となる教育活動が、地域の方々、保護者の期待にまた応えられていないこと、また中学校の進路指導が相変わらず偏差値を上げるといいますか、そういうような状況にあるということを分析せざるを得ない状況にあります。
各学校におかれては、さらに校長のリーダーシップのもとで、職員一丸となった、また地域を巻き込んだ教育活動やこのキャリア教育などで、特に地元の小中学校、そういうものを意識したこれからＰＲ活動をまた重視していただきたいということを思っているところでございます。
受験生の心理というのは、ちょっと我々が考えるよりもいろんな面がございますので、なかなか我々が思っているようにいかない部分があるんですが、やはり地域の大事な学校で、水産県の学校として今後重視して、支援をしアドバイスをしていきたいと思っております。
最後にかなり個別な事情がある学校それぞれでございますけれども、まず、南伊勢高校の南勢校舎については今述べたとおりですが、尾鷲高校の長島校舎につきましては、平成20年度に募集停止になるということで、受験生の心理としては、後輩が入ってこないのかなと、さみしいなという状況で、少し積極的になれない心理もあるのかなというような分析をしているところございます。明野高校の生産技術科については前年度は非常に高い倍率であったために、１．５倍近くだったと思いますが、今回それは難しいという受験者の心理と進路指導が入ってしまったことではないかということで、たぶん志願変更が締め切られるまでにはですね、それ相当の志願者数になるんじゃないかと見込んでおります。
最後に、松阪商業の国際教養についてでございますが、確かに最初の理念、ねらいというのが、どこが薄れた面や、また時代や地域のニーズと合わなくなった面が少しあるのではないかというふうに分析をしております。
ここは、英語関連学科ということで、英語のすごく授業が多いということと、進学を目指すということを同時にかなえようというところでございますが、受験というのは英語だけではなく、他教科も大事なわけでございまして、特に国公立であるとほかの４教科についての十分な時間がとれないという中で、なかなか英語だけの進学となると制約があるということもあり、少しそのねらいと実際の教育内容と、中学校が受験者側のニーズの不一致というのは生じてきているのかなという分析をしております。
ただ、理念やそもそもの教育内容の目指すところは間違いではないと思っておりますので、教育の質を高めるといいますか、そういうものについて学校と一体となって応援していかなければならないかなと思っております。
総じて、三重県の学校は非常に地域のニーズを受け止めながら、それぞれ考えてやっていってるという状況にありますので、県としてもその主体性を重視しながら必要な応援をしていきたいというふうに考えております。
〇辻本委員 いろいろ詳しいお返事をいただいて、ありがとうございました。
おっしゃるとおり、受験生の心理というのは極めて変動性が強くて、理数科が難しいぞというと、次の年は理数科がぐっと減りますし、そして理数科も進学がよかったぞというと、文系の分が全部来たり、いろいろなことがありますので、なかなか分析をするというのは難しいと思うんですけれども、県の教育委員会が再編活性化という大きな目標を掲げておる以上、やっぱりこういうアンバランスのようなものを重視しながら考えていかないかんのやないかなというふうに思いましたんで、ちょっと終わりに一言申し上げておいてと思いましたんで、十分そのことは考えていただいておると思うんですが、これまでいろいろな再編活性化のお話の中に、高校生の希望者数がどうこうという話はあまり出てこんだんでね、ちょっとだけ申し上げておいたんですが。
この特に水産県の水産高校については、昔は農業をやっている人がちょっと技術的にわからんなというと農業高校へ来たんですね。それで、養殖なんかでわからなければ水産高校へ行こかと、こういうことだったと思うんですが、今はもう業者さんの方がぐっと先へ行って、水産高校へ行って教えたろうかというふうな感じじゃないかと思うんですね。農業でもそうです。そういう点が、１つは希望者を減らしてるんじゃないかなというふうに思うんです。
真珠の養殖やろうと思ったら、水産高校へ行って勉強してこなうまくできるかというような時代ではないということもあって、そうなっていくんやないかと思いますが、そんなことをいろいろ考えてやってほしいなと思いますし、南勢高校や尾鷲、紀伊長島の問題は、これは絶対人口が足らんので、どうもしようないと。
これは、この前もちょっと申し上げましたが、定数オーバーしている伊勢市内の高校の人数を南島へ回したらどうやと、こんなことを申し上げましたが、南島から伊勢へ行くのはいいけど、伊勢から南島へ行くのはいかんというような返事もあって、どうもようわからんのですけども、そんなこともあったんで難しいと思いますが、今、一番困っておるのは少子高齢化の度会郡とか志摩とかですね。そういうところにある高等学校が無くなっていくということは、これは活性化、その町の活性化をなくするという大きな要因になると思いますので、これからもいろいろ再編活性化が進むと思いますけど、そういう人口対比、地域活性化のことも考えて、再編も考えていただけたらと思いますので、これは要望にとどめますけど、よろしくお願いします。
〇三谷委員 １つは、この食育の中の学校給食のあり方でちょっとお伺いしたいんですが、食育の目標値に中学校における学校給食を実施する割合の増加ということで、４２．４％から平成２２年には６０％を目指しているということなんですが、この食育を充実させていくというか、それを改善していく中で、中学校の学校給食の普及率が目標値に上がってるという理由は何なのかな。
つまり、その学校給食に期待している部分というのは何なのか。つまり、終戦後の一時期ならば、確かに学校給食というのが全体の食生活の改善の先導的役割を果たしたような時代もかつてはあったわけです。
しかし、今は学校給食の役割というのはそういうものではないだろうと、こう思うし、しかもこの学校給食、普及率の割合の増加というものが、なぜ食育の充実の中で目標値になるのか。
まず、その点ご説明いただきたいんです。
〇坪田総括室長 学校給食につきましては、国の食育推進基本計画におきましても、やっぱり生きた教材、この生きた教材というのは、単に食べられない子どもたちにとか、そういう終戦後の事情とはちょっと違っていて、食習慣とか食事のときの礼儀、マナーとか、それとかこれに関する栄養についてとか、そういうものを給食は食べるだけじゃなくて、その給食を食べるときに栄養教諭なり学校栄養士が入ってその解説をするというようなことで、非常にその時間が食育の、学校の中でも中核的な時間になるということを考えておりますので、給食の対応というのはいろいろあっていいと思いますし、むしろお弁当を一斉に食べる中でも、ある程度の指導はできるかと思いますが、地場産の物を消費することも含めて、食文化ということの理解、啓発も含めて、やっぱりこの給食というものを活用して、食育の推進をしていくという中では、非常に我々としては学校給食を、中学校の形はいろんな形があると思いますけれど、ある意味すべての学校でむしろやっていただきたいということを、行政としてのこの食育はやっていくという中では１つの取組の目標値という、考えをさせていただきました。
〇三谷委員 本来、家庭でなされるしつけの話の範疇とか、そういうところの方が重点があるんじゃないかと思うんですが、家庭の方は肥満の解消が目標になっていて、学校の方はこういう中学校の給食の普及率が目標になってくるというのは、どう見てもちょっと論理的には少しおかしいんではないかなと、そんな感じがします。あまりこれで議論するつもりはないんですが。
それともう１点、指定管理者で図書館等、幾つか指定管理者、この１９年の６月まで検討ということ、６月に結論が出るんだろうと、こう思うんですが、今ここに上がってきているのは、総じて収益部門が非常に貧弱で、施設の管理費だけが突出しているような施設がここに具体的に上がってきているんですね。
こういうものは、あまり指定管理者としてはなじまないんじゃないかと、こう思うんですけれども、やっぱり一応県営施設になるとすべて指定管理者の対象になるかどうかというのは検討しなきゃいけないということなんですか、これ。
〇安田教育長 基本的には、その考えられる施設は全部検討したというのがこのリストでございまして、確かにおっしゃいますように、今現在行っている指定管理者の形をこのままこれらの施設に当てはめるというのは、非常に難しいかなと。
やはり、おっしゃっていただきましたように、収益そのものが少ないところへ、どれだけこの指定管理者となった方々の工夫改善が生かせるかというところに疑問が残りますので。
ただ、もう少し指定管理者制度そのものを柔軟に考えたときに、組み立てといいますか、全体として県もかかわり、指定管理者もかかわるような、そういうミックス型のものも含めて検討させていただいておりまして、どんな形でそれを実現できるかというようなことも含めて、報告をさせていただきたいなと思っております。
〇三谷委員 それ相当慎重にやっていただかないと、かえって管理者が二重になるというか、管理部門が２つ重なってきて、効率性とは逆の話になるんではないかなと。
例えば、サンアリーナとか総文なんかは、ある程度収益を充実させれば、全体としての経費が少なくて済むというような場合も出てくるんですが、ここらへんの施設というのは、そういうものでは恐らくないだろうとこう思ってます。
先程、前川さんの方からこの新しい県立図書館像検討会の報告というのをご説明をいただいたんですが、これを拝見しておってもようわからんのですけどね、中身がね。横文字が多いですから、後でしっかり教えていただこうと思っておるんですが、ナレッジ・ステーションって何やとかね。要はサービスが充実するだけの話であって、これで収益が上がるものでは恐らくないと思いますので、だから、もし一方で指定管理者を検討されるならば、こういう新しい県立図書館像の検討会の報告の中でも、やっぱり収益部門がある程度充実してくるような、そういう答申というのが出てこないと、とか、将来指定管理者に移すだけの方向性というものが、こういう検討会の中であらわれてこないとだめだと。これ全然別々にやっているという話では恐らくないと思うんですが、こういうところはどうなんでしょうか。指定管理者制度の検討、この新しい県立図書館像の検討会とのこの関連はどうなってますか。
〇安田教育長 基本的に、図書館の場合は収益、有料でやっているというところはまずなく、ほとんど収益というのは考えられません。
場合によったら、将来的にいろんな講座とか、そういったものを開いたときに有償の講座があり得る程度でございまして、基本的には無料といいますか、ほとんど税で賄われるという、そういうことになろうかと思います。
この検討委員会での検討でも、その収益事業という観点からの検討はもう全く行っておりません。
以上でございます。
〇三谷委員 新しい県立図書館像の検討会の中では、収益部門の検討はしてないけれども、じゃ、指定管理者に移行するということの検討は入ってるんですか。これは、単にそれとは全く関係なしにサービスの内容だけ検討してるんですか。
〇安田教育長 指定管理者についても、直接この検討委員会の中では議論をしていただいておりません。
ただ、この検討委員会、これは今日報告させていただいたのは、横文字も含めて、あくまでも検討委員会で三重大学の先生に座長になっていただいて、まとめていただいたものですから、我々としてはこの６月に向けて、これを受け止めて、今度は県のものとしてこの計画をまとめていきたいと思ってますが、その中ではこの横文字も含めて、あるいは指定管理者のことも含めて、少し触れた形で報告をさせていただきたいと、このように思ってます。
〇三谷委員 そのまとまったところでまたご説明いただきたいと思いますので、ちょっとこの横文字の質問はしませんので。
〇北川副委員長 特別支援教育にかかわってなんですが、以前もお尋ねしたかもわからないんですが、４月から特別支援学級という形になるかと思うんですけれども、いわゆる情緒なり、知的の学級についての新設といいますか、学級要望ですね。これ、各学校、地域からたくさん上がってきていて、それに対して十分に応えられていないという状況、お聞きをしてるんですけれども、実態として今年度といいますか、来年度に向けて設置要望が最終的にいくら県下であって、それに応えられる部分がどれだけあってという、数字的なものがわかれば教えていただきたいのと、その状況について、県の教育委員会としてはどう対処されるのか。あるいは、またどういうふうな考え方をお持ちをいただいているのか。
ちょっとその点まずお聞きしたいんですが。
〇大石人材政策室長 今、具体的な要望数はちょっと手元に持っておりませんけども、副委員長がおっしゃったように大変要望が多くございます。しかし、これら全部のご要望に応えていくことができませんので、やはり優先順位をつけてやっております。
この学級新増設については、やはり全部を認めていくと大変な教職員数がかかりますので、やはり優先順位を決めてやっていかざるを得ないというような状況でございます。
〇北川副委員長 具体的には、その優先順位というのはどんな形で物差しがありますんでしょうか。
〇大石人材政策室長 例えば、既設の学級であれば、これは引き続きここで継続してやっていただくというのがやはり優先されるというように考えております。
あと、例えば新しい学年ですね。新１年生でそういうような該当の方が入ってきたようなときに、既に学級があるような場合には、やはりどうしても優先順位としては低くなってしまうというような現状がございます。
〇 安田教育長 新年度のデータ持ってございません。申しわけございません。
補足をさせていただきますと、平成１８年度の例で申し上げますと、前申し上げましたように、小学校、中学校全部で５８２校あるんですけれど、それに対して障害児学級というのは７３２あるということで、１校に１以上あるということで、きちっと比較をしたわけではございませんが、全国的に見てもかなり学級数としては、割合としては多い方だというふうに思っております。
そして、いろいろ要望がある中で、今申し上げましたように、ほとんどはあるんではないかなという状況の中で、これからの要望はかなり複数要望が多くて、そういった中ではしっかりと見きわめさせていただかないと、本当に増える一方で、これ７３２クラスあるということは、７３２人教員が要るということでございますので、その部分を考えますと、やはりある程度効率といいますか、運営の仕方も考えていかざるを得ないという状況ですので、具体的にそういったものを見ながら、最終的には判断させていただくと。
ただ、国に対してこの定数の要望をするに対しては、かなり国は優先的に張りつけてくれていると、こういう状況でございます。
〇北川副委員長 人的資源、限られた中でやっていただかなきゃならないということで、大変厳しい環境だとは思うんですが、逆に申し上げれば、現場としてもかなりやはり厳しい環境であって、情緒と知的と合わせて１人の先生が持ってられたりとか、特別支援教育自体は名前が変わって、さも良くなるようなイメージを与えがちですけれども、実際の現場としては全然ついてきてない部分もあるんだろうと思うんですよね。
特に、個別の支援計画も立ててこれからやっていこうという中で、効率と言われると、本当に現場としては恐らく厳しいし、また子どもさんを持っておられる保護者の方からしても、これで果たして十分なことをしていただけるんだろうかという不安が非常に強いと思うんですね。
国にもしっかりとこの点については定数要望もしていただかなきゃならないわけですけれども、たしかちょっと記憶があいまいですけれども、３分の１ぐらいしか対応しきれてないんじゃないかと思うんですね。来年度もたしか２００ぐらい要望があって、もう少しあったんかな。５、６０ぐらいが対応できるようなクラス数としてですね。あとの部分は、一緒にだとか、あるいは新設がされなかったりだとかいう状況で、現場としてかなり厳しい環境にあるのかなというふうにイメージしてるんです。十分そのあたりは効率も大事ですけれども、また一般の少人数教育なり、少人数学級を進めていく、これも大事な話なんですけれども、それと同レベルではなく、１人の先生方にかかる負担というのは非常に大きなジャンルでありますので、十分にその点は考えていただいて、今後どういうふうに対処していかれるか、きっちりと対応も考えていただきたいというふうに思います。
それから、それにかかわって、しあわせプランのこの回答の中にもありました特別支援教育支援員の関係ですけれども、当初国で話が出たのには、たしか全校、各学校にすべて配置というふうな目標を掲げられて、交付税措置でやるんだという話だったと思うんですが、これは現実、今１９年度に向けてどういうふうな対応を県として見込まれているのか。市町の対応の部分になりますが、ただ、県としてはそれをどういうふうに見て把握をされているのか、あるいはまた市町で単独に介助員さんをずっと配置をされている、そのへんとの兼ね合いの点について、どんなふうに状況把握をされているのか聞かせていただきたいんですが。
〇坪田総括室長 ただいま国の方からは、昨年末にこの特別支援教育支援員が全国の小中学校に３万人配置見込みというのが地財計画に載るよという話は来て、１月には正式なその紙も来たのですが、それを今市町の方でどのように算定に載せてもらうかという計数の方が、国の方が間に合っていないということで、今市町から早くそれを国へ求めてくれということでせっつかれている状況で、国には早くそれを、でないと市町の方にいろいろ盛り込めなくなってくるじゃないかということで、年度は徒過しないようにということは再三お願いをしているところで、それが来次第、今市町の方には年度当初からとはいかないかもしれませんが、それを速やかに盛り込んで人を設置していただこうと考えております。
既に、市町で措置しております介助員との関係では、県として一律にどうしようというのは非常に難しい面があるんですが、県としてはできればプラスアルファということで受理させていただくとありがたいのかなというふうに考えております。また市町の方で適切にご判断いただけるものと思っておりますので、連携していきたいと考えております。
〇北川副委員長 その点については、やはり施策としてより環境がよくなるという結果がでないと意味のない施策になってしまいますので、市町も財政事情は大変厳しいわけですから、ご苦労をかける形にはなりますけども、市町に制度の趣旨も十分周知をいただいて、現場として、あるいはまたお子さんを抱えていただいている保護者の方が安心をしていただけるように、よりいい環境に、必ず結果としてプラスになるように十分に県の方も市町と連携をとっていただきたいと、強い要望をさせていただいて終わらせてもらいます。
〇竹上委員 単純なことをちょっとお聞きしたいんですが、授業料って時効で不納欠損処理をしとるんですか。
〇中川予算経理室長 はい。そのとおりでございます。
〇竹上委員 県立病院のあれは、ずっとそのままですよね、未収金って。
〇中川予算経理室長 授業料は使用料になりまして、これは相手方が時効を援用しなくても、５年で時効で、自動的に債権が消滅するものになっております。
〇竹上委員 要するに、こっちから催促のやつをやっても、自動的に５年やったら時効になるということですか。
〇中川予算経理室長 督促とか、裁判に訴えるとか、相手方が一部支払いをするという、時効の中断という行為はもちろんございまして、一旦時効が中断するという行為はございますが、それを含めて相手方が時効を援用するかどうかという、時効の援用の問題については時効援用を待たずとも、自動的に時効が来るという債権でございます。
〇竹上委員 援用ってどういう意味。
〇中川予算経理室長 相手方が、これは時効にかかっているから、それの権利を主張しますということです。
〇中嶋委員長 ちょっとわかりやすく、もう少し丁寧に説明してください。
〇中川予算経理室長 時効の権利というのは、こちら側じゃなくて時効を受ける方、相手方の権利になりますので、相手方がその権利を主張した場合には時効の援用という形で、その時効が適用されると。
それを待たずとも、自動的に時効に来るという債権がございまして、これはここでいう公の債権、使用料の一部である授業料はその債権に当たりますので、自動的に時効が来るというものでございます。
〇竹上委員 要するに、年１回督促したらずっと債権であり続けるというふうな話じゃなくて、５年たったらもう債権じゃなくなるということですね。
〇中川予算経理室長 申し訳ございません。
その督促をすれば、時効の中断という行為になります。そこからまた５年が始まると。
〇竹上委員 だったら、何で督促しないんですか。
〇中川予算経理室長 督促はしております。督促の場合は、１回目の督促だけがそれに当たりますので、２回、３回やってもそこで中断にはならないということでございます。
〇竹上委員 よくわかりました。
ということは、この外部監査で言われておるように、いわゆる法的措置を今後引き続き具体的な検討を行っていきますという、この具体的な検討を行っていくというんだから、やりますよというふうに我々は解釈しておいてええんですね。
〇安田教育長 この法的措置については、全国皆悩んでいるところでありまして、具体的にこの法的措置を行った県というのは、まだほんの２ないし３県程度でございます。
そこで、三重県の場合はこういう形で指摘もいただいてますので、その３番目、４番目になろうかなということで、今具体的にいろいろ詰めをさせていただいてまして、これがそのままというか、相手方が全く反応せずにこのまま進んでしまいますと、県議会の方にもいろいろとまたご相談をさせていただくような形ができてくると思いますので、次年度以降でそういった具体的な取組についてまたご相談をさせていただきたいというふうに思ってます。
〇竹上委員 ちなみに、ここの３９ページによると、平成１８年３月で不納欠損処理が７６万８００円と書いてありますけども、ずっと毎年大体これぐらいの額が不納欠損で落とされておるということですか。
〇中川予算経理室長 これ以前の１６年度以前におきましては、もう少し少ない、１６年度でいきますと１５万弱という金額でございました。
それで、ここの包括外部監査の指摘を受けまして、すべてもう時効にかかっている債権はないかという、各学校に調査を行いまして、この７６万の金額というのを不納欠損させていただいたということでございます。
〇竹上委員 はい。よくわかりました。ぜひとも頑張っていただきたい。
最近、よくテレビ、新聞でもこの問題結構取り上げられてきてますね。結構、義務教育の中の給食費とか、そういうのが取り上げているみたいです。高校でも、奨学金制度かなりありますよね。払えないという方の救済措置はもう充実していて、現実的にこの授業料を払ってないというのは、多分払えても払わないというふうな部分が非常に多い。少し勘違いしてはいかんのは、高校は義務教育ではないというところは、やっぱり踏まえなくちゃならんと思います。確かに、子どもたちの話なんで、割り切りというのは、そこまではなかなかできないというのもよくわかるんですけども、それはやっぱりそのままほっておくと、それで済んでいって、その親を見て卒業して、ほら払わんでよかったやろと言われたら、なかなかその子の将来を考えると、やはり問題あるだろうというふうに思いますので、頑張っていただきたいです。
それで、ちょっとこの説明になかったことを１つ聞きたいなと思って、これ「もっと元気に！もっとワクワク」を持ってきたんですけどね。何が聞きたいかというと、この３０人学級をやりますよと。先程副委員長も、予算のところで言うてましたけどね。３０人学級を、少人数教育を、県内の公立小中のほぼ全校で実施しますということになると、要するにいくらかかるんですかね、ざっと。
〇東地総括室長 今現在、非常勤等も入れて、１２億円程度かかっておりますけれども、それに対してちょっとその予算がつくかどうかわかりませんけれども、あと来年度、再来年度でさらに１０名ずつ上乗せして、１８年度からトータル４０名上乗せすれば３年以上の少人数教育、少人数授業を実施できますので、その分について予算を計上すれば、大体あと２億円程度上乗せすれば、少人数授業としては可能になると。
ちょっとそれで誤解あるといかんのは、少人数教育を進めますというと、少人数学級ととらまえられるんですね。少人数学級というのは、あくまでも小学校１、２年と中学校１年でありまして、少人数授業というのは、例えば小学校ですと算数と国語をやりますと。授業だけ少人数やりますと。あるいは、中学校ですと英語とか、そういったところをやります。英語と数学をやりますということですので、それに対して私どもが考えているのは、あと２０人ですね。１８、１９、２０、２１で、約４０名ですね。小学校ですと、乗せればそういったことが可能になるのではないかというふうに考えております。
〇竹上委員 今の説明がすごくわかりにくかったですけれども、私が言うとるのは、この知事さんの思いやから、とやかく言われることはないと言うてましたからね。でも、再選をされれば、これはほぼ公約ということになるんで、これを進めるだろうと。
今までの教育長さんなんかの答弁の中も、今まで聞いてますと小学校１、２年生は少人数学級、３０人学級導入しました。中学１年生は３５人学級導入しました。全部に導入したらどうやというふうなときの答弁は、必ず本来はしたいんだけども、そこまで広げてしまうと予算的なことについてもかなりやっぱり厳しいこの時代で、そこまではなかなか難しいんだというふうな答弁を大体いつもされとったなという記憶があるんです。
そうすると、今度は小学校の３年、４年、５年、６年、中学の２学年ですね。これを全部そういうふうな３０人に変えちゃうわけですな、これでいきますと。これ公約ですからね。
と、一体あといくらかかるんかということを聞いておるんですよ。今２億円で本当に今の話できますの。
〇東地総括室長 ちょっと先程も説明しましたように、少人数学級と少人数授業の違いがございまして、例えば小学校全学年で３０人学級を、例えば下限２５人を引いてますけれども、下限２５人で実施すれば、約トータルで１５億円かかると。
それを、例えばよく誤解があるんですけど、下限を引いてなくて、下限なしでやりましたら、例えば約３５億円かかるとか、そういう整理はできるんですけれども、私どもの場合、一応知事の思いというのはまた別としまして、目標としているのは、今現在小学校の１、２年生は少人数学級がもう完成しております。それから、中学校１年も一応完成しております。あと、小学校３年から６年までの、いわゆる授業ですね。例えば、小学校でしたら算数、国語の授業、それから中学校ですと数学、英語の授業ですね。これについて、授業ができるようにするその手当を、今定数と非常勤の手当でやっておるわけですね。
それに対して、今からどれだけかかるかというのが約２億円程度かければできるのではないかなと。ただし、それは２０、２１年度で２億円かけなあかんわけですけど。ということでございます。
〇竹上委員 いや、そやけどそんなこと書いてありませんよ、そんな少人数教育どうのこうの。少人数学級などを、少人数教育を、２２年までに県内のほぼ全校で実施しますって、そんなわかりにくい。３０人学級って書いてあるんですから、３０人学級にしなかったら公約と違うじゃないですか。
〇東地総括室長 知事の公約のマニフェスト、私わかりませんけれども、少人数学級などという「など」に、私どもの方はその少人数授業ということが入っておりまして、ちょっと知事の思いは今もってよくわかりませんけれども。
ただ、今現在、私どもが進めようとしているのは、当然ながら小学校３年から６年までの少人数授業ですね。それから、中学校２、３年の少人数授業ですね。それを進めて、第一段階の目標としては達成していきたいなというふうに考えております。
〇安田教育長 補足させていただきますけれど、今、総括の方から約１２億円と申し上げましたけれど、これはあくまでも少人数、３０人学級用の金額でございます。
したがって、少人数教育全般は、実はこの表に出てきてないですけれど、試算でも３００を超すその少人数を行うための定数がございますので、それも皆人件費に含めますと、やっぱり相当何十億という数字になって、その数字は出しております。
１２億円というのは、あくまでも３０人学級、小学校１、２年生、そして中学校の３５人学級、これのための定数、もしくはそれをサポートするための非常勤の職員の数字が中心でございますので、それだけで１２億ということでご理解いただきたいと思います。
〇竹上委員 整理しますと、今１２億円というのは、小学校１、２年生を３０人学級にするのと、中学校のどこかの学年の３５人学級にするのに１２億円かかってますよという説明やったんですね、今ね。そういう話やね。
ということは、それが私ね、ちょっとわからんのやけども、ただ３０人学級などの少人数教育を実現するのには、単純に言いますと、要するに小学校１、２年生、中学１年生と、要するに義務教育間９年あるんですから、３学年分が今、少人数、３０人学級やったでしょう。あと２倍要るわけやないですか。単純にいえばね。
そうすると、１２億円かかったんやから２４億円ぐらい要らなおかしいはずなんやけども、何でそれがあと２億でできんねやということですわ。そこは、もう一ぺんちょっとわかりやすく言うてもらえますか。
〇安田教育長 そもそも、これ人件費でございまして、これを重点事業というか、こういう形で特出しすることに若干無理があるわけですけど、これはもう前のその計画のときからそういう部分があって、したがって、言ってみれば、その全体で人件費が組み込まれている中へ無理やり色をつけて、それをこちらへ引き出してきてこれだけ変わりますよという表現をしておりました。
それが、これまで１２億円で、あとさらにこれを充実させていくために、県単云々のところを充実していく、これは実際は３０人学級に使うのか、あるいは少人数教育に使うのか、これは学校の判断に任されておりますけれど、そこの独自の取組は今東地総括が申しましたように含めました。私も今の特別の取組の方へ。しかしながら、人件費としてベースにあるのは３００を超える定数がございます。これは、もうもともとずっと前からティームティーチングであるとか、あるいは習熟度別に分けたり、そういうふうなところで使っている定数がありますので、それは表面に出しておりませんので、ただここでいう少人数教育というのは、それも全部含めての話ですので、実際は２５人下限設けてますが、下限取っ払うだけで数倍かかります。
そういうことから計算していきますと、本当にめっその計算でこの場で数年前に申し上げたことあるんですが、全部実施すれば三重県の場合で１００億円かかるというふうな試算を申し上げたことがあります。
だから、それぐらい３０人学級ということに取り出して、全部それをカウントしていけばそういう数字になるということでございますが、そこを１２億円ということで無理やり色をつけて、３０人というところを絞って出しているのがその数字であると。
ただ、今申し上げたどの方向へ使うかはわかりませんが、県として独自に努力をしている分は、一応こちらの金額の方へ入れさせていただいていると、そういうふうなことでございます。
したがって、完成型ではないということ。
〇竹上委員 何かだんだんわかってきましたけども、しかしここにはそんな下限の２５人を設けますとか、条件は全くついてございませんですよ。３０人学級などをやると書いてあるんですから、そんな下限をまた設けますなんていうたら、それは何かおかしいじゃないでしょうかね。
やっぱり、これは下限をなくすと言うとるに等しいような気がしますがね。
〇安田教育長 その下限の部分も含めて、たまたま下限の制限に引っかかってしまって、そのルールでいくと３０人学級ができないところへも、本来の定数か非常勤かは別としまして、ほとんどの学校へは何らかの措置が行っております、１名ぐらいのですね。
その子どもを、その自らの学校の判断で３０人学級で無理やり分けるのか、あるいはそうじゃなくて、もう習熟度別でうちはやりますわというのか、そういったところはもう学校の判断に任されてますので、それも含めて少人数教育でございますので、そこの最後のところの少人数教育というのは、もうすべてを含めてということでご理解いただきたいと思います。
〇竹上委員 よくわかりました。ありがとうございました。
もう一つ聞きたいんです。博物館は、今まで２回程構想がありましたですね。私のちょっと記憶がないんですよ。１回目のあのどでかいようなやつを造ったら、たしか８０億円かかるというような、ほぼ初めの試算やったんと違いましたかね。２００億円でしたか。
そうすると、次の何とか博物館、１つちびちゃいのを造っておいてだといくらかかるというような。ちょっとどんな試算になったんですか。それだけちょっと教えてください。
〇安田教育長 一番最初の博物館構想は、約２００億円ということでもうつぶれたんですけれど、その後で詰めてまいりましたのは、土地も含めて約７０億円という程度の、かなりコンパクトな、面積をかなり絞り込んだ計画になっております。
〇中嶋委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
〇中嶋委員長 私の方から最後に。
年度内にもう一度この委員会は多分ないと思うんですけれども、これまで１年間かけていろんな教育に関する意見、ご指摘をこの議会でもさせていただきました。
今日も、橋川委員、辻本委員はじめ、非常に含蓄のある指摘もあったと思いますので、皆さんもメンバーはかわるかもしれませんが、教育は悠久のものでございますので、翌年度にちゃんと引き継ぎをしていただきますことをお願いさせていただきます。
それでは、ほかになければ教育委員会関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはお疲れさまでございました。
Ⅲ 委員協議会
１ 常任委員会関係
① 常任委員長報告について 正副委員長に一任
② 閉会中の継続審査・調査申出事件について 別紙のとおり決定
２ 予算決算特別委員会
① 分科会委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１９年 ３月 ６日
教育警察常任委員長 中 嶋 年 規
