三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成24年度 委員会会議録 > 平成２５年３月１９日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
平成２５年３月１９日 防災県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成25年３月19日（金） 自 午前10時０分 ～ 至 午後２時21分
会 議 室 202委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 津田 健児
副委員長 笹井 健司
委 員 下野 幸助
委 員 粟野 仁博
委 員 大久保 孝栄
委 員 小林 正人
委 員 日沖 正信
委 員 中村 進一
欠席委員 なし
出席説明員
［企業庁］
庁 長 東地 隆司
副 庁 長 小林 源太郎
次 長 岡 誠
電気事業対策総括監 井上 和彦
企業総務課長 片山 達也
財務管理課長 高須 幹郎
水道事業課長 加藤 治夫
工業用水道事業課長 谷口 高司
電気事業課長 佐伯 雅司
危機・事業管理監兼ＲＤＦ発電監 小森 健児
資産管理監 芳賀 敏孝
機電管理監 池田 靖介
その他関係職員
［県土整備部］
部 長 土井 英尚
副部長（企画総務担当） 千代世 正人
副部長（公共事業総合政策担当）兼入札管理課長 久世 憲志
次長（道路整備担当） 森若 峰存
次長（流域整備担当） 水谷 優兆
次長（住まいまちづくり担当） 横山 賢
工事検査総括監 中瀬 和人
参事兼道路管理課長 福島 敏彰
県土整備総務課長 福井 敏人
県土整備財務課長 山内 悦夫
公共用地課長 小林 和行
公共事業運営課長 渡辺 克己
建設業課長 中田 博文
道路企画課長 鵜飼 伸彦
道路建設課長 岡崎 賢一
河川・砂防課長 満仲 朗夫
港湾・海岸課長 幸阪 芳和
流域管理課長 堀江 俊光
下水道課長 服部 喜幸
施設災害対策課長 渡辺 高司
都市政策課長 井浦 義典
景観まちづくり課長 鈴木 修
建築開発課長 藤田 章義
住宅課長 大森 邦彦
営繕課長 古川 万
建設企画監 加藤 芳弥
人権・危機管理監 釜須 義宏
建築確認審査監 岡村 佳則
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 中村 晃康
企画法務課 主幹 小野 明子
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第16号「平成25年度三重県水道事業会計予算」
（２）議案第17号「平成25年度三重県工業用水道事業会計予算」
（３）議案第18号「平成25年度三重県電気事業会計予算」
（４）議案第84号「平成24年度三重県水道事業会計補正予算（第２号）」
（５）議案第85号「平成24年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第３号）」
（６）議案第86号「平成24年度三重県電気事業会計補正予算（第３号）」
（７）議案第60号「三重県工業用水道条例の一部を改正する条例案」
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第59号「三重県公営企業の設置等に関する条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）電気事業について
（２）第２次中期経営計画の取組状況について
（３）平成24年度及び平成25年度の各事業の見通しについて
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第３号「平成25年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第13号「平成25年度三重県港湾整備事業特別会計予算」
（３）議案第14号「平成25年度三重県流域下水道事業特別会計予算」
（４）議案第75号「平成24年度三重県一般会計補正予算（第９号）」（関係分）
（５）議案第81号「平成24年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第２号）」
（６）議案第82号「平成24年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
（７）議案第68号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
（８）議案第99号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第54号「三重県建築基準条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第63号「三重県風致地区内における建築等の規制に関する条例を廃止する条例案」
（３）議案第69号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センター汚泥棟（土木）建設工事）」
（４）議案第70号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）明和幹線（第３－１工区）管渠工事）」
（５）議案第71号「県道の路線廃止について」
２ 所管事項の調査
（１）「美しい三重の海と川」を守るため河川上流域における採石、開発事業等に関する請願の処理経過について
（２）平成23年度包括外部監査結果に対する対応結果及び平成２４年度包括外部監査結果に対する対応方針について
（３）三重県外郭団体等改革方針（案）について
（４）公共工事における総合評価方式の見直しについて
（５）第24回全国「みどりの愛護」のつどいについて
（６）審議会等の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第16号「平成25年度三重県水道事業会計予算」
（２）議案第17号「平成25年度三重県工業用水道事業会計予算」
（３）議案第18号「平成25年度三重県電気事業会計予算」
①当局から資料に基づき補充説明（東地庁長）
②質疑
〇津田委員長 御質疑があればお願いいたします。
〇中村委員 ３ページのこの一番下の、企業庁のあり方に関する基本的方向の中で、民間譲渡にかかわる部分で、たしかたくさんの条件があって、一つ一つ今クリアされているというふうに思いますので、いわゆるこれとこれはここまでこうなってというあの辺の経過といいますか、譲渡については計画的に数年間でこういう形でなっている。随分時間をかけてつくった条件ですので、どれがどうなっているのかという部分につきまして、もしまた資料として、あれは随分数が多いので、ここでどうこうということはないと思うんですが、特に問題なしで進んでおるということだろうというふうに思いますので、きちっと整理したものをいただければありがたいですが。
〇東地庁長 まだ調整中のところもございますけれども、それも含めて表にさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
〇中村委員 特に、地元の自治体との関係で、環境の部分だとかいろんなことがあったというふうに思います。今、譲渡はどんどん進んでいく、表の大事なところは見えているんですけれども、実際あのときの一つ一つのものが、多分現場ではきちっと地元と相談してやられているんだというふうに思うんですが、我々チェックをする側として、これだけですとちょっと見えにくいものですから、その資料をぜひお願いしたいと思います。
〇東地庁長 項目が多いんで、できるだけ簡略して説明をさせていただきます。
〔「そうですね、進捗状況で。」の声あり〕
〇東地庁長 そうですね。わかりました。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇日沖委員 予決の本委員会のほうでも話があって、質問があった太陽光発電ですけども、費用をかける分と収入の分とを比較すると、それほど効果のあることではないんじゃないかという疑問点の質問があったと思うんです。そのときも御説明はいただいたわけですけども、ちょっと強くそういう捉え方をしてみえる方もあったようにも思うんで、繰り返しになるかわかりませんが、もう一度その辺の目的と趣旨、今後の県民への利益を、この機会にお聞きしておきたいなと思います。
〇東地庁長 まず、１点目の大きな整理としては、いわゆる土地があいているということです。例えば浄水場の上が今のところ何も置いていないと。施設上の問題もあったんですが、それがクリアできたので、その施設を使って、水道と工水で電力をつくると。太陽光、今の自然エネルギーを活用してつくるというのが１点。
２点目は、やはり収益が固定価格買取制度で上がるということになれば、その収益をもってユーザーに還元できると。それがその質問の中では、場所貸しといいますか、そういう話ではどうかと、民間を使ったらどうかということですが、やはり場所貸しより、20年間で１億2000万円の収益が上がりますので、それは設計委託から、工事費から、それから20年間の維持管理費など、必要経費を全部足して、電気代売って、その差がそれだけ出るということですので、やっぱり企業庁としてはそれを選択せざるを得ないということで、選ばせていただきました。
〇日沖委員 収益が上がるという部分ですが、収益はそのかけた分で相殺すると、それほどの力を入れるほどのものではないじゃないかというような御感想もあったと思うんですけども、その辺も、１億2000万円の収益が純粋に上がるということ。
〇東地庁長 １億2000万円はその場所貸しとの差額を言いましたんで、実際には１億8000万円収益が上がります。１億8000万円ですと、大体20年でしますと年間800万円入ってきますので、これはもう捨てがたい収益だと思いますので、それを選ばなければ逆に企業庁は何してるんだ、あれだけの土地を持ちながら遊ばせておくのかという問題が逆に出てくるので、その辺で強く言わせていただいたわけです。
〇津田委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
〇中村委員 今の関連ですけども、せっかく取り組んでいただけるんであれば、今、環境問題とか、あるいは自然エネルギーに向けての世論形成というか、行政が先に立ってやっていかなければならない部分でもあるし、太陽光発電が浸透していく中で、民間企業にいくまでに、それぞれの庁舎だとか公の施設へ、それをあげようというふうに、行政が先に立ってそういうことを進めてきて、今の状態があるわけなので、企業庁も当然行政の一環なので、できましたら県民の皆さんに、自然に、環境にやさしいエネルギーをやっているんだということで。私は、個人的には水力発電とかああいったものも、本当は企業庁がしっかりと抱えてやっていくべきだという立場であったんですけれども、それを譲渡ということであれば、太陽光発電なんかもしっかりと、逆に力を入れていくことも大事じゃないかなというふうに思いますので、しっかりと県民の皆さんにアピールをしていって、そちらのほうで力を入れていただければというふうに思います。
〇東地庁長 これは、私どもも一義的にはもうかるということがあるんですが、もう一つ大きな大義としては、やはり県の新エネルギービジョンあるいはいわゆる自然エネルギーの導入指針に基づいてやっているわけで、私ども、地域貢献、環境という項目のところで上げていますので、そういった観点で企業庁もこういうことをやっているんだということをアピールしていきたいと思っております。ありがとうございます、そうさせていただきますので。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 いいですか。なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第16号 挙手（全員） 可決
議案第17号 挙手（全員） 可決
議案第18号 挙手（全員） 可決
（４）議案第84号「平成24年度三重県水道事業会計補正予算（第２号）」
（５）議案第85号「平成24年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第３号）」
（６）議案第86号「平成24年度三重県電気事業会計補正予算（第３号）」
①当局から資料に基づき補充説明（東地庁長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第84号 挙手（全員） 可決
議案第85号 挙手（全員） 可決
議案第86号 挙手（全員） 可決
（７）議案第60号「三重県工業用水道条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（小林副庁長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第60号 挙手（全員） 可決
２ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第59号「三重県公営企業の設置等に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（小林副庁長）
②質疑
〇津田委員長 御質疑があればお願いいたします。
〇中村委員 この（２）、中部電力を云々とありますけども、これは発電所の供給先の選定方法を見直すんですから、対象はほかにも想定されるということですか。
〇井上総括監 参考に、２ページに電気事業法の条文を書かせていただいておりますけれども、いわゆる電力会社と称されるところはどこでも入札の対象となることができます。また、特定電気事業者といいまして、例えば工場の余っている電気を買い上げて、それを今度また一般企業に売る、そういう業者もありまして、そういう方々もこの入札の対象となることになります。
〇中村委員 今までは中部電力だけというふうになっていたと、そういうことですか。
〇井上総括監 今までは、三重ごみ固形燃料発電所は、中部電力の送電線につながっておりますので、中部電力以外のものが買われると、送電線の使用料を払う分だけ余分に費用が要るんです。なかなか入札にはならなかったんですけども、一昨年の震災を受けまして、電力事情が変わってきまして、十分入札に値するような状況になってきていますので、条件を広げてよりよい条件で買っていただくようにしようかというための条例改正でございます。
〇中村委員 可能性としてはどうなんですか。ちょっと変化が出るというか、応札してくる事業所が増えそうな感じになるんですか。
〇井上総括監 先行例としまして、例えば名古屋市あたりが、市が持ってみえますごみ焼却場の電力を、同じような形で入札されまして、応札者がみえていますので、県の場合も同様に、今後いろんな条件に合う方が応札されるんじゃないかと考えております。
〇中村委員 了解しました。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第59号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）電気事業について
①当局から資料に基づき説明（井上総括監）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇下野委員 １点だけ確認で、最後のＲＤＦの固定価格買取制度、認定を受けて年間１億5000万円程度の増収というお話がありましたけども、それが平成25年度から始まって28年度までに６億4000万円ぐらいに収益改善されるというお話でした。この見通しについてなんですけども、買取制度の単価はそう変わらないというふうに認識しておるんですが、発電の老朽化に伴う発電効率が減少して、それからこの収益改善の額がぶれないのかなという質問ですが、いかがでしょうか。
〇井上総括監 確かにＲＤＦ１トンを燃やしたときの発生電力、いわゆる発電効率、それはやっぱり老朽劣化によってゆっくりは落ちてはおりますけども、ただ、顕著な落ち方ではございませんので、６億4000万円程度の改善という数値に関しては誤差の範囲かなと考えております。
〇下野委員 ありがとうございました。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 よろしいですか。なければ、電気事業についての調査を終わります。
（２）第２次中期経営計画の取組状況について
（３）平成24年度及び平成25年度の各事業の見通しについて
①当局から資料に基づき説明（小林副庁長）
②質問 なし
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅲ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第３号「平成25年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第13号「平成25年度三重県港湾整備事業特別会計予算」
（３）議案第14号「平成25年度三重県流域下水道事業特別会計予算」
①当局から資料に基づき補充説明（土井部長、千代世副部長）
②質疑
〇津田委員長 御質疑があればお願いいたします。
〇中村委員 この県営住宅の指定管理者は今回が初めてなんですか、継続なんですか。
〇横山次長 今回が指定管理制度としては３回目になりまして、第１回目は全県１区でやりまして、そのときはまだ住宅供給公社があったものですから、住宅供給公社が指定管理者となりましたが、第２回目から今のこういうブロックに分けた形態になっております。
〇中村委員 指定管理をする相手方というのは具体的にはどういうところなんですか。例えば住宅会社とか建設会社関係とかいろいろあると思うんですけども、ちょっとその辺も教えてください。
〇横山次長 現在は、俗にいう不動産屋の業者に一部組合をつくっていただいて、その組合に指定管理者になっていただいております。
〇中村委員 「県内産業の育成や雇用の確保等、地域振興を観点とした地域要件を設けることとします」というこの辺も、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
〇横山次長 これにつきましては、基本的には全国に指定管理者を募集するところなんですが、県営住宅につきましては県内の業者で十分管理ができるということで、県内に本店及び事業所を置くということを条件づけまして、県内企業の方に指定管理者として受注していただきたいというふうに考えております。
〇中村委員 県営住宅の入居者の方というのは、一般的に公営住宅は低所得者であったり、母子家庭であったり、様々な入居者の生活との絡みもあって、結構県民の福祉的な部分も伴うんですけども、特にそういった民間の皆さん方が指定管理者となって、課題とか問題とかそんなものは特に出ていないんですか。いいところとか悪いところとか、今考えてみえるところがあったら教えていただきたいです。
〇横山次長 特に今、民間に移ってからの課題というのは、大きな問題としては聞いておりません。効果としては、民間の機動力を生かして、入居者からの要望に対して迅速に対応できるとか、そういった点が挙げられているというふうに認識をしております。
〇津田委員長 よろしいですか。
〇中村委員 はい。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇粟野委員 堆積土砂の件なんですけれども、ちょっと前に聞いたかもしれませんが、うっかり忘れてしまいましたので教えてください。平成25年度の３建設事務所ってどこでしたっけ。
〇水谷次長 ３建設事務所は、伊賀建設事務所、松阪建設事務所と尾鷲建設事務所です。
〇粟野委員 先ほど、土砂の捨て場とか、いろいろ条件が整備されたところからスタートするということだったんですけれども、この３建設事務所はそのインフラという言い方がいいのかどうかですけども、状況が整ったから、ここからスタートするということなんでしょうか。
〇堀江課長 この３建設事務所を選ばさせていただいたのは、まず松阪建設事務所は、宮川関係で要望が非常に多いということで選ばせていただきました。それから伊賀建設事務所は、もともと全体的に堆積土砂の要望が多いということで選ばさせていただきました。それから尾鷲建設事務所につきましても、１対１対談等でこの話題が、わかりやすい仕組みをつくってほしいという話題が出た状況でございましたので、その関係で選ばせていただいたと。選定としてはそういう形でございます。その意味で３建設事務所において準備を先に進めております。
〇粟野委員 わかりました。以上で結構です。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇日沖委員 ちょっと今、土砂撤去の仕組みのお話も出ましたので、私も続いてその件でお聞きしたいと思うんですけど、市町といろいろ協議もしていただきながら、共有していただいて、市町のできるだけ困ってみえるところに手の届くようになっていけばいいと思っているんですけども、こういう仕組みをつくるからには、やっぱり公平に県が取り組んでいただいておるというふうに捉えていただかなければなりません。そのあたりでお聞きしたいんですけども、優先度というのは諸条件を考慮して市町の意向も酌みながら決めていかれるんだと思いますけども、段階みたいなものが、何段階かあるのですか。
それから、同じ建設事務所管内でも、いくつかの市や町、自治体がありますけども、ある一つの町で土砂撤去の要望がいくつか出てきたとして、けども建設事務所管内でいうと、そこの町の優先度の高いところでも、もっと広く比較すると隣の市の何カ所かのほうが、建設事務所全体でいうとこっちのほうが深刻ということがあると思うんです。そうすると、どうなるかわかりませんけども、ある町では１箇所もなく、隣の市では３カ所も４カ所もあったりすると、それはやむを得ないことなんでしょうけども、その辺の公平感というのをどう理解いただくのかというのと、今申し上げた優先度というのはどんな段階で、例えば件数があるのかどうかということも含めて、どういう段階で示されるのかということと、今のその市と町とのバランスとかですね。
それと、前もお聞きしたんですけども、現実的に処分地の状況から判断するという要件もありますよね。恐らく、優先度が同じだったら処分地のあるところのほうが先にしていただけると思いますけども、優先度の高い低いのと、処分地を確保できる、できない、とのバランスというのはどういうふうに。せっかく処分地を探したのになかなかしてもらえないなということも起こっているかわかりませんし、その辺のバランスが難しいなと思うんです。ちなみに、申しわけないけれども、うちのほうでは積極的に処分地を自治体が探してみえるんで、せっかく説得して探して、地域も理解して探しとるのに、よその地域ばっかだということになってきて、その辺のバランスも難しいなと思うんですけども、ちょっと明確に答えていただきにくいところもあるのかわかりませんが、公平感のある運用にしていただきたいもので、その辺改めてお聞きしたい。
〇土井部長 この情報共有システムをつくったのはまさに今の発想で、今までに他の現場はほとんどわからない、堆積状況もわからない、そういうようなこともあって、まずは堆積状況等を、地図に落として写真も出てくるようにしようという発想です。
次に、市ごとの配分については、はっきり言って申しわけありませんけども、具体的な数字で判断するんではなくて、今のところここに書いてあるように総合的に判断させてもらうしかなく、数値等での定量的な判断は、ちょっと開発し得ないんじゃないかというのが思いです。極力こういうのを出していって、次にこういう状態であればこちらは最優先だねというようなことが、この試行の中でできれば何か考えていきたいとは思っているんですが、なかなかこの数字がこうだからうちは納得して来年でいいよねという御理解はいただけないんじゃないかなということで、まずは状況を全てオープンにして判断をした結果を見てもらおうと、それが公平性につながるんではないかということでこのシステムを入れたということでございます。
もう少し詳しい内容については、担当から。
〇水谷次長 大きな方向性は、今部長が説明をしたとおりなんですけども、細かな部分については、まさにその試行という中で、今まではある意味、各建設事務所でやり方が違っていた、優先度の考え方とか地元への説明の仕方が違っていたというところがありましたので、こういう形で判断の途中経過も見える形でやっていくというところで、いろんな改善案を進めていきたいと思っています。
あとは優先度の考え方につきましては、やっぱり継続性というところも重要になってきますので、突然このやり方に変わって、去年までずっと毎年毎年一定量取れていたところが新たな視点でもってだめになるというのは、かなり説明も苦しいところもあるので、そこら辺にも十分に配慮をして、これからの優先度の具体的な決め方を検討していきたいと考えています。
それから、処分地の問題ですけども、やはり、その実現性というのは非常に大きな要素になろうかと思いますので、処分地を確保していただいているというところについては、それなりの配慮をしていく必要があるのではないかと考えております。
〇日沖委員 なかなか客観的に公平に理解していただくということは難しいというようなお答えで、それ以上のお答えはいただきようがないのかもわかりませんが、ただ、こういう形をつくっていただくわけですから、やっぱりこのファイルを見てもらって、右に書いてあるような写真も載っていて、断面図も載っていて、それを見て、確かにうちの場合はちょっと待っとくべきだとか、みんなが謙虚になるような判断材料になればいいんですけど、いやいやこれよりもうちのほうがひどいとか、やっぱり現実というのは、どうしてもそうなりがちです。
ですからその辺を公平に整理しておくというのは難しいと思うんですけども、とにかく平成25年度は３事務所で試行していただいて、その運用の検証や反省も含めて平成26年度になっていくわけですよね。ですから、処分地についての優位性というのは、はっきりあるようにお聞きしましたけども、せっかくこれをつくっていただくんですから、やっぱりこれによって本当に市町の担当の方々も客観的に真摯にこれを見て対応していただけるようなものに、市町と一緒にしていっていただけたらというふうに思います。もう回答なければいいですけれども、要望させてもらいます。
〇土井部長 まさに、委員御指摘のように、何かトライアルをしていきたいというのがありまして、今まではブラックボックスの中で決まっていたということで、その説明責任も十分に果たしていなかったという反省のもとに一回やってみようということで取り組んだ次第ですので、改善の中で、御意見等をそれぞれの事務所等にいただければと思っております。
〇日沖委員 ありがとうございました。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇中村委員 河川の堆積土砂を取る範囲で下のほうの範囲ですが、海岸線沿いのほうを考えたとき、港湾とかそういったものはエリアに含まれてくるんですか。災害というのが前面に出ておりますが。
〇水谷次長 今回、このシステムというか仕組みの中で考えているのは河川ということで、港湾区域のしゅんせつはこの仕組みの中に入れる予定は今のところございません。
〇中村委員 港湾が入らないけれども、例えば宮川なんかの場合、ずっと下流のところは船が行き来したり、それから漁業の場所でもあるということで、順次、上流から下流にかけて、それぞれの川の使い勝手というものが、地域の住民との関係もあるんですけれども、その辺の区切りみたいなものは、自然災害から命を守るという何かそういう前提で区切ってくるのですか。それとも法的に県の管理している河川という線引きでやられるんでしょうか。
〇水谷次長 エリアの区切りとしては、河川として管理している区切りと、港湾として管理している区切りという形になります。当然、自然災害という切り口で撤去することにはなるんですけども、河口部においても一定の閉塞が進んで、水位が上がるような状況になっておれば、当然それは撤去の対象エリアに入っていくことになると思いますし、現に河口部でも土砂撤去を行っているところもありますので、河川全体を見まして、危ないところから順次やっていくという形になろうかと思います。
〇中村委員 確認させてもらいますが、港湾は別だと。ですが港湾に近い河川なんかもかなり、先般からのチリの津波も、東日本大震災のときもそうですけれども、海岸の状況も随分変わってきておりますので、私らもどこへこれを聞いていいのかわからない質問ということであるんですけれども、そういったところの撤去がこの事業に一致するかどうかというのは、そこの建設事務所が確認をして回られるわけなんですか。ちょっとわからないですけれども。
〇水谷次長 各建設事務所において、港湾区域の航路のしゅんせつの必要性とか、河口部付近での堆積状況というのは、一元的に建設事務所の中で把握し管理しておりますので、当然建設事務所の中で、一体的にやっていくことになると思いますし、河川区域の土砂撤去だけをやって、すぐ隣にある、例えば航路しゅんせつが進まないと全体の事業効果が上がらないというようなことがあれば、当然それは港湾の航路しゅんせつとあわせて、時期を合わせてとか、少しずれたとしてもちゃんと効果が発揮できるような時期にやる形になろうかとは考えています。
〇中村委員 了解です。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 なければ、これで本議案に対し質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第３号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第13号 挙手（全員） 可決
議案第14号 挙手（全員） 可決
（４）議案第75号「平成24年度三重県一般会計補正予算（第９号）」（関係分）
（５）議案第81号「平成24年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第２号）」
（６）議案第82号「平成24年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
①当局から資料に基づき補充説明（土井部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第75号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第81号 挙手（全員） 可決
議案第82号 挙手（全員） 可決
（７）議案第68号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
（８）議案第99号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
①当局から資料に基づき補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第68号 挙手（全員） 可決
議案第99号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
①当局から資料に基づき説明（千代世副部長）
②質問 なし
③委員間討議 なし
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅳ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第54号「三重県建築基準条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第63号「三重県風致地区内における建築等の規制に関する条例を廃止する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第54号 挙手（全員） 可決
議案第63号 挙手（全員） 可決
（３）議案第69号「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センター汚泥棟（土木）建設工事）」
（４）議案第70号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）明和幹線（第３－１工区）管渠工事）」
（５）議案第71号「県道の路線廃止について」
①当局から資料に基づき補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第69号 挙手（全員） 可決
議案第70号 挙手（全員） 可決
議案第71号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「美しい三重の海と川」を守るため河川上流域における採石、開発事業等に関する請願の処理経過について
①当局から資料に基づき説明（水谷次長）
②質問 なし
（２）平成23年度包括外部監査結果に対する対応結果及び平成24年度包括外部監査結果に対する対応方針について
①当局から資料に基づき説明（千代世副部長）
〇津田委員長 ここで一旦休憩し、再開は午後１時としたいと存じますが、よろしいですか。暫時休憩いたします。
（休 憩）
②質問
〇津田委員長 平成23年度包括外部監査結果に対する対応結果及び平成24年度包括外部監査結果に対する対応方針についての御質問から入りたいと思います。
それでは、よろしくお願いいたします。
〇中村委員 この石灯籠の件ですけども、まずは、国道と県道と市道と絡んできますよね。この割合というのはどんなもんですか。
〇森若次長 石灯籠につきましては、県道が425基、国道については102基、市道については13基でございます。
〇中村委員 県道が425基ですか。それぞれの管理する道路にこれだけの灯籠が建っているということで、これを読むと昭和30年代の話になっていますけれども、今まで県としてどのような対応をしてきたのか。あるいは国とか市ともいろいろ話をされているのか。何とかこれを改善しようという動きはされてきたことがあるんですか。ここには言葉としては不法占用物件という、ちょっとダーティなマイナーな表現なもんですから。
〇森若次長 外部監査のこの報告書については、結構きつい言い方をされているんですけど、私たち県としては、昭和30年頃からずっとあるわけなんですけれども、解散をしてしまったと。
まず一つは所有権、要するに誰の持ち物なのかと。刻銘者を調べたり、そういうことをまずやっていたと。
それから、日ごろの管理について、やはり倒れちゃいけないということで、ここにありますように、傾きを年に１回調査しています。具体的には、実際にひもでおもりを垂らして、それが広がったのかどうかというのを確認するということをやっていました。去年は１基笠も壊れているものがあったので、それについては撤去したところです。基本的には道路管理者としては要らないものではあるんですけれども、誰が所有者かわからないということではあるんですけれども、安全を確保したいということで、年に１回点検をして、それで安全を図っているということです。
これまでやはり解決したいと、先人たちがいろいろやっていたわけなんですけれども、平成19年くらいに、一時期新聞とかに出てきて、財団の方とかが出てきたりしていたんですけれども、そのときぐらいから、よく直轄で、国と市と県で打ち合わせをして、こういうことをやったらどうだろうかみたいなことはやっていたんですけれども、結果、そのときの活動がうまく実らなかったということもありまして、今に至っております。
〇中村委員 なかなか難しいんですよね。単に不法占用ということだけで捉えられると、今いつ地震が起こるかわからない状態でもありますし、これだけの数ですから万が一通行人あるいは観光客が歩いているときに地震で揺れて石灯籠がその人に落ちるという確率は非常に高いわけなんで、危険極まりないのは事実なんです。
また一方で、地元で一時期、お正月とかそんなときでしたか、あの灯籠に火をともして参道を照らす、そういった運動もあったんです。ですからそれを考えると、不法なやり方でも、地域の景観として溶け込んでしまっているという事実があるんです。いわゆるそういう地域の道路、街並みとして溶け込んでいっている面と、それから万が一のときに、震災等で落ちる危険性が、隣り合わせなんです。
そういった状況の中で、どこがこれを整備するのかということになってくると、管理をしている国、県、市しかないですよね。不法ということになればそれしかないんで、その辺の解決方法というか、何か今具体的に、こうやって監査でも指摘された中で、一つのチャンスでもありますよね。震災が起こるとか、あるいはこういった命のことを考えたときに、動き出す大事な局面ではないかなというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。
〇森若次長 17ページのところにも書いてある答えと、若干繰り返しになるんですけれども、今後国と市とともに協議していきたいということではあるんですけれども、伊勢市は景観法に基づく景観行政団体ですのでよくお話もしていかなきゃならないですし、国ともお話をしていかなきゃならないというふうに思っております。このことについては大変悩ましいと思っておりまして、そうはいっても今回、外部監査の指摘もありましたし、あとマスコミでもたくさん報道もされたということもありましたので、やっぱり全く放っておくわけにもいかないので、真ん中ぐらいにありますように、火袋とか笠のところについて、改めてもう一回調査を行おうかと思っています。
そのほかの抜本的な解決については、なかなか今思い悩んでいるところではあるんですけれども、引き続きその刻銘者を調べるとか、所有権を整理しながら、日ごろの安全対策については見ていきたいというふうに思っています。
〇中村委員 国は何か意見を持っているんですか。国道絡みで。
〇森若次長 国も市も基本的には同じです。基本的には安全は確保したいと。その抜本的な話については、数年前に市がアンケート調査をやって、約６割の方が石灯籠を残してほしいというアンケート結果もありますので、なかなか難しいというところです。
〇中村委員 最後にしますけれども、できたら、そういうことも検討をするきちっとした会議といいますか、検討委員会みたいなものもつくっていただくとか、あるいは市民も入れていただくとか、そういった中で。個人的な意見では、石灯籠については、私の友人の子どもだったかな、大昔に事故でぶつかって、車なんかもぶつかったりすると落ちてきて亡くなられた方もありますので、やっぱり石から木にかえるとか、何かそんなことも含めて、どういう方向にするかを検討する場というか、きちっとつくっていく必要があるんじゃないかなと。そのときにはやはりこの425基も、県道に絡んでいるということもございますので、県が主導的にそういったことをしていただく、旗振りをしていただく、そんなことが大事かなと思いますが、その辺についての御意見は、部長、どうですか。
〇土井部長 この問題については、予算総括質疑でもお答えしたように、まずは昭和30年頃に任意団体により設置された後、その団体が解散して維持管理があやふやになったと。それと平成19年ですか、観光協会のもとにある団体がやろうと言ったときにも、将来的に維持管理をするという前提で骨組みを立てたんですが、その団体の粉飾決算ということで頓挫したというようなことがありました。やはり一番重要なのが、今言いましたように安全性の確保、建てかえたとしても安全性の確保をまずは考えるべきで、同じことをやっても、同じような状態になっても問題が生じるということもありまして、今回十分、国、市を入れて、そういう面で協議をしたいというのが思いです。
ただし、安全性をチェックしてすぐ撤去するかということではなくて、去年撤去したものの支柱は結構深いところに入っていて、火袋、笠が一番問題だということで、今次長が御答弁させていただいたように、その部分を重点的に調査すると。それによって安全性はある程度保てるんじゃないかという判断で、その中で検討していきたいということです。
もう一点あるのが、景観というのはやはり地元の地域の財産ということで、景観をどうしていく、まちづくりをどうしていくというのは、市が主導的に、その辺の方向性をきちっとしていただくのが重要じゃないかなということで、３者の中で協議を進めたいというのが本音でございます。
〇中村委員 しっかりとそれぞれの意見や地元の意見も聞いていただいて、県としてはやはりきちっと管理という面ではリーダーシップをとっていただきますように要望しておきます。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇日沖委員 私も伊勢市の石灯籠のところで、ちょっと単純にこの記述の理解がわからないので聞かせていただきたいですけども、（５）の説明の中の一番最後のほう、「占用許可の対象は、適切かつ確実に維持管理を恒久的に担えることを前提としており、現時点では地方公共団体を対象と考えています。」ということは、占用許可を出す対象というのは、現時点では伊勢市と考えておるというふうに読めばいいんですか。
〇森若次長 ここは、先ほど部長がお話ししたように、平成19年に建てるところと管理するところということで、公共的団体と社団法人が撤去して新しくつくります、管理はしますということで、一度お話で進められていたんですけれども、社団法人が粉飾決算ということで、そういう社団法人みたいなものも、ある程度公的なものだとは思うんですけれども、それでもそうなったという経緯を踏まえまして、今は地方公共団体かなというふうに思っています。はっきり伊勢市とは書いていないですけれども、現時点では伊勢市を大きく想定して考えております。
〇日沖委員 わかりました。
〇小林委員 簡単にちょっと教えていただきたいんですけれども、土地の未登記のところで、県道だけでも2796筆あるというんですが、それはやっぱり一般の住民の方の名義のまま残っているというところも結構あるんですか。
〇千代世副部長 未登記ということですので、県が取得したものついてはいろんな理由がございますけども、元の持ち主の方の名義のままになっているということで、元が一般の方でしたら、その方の名義になっているというような状況でございます。
〇小林委員 その元の名義の方のままですと、例えば下水道管を入れたり、そういうときにいろんな問題、トラブルが生じるケースがよくあると思うんですけども、そういうふうな対処方法というか、何かあるんでしょうか。
〇千代世副部長 主に今回のこれは道路ですけれども、道路の部分については未登記になっていても、道路は既に通っている状態でございますので、そこにここは自分の権利があるんだというふうにもし主張されたとしても、そこは道路であるということは厳然とした事実ですので、それをもとに、県のほうできちんと管理している、県がかつて取得したものだということをきちんと主張して、相手の方にも御理解をいただくと。もし御理解いただけなければそこは残念ですけれども訴訟とかそういうものを提起するという形になります。
現実そういう部分がほとんどですので、今問題になっておるというのは、今回指摘があったところの１カ所だけというふうになってございます。ここは道路の高架の下の部分の占用というところで１点問題が出ているというところがございまして、相手の方とその部分の権利について、今交渉とか調整を図っているところでございます。
〇小林委員 なかなか調整がつかない場合なんですけれども、訴訟に持ち込むという話と、あるいは仮に、昔に県が取得したというふうなことかもわかりませんけども、それが曖昧であって、今現状でその地権者の方にお金を払って、再度買わせてもらって名義を変更というような、そういうケースというのはあるんですか。
〇千代世副部長 県が既に取得しているものですので、改めてそこをまた取得という形にはできませんので、そこは最後まで何らかの形で話し合いをつけるという形になります。
〇小林委員 その取得というところは非常に曖昧なケースも多々あるというふうに聞いていますので、これからも頑張っていただきたいと思います。
〇千代世副部長 その御意見も踏まえまして、きちんと対応もしてまいりますので、よろしくお願いいたします。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 なければ、平成23年度包括外部監査結果に対する対応結果及び平成24年度包括外部監査結果に対する対応方針についての調査を終わります。
（３）三重県外郭団体等改革方針（案）について
①当局から資料に基づき説明（千代世副部長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇中村委員 職員派遣の見直しの部分ですけれども、この団体全部で何人になるんですか。
〇福井課長 それぞれの団体で申し上げますと、まず建設技術センターにつきましては、嘱託職員等も含めまして合計で129名、土地開発公社については69名、道路公社につきましては９名、それから住宅供給公社については６名、下水道公社につきましては52名ということです。ただし、先ほど副部長から御説明申し上げましたとおり、３公社兼務の職員とかダブりがおりますので、少し純粋な数ではないです。
〔「派遣は」の声あり〕
〇中村委員 今、職員がこれだけみえるということですよね。
〇福井課長 うち、建設技術センターについては１名、土地開発公社については３名、道路公社が２名、住宅公社が２名、下水道公社が９名です。このうち土地開発公社、道路公社、住宅供給公社につきましては、２名が兼務でそれぞれなっているという状況です。
〇中村委員 職員の皆さんを派遣していただいて、役割というのは、県との連携だとか、技術的ないろんな指導とか、そんなのがあるんですか。今までのメリットというか、役割があれば教えてください。
〇福井課長 例えば、建設技術センターにつきましては、建築基準適合判定資格者を派遣いたしております。この資格を有するためには、１級建築士でありかつ２年の実務経験の後に、試験を受けていわゆる資格を付与されると、非常に高度な職種でございまして、当該資格者はかなり少ない状況でございます。そんな中で、その建設技術センターの業務を円滑に行うために、職員を派遣しているという状況であります。
それから道路公社、土地開発公社につきましても、土木技術職員を派遣いたしておりますけれども、それぞれ専門的な知識を有している職員が、そうした様々な維持管理でありますとか、建設に関する業務について必要に応じて派遣をしています。
下水道公社につきましても、浄化センターというのが県内に５カ所ございます。そこで、ポンプ場の維持管理でありますとか、それぞれ水質検査でありますとか、専門的な業務を行うという見地から、９名を派遣しておるところでございますけれども、先ほど御説明申し上げたとおり、年次計画を立てて段階的に縮小し、プロパー職員にかわっていくと、このような計画でおります。
〇中村委員 引き揚げるということは、当然それは今お話がありましたプロパーというか、そこの団体の自立を促すという形になるわけで、方向性としては、目的というか、そういうことで決定的に困ってしまう状況、課題が出てくるということではないんですか。
〇福井課長 基本的にはプロパー職員の採用等々も団体のほうで考えられると思いますけれども、やはり単年度で、例えば先ほどの下水道公社のような９名派遣しておるところを、一度に入れかえてしまうというふうになると、将来的な人事管理の面もしかりですし、技術の伝承という観点からも問題が出ることが危惧されますので、ここは円滑に進むように計画的に移行していこうというふうに考えております。
〇中村委員 特に一遍にすぱっと引き揚げてしまうと課題があるかもわかりませんけれども、段階的にそれぞれ起こってきそうな課題というか、あるいは人材の育成も含めて段階的にやられるということで、むしろそれぞれの団体にとっては、公社等にとってはいい形になるというふうに理解させてもらってよろしいんですか。
〇土井部長 今回の外郭団体の見直しは、まさにその趣旨もあって、県の関与を極力減らして自立して自分たちで経営というのが根本にあり、過去も減らしてきた中で、特に下水道公社など専門的技術の部分があるということで、公社と協議しレベルを調整しながら減らすなり対応していきたいと。それで、公社の自立性も高めながらやっていきたいと。専門知識を確保した上でということで考えております。
〇中村委員 県民のサービスに影響が出ないように対応していただきたいと思います。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 なければ、三重県外郭団体等改革方針（案）についての調査を終わります。
（４）公共工事における総合評価方式の見直しについて
①当局から資料に基づき説明（久世副部長）
②質問
〇津田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇小林委員 御説明いただきまして、改善に向けて取り組んでいただけるということで、期待はしているところでございます。
今の話の中ですと、確認なんですけれども、前回もちょっとお話をさせていただいた、例えば雪氷対策とか、あと小規模業務委託の作業なんかも加点が５点ということで、これも抽せんで決まってしまうという、非常に不平等にもなりかねないというようなところも改善されていくのかというようなところ。あと、この社会貢献度なんか、例えば障がい者雇用というのは、これはある意味考えられると思うんですけども、男女共同参画というのはもう今当然のことになりつつある中で、削られていく方向にあるのか。そして、最後に３点目、技術力要件の中のヒアリングのところなんですけども、ここが大部分の点数を占めていると思うんですが、これから見直しに取り組んでいっていただくのに当たって、この部分をどういうふうに変えていかれるのかあればちょっと教えていただきたいんですけれども。
〇久世副部長 ３点ほどいただきまして、小規模業務委託とか雪氷対策については前回にも御質問をいただき、お答えさせていただいたところなんですが、基本、評価点５点ということですけれども、実際地域に応じて桑名とか、そういう雪の多いところについては大きな加点をしておるところでもございまして、地域性を踏まえた運用になっておるのかなと思っております。ただ、今後ともそういったところも踏まえながら、例えば雪氷ですと、海のほうの暖かい地域では同じ作業をしても５点、山のほうでつらい思いをしても５点というようなところもお伺いしていますので、そういったものをまた改めて、もとに戻って見直してみるというようなことも作業の中では必要なのかなというふうに思っております。
それから、社会貢献の種々の項目につきましても、ここのお話の御説明の中でも触れさせていただいたんですが、26ページ（３）の上の「こうしたことから、」のところの段落でございますけれども、やはり当初設定しました評価項目と、その評価項目を設定する目的との整合性はどうなのか、参加される企業が一定のレベルに達しておるのかみたいなところも踏まえながら、項目の位置づけを見直していきたいなというふうに思っております。
それから、ヒアリングについては、いろんな御意見を伺うところでございます。最初に申しました簡易型Ⅰにつきましては技術提案とともに、ヒアリングをなくした運用をしておるものもございます。ただ、これにつきましては、簡易型Ⅰというのは土木一式工事の5000万円から7000万円というところに適用しておりますので、こういったタイプもしくはこういったタイプに準ずるものを、もっと大きな額のところまで適用していくのかどうかというところは今後の検討課題になるのかなというふうに考えております。
〇小林委員 ありがとうございました。
それぞれに応じて改善していただけるというようなお話だったと思うんですけれども、最初の雪氷対策とかは、おっしゃられるように地域性の問題で、一律その全部を、５点をなくすというような、加点の部分をなくすということは別にしなくてもいいと思うんです。例えば３点とか１点とか、地域性に応じて点数の配分を下げたり上げたりするというようなことも考えられると思いますし。
ただ、社会貢献度というところの、これから考えていっていただく中で、男女共同参画とか、次世代育成というのはどういうことかわからないんですけれども、こういったことは今当然のことであって、こういう項目はなくしたほうがいいんじゃないかなと、これはあくまで自分の意見なんですけども、というふうに思います。
３点目のこのヒアリングの部分なんですけども、もう一回お聞きしますけれども、その5000万円から7000万円までのところは、ヒアリングをされていないということですか。
〇久世副部長 そもそも簡易型というのが、当初からございまして、それの簡易版というような形で簡易型Ⅰということです。簡易型につきましては土木一式工事7000万円以上のものに適用しておるんですけれども、それより少し小さ目の工事について総合評価を適用するということで、その部分については簡易型Ⅰというのを位置づけまして、そこについては技術提案とヒアリングを除いた形のものを設定しております。ただ、それにつきましても、各建設事務所によりまして取扱いの違うところがございまして、一部の事務所につきましては、その簡易型Ⅰの評価点等を使いつつ、一部ヒアリングをしたりとか、簡単な提案をいただいておるというようなところもございます。
〇小林委員 わかりました。できる限り、透明性と不平等にならないような制度づくりに努めていただきたいなと、そのように思います。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇下野委員 小林委員とちょっとかぶるところがあるんですけども、26ページの（２）の評価項目で、先ほど男女共同参画とか障がい者雇用があり、男女共同参画は３点ということなんですけども、障がい者雇用の実績もそれと同じ３点ということで、平成25年度からは、障がい者雇用率が中小企業も２％に上がるということと、最初の文章の、工事の品質確保に直接結びつかないという文章がひっかかりました。私もいろいろ現場を見せてもらいますが、障がい者の車椅子の方々も、ＣＡＤとか、場合によっては２級建築士かな、持っている方もいらっしゃる中で、障がい者の方に対して品質確保に直接結びつかないというのは、ちょっといかがか。ここに上がってくることもちょっと疑念を感じているところなんです。
それと、もう一つ、２つ目のポツでＩＳＯ認証取得のことなんですけども、経費を要し経営の負担となっているということで、これは中小企業の方々、お金が厳しい中で経費を払って取ってもらっている理由の中で、逆にこの点数が５点というのも意識されているところもあると思うんですよね。ですので、果たしてこのＩＳＯの、もうかなり古くなってきましたけれども、これを取っていくこと自体の社会貢献度というのも、先ほどの障がい者雇用と比べたらあれなんですけども、求められている高さというのがどうかなというところがちょっと疑問を持っているんですけども、その点いかがでしょうか。
〇久世副部長 26ページの一番上の行が、書き過ぎという、表現上ちょっときつい書き方になっておるのは事実でございますけれども、こういった意見があるということで御紹介させていただいております。
確かに、いろんな障がいをお持ちの方もありますし、それからそれを乗り越えてというか、可能なところで能力を発揮していただく。今、御紹介いただきましたように、建設、土木工事といいますと、外で重たいものを持ったりとか、そういった業務が主になるものですから、どうしてもこういう意見になるのかなと思うんですが、確かに室内であって、そういった能力を発揮していただくことは大切かなと思っております。
ＩＳＯにつきましても、29、30ページのこの縦長のＡ３の評価項目一覧表を見ていただきたいんですが、そこの下から３分の１ぐらいのところにＩＳＯ認証取得等ということで書かせていただいておりまして、ここではＩＳＯの9000ＳとＩＳＯの14001、それからＭ－ＥＭＳということで、三重県版のものを評価するということで書かせていただいております。
ＩＳＯ9000Ｓについては県内のＡクラスの業者や、大手については８割、９割の方が取っていただいておる状況にありますけれども、14001のほうはまだまだなのかなということを考えております。確かに、ＩＳＯの認証取得にかかる経費についても、14001ですと、まず登録諸費用に50万円から100万円かかり、申請に10万円かかり、あと毎年二、三十万の経費と３年に１回の更新費用がまた数十万円ということで、やはり経営をというか、年間の経費を結構占めているのかなというふうに考えております。
それと、もう一つ、この26ページの２番の最後のところの「こうしたところ」からですが、評価項目と目的の適合度というところで、今御紹介申し上げた29、30ページのところのＩＳＯについては9000Ｓと14001を同じ欄で評価しておるんですけれども、例えばＩＳＯ9000Ｓですと、これは現場の技術管理といいますか品質管理に関係するＩＳＯですし、ＩＳＯ14001というのは環境面といいますか、周辺環境であるとかそういったものになっていますので、こういった今回の機会を捉えて、その評価項目と目的の適合度みたいなところで少し整理をする必要があるのかなというようなところも考えておりまして、そういったところも踏まえながら、今後検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
〇下野委員 ＩＳＯの継続指定を取っていくためにはそれなりの費用がかかるというのは重々承知なんですけども、それは障がい者雇用のほうでもそれ以上の経費がかかるわけであって、さらに三重県の今の状況を鑑みますと、障がい者雇用率が一番低い、一番といったらあれですけども、45番ですから、ということと、私個人的には５点でもいいのかなと思っている次第でございます。それは社会貢献度がそれなりに評価されるべきだなというふうには感じておりますので、それなりに事務的な作業しかできない部分があるかもわかりませんけども、高度な技術的な仕事をされているというのもあるかと思いますので、そこら辺のところをちょっと考慮していただければなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
〇土井部長 まさにこの社会的貢献、地域貢献については種々の意見をいただいております。そういう意味で皆さんの声も聞いて、この議会にも報告しながら見直しを進めていきたいと思っている次第でございます。
〇粟野委員 二、三お伺いしたいと思います。
まず１点目なんですが、大前提として国が総合評価方式を変えていこうという方針を打ち出してもらってます。去年からか、動いておると思うんですけども、国のほうでの実績ってどんな感じなんですか。大分簡素化してしまったんでしょうか。それとも、これは今県で使ってもらってるやつじゃないですか。これも国が使っているやつと似ているんですけれども、相当簡素化になっているのか。その辺ちょっと状況がわかれば教えていただきたいんですけども。
〇久世副部長 国のほうでも、いわゆる標準型とか簡易型ということで、三重県とよく似た、逆に言うと、国の方式を勉強させていただいたというところはありますけれども、標準型であれば技術提案を求めてそういった評価をしていくものと、簡易型ということでは施工計画、この工事をどう進めていくかという提案を求めるもの、もう少し上に高度技術提案型というのがあります。ほとんどがその技術提案を求める標準型で15％ぐらい、それから施工計画を求める程度のものが簡易型で85％あったということです。これは国土交通省も決裁区分がございまして、各河川事務所、国土事務所レベル、おおむね３億円ぐらいが決裁区分ということで、３億円未満の工事について、そういった標準型で15％、簡易型で85％ほどの割合で発注されておったというふうに伺っております。新方式につきましてはこれを再整理されて、標準型であったところの難しい部分については技術提案評価型でこれが大体５％ぐらい、それより簡単なものについては施工能力評価型で、技術提案というよりは会社なり現場に今後張りついていただく技術者の経験とか経歴を評価しましょうということで考えてみえまして、そのうちレベルの高いほうが、施工能力評価型Ⅰ、それがおおむね85％になるのかな。これについては簡単な施工計画を求めるんですが、それについてはできる、できない、この施工計画だったらできるだろう、これはだめだから参加させないという大きな区分にして、２段階にしてやっていくものです。
もう一つさらに簡単なものについては、施工能力評価型Ⅱで、これが10％ほどということなんですけれども、その企業なり技術者の能力、実績で判断していくと、当然提案とかそういうような部分はないわけですけれども、そういった形に簡素化していくというふうに聞いております。
〇粟野委員 基本的に、国の方向性に乗っかるというかやっていくことになるかと思っておりますのと、各市町も総合評価をちょこちょこ入れだしたりしているところも出てきております。そういった中で、土木一式工事だったら5000万円というバーを設けていらっしゃると思うんですけども、今後全工事にこの総合評価を持っていくつもりを考えていらっしゃるのか、それともやっぱりバーは設けるよ、これ以上のものに関しては総合評価にするよというふうなお考えなのか、その点もお聞かせください。
〇久世副部長 それにつきましては、今後の検討の進め方の中で、そういったことも出てくるのかなというふうに考えております。
〇粟野委員 今の段階ではということで。わかりました。
国のほうでもこういう簡易型というのは進めていただいておりますし、やっぱり企業としてどうしても、今人が足らない、時間が足らない、金がないという中で、こういうのに時間が取られることが果たしていいのかどうかというのは、民間の考え方としては確かにクエスチョンマークがあるかなというのを、現場でもよく聞かせていただきますので、できる限り公平かつ手間がかからないようなシステムを考えていただきたいなというふうに思っております。
今のその内容についてなんですけれども、ヒアリングのところで少しお話しさせていただきたいと思います。以前もちょっとお話ししたことがあるかと思うんですが、ヒアリング、いわゆる現場といいますか、現場の監督の方と相対して話を聞くということなんですけれども、どうしても人の語学力といいますか、語彙力によってはスムーズに円滑にやりとりができないという場合もあるわけです。これはもちろん、人のレベルというのがあります。わかりやすく言えば、子どもと話をするのと落語家と話をするのでは、落語家のほうがうまくしゃべるわけですから。もちろん要点は絞って聞かれてはおると思うんですけれども、どうしてもやりとり上スムーズにいかないという部分もあると。もっと言うと、その人のそのときのコンディションによってもレベルの差が出てきてしまうということもあるもので、これってどうなのかなと個人的には思っております。
もちろん、100点中40点だったかな、技術提案があって、それに対するヒアリングですので、点数評価は低くなっておるんですけども、一番大事なのはその方個人の責任ではなくて、その会社がどれだけできるのかというのが、多分間違いなく落札していただく業者の資格というか、一番大事なところだと思うんです。そのヒアリングされる方一人で命運が決まってしまう、そこまで言ったら大げさかもしれませんけれども、この項目に200点中の40点、いわゆる５分の１の評価が下されるというのはいかがなものかなというふうに個人的には思っておりますが、そのあたりはいかがでしょうか。
〇久世副部長 今、県で行っています簡易型についてはそういう技術点をいただき、ヒアリングをさせていただいております。先ほどもお話し申し上げましたけれども、簡易型Ⅰにつきましては、そういった技術提案とかヒアリングをなくした形も持っております。ただ、それを今後どのようなものに適用していくのかというところはこれからの検討かなと思っております。
そんな中で、ヒアリングの取扱いなんですけれども、今は、工事の規模にもよりますけれども、例えば１企業20分間ぐらいの時間をヒアリングということで時間設定させていただいてやりとりをさせていただいておるんですけれども、その中では、提案していただいた技術提案について一旦は御説明いただきます。それについて質疑と同時に提案された内容についての確認という部分もございます。そうしたことから、例えばこれから検討していくタイプの中で、ヒアリングはもうまるっきりやめてしまうというのもあれば、技術的に高度なものであれば、やはり御説明いただいて内容を確認することも必要なものもあるでしょうし、それから書いてきていただいたことに関して、単に我々が読んだだけで、採用というか、こんなのだめですよね、現場に合いませんよねと勝手にバツというか、非採用とするのもいかがなものかなと思うところがありますので、そういった確認をする場にすることも一つあるかな等々、今考えておりますので、そうした御意見も踏まえながら、このヒアリングそのものの位置づけも考えていくのかなと思っております。
〇粟野委員 前向きな答弁をありがとうございます。ヒアリングがいいかどうか、書いてもらっただけの文章をそのまま判断してしまうということは、それこそ、てにをはが間違っていたことによって違う方向に聞こえてしまうことだってあるわけですから、確かにこれは大事かなと思うんですけれども、冒頭で申しましたように、できる限り簡素化しつつ、公平性というのを保てるようにしていっていただきたいという中で、例えば技術提案にしても、今まで採点結果がよくわからない、非常に不透明だというのもここに書かれております。そのとおりだと思うんです。だからしっかりと、例えばここはよかった、ここはだめだった、ここは何点でしたよというのも、赤ペン先生じゃないですけれども、ひとつ返していただくようなシステムをつくっていければいいのかなというふうに思っておりますので、そこもよろしくお願いいたします。
それともう一点、先ほど男女共同参画等々出ておりましたけれども、これも業者に話を聞いてみますと、結局この男女共同参画活動実績というのが欲しいがために、例えばこのセミナーに出ましょうとか、このセミナーに出たら何かもらえますよというような形で行くらしいんです。そうすると、男女共同参画の何かの会議が行われております、例えば伊賀市役所の中で今日の３時からそれに関するセミナーがありますよということで、行く。主催者側の本来の目的というのは、多分いろんな方に聞いていただいて、今の社会の実情であったり、これから男女の共同参画を進めていこうというふうな思いを持って主催されているにもかかわらず、行ってみたら建設会社ばかりいると。何でかといったら、この得点が欲しいからだという話なんですね。逆に言うと、これに出られなかったら加点にならないというのは、当たり前の話ですけれども、皆知っているわけです。ですので、結果的に画一的になってしまっているんであればやめたほうがいいと思いますし、むしろ独自の活躍をしているものに対して評価ができるんであれば、そっちを評価するような方式にかえたほうがいいんじゃないのかなと個人的には思っています。
確かに、先ほどから何度も言っていますように、公平性という意味でいえば、これは非常に大事なシステムかもしれませんけれども、みんながやれば何とかなるわというようなものであれば最初から省いておいてもいいんじゃないかと個人的には思いますので、そのあたりもちょっと御検討といいますか、お考えがあればいただきたいなと思います。
〇久世副部長 先ほども申しましたように、やはりその評価項目を設けた当初の目的と、今のいわゆる会社の皆さんの参画状況等をもう一度再点検する中で、そういった位置づけ等も見ていきたいというふうに考えております。
〇粟野委員 長々話すと申しわけない。雪氷対策なんかも全く同じ話だと思うんです。これが加点がために取りにいかなければならないと、別にやりたくもないという、やりたくもないといったら怒られますけれども、そういうところもあるかもしれません。ですので、ちょっとその辺も、かといって私が対案を持っているかといったらそうでもないんですけれども、ぜひしっかり考えていただいて、何とか公明公平な評価基準であったり、入札制度というのをお考えいただきたいと思いますので御一考ください。
〇土井部長 今回、この総合評価を見直すという観点で、自分が一番重要だと思っているのは、四、五年前は70％、75％で、低入札が非常に蔓延していたということの中で、品質を確保していく、品質が確保できる企業に発注するということで、今回の総合評価は入ってきたわけです。
そういう中で、一般質問でもお答えしたように、制限価格とか、低入札調査基準価格が見直しで上がっていって、結果的に85％前後、八十五、六％の落札率になっているということで、それより下は制限価格ですから、ないわけですよね。というような状況の中で、総合評価が過度に事務負担とか、逆に本来の趣旨とは違い点数を稼ぐための活動があったりもするというような問題点が出てきたということで、やはり本来の目的が、もう終わったのかもしれませんし、それと違う企業を育てるというので評価をどうしていったらいいのかというのも観点として見定めて見直していきたいという思いでございます。
〇粟野委員 すばらしい思いでございます。よろしくお願いいたします。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇日沖委員 私もちょっと評価項目、評価基準の見直しで、先程いろいろ各委員が聞かれましたんで、同じことの答えを求めていることになるかわかりませんけれども、確認でお話しさせてもらいたい。この地域貢献度とか社会貢献度の評価については先ほども委員さん方がそれぞれ雪氷対策とか、男女共同参画の実績をつくるために行っておるというような、本来のこっち側からの趣旨と違って、点を上げるために参加しているとかいうようなお話もございました。その矛盾点のお話もあり、あくまで今回のこの見直しというのは、本来の社会貢献とか地域貢献というものを大事に、よりきちっと評価していくために、問題点を考えて見直していこうという姿勢ということで捉えておいてよろしいですよね。決してこの社会貢献度というものを軽んじて、点数配分を減らしていくという目的じゃなしに、より実態に合った、本来のこっちの目的に合った形にいろいろ検証もしながら見直していこうということだというふうに捉えてございます。
その確認をしたいんですが、もちろん言うまでもないことですけれども、地域におみえの事業者というのは、やっぱり地域の中で、この地域に暮らす社会の一員、社会の中の企業としてその役割というものを自覚しておられて、何が欲しいとかどうとかいう以前に、地域貢献をしなければという使命感から、雪氷対策であれ、災害の協定であれ、この有事の中でいろいろ助けていただいておることがあるのは事実です。ですから、その点はきちっと大事にしながら、やっぱり地域貢献というものを大事に、地域に報いる体制というのは大事にしながらいかないことには、そういういい意味での地域を守っていただいておる意欲というものが低下していくようなことでは、これはまた逆にだめですから、わかっていてお聞きするんですけれども、その辺もう一度、同じことをお答えいただくかもわかりませんけれども、お願いします。
〇土井部長 まさに昨年度つくった、三重県建設産業活性化プランの中で、技術力をもって社会貢献、地域貢献できる建設企業を育成するという大目標を掲げているということで、地域貢献、社会貢献の上で、こういう評価をしていくというのは重要だと考えておりまして、その部分について評価項目の中で問題点があることについて見直していく。そういうことは、日沖委員のおっしゃる方向性と一緒だと思いますので、やっていきたいです。
ただし、ヒアリングの審査とか技術提案については、過度に技術力を求めているんじゃないかとか、わけのわからないこととか、ヒアリングでそういう審査の中の透明性、どうやって点がついているのかわからないというようなことについていかがなものかということで見直していきたい、そういうように、二つを分けてきちっと整理していきたいとは考えております。
〇日沖委員 ありがとうございました。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〇小林委員 済みません、この総合評価方式の件で、もしその受注する側が事業を取れなかった、この採点には不服があるといった場合に、どこかそれを訴えるような機関というのはあるんですか。ちょっとずれますけども。
〇中田課長 一般競争入札の中にそういうふうなものが、異議を申し立てることは、まず発注機関へ申し立てていただくような形で要綱上定めてございまして、それについて納得いかないという場合については、入札等監視委員会等で。ただ、それは不定期で、年間４回程度しか開かれておりませんので、その件ですぐ答えが出るというものではないので、その辺だけは通常発注機関がきちっと御説明していただくというのが第一だというふうに考えております。
〇小林委員 監視委員会のメンバーというのは、どういう方がなられているんでしょうか。
〇中田課長 大学の名誉教授の方とか、弁護士の先生とか、それから公認会計士の先生、そういう方々に御就任いただいています。
〇小林委員 最後にしますけど、公認会計士の方とか大学の先生とか、そういった方がそういう建設業務のことについてわかるんでしょうか。不服を申し立てられたときに理解できるんでしょうか。
〇中田課長 その方々も、国土交通省の総合評価の委員を務められたりとか、経験者でございますので、そういう内容について十分に御理解いただいているというふうに思っております。
〇小林委員 ありがとうございます。終わります。
〇津田委員長 それでは、なければ公共工事における総合評価方式の見直しについて調査を終わります。
（５）第24回全国「みどりの愛護」のつどいについて
①当局から資料に基づき説明（横山次長）
②質問 なし
（６）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（千代世副部長）
②質問 なし
〇津田委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いいたします。
〇大久保委員 地域的なことで申しわけないんですけれども、県土整備部の皆さんにおかれましては大変な１年だったと思うんですけれども、紀伊半島大水害からの復旧にも御尽力いただいてありがとうございました。
そこでお伺いしたいんですけれども、今回異動とかもあって、災害を直に経験された方がだんだん減ってきている状況で、災害復旧をまた継続していただくわけなんですけども、繰り越しとかいろんな手続も大変だった中、急遽アップしていただいて、業者も多分、地元もすごく喜んでいてありがたいと思います。
災害復旧室についてちょっとお伺いしたいんですけど、今後災害復旧室のあり方というか、どれぐらいまであるんでしょうかね。この平成25年度も26年度も引き続きある予定なんでしょうか。もしその予定がわかっていればお伺いしたいんですけれども。
〇福井課長 災害復旧室につきましては、来年度は引き続き設置させていただきます。その先につきましては、その進捗状況を見きわめた上でまた考えさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
〇大久保委員 ありがとうございます。その災害復旧のためにわざわざつくっていただいた災害復旧室ですので、また引き続き、この引継ぎをきちっとしていただいて、この平成25年度でなるべく終われるように、また今後ともよろしくお願いします。
〇津田委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇津田委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員会委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
津田 健児
