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平成２５年３月１４日 健康福祉病院常任委員会 会議録
健康福祉病院常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成25年３月14日（木） 自 午前10時１分～至 午後４時18分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 杉本 熊野
副委員長 中村 欣一郎
委 員 田中 智也
委 員 津村 衛
委 員 中川 康洋
委 員 三谷 哲央
委 員 岩田 隆嘉
委 員 西場 信行
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 北岡 寛之
医療対策局長 細野 浩
子ども・家庭局長 鳥井 隆男
副部長 西城 昭二
次長（健康・安全担当） 永田 克行
次長（福祉政策担当） 青木 正晴
次長（医療対策局）兼医療企画課長 中川 博
医療政策総括監兼次長 森岡 久尚
健康福祉総務課長 日沖 正人
福祉監査課長 冨山 誠一
食品安全課長 西中 隆道
薬務感染症対策課長 増田 直樹
地域福祉国保課長 山岡 勝志
長寿介護課長 明石 典男
障がい福祉課長 西村 昭彦
地域医療推進課長 井戸畑 真之
健康づくり課長 黒田 和博
子どもの育ち推進課長 三輪 仁巳
子育て支援課長 田中 規倫
その他関係職員
［教育委員会］
特別支援教育課長 井坂 誠一
委員会書記
議 事 課 副課長 中山 恵里子
企画法務課 主幹 橋本 顕治
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第24号「三重県軽費老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（２）議案第25号「三重県養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（３）議案第26号「三重県特別養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（４）議案第27号「三重県指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
（５）議案第28号「三重県指定介護老人保健施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
（６）議案第29号「三重県介護老人保健施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
（７）議案第30号「三重県指定介護療養型医療施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
（８）議案第31号「三重県指定介護予防サービス等の事業の人員、設備及び運営並びに指定介護予防サービス等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例案」
（９）議案第88号「三重県指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
（10）議案第89号「三重県指定障害児入所施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
（11）議案第90号「三重県指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
（12）議案第91号「三重県指定障害者支援施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
（13）議案第92号「三重県障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（14）議案第93号「三重県地域活動支援センターの設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（15）議案第94号「三重県福祉ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（16）議案第95号「三重県障害者支援施設の設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（17）議案第32号「三重県新型インフルエンザ等対策本部条例案」
（18）議案第51号「三重県介護保険審査会の公益を代表する委員の定数等を定める条例の一部を改正する条例案」
（19）議案第72号「みえ歯と口腔の健康づくり基本計画の策定について」
（20）議案第73号「三重の健康づくり基本計画の策定について」
２ 所管事項の調査
（１）「三重県保健医療計画（第５次改訂）」（最終案）について
（２）「三重県がん対策戦略プラン第２次改訂」（最終案）について
（３）「第２次三重県自殺対策行動計画」（最終案）について
（４）「第二期三重県医療費適正化計画」（最終案）について
（５）地域支え合い体制づくり事業の取組について
（６）三重県地域医療支援センターの取組について
（７）三重県災害医療対応マニュアルの見直しについて
（８）こども心身発達医療センター（仮称）の整備等について
（９）三重県社会的養護のあり方検討について
（10）三重県児童虐待死亡事例検証委員会での検証状況等について
（11）包括外部監査結果に対する対応について
（12）「三重県外郭団体等改革方針（案）」（健康福祉部関係分）について
（13）各種審議会等の審議状況の報告について
３ 委員間討議
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第24号「三重県軽費老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（２）議案第25号「三重県養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（３）議案第26号「三重県特別養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（４）議案第27号「三重県指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
（５）議案第28号「三重県指定介護老人保健施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
（６）議案第29号「三重県介護老人保健施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
（７）議案第30号「三重県指定介護療養型医療施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
（８）議案第31号「三重県指定介護予防サービス等の事業の人員、設備及び運営並びに指定介護予防サービス等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例案」
（９）議案第88号「三重県指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
(10）議案第89号「三重県指定障害児入所施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
(11）議案第90号「三重県指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
（12）議案第91号「三重県指定障害者支援施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例案」
（13）議案第92号「三重県障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（14）議案第93号「三重県地域活動支援センターの設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（15）議案第94号「三重県福祉ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（16）議案第95号「三重県障害者支援施設の設備及び運営に関する基準を定める条例案」
①当局より資料に基づき補充説明（北岡部長）
②質疑
〇杉本委員長 御質疑があればお願いいたします。
〇三谷委員 今、独自基準の御説明をいただいたんですが、これは国の基準に定められていないものを三重県として基準に定めたということだと思うんですけども、他の都道府県も今、同じような条例の検討等をされていると思うんですが、他の都道府県と比べて、三重県としては際立って違うものというのは何かあるんですか。それとも、他の都道府県とはもうほとんど横並びという話なんでしょうか。
〇西城副部長 先ほど部長が申し上げましたユニット型の定員を４人以下とする規定、ここの部分についてはほかの都道府県でも事例が幾つかあるというふうに思っています。それ以外に、各都道府県の個別の取組の中では、児童関係の施設の職種について、例えば保育士とか看護師とかで独自の基準を設けた佐賀県のような事例もありますけれども、限定的な事例じゃないかなというふうに思っています。
三重県独自の基準として、ほかの都道府県と比べて際立って特徴的なものがあるかというと、今回の見直し作業の中では全体として、そこまではいってないかなというふうに思っております。
〇三谷委員 今後、他の都道府県の独自基準というのがおのずから明らかになってくると思うんですが、そういう部分を参考にされて、また三重県の基準というものを見直していくというか、そのような予定はあるわけですか。
〇西城副部長 たしか６月のこの委員会でしたかでも御質問いただいた中で、見直しについてはお答えさせていただいたかと思うんですけれども、もちろん今回の見直しの中で知り得たほかの都道府県の独自の基準については、内部で、そういうことを三重県でできないかというのを、その時々、それぞれの施設の分野において検討してまいりましたけれども、引き続き他の都道府県の新しい事例については注視していき、それが随時という形になるのか、二年、三年たった時点でということになるのかはございますけれども、当然のことながら見直しは考えていきたいというふうに思っております。
〇三谷委員 資料で結構なんですけど、他の都道府県の基準が出そろった段階で、一応それぞれの都道府県の独自基準、どんなものがあるのかというのを一覧でいただけませんでしょうか。
〇西城副部長 整理してお渡しするようにさせていただきます。
〇杉本委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〇中川委員 議案第26号になるのかな、特別養護老人ホームの施設基準の条例で。まさしく独自基準でユニット型と多床室をするということで、定員４人以下も認めるということですが、以前からユニット型と多床室の割合区分みたいなものを県として決めていたような気がしますけど、そこは変更がないのかどうか、そこも含めてちょっと柔軟な独自基準になったのか、ここを教えてください。
〇明石課長 ユニット型と多床室の割合なんですけども、条例上では特に決めてはおりませんが、毎年の募集要項の中で、平成25年度については多床室の割合を、特別養護老人ホームでいうと30％までということにさせていただきました。これは国のほうで、ユニット型を70％に持っていこうというような大きな目標がございますので、その辺のところから毎年の要項では、多床室の割合は30％までということでさせていただいています。
〇中川委員 条例の内容なのでちょっと外れるかもしれんけど。この多床室が30％、ユニット型が70％という基準は、多床室を広げてもらったらいいんだけど、申請してくる側にとってみると、少しやりづらいとか、申請しづらい、ないしは運営しづらいとか、そういう声はありませんか。
〇明石課長 平成25年度というか、今回の申請というか、その手続の中では、特にそういう声はありませんでした。
〇中川委員 わかりました。
〇杉本委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇杉本委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第24号、議案第25号、議案第26号、
議案第27号、議案第28号、議案第29号、
議案第30号、議案第31号、議案第88号、
議案第89号、議案第90号、議案第91号、
議案第92号、議案第93号 議案第94号、議案第95号 挙手（全員） 可決
（17）議案第32号「三重県新型インフルエンザ等対策本部条例案」
(18）議案第51号「三重県介護保険審査会の公益を代表する委員の定数等を定める条例の一部を改正する条例案」
①当局より資料に基づき補充説明（北岡部長）
②質疑
〇杉本委員長 御質疑があればお願いいたします。
〇三谷委員 この三重県新型インフルエンザ等対策本部条例案なんですが、毎年、新型インフルエンザの国内への侵入等で大騒ぎになったというのはまだ記憶にあるんですけど、今回、政府のほうで対策本部を設置したので、自動的に各都道府県で知事が本部長となる対策本部をつくらないかんということで副知事、都道府県教育委員会の委員長、警視総監又は道府県の警察本部云々と書かれているんですが、三重県の場合、この５番目の「都道府県知事が当該都道府県の職員のうちから任命する者」の中には、防災対策部の渡邉危機管理統括監は入っておるわけですか。
〇永田次長 両副知事、渡邉危機管理統括監も当然入っておりますし、それ以外に、各部局長等についてもメンバーに入れるということを今検討しております。
〇三谷委員 それは全部局長が入るということなんですか。災害対策本部みたいな形になるんですか。
〇永田次長 はい、ほとんど。災害対策本部の会議もございますけれども、それと似た形でつくっていこうというふうに考えております。
〇三谷委員 その対策本部と各地域機関、保健所とか、それから今後できる危機管理地域統括監、これの権限とか責任の役割分担はどういうふうになりますか。
〇増田課長 これは部をつくるということで、部をつくることができるということが書いてございますので、地域機関のほうの部なり、そういうものをつくって、その中で対応していただこうというふうに思っております。
〇三谷委員 そうすると、今までの県民センター単位でそれぞれの対策本部をつくって、その本部長というのに、危機管理地域統括監がなられるんですか。そこの保健所等も含めて、危機管理地域統括監が指揮命令を発するというふうに理解してよろしいんですか。
〇増田課長 その辺も含めて、新体制の形で調整させていただいてつくりたいというふうに思います。
〇三谷委員 危機管理地域統括監のもともとの責任と権限がいまだに明確になってない段階ですから、それ以上のことは言えないのかもわかりませんけども、同じつくっていくならば、やっぱりそのあたり、縦の命令系統なり指揮系統なりというのがしっかりしてないと、新型インフルエンザ等の侵入を防ぐとか、もし発生したときのいろんな混乱をおさめて迅速な対応ができるということには恐らくならないんだろうと思ってまして。対策本部だけつくったって、実際の現場、現場の動きというのはまた全くこれとは違うことになってくるので、そういう全体図をきちっと示した上で、改めて委員会で説明をいただきたいなと思うんですが、よろしいですか。
〇北岡部長 今回の組織改正に伴い、防災の体制、地方部、そこら辺も今まさに議論され、整理されている途中だと思います。これも大きな危機管理として、今委員がおっしゃったように、それぞれの整合性がとれて的確に対応できるようにさせていただきたいと思っています。
〇三谷委員 総務地域連携の委員会だったら徹底してやるんですけど、ここで粘っとってもしようがないので、この程度でやめさせてもらいます。
〇西場委員 今の三谷委員の、まさにそういうところの関連ですが、末端、現場が大事だというのは誰しもわかるんですけど、そのために市町体制がどうなるのかなと。今度のこの特別措置法の中で、市町はどういうような義務、責任を担わされておるのか。県の対策本部が市町に対してどのようなことを求めたり、あるいは連携したりしようとされておるのか、今の段階で説明していただく部分はありますか。
〇永田次長 前回、平成21年に起こりました新型インフルエンザのときは、特に市町の役割というのが明確になされていなかったということを反省として持ってございますが、今回、特別措置法ができまして、国の役割、都道府県の役割、市町の役割というような形で、ある程度区分されて体系づけられております。ただ、詳細な行動計画とか、その辺については、今後、国が随時、国の行動計画とともに、各都道府県での対策のガイドライン、市町の対応のガイドラインを示してくる予定になってございますので、その辺を考慮しながら平成25年度内にそれぞれ策定していきたいと思っておりますし、委員もおっしゃった各地域、現場が大事だということで、それぞれの地域に応じたいろんな対応策についても、市町と私どもがいろいろ協議いたしまして、それぞれの行動計画も支援していきたいというふうに考えております。
〇西場委員 今回、県のこの対策本部条例ができるんですが、当然、同じ時期にそれぞれの市町でもこの対策本部が立ち上がるということになっているのかな。
〇増田課長 法の中では、市町の対策本部については緊急事態宣言が出たときということになりますので、同時には立ち上がらないのですが、市町の対策本部についても、別途市町のほうで県が今出しているような条例をつくっていただくということになります。行動計画については、やっぱり順次つくっていくことになりますので、政府行動計画は多分夏ぐらいまでずれ込むのかもしれませんけども、その後県がつくって、同時に市町のほうにもなるべく早期につくっていただけるように、私どもで支援をしてまいりますし、先ほど委員の言われたような形で支援をしてまいりたいというふうに思っております。
〇西場委員 ぜひとも市町と連携というか、一体で取り組むよう、体制をつくっていだきたいと思います。
もう一つ、「新型インフルエンザ等」というのは。これは「等」も含めてどういう内容を指すんでしたかいな。
〇永田次長 この「新型インフルエンザ等」の「等」につきましては、未知の部分の感染症、まだ発生をしていない、世界的に発生して流行していないような感染症も予想されるということから、等の中にそのような感染症を含めておるというふうな理解でございます。
〇西場委員 了解。
〇杉本委員長 ほかに御質疑はありませんでしょうか。
〇田中委員 私も新型インフルエンザのこの条例についてです。条例案ですからそこらはいいんですけれども、市町の体制は今後ということなんですが、その体制が整い次第、ぜひとも訓練をやっていただきたいと。国は国でやっていただくことというのはもう大体決まってますが、実質、都道府県の対策本部がこの地域の広域行政体として、いろんな指示をしたりとか、やっていくと思うんですけれども、県の地域機関とか、市町の対策本部に実際、現場で動いてもらう、そこら辺の行動計画は行動計画で練り上げられてても、どのように動くかということは、やはり一度、やっておかないとだめだと思いますので、そのあたりのところも。そのとき私が常任委員だったらいいんですけども、恐らく違うと思いますので、そこはしっかりと計画を立てて訓練していただければというふうな要望です。
〇杉本委員長 ほかに御質疑はありませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇杉本委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第32号 挙手（全員） 可決
議案第51号 挙手（全員） 可決
（19）議案第72号「みえ歯と口腔の健康づくり基本計画の策定について」
（20）議案第73号「三重の健康づくり基本計画の策定について」
①当局より資料に基づき補充説明（北岡部長 補充説明ない旨表明）
②質疑
〇杉本委員長 御質疑があればお願いいたします。
〇津村委員 三重の健康づくり基本計画のほうについてなんですが、意見、質問というよりはちょっと要望という形になろうかと思うんですけど。いろいろと読ませていただいたんですが、１つ、不足している観点があるのじゃないかというふうに思ってまして。といいますのは、防災の面で各地区、各市町、県も含めていろんな取組をしていただきますが、やはり健康づくりというのが最終的に、いざ災害が起こったとき自分の命を自分で守るということにつながるというのが重要な観点かなと思っていまして、今後、こういうことを進めるに当たって、様々な取組をやられると思うんですが、災害という面からも、健康づくりであったり、普段から、いざ避難所生活が始まるとしたら、そのためにもどういうことを心がけていかなければいけないのかとか、体力をどういうふうにつくっていくのがいいのかとか、ぜひそのあたりの観点も含めて取り組んでいただきたいと思いますので、そのあたり、御意見等がございましたらお聞かせください。
〇森岡総括監 防災の視点なんですけれども、現在、東日本大震災への対応を踏まえて、保健師の活動マニュアルですとか、栄養指導のマニュアルですとか、そういうものを改定しております。その内容については、例えば避難所での健康管理とか、栄養の確保とか、そういうものの記載を含めていく方向で検討しております。その中で、この三重の健康づくり基本計画の中でも睡眠とか栄養のこととかを記載しておりますので、こういうものを踏まえて改定にも反映させていきたいと思っております。こういう基本計画の運用においては、防災の面についても気を配りながら運用を推進していきたいと考えております。
〇津村委員 ぜひしっかりと取り組んでいただきたいと思いますし、私の尾鷲市なんかで、災害のとき、いざというときの体力づくり、健康づくりということでしっかりと取り組んでいるところもございますので、ぜひ参考にしていただきまして、しっかりとした取組をお願いしたいと思います。
〇杉本委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〇田中委員 私自身も少し、抜け落ちてたというと言い過ぎかもわからないですけど、心の健康の面について。健康って何ぞやといったときには、ＷＨＯでも身体だけではなくてということになってますので。「三重の健康づくり基本計画」の記述でいくと、26ページ以降にたしかメンタルヘルスというのがあったと思うんですけれども、心が病んだとき対策というのももちろん必要なんですが、精神面での健康づくり、というのは、そこを健康に保っていく、保健の部分ですけれども、今後はもっとそのあたりの観点で見ていく必要があるのかなと。これは当面10年の計画ということで、健康福祉部におかれては、ここに書かれた以外のところでも健康づくりのいろんな施策や事業を展開していただくと思うんですけども、心の健康の部分に対して心を健康に保つという取組、そのあたりを今後考えていただきたいなというふうに感じましたので、何か御所見というか、こんなことをやりますよとかというのが現時点であれば、お願いしたいんですが。
〇森岡総括監 精神面での健康を保つということは非常に重要だというふうに認識しておりまして、評価指標のほうにも、ストレスにうまく対処できる人の割合の増加を図っていくことですとか、睡眠による休養が十分とれていない人の割合を減少させていくことですとか、睡眠を十分にとるためのアルコールを使用することを控えるようにするような指標を入れて、取り組んでいきたいというふうに考えているところです。
具体的には、ストレスとか睡眠の確保のためにどういう対処行動をとったらいいのかということで、そういう具体的な行動を県民の方に普及啓発していくというようなことを今考えております。特に、三重県こころの健康センター等による自殺対策の普及啓発イベントにおきましても、心の健康を保つための具体的な対処行動というものを普及啓発していきたいと考えております。
〇田中委員 まさしく29ページにあることをおっしゃったと思うんですけど、余り具体的なものが見えてこないので、そのあたりのところは今後の課題として取り組みいただきたいなというふうなところですので。一度鬱病になると、寛解というところまでは行ってもなかなか戻り切れないというところがありますので、余りデフレ過ぎないというか、下げ過ぎないような取組を、私も自分でも考えて、提案も今後していきたいなというふうに思ってますので、よろしくお願いいたします。
〇杉本委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〇三谷委員 座長もみえますけれども、今、議会のほうで飲酒運転撲滅の条例を検討しています。この47ページの（４）飲酒の項を見ますと、②現状と課題のところで、いろんな課題があっても、健康問題等も含め飲酒運転の社会問題等も問題であるという現状認識を示されていますけれども、あとの⑤今後の対策等を見ますと、余りそこら辺の記述がないんですが、飲酒運転撲滅の条例ができたときには、健康問題等も含め、この計画の見直しだとか、記述の追加だとか、そういうこともいろいろと出てくるんでしょうか。その点はどうなんですか。
〇細野局長 今回の健康づくりの基本計画は条例上で議決ということにしておりますので、すぐさま飲酒の関係の条例云々でこう手を入れてというよりは、この施策をやっていく中であわせて啓発していくとか、そういう取組をしていきたいというふうに思っておりまして。どうしてもそごを来すとか、そういうことでありましたら、一定のところで改正の検討も必要ではないかと思いますが、当面はその施策の施行の中でやっていこうというふうに考えております。
〇三谷委員 これはまだ議決されてないわけですか。座長、どうなんですか。飲酒運転撲滅の条例はほぼ固まりつつ……
〔「もうええ感じに来てます」の声あり〕
〇三谷委員 ええ感じに来ていると言ってますので、そこら辺のところを聞いて、多少直してって、それから議決しても間に合うんじゃないんですか。そういうわけにいかないのか。
〇細野局長 この基本計画そのものは、健康づくりという面からの構築になっておりますので。念頭には多岐にわたって控えてもらうということを置いた施策を講じていこうと思いますので、基本計画としてはこの議案という形で進めたいというふうに思っております。
〇三谷委員 これ以上は余り言いませんけれども、今、いろいろ条例等をやってますから、やはりそこら辺のところは念頭に置きつつつくっていただくというのが大事かなと思ってますので。また、今お話にありましたように、将来的にいろいろとそごを来すような部分が出てくれば、そういうときは速やかに直していただくということもお願いしておきたいと思います。
〇杉本委員長 ほかに御質疑はありませんか。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 よろしいですか。
〔「ありません」の声あり〕
〇杉本委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第72号 挙手（全員） 可決
議案第73号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県保健医療計画（第５次改訂）」（最終案）について
（２）「三重県がん対策戦略プラン第２次改訂」（最終案）について
（３）「第２次三重県自殺対策行動計画」（最終案）について
（４）「第二期三重県医療費適正化計画」（最終案）について
①当局より資料に基づき説明（中川次長、森岡総括監、青木次長）
②質問
〇杉本委員長 御質問等がありましたら、お願いいたします。
〇中川委員 膨大な内容を一発でいただいたので、膨大に言っていいですか。三重県保健医療計画とか、そんなのに分けやんと。
〇杉本委員長 どうしましょうか。分けて行かせていただきましょうか。
まずは、一番初めの三重県保健医療計画についてからいかせていただきたいと思います。
それでは、「三重県保健医療計画（第５次改訂）」（最終案）について、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇中川委員 幾つもあるんですが、三重県保健医療計画にも示されておる緩和ケア病棟に関しては、三重県がん対策戦略プランに行ったときに質問させていただきたいと思うので、ここではちょっとやめときます。
それで、本冊の説明でまず１つ目、13ページの（10）小児救急を含む小児医療対策で、滞在時間を云々というふうに書いてあるんですけども、①の意味がよくわからないんですが、ここをもう少し詳しく御説明いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇中川次長 資料の22ページに数値目標一覧がございまして、その小児関係が下から２つ目にあります。そこの３つ目のところに、「小児傷病者救急搬送時の現場滞在時間（45分以上の割合）」ということで、急な傷病者が出たときに救急車が行った現場で45分以上待たされるというのが、現状では0.4％あると。それをもうそれ以上増やさないという目標でございます。
〇中川委員 45分という数字がどうかという問題はあるんだけど、これは非常に大事なことだと思うんですが、ここに対して、じゃあ具体的に、その救急、消防等の連携等も含めてどういう対策を打っていくかとか、そういったことなんかの記述なり検討というのはありますか。
〇森岡総括監 ちょっと大ざっぱな説明になるかもしれないんですけれども、小児救急に対する基本的なスタンスとしては、救急を扱えるような医療機関を集約化していこう、医療機関に勤務する小児科医の数をなるべく多くしていこうというふうな方向で今検討しております。あと、小児救急では、不要不急な救急への連絡とか、ちょっと救急車を呼ぶとか、そういうものはできるだけ控えていただいて、小児医療機関で働く小児科医の勤務の負担軽減というものもあわせて行っていく必要があるというふうに考えております。
〇中川委員 小児救急の搬送に関しては、以前、請願がそれで大変厳しい思いをした親御さんから出たこともあったりするものですから、ぜひ具体的な取組を進めていただきたいというふうに思います。
２点目に、本冊の15ページ、第５次改訂の特徴のところの３計画の内容の（２）５疾病・５事業及び在宅医療対策の①で、今回新しく在宅医療提供体制の構築ということで、これは新たに計画等をつくっていただくとか、来年度、900万円ほど予算をつけてもらうとかしているんですが、あわせて、前にもちらっと聞いたんだけど、今度平成24年度補正で申請する地域医療再生基金、これにも在宅医療に関してのメニューを上げることができるというふうになっておるんですが、来年度予算の九百何万円以外に、この在宅医療提供体制の推進を、また構築を進めていく意味で、地域医療再生基金の枠でも出していくような考えが現状においてあるのかどうか、ここを教えてください。
〇中川次長 確かに補正ではそういう形で国から出てきましたので、在宅医療に関してもある程度の枠を使いたいというふうに考えております。計画は５月31日が締め切りということで、それまでに検討していきたいと考えております。
〇中川委員 ここで内容を聞くというのはまだちょっと早いかなと思うので、また、出したとき、出す前、出せる段階で、議会にも地域医療再生基金全般を含めて、こういう内容を県としては考えている、申請しているということをお教えいただきたいのと、在宅医療の推進は、今後５年間でやっぱりぐっと進めていく必要があると思うので、思い切った内容をお出しいただきたいなというふうに思います。
それと、その１つ下の②で、精神疾患についても５疾病・５事業ということで、これも今回新しく入ってきたわけですが、鬱病対策とか自殺対策というところで別冊にも絡んでくるんですけども、僕は以前から病院での治療とか連携に含めて、いわゆる社会的復帰をこの鬱病なり精神疾患の方がどういうふうに果たしていくかということで、認知行動療法等の必要性をずっと言っとるんですが、社会的復帰に向けたそういったことに対しての取組を、県としてはどういうふうに考えているのか、また、計画していっているのか、ちょっと全部のペーパーを読み切れていないのですが、その辺のお考えがあったら教えてください。
〇森岡総括監 認知行動療法につきましては、鬱病の有効な治療法だというふうに認識しております。一方で、実施できるような医療機関というのはまだ限られている状況だと思いますし、県民の方の認識についても、まだこれから十分に知っていただく必要があるというふうに考えております。それで、委員も御存じだと思うんですけれども、今年度、県民の方々とか、学校の関係者とかに講習会をしたところで、そういうものを引き続き実施していきたいと思っておりますし、また、認知行動療法を実施できるような医療機関が増えていくようにしていくことが必要だと考えておりまして、そういう方策についても今後検討していきたいと考えているところです。
〇中川委員 ありがとうございました。まさしく今年度、講習会をしていただいて、関心のある方、多くの方に御参加いただいて、私も参加させてもらったんですけども、そこでは現場の保健師とか市町の関係者の認識が非常に高かったということと、印象的だったのは、こういった精神疾患を患う御家族を持っている家族の思いがすごく強かったと思います。そういった意味においては、いわゆる各市町単位の保健福祉部ないしは県の保健所等で、また、民間の診療所等でこういったことが担えるようになっていけるのかどうか、この部分に関しては県としてぜひ支援、サポートをしていただきたいと思うし、それとでき得るならば総合的な病院で１カ所そういったところの開設と、県も認識を持ちながらやっていただきたいというふうに思うので、その点は今の森岡総括監の話と共通している部分があるんですが、この辺の支援、サポート、また、積極的な取組等はどうなのか、改めて確認させてください。
〇森岡総括監 基本的には委員のおっしゃる方向で、例えばですけれども、県の医療機関にも協力していただくような形で、医療従事者のそういう研修とか、技術向上が図れないかということを検討していきたいと思っております。
〇中川委員 最後に、三重県がん対策戦略プランとちょっと絡んでしまうんですけれども、三重県保健医療計画のほうに書かれている内容で確認したいと思うのが、この最終案、本冊の86ページの、取組方向３の丸の１つ目で、三重大学医学部附属病院において高度専門的な医療機器等の整備を進めますというふうにお書きいただいておるんですけども、僕は以前から、三重県民で、高度な医療を望んで県外の病院に入院、治療、手術等で行かれている方がおると言ってる中で、やっぱり県内で高度専門的な治療を受けることができる体制というのも、地域がん診療連携拠点病院、三重県がん診療連携推進病院がある中で必要だというように思っておるんですけども、そういったことも見定めた部分としての「高度専門的な医療機器等の整備」か。要は、がんセンターとまでは言わないけども、やっぱりがんの専門病院としてさらに高度化を、これは医師等の充実も必要になってくるんですが、そういう思いも込めた記述であるのかどうか、ここを確認させてください。
〇森岡総括監 ここの部分なんですけれども、地域医療再生計画の平成23年度に策定した分で、今後整備を予定しているものでございまして、特に放射線と血管内の治療が同時にできるような医療機器の整備を念頭に置いて記載させていただいております。それで、その地域医療再生計画のときに入れた趣旨が、特に医療人材の育成というところで、三重大学は三重県唯一の医育機関でございますので、そちらのほうで専門的な人材を育成して、そういう人材が県内に広がってがん医療が均てん化されればという趣旨で計画に含めたものです。その計画をここで具体的に記述したものということでございます。
〇中川委員 そうなんですよ。確かにここには「医療機器等の整備」ということで、それによって高度化を図ろうというふうに読めるんだけど、三重県がん対策戦略プラン、別冊の第４章の７のがん医療を担う人材の育成を読むと、そこでは医療機器を整備することにより人材の育成を進めますということで、目的はやっぱり人材育成なんですよね。確かに僕もそういうふうにしか読めなかったんです。三重県がん対策戦略プランには、高度化を図るという書き方の記述がなかったものですから、僕はやっぱり高度化を図るということを「戦略プラン」にも書いていただきたかったかなと思ってまして、確認させていただきました。
最後に、ちょっとこの段階で確認しておきますが。「保健医療計画」で同じく86ページのその下に、「緩和ケア病棟の設置を検討している医療機関からの相談に応じ協議を進めます」と記述いただいておるのと、「戦略プラン」のほうでも、特に人口の多い北勢保健医療圏での緩和ケア病棟の整備を進める必要性がありますということで、昨日、予算総括質疑では石田議員もこの件に関して質問いただいておったわけですけども、北勢保健医療圏には80万人口がいる中で、緩和ケア病棟は25床しかないと。人口比率からいくと著しく低いわけですけども、ここは今後、この「保健医療計画」に書かれておる「医療機関からの相談に応じ協議を進めます」という記述から見ると、私も北勢の一人ですけども、県としてもやっぱり積極的にそういったところと協議を進めながら、早急に、特に北勢保健医療圏において緩和ケア病棟の整備を進めていくという意思表示でいいのかどうか、ここを確認させてください。
〇森岡総括監 緩和ケア病棟の北勢保健医療圏での整備は、課題であるというふうに認識しております。また、機能分化を進めていくという県の医療政策の中からとっても、緩和ケアに取り組んでいただくことは非常に有用なことだというふうに考えておりますが、一方で、医療機関の新設、委員も御存じだと思いますけれども、基準病床数というものがございまして、そちらの基準を上回っての病床の整備はできないという事情もございます。緩和ケア病棟の設置という、がん対策という意味では推進していく方向にあるんだと思うんですけれども、基準病床数の中で一般の病床からのそういう転用ができないのかどうか、どうしても増床が必要なのかどうかというところは、県が医療政策の中で基準病床数を設定している立場でございますので、そちらの方も審査していくというような立場もございます。
ということで、２つの観点がありまして、緩和ケア病棟については基本的には推進していきたいと思っておりますけれども、病床設置の必要性については審査をさせていただきたいというふうに考えております。
〇中川委員 今、基準病床数のお話をいただいたわけですが、昨日、細野局長もこのことをおっしゃっておりましたけれども、緩和ケア病棟の必要性を言っているにもかかわらず、基準病床数の過剰状態ばかりを言ってたら、こんなのは一生たってもできない。そこは森岡総括監にもわかっていただく部分だと思うんですが。
北勢保健医療圏の病床の状況、例えば総合医療センターは一部100床ぐらいあいてますけども、それ以外は急性期の一般病棟も、また、二次的な受け入れ病院も、北勢医保健療圏においてはどういうベッドの状況であるかというところを考えると、基準病床数の規定というのが一義的にはあるわけですけども、状況を見ると中勢伊賀、南勢志摩保健医療圏、伊勢志摩サブ保健医療圏等に比べるよりは、相当必要性がある、常に100％の回しになってて、基準病床数だけを言っていると、がん対策における緩和ケア病棟の整備は全くもって進んでいかないというように思うわけです。ですから、そこはやっぱり知恵を使っていく必要があると思う。それと、国のほうにおいては、例えば小児科とか産科、それとこのがんの緩和ケアに関しては特定病床という考え方もあると。この辺のところをちゃんと組み合わせながら、ぜひ緩和ケア病棟を考えていきたいというところが出てきた場合、その内容を計画として待つだけじゃなく、ここで「相談に応じ協議を進めます」と書いとるわけですから、県も同じベクトルでともに国のほうへ申請していく、この姿勢が大事だと思うんですが。北勢保健医療圏のベッドの状況等に鑑みながら、転換してもらわないといかんとか、減らなければこの病棟ができないということじゃなく、やっぱり知恵を使っていただきたいと思うわけですけども、その点はどうですか。
〇細野局長 やはり病床数そのものが少ない状況ですので、医療法上の特例条項もありますから、医療機関のほうからしっかりと、ここはもう転換していきたいとか、そういうことがあれば、もちろん十分協議して、国とも協議をして同意を求めていきたいというふうに思っております。
それと、医療機関の届出として病棟そのものは実際に少ない状況ですけれども、緩和ケアということではかなりの病院にチーム編成でやっていただいており、そういう意味では緩和ケアに関する医療というのにそれぞれの病院で取り組んでもらっております。チームのあるところでまだ病床、病棟を持っていないというところもございますので、その医療機関に向けても協議といいますか、医師会等も通じていろいろ相談していきたいというふうに思っております。
〇中川委員 安心した医療の提供において、例えば在宅でとか、チーム医療とか、様々あるわけですけども、緩和ケア病棟という意味においても、北勢に住んでおる一人として、要望としては日ごろから強く聞かされているところで、私なんかが藤田保健衛生大学七栗サナトリウムを紹介せなあかんとかいった状況もあったりするわけですので、やっぱり近くの緩和ケア病棟等の中で家族と一緒にいられるというところを考えると、ぜひとも早急な整備をと。こういうふうにもお書きいただいておるわけですので、それを現実の形で見せていただきたいというふうに思います。
〇杉本委員長 ほかに御質問等がありましたら、お願いいたします。
〇田中委員 中川委員にさらにということで。今持っている病床を転換していくって、病院それぞれの経営もあるわけですし、緩和ケア病棟自体は採算性で非常に難しい面もありますから、そのあたりのところで基準病床数がありますからということを一方的にやると、本当にいつまでたっても進まないことになりますので、そこはよろしくお願いいたしたい。
本題に入ります。保健医療圏の二次保健医療圏で、引き続き伊賀はサブ保健医療圏という形になっているんですけれども、このあたりについて、なぜサブのままなのかというのをもう一度御説明いただけますでしょうか。
〇中川次長 二次保健医療圏なんですけれども、今回初めて国のほうから、一応、数的な基準等が示されてきました。そこでは20万人未満かつ、流出が多くて流入が少ない流出型の医療圏につきましては見直しを行うことというふうな基準が示されてきました。そこで、伊賀サブ保健医療圏のところをその基準に当てはめますと、20万人以下であるということと、入院患者につきましても半数近い方は圏域外に出ていく流出型であるということから、伊賀地域だけでは二次保健医療圏を形成するには難しいかなということで、引き続きサブ保健医療圏という形で残して将来的には二次保健医療圏へ、二次保健医療圏と同じような施策をとりながら、条件に当てはまるようであればまた二次保健医療圏に独立していくというような形で、今回のところはサブ保健医療圏で残しておくという形にさせていただきました。
〇田中委員 今回のところはというお話なんですけれども、以前からそういう議論はあるわけで、最終案の冊子の24ページにある図表を見ていきますと、「伊賀サブ」だけがとんでもなく流出型で突出してますので、こんな現状からいってはと。後段のほうで、様々な疾病ごとの評価を保健医療圏ごとにされてますよね。例えば脳血管疾患の救急搬送件数ということで、91ページの下段のほうに、管外搬送割合ということで、北勢、中勢伊賀、南勢志摩、東紀州保健医療圏とされてますけれども、これは伊賀だけを取り上げてみると、もっとひどい状況になるわけですよね。ほかの疾病でもそうなんですけども。ということは、中勢伊賀保健医療圏としてしまい、県内の医療状況をデータで数値上見ていくと、大したことないというふうに見られがちになっていきますよね。伊賀は伊賀として本当に悲惨な状況、危機的な状況であるということを、県としても、部としてもしっかりと認識していただく、そして県民の皆さんに対してもしっかりとお知らせしながら、今後の保健医療政策をしっかりとやっていくべきじゃないかなというふうに、私は強く思うわけです。
それで、その状況というのは、伊勢志摩サブ保健医療圏という形の志摩のほうも、非常に厳しい状況にはなっています。ただ、すぐ近くに伊勢赤十字病院があるということで、そこと連携がとれているということもありますし、今後、そこの連携を強くしていくという展開の仕方もあるわけですけれども、伊賀については非常に孤立化しているという危機感を感じてますので、今回、伊賀サブ保健医療圏ということでされているのは、私としては納得がいかないとすごく思います。生活圏としても、文化圏としてもやはり非常に違いますので、かつ今の状況からいくと、県外、奈良県のほうへの流出も非常に大きいわけですから、このあたりはもう少ししっかりと対策をとってほしいというふうに思います。だから、「保健医療計画」上も、伊賀サブ保健医療圏と一旦置いたとしても、伊賀の状況についてはどういうふうにしていくという強い意思が感じられるものになってないとだめなんではないかなと思うんですけれども。その点について今後どうしていかれるのか、御所見をお伺いしたいんですが。
〇森岡総括監 伊賀サブ保健医療圏につきましては、医師確保等で大変厳しい状況が続いているというふうに認識しております。特にサブ保健医療圏ということで、レセプトデータは保健医療圏の４つしか出てこないんですけれども、国の届出調査、免許の届出調査とか、そういうものは市町単位で出てくる、医師確保のデータとか、医療従事者の統計とかは、伊賀サブ保健医療圏で設定しておりますので、それを別に出して、医師確保とか医療従事者確保を図っていくこととしております。
一方で、流出がかなり激しいということから、当面は連携による医療体制の確保のほうがいいんじゃないかと、審議会等ではそういう意見だったと思います。特に高次の救命救急センターとか、あとＮＩＣＵとかの、新生児とか周産期の厳しい救命救急医療については、当面連携で乗り切っていくほうが、津市の医療機関と連携して、一体の保健医療圏として整備していったほうが望ましいのではないかというような意見であったと思います。当面、二次救急の医療機関までについては、それぞれの医療機関の輪番体制が維持できるよう、特に医師確保のほうを一生懸命やっていきたいと思っておりますし、伊賀地域には二次救急の輪番病院として３病院がありますけれども、その機能分担と連携も今後推進していきたいと考えております。
〇田中委員 伊賀をどうしていくという部分で、連携体制を強化していくということなんですが、そのあたりも余り読み取れないんですよね、何かこう。そこら辺のところが問題なんではないかというふうに思いますので、今後、具体的な対策をとっていくときには、ぜひともそういう事業なりを御検討いただいて、展開していただきたいなと思います。
あと、先ほどの緩和ケアのところに通じるので、ちょっと後戻りするような話になりますが、終末期医療という切り口ではどういうふうに。本県の終末期医療をどうしていくというところについては、どこに記述がありますか。
〇中川次長 終末期全てに該当するかどうかはわからないんですけれども、今回の「保健医療計画」の中で、終末期の関係では新しく、在宅医療でのみとりという形を増やしていく必要があるんじゃないかということを盛り込ませていただいております。
〇田中委員 ＱＯＬを考えていく上では、やはり終末期医療、がんだけではなくて、いろんな疾病の終末期の部分に光を当てていくということが、国も全体にそうですけれども、本県としても必要ではないかと思うので、今後の課題としてしっかりと考えていただければというふうに思います。
〇杉本委員長 ほかには。
〇岩田委員 田中委員には伊賀のことをいろいろと御心配いただきまして、ありがとうございます。私も伊賀ですので。伊賀の今言われております二次保健医療圏のサブであるということについては、どっちかという卵と鶏の理論にも行くかなと、本当にこう思うんですよ。ここら辺のところをしっかりとやってもらわないと、その流出型だとか何とかということになる。具体的な例を申し上げますと、今、上野総合市民病院は医師が１人増えるか増えないかということで、14名ですか、こんな中でやっている。輪番制についても、既に岡波総合病院からの、それには対応し切れない、自分のところもあるでということがあると思います。そんな中で流出ということになれば、これはそれこそ県としても、例えば奈良県とか滋賀県とかとしっかりと連携をとってもらうということが、現実として必要だと思うんですよ。二次救急のときに、待ち時間だとか、どこの病院か設定するのに四十分、五十分かかっているというのが実例のところはあると思って。僕らはそれで、普段、これをどうしてくれるんやと言われたときには、かかりつけのお医者さんがいつもこうこうで、もしものときはここへ頼みますよということにしとけば、救急医療はすぐそこへ連れていってくれるという実情がもはやあるので、具体的にそんなところまでやっぱり県としても指導をしていただこうと。
それと、新しい医師が増えてくるということですけども、若い医師ですので、設備や器具が充実してないと来てくれないということがあります。これは病院の体制を伊賀の中でどうやっていくのかということを、県としてもしっかりと立ててもらわないと。このまま置いとくとそれこそだんだん減っていくという事態が起こってくると思うので、そこら辺のところも病院の再生ということも考えた中でやっていただきたいなと思いますが、そこら辺は具体的には。まだ県として計画には入っていないんですか。
〇森岡総括監 伊賀地域の二次救急医療なんですけれども、３輪番体制ということで、輪番については、１つの病院が運営に行き詰まるとほかの病院の負担が大きくなったりとか、救急の医療資源を３病院それぞれに整備していかないといけないということから、一般的に無駄が多いということが指摘されております。我々も、３病院の輪番体制が妥当かどうかというのは、今後、検証といいますか、よく考えていかないといけないと思いますし、救急医療機関の再編ということでありましたら、周辺住民とか病院の意向というものもあると思いますので、そちらのほうの意見もよく聞いていかないといけないと思っております。
一方で、三重大学の各医局も医師を派遣しているという立場ですので、どういう機能を持った医療機関が若手の医師を派遣しやすいのかということも含めて、三重大学のほうともよく話をしていかないといけないと思っておりまして。我々としては両市、各病院、あと三重大学も含めて、できればそういう意見交換の場を設定できないかというふうに検討しているところです。
〇岩田委員 三重大学、あるいは市町、あるいは国との、医療対策での意見交換ということは、もはやなされているような気がするんですよ。そのところは、県は察知しておられるのかおられないか。恐らく知っておいでると思います。これから先、岡波総合病院をどうしていくのかということで、あれは私設の病院で公立じゃないもので、そこがあって、伊賀の医療としてはとりあえず頼んでいこうよということになっていくというようなことを聞くんですけども、市立といいますか、公立の病院が名張と伊賀にあるということについては、県としてそこら辺の対応をしっかりとやっていただかなきゃならんと思うんですけれども、それはどうですか。
〇森岡総括監 委員御指摘のとおり、救急医療を集約化していくという意味で、各病院の事情、耐震化が必要ですとか、建てかえを控えているとか、そういう事情も一つの重要な要素になってくると思います。いずれにしても、周辺住民の方々への説明とか、病院の方向性とかは微妙なところでもありますので、まずはそれぞれ意思疎通が図れるような体制をつくって、機能連携について意見交換ができるような体制にしていきたいと思っております。
〇岩田委員 いつまでたっても一緒ですので、どうぞよろしくお願いいたします。
〇杉本委員長 ほかに御質問はありませんでしょうか。
〇三谷委員 災害時における医療体制の充実で相当書き込んでいただいた、これは評価できると思っているんですが、この中で出てきてます災害医療支援病院（仮称）の機能とかはどういうふうなものを想定されているのか、それと同時に、各保健医療圏において災害拠点病院との関係をどういうふうに見ていけばいいのか、その辺を教えていただけますか。
〇井戸畑課長 災害拠点病院は現在、県内で12の病院が指定されております。ただ、これにつきましては、昨年３月に厚生労働省のほうから、指定要件で非常に厳しいものが出てまいりました。三重県の場合は非常に県土が広いというところもあって、本来であればもう少し災害拠点病院も増やしたほうが安心できると思うんですけれども、そういう中で新たなところを指定できることがなかなか難しいとなれば、当面は県独自の基準で災害支援病院というものを指定していって、ある程度そういうところが充実してくれば順次災害拠点病院に格上げしていきたいというようなことを、今はまだ考えている段階でございますが、今後、災害医療対策部会等でも検討していきたいと考えておるところでございます。
〇三谷委員 県独自の基準でということで、災害拠点病院に比べて、設置基準とか認定基準が少し緩やかになるんだろうと思うんですが、どういう基準の緩和を考えておられるわけですか。
〇井戸畑課長 例えばベッド数であるとか、ヘリポートがなければならないとか、いろんな基準が災害拠点病院にはございますので、そういったところが多少不足していても、災害時には十分災害医療に携わっていただきたいというところで、その地域の中に災害拠点病院があったとしても、それを補完すべきものがもうちょっと必要だということがあれば、各地域にそういうものを置いていきたいというのが今の考え方でございます。
〇三谷委員 じゃ、県独自の基準とか、それに基づき各二次保健医療圏の中でどれくらいつくっていくのかというようなものを、県としては大体いつごろ発表されるというか、つくり上げられる予定なんでしょうか。
〇井戸畑課長 今段階では未定でございますけれども、災害医療対策部会の中で今後議論いただきます。ただ、災害というのはほっといていいものではございません。我々としては一日も早くそういったものを指定していきたいというふうに考えております。
〇三谷委員 もう１点お伺いしたいんですが、ここに出てくる地域災害医療コーディネーターの役割というのは何なんですか。
〇井戸畑課長 これにつきましては、三重県地域防災計画にも上がっておるんですが、例えばＤＭＡＴを招聘するかどうかとか、医療救護班をつくるかどうかとか、そういったものを県として判断しなきゃいけないわけですけれども、どうしても専門的なことが必要になってきますので、災害医療に非常に造詣の深い方をコーディネーターとしてあらかじめ指定しておいて、必要となれば災害対策本部に招聘するなり連絡をとるなりしていろいろ助言をいただく、さらには、その方に医療機関の中でのいろんな調整といったことも担っていただく、そういうことを想定しております。
〇三谷委員 新型インフルエンザのときは、政府が対策本部を設ければ、県のほうも自動的に設けて、その長は知事で、警察本部長だとか、防災対策部危機管理統括監だとか、教育委員長だとかが入る、新型インフルエンザ対策の県の本部をつくって、各地域機関を中心にそれぞれの地域の対策本部をつくっていくんだというふうな御説明だったと思うんですけど、災害時の医療コーディネーターである地域災害医療コーディネーターの役割というのは今、かなり専門的な部分での判断が要求されるんですが、それは県全体の中でトップの部分にそれを据えてるということであって、各地域機関とかにはそういうものの設置を想定されていないというようなことでしょうか。
〇井戸畑課長 これまで、コーディネーターというのは県庁本部に置くように考えておったんですけれども、東日本大震災のことを考えると、各地域、地域でなかなか相互に連絡がとれないこともありますので、各地域に置くことが望ましいということがだんだんわかってまいりました。そういうことで、またマニュアル等での御説明もさせていただきますけれども、この計画の中でも各地域、保健所単位に常に顔を見合わせる顔見知りのような関係、関係機関をまとめるような対策会議というのをつくっていこうと考えておるんですけれども、その会議の中で保健所単位ごとに１名以上のコーディネーターを置いていただくということで、地域にも災害医療コーディネーターを置いていただいて、有事の際には各地域ごとにも動けるような体制をつくっていきたいと考えております。
〇三谷委員 あとは、この災害医療対応マニュアルのところで御説明いただけるということですね。
それともう一つ、県の災害対策本部との関係はどうなるわけですか。
〇井戸畑課長 もちろん三重県災害対策本部の中の医療、救護を担う部署として我々があるわけですけども、医療本部という、医療救護の活動を行っていくことで、形の上では県の災害対策本部の中の一部分を担っていくという考え方でございます。
〇三谷委員 あとは、この災害医療対策マニュアルの説明の中で聞かせてもらいます。
〇杉本委員長 ほかに御質問等はありませんでしょうか。
〇田中委員 災害医療のところでちょっと忘れてたんですけど。基本的に災害時の要援護者の部分については健康福祉部でなく防災対策部で対策をやられるとは思うんですが、県内で、例えば難病で呼吸器が必要ですとか、要するに長期間の避難所生活では電源とかの点で非常に困難だという方って、おみえになると思うんですよ。そのデータは健康福祉部の各地域機関でしっかりと把握されていることだと思うので、今の時点で防災対策部としっかり連携をとっていただいて、災害が起こった場合、何町の何々さんというふうに特定できると思うので、そのあたりは直ちに避難がされるように、で、その後の避難生活もしっかりとできるよう、適切な医療機関へつなげられるようにということをお願いしておきたいと思うんですが、何か御意見があれば。
〇森岡総括監 呼吸器が必要な方とか、透析が必要な方もいらっしゃいますし、そういう方については、医療機関の関係から情報をいただけるようになっております。いま一度そういう体制については再確認して、それを行政で扱ったときに、防災対策部との連携についても再確認させていただきたいと思っております。また、透析とか、そういうマニュアルについては今見直しを進めているところですので、そういうところもあわせてやっていきたいと思っております。
〇田中委員 そんな発想になったのは、とある市の保健師と話をして、この人どうするんやろ、という話をお伺いしたからなんですよね。県の保健師ではなくて、市町の保健師とか、福祉関係の方との連携というのももちろん必要になってくると思うので、そのあたりは詳細にチェックして、防災対策部と今後密接な連携をとっていただきますように強く、また要望して終わります。
〇杉本委員長 ほかにはありませんか。
〇津村委員 僕も詳しくはわからないので教えていただきたいんですけど、今回、国のほうで各地域の災害弱者といいますか、いわゆるいろんな個人情報の取り扱いを各市町で策定するというのが義務づけられたというような新聞報道を見たんですが、一義的には市町が作成するということになっているそうなんですけど、県としてどのようにかかわるのかとかは、どういうふうに認識されているのか。
〇丹羽管理監 災害弱者の方の支援については、防災対策部が全体計画を立てまして、個別の計画は各市町と連携して、市町が計画をつくるのを支援させていただいて、その作業を進めているというのを聞いておるところでございます。
〇西城副部長 御指摘の点は、今の時点で承知しておりませんので、また確認させていただきます。
〇津村委員 わかりました。
〇杉本委員長 ほかに御質問等はありませんでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇杉本委員長 よろしいですか。そうしましたら、ここで暫時休憩いたしたいと思います。午後からは、「三重県がん対策戦略プラン第２次改訂」（最終案）についてから始めさせていただきたいと思いますので。
よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それでは、午後の再開は１時とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
（休 憩）
〇杉本委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
なお、所管事項（８）こども心身発達医療センター（仮称）の整備等についての調査に関連して、教育委員会の職員の出席を求めておりますので、御了承をお願いいたします。
では、所管事項（２）の「三重県がん対策戦略プラン第２次改訂」（最終案）についての御質問をお受けしたいと思います。
〇中川委員 そしたら、皆さんがアイドリング中に先に質問させていただきます。三重県保健医療計画でも聞いたところはあるんですが、それ以外のところで。
まず、三重県がん対策戦略プランの最終案別冊27ページに女性のがん対策をお書きいただいておるんですけれども、乳がん検診と子宮頸がん検診、これについては国の施策で５年ごとの無料クーポンというのが始まって、非常に定着してきていると。一つにはそれが受診率の向上につながってきているのかなというように思うんですけれども、国、県、市を合わせて、特にこの女性特有のがんに対しての様々な施策が効果としてどういうふうに出てきているのか、また、ここでも一部記述いただいておるんですけども、現状いわゆる今のプランでも50％の受診率にしていきたいという目標値があって、これは当初から少し難しいという話をしておったんですがやはり今回も目標値は50％にしておるんですけども、そこに向かって具体的にどういう施策、対策を打っていくのか。この辺のところを１点目にお教えいただきたいというふうに思います。
〇森岡総括監 最初に、がん検診の事業の効果なんですけれども、同じ報告書の25ページをお開きいただきたいと思います。現状と課題の２つ目の丸なんですけれども、過去５年間のがん検診受診率の増といいますか、乳がん、子宮頸がんというのが５大がんの中では特に多くなっているということで、こういう事業の効果があらわれてきているのではないかというふうに認識しております。
それから、今後なんですけれども、まだまだ50％に向けてがん検診受診率向上に向けて取り組んでいかないといけないということで、市町のがん検診の先駆的な取組に補助を行う早期発見支援の事業のほうも引き続き取り組んでいきますし、ＮＰＯとか企業を活用したがん検診の普及啓発についても、積極的に協定を結んで向上に努めていきたいと考えております。
〇中川委員 特にこの乳がんと子宮頸がんに対しては、５歳刻みではあるけども、無料クーポン、これが一つのインセンティブになっているのかなと。市町によってはいわゆる個別通知をしているところとかもあると思うんですが、29市町の中でこの検診が進んでおる市町、なかなか進んでいない市町、この辺が顕著になってきている傾向ってありますか。また、検診率の高いところなんかはどういう施策を打っているか、この辺のところって、わかりますか。
〇黒田課長 無料クーポンに関係するかと思うんですけれど、30ページのＮＰＯ法人三重乳がん検診ネットワークという、三重大学医学部附属病院を中心としたＮＰＯがあるんですが、そういったところとか、一部の市町に入っていただいて、検討会というか勉強会的なことを今年度もやっております。その中で、今委員がおっしゃったように個別に通知を出しているところとか、あと、リコールと言っているんですけど、一度で検診に来なかったら再度検診を促すとか、やはりきめ細かにやっているところについては少し検診率が高いという状況が見えてきておりますので、今後はもう少しそこの勉強会を重ねて、非常に検診率が高いところをモデルに、他の市町にもそういった取組をしていただけるよう促進をしていきたいというふうに思っております。
〇中川委員 やっぱりそこら辺のところです。いろんな施策を見ていただきながら、また、このネットワーク等も含めながら、次の５カ年でいかに50％に近づけていくか。途中段階で達成するぐらいに、予防の大切さ、予防における検診の重要性というのはあるものですから、まずはよろしくお願いしたいなと思います。
もう１点。同じ27ページの、女性のがん対策の３つ目のぽつのところに、子宮頸がん予防で、「若年層に対する健康教育を実施するなど普及啓発」と書いてあるんですが、これも既に施策として始まっておる、中学生、高校生の女の子に対する子宮頸がん予防ワクチンの接種の推進、その表記かなというふうに思います。これはがん対策なのか、子ども・家庭局なのか、教育委員会なのか、ちょっとよくわからんところはあるんですが、医療機関等も含めながら、今後、具体的にどういうふうに推進していこうと考えているのかということと、このワクチンの接種に関しての目標率みたいなものが「戦略プラン」の中には見えてこないんですが、子宮頸がん予防ワクチンの接種率の目標値とか、そういったものは示しているのか、まだそこまでは書いてないのか、この辺をちょっと教えてください。
〇森岡総括監 子宮頸がんの予防については、基本的には委員のおっしゃるとおり、ワクチンの接種を中心に詰めていきたいと思っております。今回、ワクチン接種の具体的な目標については掲げておりませんけれども、できるだけ多くの方に受けていただくというようなことで、我々もがん対策という側面から推進していきたいと思っております。
〇中川委員 年齢は限られているんだけども無料化が進んでいく中で、県内での子宮頸がん予防ワクチン接種の普及推進というのはどれぐらい進んできているというふうに見ますか。要するに、非常に促進されてきたとなるのか、いやいやまだまだと見るのか。肌感覚で結構です。
〇増田課長 数値のほうは調べてみますけども、もう一つ、４月から定期接種化されますので。
〇中川委員 ああ、そうやな。
〇増田課長 はい。この辺については定期接種化という形でどんどん進めていただくという形になります。
〇中川委員 我が党の政策を完全に忘れとった。そういう方向で推進しとったんやったな。まさしくそれが我が党の政策やった。ありがとう、今思い出した。ああ、恥ずかしい。
引き続いて、もう１点いいですか。
〇杉本委員長 はい。
〇中川委員 32ページの、医療機関の整備と医療連携体制の構築ということで、これは、三重大学医学部附属病院を県のがん診療連携拠点病院にする、地域がん診療連携拠点病院を５つ、それから、三重県がん診療連携推進病院が幾つかあるということで、県内全域でこの「拠点病院」、「推進病院」を進めているわけですが、基本的には各保健医療圏に１の拠点病院の指定やけども、北勢保健医療圏については県立総合医療センターと鈴鹿中央総合病院の２病院という体制と。これはこの前も説明をいただいたわけですが、今後そういう体制が整って、加えてうちもそういった方向で頑張っていきたいという病院が出てきた場合、そういったことも加味しながらより充実を図っていく方向性があるのかどうか。まず、ここをお聞かせください。
〇森岡総括監 拠点病院の指定要件については、国で所管をして指定を行っておりますけれども、今、指定要件の見直しが検討されておりますので、そちらの結果を踏まえて検討していきたいと思っております。
〇中川委員 そういう状況の中、要するに面整備的な問題とか、あと医療機能的な問題とか、ドクターとかナースの配置がどれだけされているかとかいう様々な条件の中で考えられていき、どこを拠点病院にする、どこを推進病院にするという部分があると思うんですけれども、その一つの指標として、37ページに今後の数値目標をお書きいただいていて、そこで現状としてたくさんあるところはいいんだけど、この中で２つ目の放射線治療専門医が配置されている３病院、それから次の日本臨床腫瘍学会が認定するがん薬物療法専門医配置の４病院、次の外来化学療法室等にがん専門薬剤師がおる３病院、それから専門看護師がいる５病院、これはそれぞれどの病院か、教えてください。
〇黒田課長 まず、２つ目の、日本放射線腫瘍学会が認定する放射線治療専門医ですけれど、三重大学医学部附属病院、鈴鹿中央総合病院、松阪中央総合病院でございます。次の、拠点病院・推進病院に日本臨床腫瘍学会が認定するがん薬物療法専門医の配置につきましては、同じく三重大学医学部附属病院、鈴鹿中央総合病院、伊勢赤十字病院、市立四日市病院でございます。次の日本医療薬学会が認定するがん専門薬剤師でございますけれど、こちらは三重大学医学部附属病院、三重中央医療センター、伊勢赤十字病院でございます。あと……
〇中川委員 専門看護師。
〇黒田課長 一番下でございます。
〇中川委員 専門看護師の５病院。
〇黒田課長 専門看護師の５病院は、三重大学医学部附属病院、伊勢赤十字病院、市立四日市病院、鈴鹿回生病院、済生会松阪総合病院でございます。
〇中川委員 ざっと、これからより整備を進めていかなあかん状況のところを聞くと、三重大学医学部附属病院は当然入っておる、それから鈴鹿中央総合病院も結構頑張っている、市立四日市病院も２つぐらい入っているという中で、県立総合医療センターは一つも入ってへんのやけど、それだけのドクターなりナースなりは入れへんけども、拠点病院として指定されているのか。
〇森岡総括監 地域がん診療連携拠点病院の指定ですけれども、国のほうの基準を拝見しますと、学会とかの認定とか専門というよりは、専従とか、そういうような形での配置というものが求められております。そういう基準を県立総合医療センターに出していったということだと思います。
〇中川委員 けど、数値目標としてこう示しているということは、拠点病院から推進病院までしっかりとそういう体制を組んでいきたいという思いを県としても非常に強く持っているのかなと。今の比較的進んでいない状況の配置なんかで少し差が出ているというところを考えると、やっぱりこういったところも鑑みて拠点病院なり推進病院なりの指定はしていったほうがいいのかなというふうに僕は思うので、今回、プランとしてはこういうふうにお決めいただいたわけですけども、今後、柔軟な検討をしていっていただきたいというふうに思います。これ以上言うとちょっと言い過ぎになるので、やめときます。
〇杉本委員長 ほかにはございませんか。
〇三谷委員 基本的な考え方の数値目標で、がんによる年齢調整死亡率が目標になっているんですが、先ほど、78.5が10万人当たりの数字だというような御説明があったと思うんですけど、ここをもうちょっと教えてもらえへんやろか。これはパーセンテージではないということですね。
〇森岡総括監 そのとおりです。
〇三谷委員 そうすると、全国平均よりも10％以上低い状態を目標とするとなると、今の三重県のパーセンテージというのは幾つなんですか。
〇森岡総括監 現状が78.5ということで……
〇三谷委員 78.5％やの、これは。
〇森岡総括監 78.5人という意味です。
〇三谷委員 78.5人でしょう。
〇森岡総括監 はい。それを満たしてないという状況でございます。
〇三谷委員 それはわかるんですが。10万人当たり78.5人ということですよね。じゃ、パーセンテージであらわすと、この78.5人を10万人で割った数値掛ける100がパーセンテージというようなわけか。だって、これは10％以上低い状態を目標にしているわけでしょう。三重県のパーセンテージが、全国のパーセンテージよりも10％以上低い数値になるわけですよね。そうすると、全国で何％という数字が出て、三重県が何％という数字が出て、それが10％以上低くなければいけないわけですよね。
〇森岡総括監 全国が83.1人ですが、そこから10％の減という意味です。
〇三谷委員 ああ、そういう意味か。
〇森岡総括監 はい。
〇三谷委員 そういう意味になるんやね。はい、わかりました。
じゃ、もう１点。がん予防の推進というところで、たばこについてやりまっせということが出てて、先ほどの「中間案」からの主な変更点というところでも、「公共の場における分煙実施率」云々って書かれているんですが、公共の場における分煙実施率ということで、公共の場というのはいろいろなんですけども、どの公共の場であっても同じような扱いなんですか。例えば病院とか、学校とか、県庁とか、議会とか、いろいろあるじゃないですか、公共の場というのは。それを全部分煙でいくわけか。禁煙というのはないわけか。
〇森岡総括監 禁煙にも敷地内の禁煙から建物内の禁煙、分煙にはまた建物内の分煙というように、いろいろなレベルがあるんですけれども、基本的に病院の場合、がん診療連携拠点病院とかに指定するときは敷地内の禁煙ということで、非常に厳しいレベルまで求めておりまして、そこはそれぞれの施設によって趣が違ってくるというふうに認識をしております。
〇三谷委員 この第２次改訂版の15ページの記述を読ませていただくと、「公共の場や職場における禁煙化、分煙化の取組は進んでいますが」云々「健康増進法第25条に該当する学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他」ということで、「促進することが必要」と、一律並列で全部記述されて、飲食店まで並列でされているわけですが、こういうことじゃなくて、本当はもっといろいろとランク別に分かれているということなんですか。それは別表でどこかにあるということなんですか。
〇森岡総括監 国の健康局長の通知では、このような施設での分煙というふうな取組を求めておりますので、基本としてはこのレベルだと思うんですけれども、病院とか学校とかでは、喫煙に対するリスクに応じて、またそれぞれの運営者といいますか、規制する側が求めているレベルが違うというのが現状です。
〇三谷委員 その施設による禁煙とか分煙のレベルの違いというのは、どこでわかるわけですか。それはもう、それぞれの管理者が勝手に決めるって話になるんですか。それとも、三重県は三重県として、「戦略プラン」の中できちっと示していくということですか。例えば16ページの未成年者に対する喫煙防止対策というところで、「地域や学校・ＰＴＡ・事業者」云々と、こう書いてあるんですね。学校なんていうのは完全禁煙にしとかないと、こういう施策の展開とは矛盾してくるわけじゃないですか。健康を守るべき病院で、一部であろうと分煙だとか、建物の中はあかんけど敷地の中ならええよというような禁煙の状態だとか、そういうふうな施策展開というのはどうなのかと僕は思うんですけども。少なくとも、一番モデルとなるべき県庁で、もう分煙でええんやというような話でもそれは通っていくのかどうか。そういうふうなことはどうなんですか。それは誰がどこでどうやって決めるんですか。
〇森岡総括監 最終的な判断としてはその施設の設置者だと思うんですけれども、健康を所管する部局としては、少なくとも国の健康局長の通知で求めているレベルの分煙・禁煙を求めていきたいと考えております。
〇三谷委員 そうすると、健康福祉部としては国が求めているレベルを求めていくのであって、三重県独自のレベルを新たにつくっていくというような話ではないということですね。
〇森岡総括監 現時点のレベルでは、そういうことになります。
〇三谷委員 それだと僕には甚だ不満な感じがしますね。国は、ある意味では最低の水準を求めているという感じで、三重県としては、それにある意味では幾つかオンして、三重県独自の分煙・禁煙のレベルかランクを示していくべきではないかと思うんですけども。そういうところが見えてこないと、何のためのがん予防の推進なり三重県がん対策戦略プランなのかというのがよくわからないんですが。そんなのでええんですか。
〇細野局長 禁煙対策なりは、実際にはこのがん対策戦略プランとして推進していくという立場ですので、それぞれの施設でも、病院ですと、確かに施設管理者の立場で敷地内以上に、病院の建物以外のところに設置するとか、かなりそういうふうな促進はしております。基本的にはこのプランで、健康増進のほうも含めて施策を推進していくというふうに考えておりますので、決して国のレベルで十分だというふうなわけではなくて、やっぱり県のこのプランとして推進していこうというふうな考え方を持っております。
〇三谷委員 今の御説明だと、国以上のレベルを求める部分はそれぞれの施設管理者の判断によるということなんですか。それとも、三重県としてそれ以上のレベルを求めていくということなのか。いつまでもやりませんけど、その点だけはっきりしてもらえませんか。
〇黒田課長 今、神奈川県とか兵庫県、今議会では大阪府が受動喫煙防止条例という名称で条例化させているという情報を得ております。そこの中では完全な禁煙化とか、そういったところも県、府として取り決めていくという方向性を出しているということがございます。今の三重県の状況ですと、そこまで中で議論もしておりませんが、３つの府県でそういう動きがございますので、この計画の中には盛り込んではおりませんけれど、そういった動きを見ながら、今後どうしていくかというところを議論していく必要があるというふうには認識しております。
〇三谷委員 ぜひ議論してもらいたいと思うんですが。新たに改訂版をつくっていくということならば、少なくともそれくらいのことを議論した上でここに書き込んでいただくというのが当然だと思うんですよ。単に公共施設という一くくりで書き込むんじゃなしに。公共施設だっていろいろあるわけで、病院とか学校とかいろいろあるわけですから、そういうものはやっぱり別枠で出すとか、そういうことがなければ。飲食店と並列で抱えているような文言では非常に説得力に欠けると思いますので、どうか積極的な議論をお願いしたいと思います。
〇杉本委員長 健康増進法ができたとき、三重県内の学校は全て施設内禁煙ということになったかと思うんです。それが規定をされているのかどうかというのはちょっとわからないんですけれども、そのあたりのところも一度お調べいただけたらというふうに思います。
ほかにはございませんでしょうか。
〇田中委員 この別冊の方の46ページからの、がん医療を担う人材の育成のところなんですけれども。47ページのほうに、人材が不足している領域における人材育成ということで書かれているんですけど、病理専門医のことなんです。私は以前病院で勤務していたときに病理に携わっておったものですから、病理専門医って、本県では圧倒的に少ないというふうに感じてまして、的確な診断と治療やその治療効果をしっかりと検証していって、レトロスペクティブに見ていく中でも非常に重要な病理専門医だというふうに思っているんですけど、このあたりは数値目標を掲げられてないんですが、この辺のところについて少し御説明いただけますか。
〇森岡総括監 日本病理学会の認定病理専門医なんですけれども、全国でも福井県と並んで一番下ということで、病理専門医の不足というのは、今後取り組んでいかないといけない課題だというふうに認識しております。具体的にがん対策の計画の中にがんの病理の診断医を書けるような適当な資格があるかというところで、専門の医師とかにもいろいろ意見を伺ってくる中で、学会とかからがんの診断に限ってそういう数を上げるというのは、意見がなかったということで、ここには取り上げておりませんけれども、病理専門医は基本的に今後増加を図っていかないといけないということで、後期臨床研修医向けの修学資金では病理専門医の資格を取りたいという方にもお金をお貸ししておりますし、重要性については認識しております。
〇田中委員 修学資金でそうやってやっていただいているというのを、逆に政策誘導していくというか、病理で入局してもらう人を三重県の政策として、何かしらのインセンティブとかを設定してやっていく必要があるんじゃないかなと。放射線療法でいくのか、化学療法でいくのか、手術療法でいくのかというのは病理診断がついてから決まっていくことですし、そのことによって余命というものはかなり違ってくるわけですから。早期診断、早期発見、で、早期治療ということですから、まず、入り口のところの人材の育成というか養成、ここは審議会の中で出なかったからということではなくて、健康福祉部としてしっかりと認識いただいて、お取り組みいただきたいなというふうに思います。
それから、51ページのがん研究の推進というところなんですけれども、私も大変期待いたしております「みえライフイノベーション総合特区」の記述がありまして、このあたりを、ここでも触れていただいているので、がん対策という観点と「みえライフイノベーション総合特区」とのかかわりというのを御説明いただいてよろしいでしょうか。
〇増田課長 統合型の情報データベースとかですね。この後、もう少し考えているのが遺伝子のレベルの部分で、構想が人によってこう違うとか、そういうのも入れて、いろいろと検索できるようなデータベースをつくりたいと思っていますので、その中でいろいろ開発が進むといいなというふうに思っています。
あと、先ほどもちょっと出ていました画像診断のネットワークだとか、それから乳がん検診のネットワークだとか、いろいろなものがございますので、そういう中で他県、国外の企業も含めてこの中に参加していただいて、私どもの中のデータなり、みえ治験医療ネットワークなり、いろんなものを使って育薬、創薬というものをしていただけたらというふうに思っております。
〇田中委員 力強い、具体的なあたりが聞けるとええかなと思ったんですが。まだまだそこのレベルまで行ってないというのは承知はしてるんですけども、やはりせっかくの特区ですから、全国のがんによる年齢調整死亡率を比較しても本県はそんなに高くないというところではありますけれども、だからこそ、もっと下げていくということは他県より取り組みやすいところでありますので、この「みえライフイノベーション総合特区」を生かして本当に創薬とかもしていただくと、また周辺に、みえメディカルバレーはやめましょうの話じゃないですけれども、自然とバレーが成っていくと思うので、ぜひとも強い意気込みでやっていただけたらなと思います。
〇杉本委員長 ほかにはございませんか。
〇中村副委員長 副委員長ですけども、確認の意味で１つだけお聞きしたいと思います。
資料２の４ページの表を中心に、この５大がんに入るか入らないかで扱いが大分違うのかということをお聞きしたいんですけども、この表でいくと、結腸がんと直腸がんを足して大腸がんという勘定になってるんですよね。実質的には４番目が膵臓がんで５番目が肝臓がんなんですけども、下位のほうにある乳がん、子宮がんが５大がんに入っているという、その辺の基本的な経緯からお聞きしたいんですが。
〇森岡総括監 ５大がんというふうに呼ばれた経緯なんですけど、私も詳しくは承知してないんですが、基本的にはがん検診が有効ながんということで指針が出てまして、がん検診で予防できるということから、がん検診受診率の向上とか、そういうものを図ってきたということで、５大がんがイメージとして先行してしまっているんじゃないかなという感じはかなりしております。検診で発見を図っていくということであれば、当然拠点病院とかの治療のほうの整備も５大がんを中心にやっていくということで、恐らくその指針の、最初はがん検診で予防できるがんかどうか、早期発見で生命予後がいいかどうかというところから、５大がんは来ているのではないかというふうに思ってます。
〇中村副委員長 そうすると、肝臓がん、膵臓がんは、件数は多いけども、見つけにくいし、治りにくいから、まず改善の図りやすい子宮がんとか乳がんを上位のほうにという意味で、５大がんの中に入っているということですか。
〇森岡総括監 簡単に言うと、そういう話だと思います。
〇中村副委員長 ２月24日に伊勢のほうで、社団法人伊勢地区医師会の主催で膵臓がんの啓発キャンペーンというのがあったのをちょっとのぞかせてもらったんですけども、ああいう、がんの部位別に運動をやっているというのは、ほかにもあることなんですか。それとも膵臓がんで医師の方たちが特に頑張っておられるのか。それはどうなんですか。
〇森岡総括監 部位別というと、乳がんはピンクリボン運動がありますし、世代別ということであれば小児がんのゴールドリボン運動とか、あるものは承知しております。
〇中村副委員長 最後にしますけども、膵臓がんをパープルリボンキャンペーンということで非常に熱心に取り組んでおられるので、５大がんに次ぐ６番目、７番目として入れていただければ。自分たちの仕事に県からも力を入れてもらえるからかなという熱意を非常に感じたものですから、その辺でまた見直す機会があれば配慮のほどをよろしくお願いします。
〇黒田課長 別冊の59ページに、継続的な普及啓発活動ということで少し書いてございます。ピンクリボン、ブルーリボン、パープルリボン、ゴールドリボンといったような、民間団体等によって実施されるがんへの取組を支援していくということで、計画のほうには位置づけてございます。ただ、実際に今、具体的なそういう連携、取組をしているかというと、なかなかそこまでは行っておりませんので、今後、そういった個別のがんへの取組と少しでも一緒になって取組を進めていきたいというふうに思っています。
〇杉本委員長 ほかにはございませんか。
〔発言の声なし〕
〇杉本委員長 なければ、続いて「第２次三重県自殺対策行動計画」（最終案）についてのほうへ行きたいと思いますが、よろしいでしょうか。
御質問等がありましたらお願いいたします。
〇三谷委員 １点、教えてもらいたいんですが。資料３の21ページに、若年層への取組内容等を書いていただいてますが、それの一番下のぽつなんですけど、「小・中・高等学校に、スクールカウンセラーを配置したり」云々で、評価指標のところにも公立小・中・高等学校のスクールカウンセラー配置校割合というのが出てまして、43.2％から96.4％へということなんですが、これはいじめのほうの話なんですけど、教育委員会の平成25年度の施策で、スクールカウンセラーを全部に配置できないということから、いじめ巡回相談員を公募して、スクールカウンセラーが配置されていない学校を回って保護者の方とか教職員の悩みを聞いたりして対応しますよという施策が出ているのですが、当然この施策との整合性がとられていくんだと思いますが、そのあたりの記述が出てないんですけど。それは関係ないんですか。別々でやっておられるんですか。
〇森岡総括監 そこのあたりは整合をとっておりまして、そういう巡回も含めた形で配置校割合というのを出しております。
〇三谷委員 いじめ巡回相談員が回る学校も、この配置校割合の中に入ってくるわけですか。
〇森岡総括監 そういうふうに考えております。
〇三谷委員 私の理解力が悪いのかもわからないんですが、いじめ巡回相談員というのは、スクールカウンセラーが配置されてないところを回られるわけですね。そこまで入ってしまうと、最初から100％じゃないですか。
〇森岡総括監 私の認識が間違っておりました。スクールカウンセラーが複数の学校を担当するということはあり得るという意味でお答えしました。済みませんでした。
〇三谷委員 そうすると、いじめ巡回相談員はどこに入ってくるわけですか。これはこの施策と全く関係ないんですか。
〇黒田課長 ここの記述につきましては、教育委員会のほうと十分調整させていただいて、記述させていただいておりますけれど、今委員が御指摘の部分までは出てこなかったものですから、ここには書いてございません。ここの部分については、あくまでスクールカウンセラーの配置ということで、多分臨床心理士とか、そういった方に中心になっていただくというふうに聞いておりますので、再度確認させていただいて、記述させていただきたいと思っております。
〇三谷委員 平成29年度までにいじめ巡回相談員というのはなくなってしまうのかもわからないんですよね。その公募対象というのは一般の方なんですけども、聞きますと、実際は一般の方にそんなことができるはずがないので、学校の教員ＯＢだとか、いろいろな人にお願いして、応募してもらうようにいろいろと段取りをされているということなんですが、少なくとも、全部の学校にスクールカウンセラーを配置できない現状の中で、配置されてない学校をそういう方が回ってちゃんとフォローしますよというのが平成25年の教育委員会の結構な目玉の施策の一つなんです。ですから、そこら辺のところはよく調整いただいて、お願いしたいと思います。
〇杉本委員長 ほかにはございませんか。
〇田中委員 別冊のほうの25ページに、中高年層のところの現状というかで、記述があるんですが、年齢階級別自殺死亡前の１年間におけるアルコール関連問題の有無ということで棒グラフを出していただいているんですけれども、まずはこれについての補足説明をいただけますか。
〇黒田課長 25ページの「アルコール関連問題の有無」というこの表は、端的に言いますと40代、50代にアルコール関連問題、飲まれる方というか、が非常に多いということで、ここの数値目標につきましてはこれを受けて男性の飲酒を少なくしていくという施策に取り組んでいく、そこのもとになる数値でございます。
〇田中委員 自殺者で40代、50代、とりわけそこの年齢層は、アルコールとの関連が非常に高いということの表現ですか。
〇森岡総括監 25ページのグラフなんですけど、恐らくレトロスペクティブに、自殺された方が死亡される前の１年間を見たときの、アルコールを飲んで暴力を振るったりとか、大きな事故を起こしたりとか、そういうものをとっているんだと思います。ただ、サンプル数、調べた数がそんなに多くないので、どれだけ信頼性に足るかというところで少し議論はあると思うんですけれども。どっちが原因なのか、心理的なものが原因でアルコールを飲んでいたのか、アルコールがあって心理的な問題を抱えたのか、ちょっとそこもわからないんですけれども、40代、50代でアルコールと関連があるようだということはわかるようなグラフだと思っています。
〇田中委員 私も常々そういうふうには感じているんです。その認識の上で、29ページ、取組内容のところを見せていただきますと、このアルコール対策、これが非常に弱いというか。単なる相談を受けるぐらいのトーンでしか書かれてないものですから。先ほどのがん対策などでは、たばこに関してかなり突っ込んでいってますけど、アルコールも大腸がんに対してはかなりのリスクがあるということが言われてますよね。そういうことからすると、自殺対策、心の健康に関しても、アルコール対策というのを今後県としても考えていかなきゃいけないんじゃないかなと思って。30ページで四日市地域での取組を紹介はいただいているんですけど、三重県としての取組姿勢というのがやや弱いなというふうには思っていますので。このあたりについての見解はいかがですか。
〇森岡総括監 基本的には、県として四日市地域で取り組んでいるような取組を各地域に広げていく必要があると思っております。それで、ネットワークをいかに構築していくかということなんですけれども、今後、三重県自殺対策緊急強化基金とかの積み増しの機会に、また、広げるに当たって、どういうふうに構築していくかというのを検討していきたいと思っております。
〇田中委員 ぜひとも。これはまた話が違ってくるかもわかりませんけども、自殺対策だけではなくて、様々な関連問題がある中で、今後御検討いただければなと思います。
〇杉本委員長 ほかにはございませんか。
〇津村委員 今日の資料のほうの33ページなんですが、メンタルパートナーのことについてちょっとお伺いしたいんですけど、ここにも平成23年度では5268人なのを平成26年には２万人にということで指標を出されているんですが、これからもメンタルパートナーを養成していくということを一つの評価指標としていくのかどうかという確認と、する以上は、メンタルパートナーが研修を受けられた後どのように活動されているのか、あるいはどのように支援につなげていくことができたのか、そのあたりをどのように追っていくのかというあたりをお答えください。
〇黒田課長 先ほど説明は省かせていただいたんですが、同じ資料の35ページをごらんいただきたいんですけれど、今までこの常任委員会でメンタルパートナーについて御指摘をいただきまして、今まだ案の段階ではございますけれど、私ども健康づくり課の中で、今までの委員の御指摘を踏まえ、こういった取組をしていったらどうだということで、こころの健康センターとかと最終的に詰めているところでございます。
中身につきましては、一番上のところ、身近なメンタルパートナーという部分は今までの取組を引き続きやっていくんですが、特に前、御指摘いただいた養成方法の中のプログラムの中身、今でいくと20分程度のＤＶＤを見てということなんですけど、そこの部分について、養成方法の２つ目のところに書いてございますように、「対象者に応じて適宜実践的なプログラムを実施」していくことで、時間的にも内容的にも少し厚くしていきたいというところが１つでございます。あと、フォローアップにつきましても、その身近なメンタルパートナーにつきましては、自殺対策情報センターのホームページを立ち上げてますので、そういったところで情報交換等をしていただくというふうに考えております。
２点目に、メンタルＥＸパートナーと書いてございますが、そこの部分につきましては、今までも一部養成には入っているんですけれど、より専門的な方々を対象にしたプログラムということで、対象者のところに民生委員、児童委員、看護師、薬剤師といったより専門的な方と、ただの「気づき」じゃなくて、少し「支援」もできるような人材をここで養成していきたいということで、この２つ目のところのメンタルパートナーの方について、今後、少し取組を充実させていきたいというふうに考えております。養成方法につきましても、同じようなプログラムを少し厚くしてやっていくとともに、１回限りの研修じゃなくて、一番右側のところにある「対象（団体）に応じた研修」を２回、３回と用意させていただいて参加していただくというふうに考えております。
あと、メンタルパートナー指導者で、これまでも指導者を養成しているんですけれど、メンタルパートナー指導者につきましては、中心的になっていただくということから、半日程度のロールプレイを入れた研修、ここも少し充実させてやっていきたいということで、一応こういう３層の構造でもってメンタルパートナーを養成していくというふうに今議論しているところでございます。
〇津村委員 いろいろ意見も言わせていただきましたが、このように対応していただいたということには感謝申し上げたいと思います。ＥＸパートナーは、何かこうすごく強そうなとか、格好いい感じもしますが、先月やったんかな、県の広報に鬱病のいろんな資料とかを入れていただいて、私の身の回りの方々からも大変好評をいただいてました。割と中高年の女性の方に興味を持って見ていただいていたようなんです。それをもとに、これからすると私もちょっと気になるなというような方も結構いたそうですので、ああいう形でより多くの方々に気づいてもらう、知ってもらうという取組を今後も続けていただきたいなというふうには思うんですが、この33ページの下のほうで関係機関・民間団体との連携というのがあるんですけど、その関係機関とか民間団体というのは具体的にどのような団体を示しているのか教えてください。
〇黒田課長 まず、民間団体につきましては、先ほど申し上げましたように、例えば薬剤師会といったところから少し健康づくりにも協力していきたいということで申し込みをいただいてますので、一つにはそういう既存のところが考えられると思います。あと、司法書士の集まりのところ、あとは民間の相談機関がいろいろございますので。実際には、今基金を使って、一番御存じの認定特定非営利活動法人三重いのちの電話協会とか三重県精神保健福祉会とか、自殺対策に取り組む県内の民間団体ということで計画書の47ページに囲みで入れさせていただいてますけれど、そういったところと連携して今後取組を進めていきたいというふうに思っております。
〇津村委員 ぜひとも、今例に出されました三重いのちの電話協会とかも含めてメンタルパートナーとして、身近に気づいていただく人を増やしていくのも当然ですし、より専門的な知識を持った方々も、やはり本当に困っている方々にしっかりと届くような形での支援というのが必要なのかなというふうに思いますので、関係機関、民間団体との協力、連携というか、サポート、支援して、しっかりとやっていただきたいなというふうに思いますし、例えば地域の事情に応じた自殺対策や、相談窓口というのも、やっぱり北勢、中勢の地域と東紀州あるいは一番自殺が多いと言われています尾鷲、熊野管内とかでは、相談窓口も地域に合わせて形を変えていかないと。本当に相談したくても地元ではなかなかできない、やっぱり人目も気になるという中で、できるだけ地域の実情に合わせ、より専門性の高い方々に派遣なり来ていただくような形でしっかりと対応していただきますよう要望させていただきます。
〇杉本委員長 ほかにはございませんか。
〔発言の声なし〕
〇杉本委員長 よろしいですか。
なければ、「第二期三重県医療費適正化計画」（最終案）について、何か御質問はありませんでしょうか。
〇中川委員 医療費適正化計画は、前に素案やったか、中間案かが出た形で、今回は最終案ということで、具体的な目標及び取組が以前はほとんど書かれてなかったんですけども、今回、目標１から目標７までと、別冊を見ると相当なボリュームでお書きいただいておるんですが、ここは取組を相当頑張って書き込んでいただいたというような思いですか。
〇青木次長 前回の委員会で中間案を説明させていただきまして、そのときにもちょっと説明いたしましたように、国から示されております策定方針に準じて書き込んだわけでございますが、それ以外に、特に終末期医療の取組、それと、歯と口腔の健康づくり、この２点が三重県の計画の特徴というようになってございます。このところにつきましては、策定懇話会の御意見も頂戴しまして、終末期を自宅で迎えることを希望する方が多いという実態があることから、在宅医療の取組としてこの終末期医療の取組を目標項目に加えたという点と、生活習慣病予防対策の取組として、歯周病などが糖尿病を悪化させることが指摘されているということから、歯と口腔の健康づくりに若年のときから取り組んでいこうというようなことを書き込ませていただいたと考えております。
〇三谷委員 第３章の計画の目標と取組で、２の第二期三重県三重県医療費適正化計画の（２）医療機関の機能分化・連携及び在宅医療・地域ケアの推進で、冒頭に「一人あたり後期高齢者医療費をみると、都道府県によって大きな格差があり、また、入院医療費は平均在院日数と高い相関関係を示しています」という記述が出てくるんですが、入院医療費が平均在院日数と高い相関関係があるのは当然だと思うんですけど、その前段の後期高齢者医療費の都道府県における大きな格差というのは、具体的にどういう原因で、どの程度の格差が出ているんでしょうか。それをちょっと教えてください。
〇山岡課長 別冊の15ページをごらんいただきたいと思うんですけれども。図の２－16に、平均在院日数と一人あたりの後期高齢者医療（入院）の相関というものがございますけど、これで三重県はほぼ中ほどの左のところにございますが、県によってこのようなばらつきがあると。格差の原因を分析したものまではちょっと今手元に持ち合わせておりませんが、下の表で見ていただきますと、一人あたりの後期高齢者医療費（入院）につきましては三重県の場合、42位ということで、後期高齢者医療費について見ると少ないほうだということでございます。
〇三谷委員 平均在院日数の相関関係、これはよくわかるんですけど、都道府県によってのばらつきの原因はある程度分析されていると思うんですが、そのあたりのところは全くおわかりにならないということですか。
〇山岡課長 これにつきまして、分析したところまではございません。いろんなきめ細かい保健指導なんかをやられておる長野県は低いということがよくございますが。右上の方はこういうふうなことになっておりますが、今のところ、手元に分析したものは持ってございません。
〇三谷委員 なかなかわからないんでしょうけど、また、わかったら教えていただけたらと思います。
〇杉本委員長 ほかにはございませんでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 今年度は、健康と医療に関する計画が６本ありました。三重の健康づくり基本計画は10年の計画、あとは５年ということで、この間それぞれの計画をつくるに当たって審議会などが設置されて、三重県保健医療計画のほうはそれに部会もつきながら、本当にたくさんの審議をしていただいて、この最終案ができたというふうに思っております。私も少し傍聴させていただいたんですが、審議会には本当にお忙しい中で、本当に夜が多かったと思うんですけれども、委員の皆さんに課題を出して、現状も出し合いながらそれぞれの計画をつくっていただいたと思っております。執行部の皆さん、また審議会の委員の皆さんに厚く御礼申し上げたいと思います。
それでは、これで事項（１）「三重県保健医療計画（第５次改訂）」（最終案）についてから、事項（４）「第二期三重県医療費適正化計画」（最終案）についてまでの調査を終わります。
（５）地域支え合い体制づくり事業の取組について
（６）三重県地域医療支援センターの取組について
（７）三重県災害医療対応マニュアルの見直しについて
①当局より資料に基づき説明（青木次長、森岡総括監）
②質問
〇杉本委員長 御質問等がありましたらお願いいたします。
〇中川委員 43ページの地域支え合い体制づくり事業については１年間延長されて、平成25年度も引き続き取組を進めていきますということですが、ここの内容で、6398万円余なんですけど、具体的に「これまでの取組事例集の作成や事例発表会の開催などにより、優良事例の水平展開や新たな取組の促進」と書かれてまして、ということは、23年度、24年度は事業募集を行ったわけですけども、25年度に関しては、基本的に事業募集は行わず、既にやっておる事業に関して新たな取組の促進を図っていくということなのか、この新たな取組の促進というのは、事業募集もしていくという意味合いなのか。ここをちょっと確認したいと思います。
〇青木次長 平成25年度につきましても、23年度、24年度と同様に各市町からの事業募集をするということでございます。それプラスアルファで事例集の作成とか、その事例集を参考にしてもらって違う地域の取組を進めていただきたいという趣旨でございます。
〇中川委員 わかりました。そうすると、引き続き事業募集はすると。予算規模が大分小さくなってきているのと、今年度も結構何回も募集をして上がってきているということがあるので、出尽くしている感はないとは思うんですが、各地域とか団体に市町を通しながら事例等を紹介して、募集等を図っていただければなというふうに思います。有効にお使いいただきたいなと思います。
もう一つ、これは前からもちょっと言ってて、なかなか難しいところではあるんですが、取組事例を見てると、１なんかは地元のスーパーに自主運行ということで渡したからいいんだけど、２とか３の事例を見てると、やはり運営費の捻出とか、運営経費の捻出という課題が出てきているわけですね。ここは独自に見ていくというところが一つの原則になってくると思うんですが、社会的要請があってこういう予算が国からもついてきたと思うんですけど、今回、立ち上げ等を行っていって、今後の課題としてはやっぱり持続可能性をどう持たせるかというところで、当然自らの経費の捻出ということも大事なんですけども、私は以前から、国とか県とか市が事業費とか維持経費、この辺のところもやっぱり考えていく必要があるんじゃないかなと。全額持つということではないんですけども、やっぱり持続可能性を持たせるためにはそれなりの見合いも必要なのかなと思うんですが、ここに関して県の考え方とか、国の考え方とか、また、基礎自治体がどういうふうに支えていくのかとかがあれば教えてください。
〇青木次長 様々な事例がございますけれども、基本的にこの事業は市町の事業ということで、市町の予算の中で補助なり委託なりをしてやっていく事業でございます。採択の際には、今後の継続的な取組をどのようにやるかということも聞きながらやっておりまして、事業により、県からの補助が終了した場合は、市町から何か運営費補助的なものを出すとか、引き続き何かの助成をするとか、そういった取組も一部あるように聞いてございます。したがって、そういう取組で事業を継続していただければ一番よいのではないかというふうに思っております。なかなか県のほうでこれ以後の運営費に対する助成というのは厳しいものですから、そこら辺は地元の基礎的自治体のほうにお願いできれば一番よいのかなというふうに考えてございます。
〇中川委員 私の希望としては、県市見合いでやっていってもらったらどうかなというふうに思うんですが、そこは五歩引いて、市町で考えていっていただけるのであれば、それでいいのかなと。県は立ち上げだけをやって後は何も持たへんやないかと言って、また市から怒られそうな気はしますけども、それはちょっと置いといて。立ち上げをして、それが尻すぼみになっていったとか、結局施設とかだけが残って実態は続かなかった、これが一番よくないパターンで、継続性を持たせることが大事なので、いわゆる自立的にやっていけるのか、市町が応分の負担をしながらやっていけるのか、一度そういった調査も県として立ち上げの部分で担った以上はやっていただいて、その上でやっぱり県も運営経費を見るべきじゃないかということは置いといたとしても、そういった実態をちゃんと把握すると。申請段階で計画を書かせたからそれでいいというものではないと思うので。やはりここは各地域において、特に高齢者の生活という部分を支えていくということでは非常に大事ですので、県が市町とともにやっていただいても結構ですから、そういった調査等をおやりいただくようなことなんかも検討いただきたいなというふうに思います。これは要望としてお伝えさせていただきたいと思います。
もう１点、三重県災害医療対応マニュアルで、これはもともとその分野が入る話なのか、入らない話なのかもちょっとわからないんですが、県内、また、県外での発生への対応においてのマニュアルをおつくりいただいておるんですけど、ここで医療分野においてのドクターヘリの位置づけとか、広域の連携とか、防災ヘリはまた防災のほうですけども、この位置づけがなくてもいいのかどうか。その辺のところがよくわからないので、説明をいただければなというふうに思います。
〇井戸畑課長 資料５の14ページ、⑥域内患者搬送の調整というところで、搬送手段の調整というのがございます。この中でも、医療本部のところに、なお書きで「ドクターヘリの災害時の運用については、今後の検討課題となっている」ということで、我々も今の段階では、これからどうするのか整理していかないかんということで受け止めております。
〇中川委員 そうすると、このマニュアルの見直しというので、今回のこれはマニュアルの第２版ということで、第２版としての一つの完成形なの。そういうことやな。
〇井戸畑課長 もちろん、前回平成22年度に策定したものを見直したのが今回の第２版ということでございます。ただ、これにつきましては、今後、関係機関と訓練をやるとか、調整会議なんかをやる中で、当然不都合なところとかがいろいろ出てくると思うので、我々としては随時見直していくという姿勢で考えております。
〇中川委員 そうすると、一応第２版としてこれを出すけども、当然まだ手を入れなければいけないところがあると。まさしくこのドクターヘリの運用については、なお書きのところで課題として表記して、今後、詰めていきたいということですかね。やはり災害時の対応で、東日本大震災においてもドクターヘリの有益性というのが出てきていると思うので、ぜひ早期にお書きいただくことを、これもお願いとして言っておきたいなと。書いてないことがあかんじゃないかと言うとちょっと、いろんな関係機関があると思うので、また、ヘリも運航してやっと１年ですから、そこは要望にとどめておきたいなというように思います。
〇杉本委員長 ほかには。
〇井戸畑課長 このドクターヘリの関係でございますけど、現在、愛知県を中心に東海５県で県境を越えた運航のあり方も検討が始まったところでございます。また、和歌山県とも議論が始まっております。広域利用の中では恐らくこういうのが一番関係してくると思いますので、そういう検討結果も踏まえて近いうちにまたお示しさせていただきたいと思います。
〇杉本委員長 ほかにはございませんか。
〇三谷委員 今の地域支え合い体制づくり事業の取組ということで、いろいろな取組事例を挙げていただいたんですが、その中でとりわけ取組事例３というのは、埼玉県あたりではかなり広範囲に展開されている事業だと思うんです。ただ、埼玉県の場合、市町というよりは、どちらかというと県が主体的にこの事業を県下一円に広げていってまして、結構それぞれの地域で自立的に回っていっているという感じがしているんですが、今回、平成25年度の取組予定の最後のところで、「取組事例集の作成や事例発表会の開催などにより、優良事例の水平展開や新たな取組の促進を図っていきます」というのは、県が主体的にやっていくということじゃなくて、あくまで市町を中心にこういう事業の水平的な展開とか取組の促進を図っていくというふうな理解でよろしいんでしょうか。それとも埼玉県のように、県がかなり主体的に取り組んでいくというふうに理解するほうが正しいんでしょうか。どちらですか。
〇青木次長 三重県の考え方としましては、基本的に地域の取組として、地域支え合い体制づくり事業でございますので、一番よく御存じの市町のほうで取り組んでいただくのがいいだろうということで、こういうことを展開したわけでございます。取組事例集とか取組事例の周知、ＰＲにつきましては、県のほうでこういう事例があるということを各市町にお示ししたほうがいいということで、こういった取組をしたいと考えてございます。
それから、ここには掲載してございませんけれども、県事業での取組というのもやってございまして、約４億円の交付金が国から交付されたわけでございますけれども、そのうちの一部を昨年から実施しておりますパーキングパーミット制度「おもいやり駐車場」の周知啓発等の経費とか、それから地域の口腔ケアの取組もこの介護基盤緊急整備等臨時特例基金を財源として使わせていただいています。
〇三谷委員 埼玉県の場合は、ある意味で全国的に見れば成功モデルの一つだということから僕らも紹介を受けているんですが、今おっしゃるような市町モデルで、全国で成功モデルというのは具体的にどこがあるわけでしょうか。
〇青木次長 鳥取県なんかがこの基金を活用して取組を進めており、もう一歩進めて県独自で別の基金を積み立て、こういった取組に対して支援をしているというふうに聞いてございます。
〇三谷委員 そういうことならば、基金事業というのはもう今知事がびびっとるので今後の展開の中ではようやらへんと思いますけども、成り行きとしてはそういう展開も可能性があるということなんですね。
〇青木次長 他県の先進事例も研究させていただきまして、また、今後の検討をさせていただきたいというふうに考えております。
〇三谷委員 わかりました。
〇杉本委員長 ほかにはございませんか。
〔発言の声なし〕
〇杉本委員長 なければ、事項（５）地域支え合い体制づくり事業の取組についてから、事項（７）三重県災害医療対応マニュアルの見直しについてまでの調査を終わります。
ただいま午後２時35分なんですけれども、ここで休憩を入れさせてもらったほうがいいですか。入れるとしたらここかなと思うんですが。
〔「はい」の声あり〕
〇杉本委員長 それじゃ、一旦休憩といたします。
再開は、午後２時45分でお願いしたいと思います。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇杉本委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
（８）こども心身発達医療センター（仮称）の整備等について
（９）三重県社会的養護のあり方検討について
（10）三重県児童虐待死亡事例検証委員会での検証状況等について
①当局より資料に基づき説明（田中課長）
②質問
〇杉本委員長 御質問等がありましたらお願いいたします。
〇田中委員 三重県社会的養護のあり方検討についてのところで、１点確認させてください。
68ページに破線の四角囲みで今後の動きを記載いただいているんですけど、各施設が「家庭的養護推進計画」を来年度中に策定するのが最初ですか。
〇田中課長 厚生労働省雇用均等・児童家庭局長通知による依頼でありますけれども、県のほうから各施設に策定を依頼して、当然県とも調整しながら各施設においてつくっていただいたものを踏まえ、県の計画という形で取りまとめるようにという内容でございます。
〇田中委員 そうすると、その「あり方検討」で今回出されたものをベースとして、そこで現状と課題を共有してということだと思うんですが、その後の取組については、これらの課題が今後の計画の中にしっかりとうたわれるということだと思うんですけども、（２）各施設のあり方の中で児童養護施設から自立援助ホームまで７項目に分けて書いてもらっているんですが、ほとんどが職員の確保とか専門性の向上とかで、職員にかかわるところが非常に大きい、ここがみそかな、ポイントかなというふうに思うんですけども、現時点でどういうふうな対策を講じていこうというものがあれば教えていただきたいんですけど。
〇田中課長 抜本的な解決につきましては、国も方針として示しておりますように、職員配置の引き上げというものを、安定した財源を確保した上で、着実に、できる限り早急に実現していくと、正直それしかないかなというふうに考えておりまして、国に対しては着実な実施を求めていきたいと考えております。ただ、県としても抜本的な人員充実以外のきめ細かい部分の支援というのはこれから研究していかなきゃいけないと思いますし、職員の専門性を向上するための研修では、施設も忙しくてなかなか研修に人を出せないというような問題もあるので、例えば施設に行っての研修とか、やり方も含めて研修の充実というのを県としても検討し、実施していかなくてはいけないところかなというふうに考えております。
〇田中委員 田中課長にとりわけ、抜本的に解決していくためにはということを言っていただいたのは、非常にうれしいなと思います。やっぱりそのあたりは、しっかりと国のほうで考えていただかないと。児童養護施設の現場の職員と少しだけですけど意見交換をさせていただく機会がありまして、若い職員が必死で取り組んでおられ、女性の方だと、なかなか長続きしないと言うとちょっと語弊があるな、一生懸命やってみえるんですけど、様々な理由によって離職されていくということを現状として認識したものですから、国として考えていただくこと、県として考えていただくこと、様々あると思うんですけども、そこはしっかりと、ひいては子どもたちのためになりますから、お子さんたちというのは貴重な財産ですから、どういう状況、背景があろうとも県として守っていただきたいなと思います。
もう１点、児童相談体制の強化についてなんですけれども、直近では２つの悲しい事例があって、知事としても子どもを守るということを、平成25年度当初予算のポイントとしてしっかりと掲げてもらってまして、「子ども虐待対策監」を新設されると。そのことについて少し詳しくお伺いしたいんですけれども、これは本庁の中に、局長のもとに直属で置かれるという形なんでしょうか。
〇鳥井局長 「子ども虐待対策監」は、子ども・家庭局の中に課長級として設置します。
〇田中委員 具体的に何をするんですか。ここに書いてある、これも破線の四角囲みの２点についてやっていくということなんでしょうけれども、置いたからって体制が強化されるのかというのもやや疑問に思うところでありますし、今の時点で、そのイメージとか意気込みみたいなものをもう少し詳しく。
〇鳥井局長 今考えています「子ども虐待対策監」というのでは、ここのイメージ図の中で２つ挙げさせていただいております。そのうちの１つの危機管理対応については、児童相談センターと密に連絡をとり、情報共有を図って、危機管理対応といっても平時の場合、それから実際に重篤な事案が発生するおそれとか、発生してはいけないんですけども、発生した場合とかに分かれると思いますので、平時の場合においては、各児童相談所の対応方針とか、進行中のケースについてその的確性を確認し、発生予防の観点から児童相談所を含めた児童相談センターにいろいろな指導、助言が行えたらと。県としての指導、助言になってくると思います。
もう一つの重篤な事案が発生するおそれ、発生した場合、それはやっぱり現場に行って迅速に情報を収集する、そういう機動的な役割を担って、危機管理統括監と連絡を密にし、県としてのリスクの判断とか方針などを現場に指示していくというのが危機管理対応だというふうに考えております。そのため、イメージ図の中にある情報システムを今年つくって、共有化するツールにできればというふうに思っております。
もう一つ、市町支援については、市町支援プロジェクトチームと一緒に動くということになってくると思います。市町支援プロジェクトチームと一緒にということなんですけども、実際は市町にやってもらわなきゃいけない、県全体の虐待の件数が非常に増えているので、児童相談所あるいは児童相談センターだけではなかなか未然に防止することが難しいと思っております。そのために県としてできることを市町にしっかり伝える、この伝える中身は三重県児童虐待死亡事例検証委員会の報告の狙いと改善点ということだと思うんですけども、それをしっかり伝えて一緒に取り組むというふうな働きかけをしっかりさせていただく役割だというふうに思っております。
〇田中委員 もう１点、法的対応室というのをつくられますよね。これで弁護士、警察官等とあるんですが、これは常勤で置かれるんですか。
〇鳥井局長 警察官は常勤というか、職員として１人配置していただきます。弁護士については毎日というわけではなくて、週１回ぐらいの頻度で来ていただくということに多分なると思うんです。
〇田中委員 介入型支援とか、法的対応の的確な判断というところ、これは以前から私も必要やなと思ってて、今回新設されるということを非常に心強いなというふうに思っているんです。そんな中で、体制はこうやって着々と、ということなんですが、「子ども虐待対策監」は、ある程度専門性を持った方でないと、的確性の判断だとか、現場に行って判断したり、指示したりというのが非常に難しいんじゃないかなというふうに素朴に思うところではあるんですけれども、どのような方を充てられるのか。人事にかかわることですけども、そういうつもりで人は充てられるのかどうか、お聞かせいただけますか。
〇鳥井局長 先ほどもちょっと説明しましたけれども、特に重篤な事案が発生するおそれの場合には、県としてのリスクの判断、組織としての判断をしていくということですので。もちろん専門性も必要だとは考えておりますけれども、人事の中でどういうふうになるかというのはちょっと今、申し上げられませんし、最終的には組織としての判断をしたいと。そこで、本年度あったようなことは二度と起こらないような体制づくりに持っていきたいというふうに考えております。
〇田中委員 組織としての判断をしたいという思いはわかるんですけれども、その組織論でというか、組織判断でということよりも、やはりこういう事例に関してかなり造詣が深いというか、見識を持ってみえる方の方がいいのかなと。職員の中にはそういう方も少なからずおみえになると思うので、そういう方をぜひとも配置していただいたほうがいいのかなというふうに思います。部長も眺めとらんと、どうですか、この辺については。
〇北岡部長 人事につきましては、我々としても今おっしゃったような部分を踏まえて要望しておりますので。最終的には総務部のほうでということになると思います。
〇田中委員 人事にかかわることなので、ピンポイントでというのはなかなか難しいと思います。部として、局として、そういう思いで総務部にお願いしてもらいたいなと思いますので、よろしくお願いします。
〇杉本委員長 ほかにはございませんか。
〇岩田委員 虐待に係るのか、児童の社会的養護に当たるのかはわかりませんが、いずれにしたって市町が直接現場に当たっておるんじゃないですか。市町によればこの係の方が一、二年で交代とか、いろんなことがあると思うんです。やっぱり専門的なことがあるもので、これはもう少し長くやってもらわんと、と思いますが、その辺のところは、最近の実情としてはどうなんですか。
〇田中課長 平成23年度に三重県が行った調査におきましても、御指摘のように市町の体制というのは様々でございまして、体制が整っているような一部の市町もあれば、本当に専任の担当者を置いていないというようなところもございました。また、置いていてもそれが複数でないとなかなか経験が蓄積されないというか、引き継がれていかないというような問題も市町によってはございますので、そうした点から、今年度から市町のそれぞれの体制、関係機関との連携で、児童相談体制強化確認表というつくったものを用いながら、ＰＤＣＡを回して状況把握と評価をして、課題、今年度こういうことに取り組んでいきましょうというようなことを市町と定期協議の上、県と市町で一緒に取り組んでいるところですが、来年度、さらに市町支援プロジェクトチームと「子ども虐待対策監」ということで市町支援の取組を一層強化する中で、市町の体制の部分については「子ども虐待対策監」を本庁に置いて市町支援の事業を進めていくことになり、市町の幹部というか組織体制にかかわってくる話もありますので、市町のしかるべきところへの働きかけというようなものも本庁としてやっていきながら、児童相談センターの市町支援の事業と一緒になって市町の体制整備に努めていきたいというふうに考えております。
〇岩田委員 もちろんそうして市町との連携を一層強めていただくということは必要なんですけど、例えば児童相談所にしたって、人員が全く不足している相談所があると思うんです。これは県のほうへもいろいろと要請が出てきていると思うんですけれども、その辺の実情はどうですか。
〇鳥井局長 児童相談所の職員も１人当たりの相談件数をたくさん抱えておりまして、ケースで、市町と一緒に行くんですけれども、大変だというのは十分認識しておりまして、今回の組織体制の中では嘱託職員も含めて15名の増ということを申し上げておりますが、そのうち児童相談所にも増員ということで配置していくこととしております。
〇岩田委員 いずれにしたって、特別なことであると思いますので、優秀な方に長くやってもらわんと成果が出てこない、と同時に、現場の中で早く発見してすぐに措置をしなきゃならんということだと思いますので、これからもよろしくお願いいたしたいと思います。
〇三谷委員 関連でよろしいか。
〇杉本委員長 はい。
〇三谷委員 今度、この「子ども虐待対策監」というのを設置されるわけですね。今、何とか推進監とか、何たら対策監とかというのが県庁のあちこちにようけできてますやんか。こういうのをつくるのが好きやなという感じが僕にはしてるんですけど、こういう対策監とか、それから法定対応室、こういうのを設けることによって、桑名だとか四日市の事例の再発を防止するというのが目的ですよね。これは間違いないわけですよね。
そうすると先ほどの説明では、桑名の事例は検証会議をやってて、今、調整作業中で、まだ報告書が出てないわけですよ。四日市はまだ今検証している最中ですね。私どもの常識だと、普通、こういうところの結論が出て、原因と対策というのが明確になって、じゃ、組織をどうするかという話になってくるじゃないですか。ここの原因と対策の検証、検討の結果が出ていないにもかかわらず先に組織のほうをいじっていくというのは、順序が逆ではないかと思うんですが、この点はどうなんですか。
〇鳥井局長 今、「検証委員会」の状況を報告させていただいて、その報告の中で改善点とか、そういうのが出てまいりました。それに対応した対策をとるということはおっしゃるとおりだと思いますけれども、ただ、それを待ってするというとタイミングがずれる可能性があって、この４月というタイミングは、新しく組織をつくる、人も増員が可能となる時期ですので、こういう時期をきちっと捉えて、改善の方向性というのは今説明させていただいて、桑名でいえば３点出てきているわけですので、その改善の方向性を見て、今回の体制強化を図らせていただきたいということでございます。
〇三谷委員 いかにも役人的な物言いだと思うんです。４月にあわせて組織を動かさなきゃいかん、人員を増やさなきゃいかん、このタイミングに合わせてやるんだと。で、検証会議の結果がその後に出てきても、これはしようがないんだと。桑名だって、もうじき出てくるんでしょう、もう最終調整をやっていただくので。四日市だって、あと一回か二回検証会議をしたら大体の結論は出るんじゃないですか。本気でこの再発を防止するというなら、それを待ってから、本当にその原因と対策をしっかりと踏まえた上で組織のあり方、人員のあり方、それのきちっとしたものをつくるというのが本来だと思うんですが、それよりも４月のタイミングというのが優先されるということなんですか。
〇鳥井局長 いや、ちょっと言葉があれでしたけども、改善の方向性の中身がきちっと出て、今回の体制で足りないところがあれば、もちろん、その時点で検討させていただくということを継続してしていかなきゃいけないと思っております。ただ、なるべく早く現場の対応あるいは市町への働きかけをさせていただきたい、そういう思いで今回は４月に新しく体制強化を図ったということと、今、報告書自体は詳しくお話しできない状況なんですけれども、「検証委員会」の中で方向性として３つあった中でも、乳児に対するリスクが非常に高いということを御指摘いただいておりますので、保健師を現場に、児童相談所のほうに配置させていただいて、母子保健の分野とかで連携を強化していきたいと。それは「検証委員会」の改善の方向性と合致するものだというふうに考えております。
〇西城副部長 組織体制に関することでもございますので、そちらの方面からの経緯についても少しお答えさせていただきたいと思います。
来年度の組織体制の検討ということですが、これはまさにこの死亡事案が発生した秋口から、平成25年度の経営方針案をベースにして、来年度に向けての予算とか、組織体制の検討作業を私どもで始めているわけでございます。その中で、かねてより知事も非常に問題意識を持っておりましたこの児童虐待の問題について、今年度こういう事件が起こったということで、これは待ったなしの緊急的に取り組んでいく課題だということから、現時点でわかるような検証結果を踏まえて、来年度以降あるいは今年度も含めて、たちまちどういう体制で臨むのが必要か、あるいはどういう事業を展開して予算を組むことが必要かということで検討してまいりました。もちろん、我々の内部でのそういう検討とは別に、第三者の検証委員会としてもこういう作業がありましたので、こちらの委員会での検証作業を見守りつつ、子ども・家庭局のほうで来年度どういう体制、どういう事業をやっていくべきかということを積み重ねてきた結果として、今、こういう体制で今後の児童虐待対応に当たりたいという考え方でいるという状況でございます。
児童相談所が抱えている問題につきましては、２年ほど前にも鈴鹿市内で重篤な事案がございまして、それを踏まえた体制の検討なんかも行ってまいりましたので、その途上における今回の２件の死亡事案ということから、まだ取組が不十分なことも踏まえ、よりよい形を考えて、今こういう形で臨ませていただきたいということを考えているところでございます。若干補足をさせていただきます。
〇三谷委員 再発防止のためにいろいろと御努力いただくということは、もちろんそれなりに評価もさせていただいているんですが、より完璧というか、よりよいものにしていくということになれば、当然この検証会議の結論を待って、今の組織のあり方そのものももう一度見直していくという作業が求められてくるのではないかと思うんですけど。一旦こうやって決めると、恐らくそういうこともなしにこの体制でしばらくいくんだろうと思うんですが、もうじき出てくるであろう検証会議の結論を待って見直すというようなお気持ちがあるのかどうか、出てきたらやっぱり我々の方向性と一致しとったんでこれでええんやというふうな話になるのかどうか、そのあたりのところはいかがなんですか。
〇鳥井局長 もちろん必要があれば見直していくというふうに考えています。
〇三谷委員 もうこれでやめますけども、内部的な検討の結果を検証会議よりも優先して組織決定をされているということには若干疑問を感じますので、検証会議の結果が出た段階で、やはり一回きちっと、それこそ検証、検討していただくということが必要だと僕は思います。その点をお願いして終わります。
〇杉本委員長 これに関連しては。
〇中川委員 ここの項はもう、まさしくみんなここやろなと思って、私もここなんですけど、児童相談体制で様々な議論が出ている中で、今、西城副部長が説明されたところはまさしくだと思うんですが、今回の説明の流れでは、桑名の事案、四日市の事案があってこういう体制強化というふうに書いてあるんやけど、私はもう２年前に鈴鹿の事案が起きたときから、いわゆる連携が足らん、特に児童相談所、それから市町、警察ないしは教育委員会の学校現場との連携が足らんと。法的介入ができなかったので鈴鹿の事案はああいう重篤な事案になったんでしょうと。あそこで例えば警察が同行して、警察の判断から足一つ入れてお父さんの奥にいる子どもをそこから救い出してくれば、ああいった事案は起きなかったかもしれない、これは皆さんも承知のところだと思うんだけど、そこがいわゆる児童相談所の本来のあり方がどうのこうのというところで、そこまで踏み込めなかった県の体制だったわけですから、あのころからやっぱり命を救うということが一番大事であって、入り過ぎたんじゃないかとか、親権の問題を越えたんじゃないかということに関しては、後から考えりゃええと。要するに、まずは子どもの命を守るというところからぜひこの連携をやるべきだし、僕はもう２年前の鈴鹿の事案から、警察の職員を置くべきだ、そして同行すべきだということを言ってて、僕から思うと遅過ぎたぐらい、２年もかかったんかという感じ。しかしその後、桑名の事案、それから四日市の事案があって、今回、こういう体制を組んでいただく方向になったと。やっとという感じがするけどね。
それで、今、三谷委員がおっしゃったように、じゃ、この体制で十分なのかどうか、これは引き続き疑問を感じているところです。例えば児童相談センターに法的対応室を置くわけですよね。僕は前々から、一番事案が多いのは北勢児童相談所なわけで、２年前の鈴鹿も北勢、今回の桑名、四日市も北勢だから、そういった事案から見て現場に配置することのほうがいいんじゃないかというふうに言ってて、今回児童相談センター、津に置くということになっとるわけですけども、ここは今、三谷委員がおっしゃったように、今回の桑名の事例、四日市の事例等の検証の中で、いま一段考えていただきたいところかなというふうに思います。
その上でお伺いするのは、まず法的対応室について。今、田中委員の質問の中で、警察官に関しては常勤の方１名と。身分移管か何かで来ていただくということだと思うんです。弁護士に関しては週１回程度と。例えば警察官のＯＢなんかをという話を以前聞いていたような気がするんだけど、この法的対応室は、そういった方々、県の職員も含めて何人ぐらいの体制で考えていこうとしているのか、そこをお聞かせ願いたい。それから市町支援プロジェクトチームに関しても、何人の体制でスタートさせようとしているのか。まず、ここを教えてください。
〇鳥井局長 まず、法的対応室でございますけれども、警察官１名、それからＯＢの方１名で、警察関係が２名ということで、あとは職員が３人と、常勤ではございませんが弁護士がいるという体制でございます。
それから、市町支援プロジェクトチームのほうは職員３人で新設させていただきます。
〇中川委員 法的対応室の状況の中で、弁護士の方は週１回程度というお話を今、いただいたわけですけども、通例的には週１回程度だと思うんですね。その上で、刻々といろんな事案が出てきて急いで判断しなければいけないといったときは機動的な対応をこの弁護士にしていただく、こういった契約までできているのかどうか、特にここを確認させてください。
〇鳥井局長 重篤なおそれがある、ハイリスクのケースで相談しなきゃいけないというような場合は、臨機応変に対応できるようにさせていただいております。
〇中川委員 法的対応室が市町とか、児童相談所からの依頼で介入していかなあかん、または家庭訪問しなきゃならんという中で、これは24時間体制での取組にならざるを得んと思うんですけれども、ここはそれにできる限り対応していけるのかどうか、ここを教えてください。
〇鳥井局長 まず、児童相談所が各家庭に入っていくという場合は、やっぱり現場の警察署といかに連携を図っているかということが非常に大事だと思っております。警察官がいつも現場に行くというのをおっしゃったように、いろんな場面で児童相談センターと警察との連携があれば、法的対応室の警察官と連絡をとって連携を図り、現場の警察官が児童相談所の職員と一緒に行く、そういう意味で、児童相談所、現場の警察署、地域の教育委員会の３者で連絡会議のようなものを持って、実施訓練というか、実施研修というか、介入のための研修というのをそれぞれの児童相談所で本年度も実施させていただいております。ですから、そういう対応を重点的にするバックアップのセンターの法的対応をしたというふうに考えております。
〇中川委員 そうすると、この警察官等、要するにこの児童相談センターに配置される人自身がその事案に対して同行するというよりは、この人から各署に対して指示を出し、現場での連携を各署においてやっていただくという感じか。要するに、例えば北勢児童相談所でそういったおそれの事案が出てきて、この人がいつもは津にいるわけだけども、そちらに行った上で、いざというときは一緒に行くというのではなくて、あくまでこの人はセンターにおける各警察署に対しての指示出しということか。
〇鳥井局長 それはケース・バイ・ケースだというふうに考えております。やはり日ごろから法的対応の業務に携わっているこの警察官の方が現場に行くというのが最善だとは思いますけれども、それでは間に合わない場合もあるので、日ごろから警察署と連携をとって、まず、ここが中心になってしていただくと思っております。
〇中川委員 そうすると、ＯＢの人もいるけども、基本的にはこの児童相談センターに配置される人が、重篤なおそれがある事案が出た場合、その児童相談所等にも赴き、同行すると。距離的な問題とかでそれがかなわない場合、署との連携が図られると。最初の説明やと、ここにずっとおって、連携の指示出しが中心なのかなというふうに聞こえたんだけど。そこの部分を確認したいと思います。
というのは、やっぱり現場における判断というのは的確に、一瞬の判断が求められると思うんですよ。鈴鹿のが悪かったとは言わないんだけど、恐らくそういった部分までの判断があれば違ったのかなと。なぜ踏み込まなかったのかというふうに思うわけですよ。だって、お父さんが表に出てきて、奥ではもう毛布をかぶせられた子どもがいて、非常に重篤な状態だったと。そこになぜ踏み込めなかったのかというのは常に思っているわけだけども、この辺のところをもう一回聞かせてください。
〇田中課長 御指摘の趣旨は非常によくわかります。ただ、児童相談の現場に入る対応というのは、各児童相談所が児童相談所長の権限のもとに行うというのが基本の形であると思います。今回、警察官を置きますけれども、警察官を置いたことによって各児童相談所と地域の警察署との関係が逆に薄くなり、本来は警察署にしっかり依頼して警察署と一緒に児童相談所が動くというのが逆におろそかになる、児童相談センターに警察官がいるからといって地元の警察との連絡をとらず、逆にそこの連携が弱くなるようなことになると本末転倒ですので、基本は児童相談所から警察署に依頼をすると。当然児童相談センターのほうとしても、その情報を把握しながらそういう動きをするんですが、児童相談センターに置いた警察官が、そこの児童相談所と警察署の連携をフォローすると。重篤事案で現場に行く場合には、児童相談所と地域の警察署へ行きますけども、この法的対応室の職員としてその警察官も一緒に行くという形を想定しております。
〇中川委員 本当はケース・バイ・ケースの中でそういったことになると思うんだけども、こういった体制を組んだ以上は、やっぱりいま一段の意識を持って、そういった時々の事案に臨んでいただき、そうした結果、守るべき命を守っていくという方向にしていただきたいなというふうに思います。
その上で、この「子ども虐待対策監」ですけども、今ちょっと人事的な問題で云々という話がありましたが、これを局長のもとに次長級ぐらいで置くのか、課長級ぐらいで置くのか。
〇西城副部長 課長級の職員でございます。
〇中川委員 これも人事的な話やけども、専任としておるのか、兼任ということがあり得るのか。
〇西城副部長 専任の職員でというふうに考えております。
〇中川委員 そうすると、この方もやっぱり、日ごろから連携すべきところと事案の共有ということになると思いますけれども、しっかりとスキルを上げていく意味において関係するところと連携を図っていくという意識づけは、その考え方でいいわけですね。
〇西城副部長 本庁にいる職員でございますので、児童相談センターにいる職員との役割の分担というのは当然出てまいりますけれども、もちろん関係機関との連携というのには常日ごろから意識して当たってもらう必要があると思っております。
〇中川委員 ちょっと強めに言ってしまったけども、こういう虐待の事案というのは、本当に取り組むべき児童相談所等をはじめ、県をはじめ、どこが悪いというわけではないんです。やはりまずは家庭における状況に原因があるわけだから、そこに大きな責任があるわけですけれども、子どもというのは本来、一番守ってほしい存在として親がいると。しかし、その親が我が生活、我が命を守ってくれない、そうしたら、どこに委ねたらいいんだろう、どこに行ったらいいんだろうとなった場合、やっぱり第三者の存在というのが、最後のセーフティーネットになるわけですよね。だから、本当にそこは組織でありながらもやっぱり人であっていただきたいというか、それでやっぱりいま一段の意識を持って、県内において、できる限りのことにおいてこういう事例を減らしていっていただきたい。これは形だけども、そのための体制を組んだということで、よろしくお願いしたいなというふうに思います。
〇杉本委員長 関連してありませんか。
〇田中委員 １つだけ。アセスメントツールの研究開発というのがあったもので、ちょっと気になってて。システムで何かをやっていかれるということだと思うんですけど、これを教えてもらってもいいですか。
〇田中課長 このアセスメントツールというのは、アセスメントのシートとその活用のマニュアルをツールというふうに表現させていただいております。当然、位置情報などの判断の的確性、特に通告受理時のところを優先的につくっていきたいと思っております。はかるためのツールではありますが、あくまでツールですので、それに頼り過ぎてはいけないというのが基本だと思っております。ただ、頼ってはいけないんですが、やはり職員個人個人の力量というだけでなくて、必ずチェックしなくてはいけないリスクポイントみたいなものというのはある程度標準化を図って対応していきたいという思いもありますので、こうしたツールを活用すると。こうしたツール、シートなりで表現しているリスクポイントについては、本庁でもシステム改修を行うことによってそこを確認しながら、もし必要があれば、現場に必要な指示を「子ども虐待対策監」なりからしていく体制をつくっていくというものにも活用できるものというふうに考えております。
〇田中委員 一定安心はしましたけれども、ぜひともやっていただきたいのは、重篤でないにしても、「子ども虐待対策監」、本庁も含めた事例検討を小まめにやっていただいて、職員の専門性を上げていったりとかいうことで、そのためのツールというふうに理解させていただきますので、そこは重ねてお願いしたいと思います。
〇杉本委員長 ほかに関連してありませんか。
〔発言の声なし〕
〇杉本委員長 なければ、私からも１つ。
これはイメージ図ということで、役割とかが非常に曖昧やなと。言葉で聞いてはいるんですけれども。以前、児童相談センターが立ち上がった年に、児童相談センターの役割というのをずっと書いてある文書がありました。先ほどの三谷委員からの質問の中で、今回も「検証委員会」の検証結果を待って見直していくという話もありましたので、その「検証委員会」の報告が終わった後、「子ども虐待対策監」の役割とか、児童相談センターの役割とか、そういうのをきちっと文章で明示していただくということはどうなんですか。そういうふうにはお考えいただいているのかなと。そこをお聞きしたいんです。
市町の人材育成とかをこれまでずっとやってきたけれども、児童相談センターの役割って何やろなって思うことが今まで本当に多くあって、そこに法的対応室を置かれたと、今お聞きしてわかったんですが、本当に児童相談センターの中にこの法的対応室があってもいいのかというあたりとかで、この人たちが北勢児童相談所におったならば、その役割を担いながらも、ひょっとしたらもっと進むところもあるんじゃないだろうかと。法的な権限は、児童相談所の所長と、警察官というか、警察にしか、ある意味、ないわけやで。じゃ、「子ども虐待対策監」というのは本庁におって何をするんやろとか、格好はついとるのやけど、これが本当にこれだけ人をつけて、もっとおる場所を変えて、機能を変えたら、もっと生きて働くのと違うやろかっていうようなこともやっぱり思わせてもらったので、「検証委員会」の報告が終わるのを待って、やっぱりきちんと文章にして、あるんでしょうけれども、今日お出しいただいているのはイメージ図という形で、役割やら、機能やら、権限やらがわかりにくいので、ぜひそのあたりはどこかのタイミングで御提示いただきたいなと思っているんですけど、いかがでしょうか。
〇西城副部長 今回の件があったとき、あるいは２年前の事案のときも、県内の児童相談所の体制が今の児童相談所プラス児童相談センターでいいのかどうかというのは、必ず最初に議論の対象となってまいりました。その中で、三重県の非常に南北に長い県土の中で今５つある児童相談所をさらに増やすということも現実的ではありませんし、職員数の制約というのもある中で、やっぱり児童相談センターという形でバックアップできる体制が津にあって、北にも、伊賀にも、南にも行けるというのが三重県にとっては一番いいのではないかというのが、現場、児童相談所サイドの声でもございましたので、そういうことを前提に、今の体制というのを考えてきた経緯がございます。委員長あるいは三谷委員の御指摘の点も踏まえまして、「検証委員会」の検証結果を踏まえて何らかの形の組織のまとめというか、そういうドキュメントは用意させていただきたいと思います。
〇杉本委員長 ほかにはございませんでしょうか。
〇田中委員 全然違うところで、こども心身発達医療センター（仮称）の整備等についてなんですけど、諸外国も含め、参考としている先進地事例とかが何かあるんでしたら教えていただきたいんですけど。
〇田中課長 具体的に直接参考にしているというところはないんですが、先日も職員が行ってきてます他県の子どもの医療センターとか、子どもの精神医療をやっている病院なんかについて視察をしながら学べるところがないかというのは、随時やらせていただいております。外国の例を参考にしていくところまでは正直申し上げて今のところございません。ただ、これから設計業者が決まりまして具体的に設計をしていくに当たって、決まった業者からの提案も含めいろいろとより具体的なところを検討していく中で、当然さきの事例として参考にできるところはないのかという点も含めて検討していきたいというふうに考えております。
〇田中委員 地域支援も含めて、やっぱりセンター機能を充実させていくべきかなというふうに思ってますので、そのあたりで本県の、全国に誇れるようなセンターとしていただきたいなと。私も自分自身で研究しますけれども、また、ここを勉強したらどうですかというのがあったら教えてください。
〇杉本委員長 ほかにはございませんか。
〔発言の声なし〕
〇杉本委員長 なければ、せっかく教育委員会の方に来ていただいているので１つ聞かせていただきたいんですけれども。64ページの表の、こども心身発達医療センター（仮称）の地域連携という箱の中に、医療・福祉・教育等関係機関の連携を深めて市町支援を行うという、役割のところがあるんですが、そこに入っている教育の部分と、下の教育と書いてあるところの教育支援の拠点化というところとは、一緒ですか、違うものですか。
〇井坂課長 今、県立小児心療センターあすなろ学園、県立草の実リハビリテーションセンターの福祉と医療、あと我々教育委員会が一緒になってワーキンググループをつくっておりまして、その中に地域連携室なるものをつくって、そこに３者が入っていってということでございます。これの詳しいことにつきましてはまだ検討中でございますが、例えば学校の教員の指導に関することもございますので、そこを窓口としながら、次に、具体的な学校への個々の指導とかについて支援していくということで、県内のセンター的役割を牽引する機能、センター・オブ・センターというんですか、そういうのも考えておりますし、あと情報発信とか研修、これも当然地域連携室を通しながらということになりますが、そういう機能を持ちたいと。それから、関係機関と連携しながら総合的な支援ネットワークもしていきたいというように考えているところでございます。
〇杉本委員長 まあ、検討中ということなので。ただ、そういう形にしようと思うと、病院のほうも一緒かもわからないですけど、人材育成とか、組織体制とか、人の配置とか、いろいろ出てくると思うので、ぜひ検討を早く済まされて、またお示しいただければというふうに思います。そのことをお願いさせていただきます。
ほかに何かございませんでしょうか。
ありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇杉本委員長 いいですか。
なければ、事項（８）こども心身発達医療センター（仮称）の整備等についてから、事項（10）三重県児童虐待死亡事例検証委員会での検証状況等についてまでの調査を終わります。
（11）包括外部監査結果に対する対応について
（12）「三重県外郭団体等改革方針（案）」（健康福祉部関係分）について
（13）各種審議会等の審議状況の報告について
①当局より資料に基づき説明（西城副部長）
②質問
〇杉本委員長 御質問等がありましたらお願いいたします。
〇中川委員 77ページの包括外部監査結果で、三重北勢健康増進センター敷地でこういう意見があって、県としては今後も無償貸与による支援を継続していくということで、当然だと思うんだけども、ここをもう少し詳しく過去の経緯、いわゆる塩浜病院の、特に移転時における経緯とか、過去の公害の実態とか、そういった部分で県は当然責務を有しているということから無償貸与ということなんですが、ここはやっぱり変わらない理由だというように思っておるんだけど、もう少し詳しくお伝えいただきたいのと、当然これは監査結果報告があって、報告としてそのこともこの監査をしたところに詳しく説明してもろとるねんな。そこを確認させてください。これは、わかってもらわなあかんのやで。
〇黒田課長 監査の方に私どものほうから詳しい資料を。今委員が御指摘のとおり、その当時の経緯等は説明させていただいているということです。
あと、そこの敷地の無償貸与をしていくというのは、そもそも健康増進センターということで地域住民の方も一定ご利用されているということも聞いておりますので、私どものほうとして、基本的にはこういうことでやっていきたいというふうに思っております。ただ、その一方で、今土地の利用とか、そういった課題がいろいろと出てきますので、将来的なこととして、もし四日市市のほうから何らかのアクションがあった場合には、その時点でもう一度議論させていただきたいというふうに思ってますけれど、ここにも書いてございますように公害、塩浜病院の経緯がございますので、基本はそこなのかなというふうに思っております。
〇中川委員 将来的に四日市市の方向性が変わってきて、こういうふうにしたいというようなとき、協議するのは当然の話で、そうでない限りは県としての姿勢は変わらないということの確認を改めてさせていただきたかったなというふうに思いました。
続けていいですか。
〇杉本委員長 はい、どうぞ。
〇中川委員 79、80ページの「三重県外郭団体等改革方針（案）」（健康福祉部関係分）についての説明をいただく中で、最後に西城副部長のほうから、県関与の見直し等について各団体と見直しを進めていますという説明があったように私の耳には聞こえたんやけど、まず、その方向でいいのかどうか。
〇西城副部長 方向性について、おおむね合意に達しつつところもあれば、まだこれからというところもございますので、全体としては平成27年度までの３年間の中で見直しを図りたいというふうに考えております。
〇中川委員 そうすると、既に見直しの方向性で、各団体と健康福祉部関係分との協議をし始めているということかな。
〇西城副部長 はい、始めておりまして、既に来年度の４月１日から知事あるいは部長が役職から退くとか、そういう説明は協議をさせていただいております。
〇中川委員 これは、「三重県外郭団体等改革方針（案）」なんやけど、どこで決定したのか。案の段階で、ほかの部局もそういう協議を始めとるわけか。総務部に聞いたほうがええような気がするけど。
〇西城副部長 昨年10月に示された外郭団体等の見直し方針（案）に基づいて見直しを進めるようにということで、私どもは健康福祉部分の団体につきまして協議を進めております。
〇中川委員 まあ、総務部に聞く話で、総務部からまた報告を受ければいいんやけど、これは２月の27日にも、（案）として議会に全員協議会で報告されている話で、その後（案）が取れたというふうにも聞いてなくて、確認すると、どうも27日の前から既に具体的な内容の協議に入っているようにも聞こえるんだけど、普通でいくと、今後どのような作業かを経て、どこかで決定されて（案）が取れて、（案）が取れた内容に基づいて各団体と協議を始めるというのが筋であって、この（案）がついている段階においてそういったことが進められていくというのは、２月27日に（案）段階で議会に報告されたあれは事後報告なのかということになるんだけども。それをここで答弁としてもらうのは少しきついかもしれんけど、その辺はどうなのか。総務部を中心に、各部でどういう確認がされてるのか。
〇西城副部長 確かにどの段階で結論として全庁的にまとめるのかということはあったのかもわかりませんが、見直しの方針としては、もうそういう方向性でいくというのが全庁的な方向だというふうに私どもは受け止めてこの間、動いてまいりました。
〇中川委員 それだったら、今日の説明の中で（案）の説明があって、この（案）が取れた段階において各団体と協議を進めていきますというのが普通の説明の仕方じゃないのか。これは総務部を呼んでもらったほうがいいのと違うかな、と言うのはちょっときついで……
〇杉本委員長 いや……
〇中川委員 いやいや、もう午後４時も過ぎとるで。これは恐らく、当委員会だけじゃなくて全部にこの項目がついてて、（案）の段階で説明がされて、（案）段階ですから御意見をいただきます、どういう意見ですか、その上で、それを本庁のしかるべきところで協議して、（案）が取れてから、下話は別にええけど、各団体との具体的な話が進んでいくというのが本来的な筋だと思うので、これは委員長にお願いしたいんですけど、しかるべき形で執行部に申し入れをしていただきたい。（案）段階で具体的に県関与のあり方や見直しについて協議が始められている、進められているというのは、27日に議会に報告したあの内容は事後報告なのかということになるし、私は個人的にそこで疑問も呈しているわけだし、これは非常に問題だと思いますね。
〇杉本委員長 そのこともそうですし、今日の午前中の議論でも、総務部との関係の中で十分に議論できなかった部分がありますので、あわせて後で、委員の皆さんに相談させていただきたいと思います。
〇中川委員 その上で、議会として、今回の所管事項説明でこれが関係分として出てますけども、これは基本的に全部撤回していただきたいと思うし、ちゃんと整理し直してから議会に改めて報告する、ないしはちゃんと整理した上で、（案）が取れたものを各部、関係者に説明していただくのが筋だというふうに思っています。２分の１であれ、４分の１であれ、４分の１未満であれ、（案）というものを出してきて、その（案）をもとに説明がされているにもかかわらず、各団体と見直しを進めていますという説明は、ちょっと筋が違うような気がしますね。あとは委員長にお願いいたします。
〇杉本委員長 はい、わかりました。
そのほかのところで何か御質問はありませんか。
〇三谷委員 資料でもいいんですけども、福祉休養ホーム瀞流荘はかなり古い建物で減価償却がかなり進んでいると思うんですが、この残存価値等、一体幾らぐらいになっているのかがわかれば今、教えていただきたいです。
〇日沖課長 瀞流荘の件につきましては、ここに書いてございますように協議を開始しているということで、鑑定評価のほうも今年度、行っておりますので、そのことを含めてまたお知らせさせていただきたいと思います。
〇三谷委員 じゃ、わかればそのときにまたお願いしたいと思います。
〇杉本委員長 ほかにはございませんか。
〔発言の声なし〕
〇杉本委員長 なければ、事項（11）包括外部監査結果に対する対応についてから、事項（13）各種審議会等の審議状況の報告についてまでの調査を終わります。
（13）その他
〇杉本委員長 最後に、これまで御議論いただいた中でもう一回調査が必要であるという部分とか、今の調査項目以外のことで特にございましたら、御発言をお願いしたいと思います。
〇三谷委員 今後の委員会運営のことでもいいですか。
〇杉本委員長 はい、そうです。
〇三谷委員 １点だけ、よろしいですか。
〇杉本委員長 はい、お願いします。
〇三谷委員 午前中、災害医療の話をいろいろさせていただいたんですが、指揮命令系統というのがどうもよくわからないんです。とりわけ各地域機関における危機管理地域統括監の役割と、今回の災害医療コーディネーター等含めて、その体制づくりがよくわかりません。これをここで北岡部長に質問してもあかんものですから、今の中川委員の御指摘もありますし、次回の委員会が終わった後ぐらいに、総務部に来ていただいて、そういうことも含めて少し説明いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
〇杉本委員長 ということで、中川委員がさっき申し入れてほしいって言われてましたけど、まずは、あわせて一度、ここへ総務部にお越しいただいてということで御協議いただいたらと思うんですが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇北岡部長 確認と今、・・・災害ですと防災対策部ということですか。
〇三谷委員 今までの各県民センター長が、今度は危機管理地域統括監って名前に変わるじゃないですか。その人が災害医療でどんな役割を果たすのかというのが、全然見えないんですよね。上から下までの指揮命令がどうなっているのか、これもよくわからないし。そういうことを含めて考えると、やっぱり総務部のほうから一度、組織の説明をいただくのがええのかなと思っているんですが。
〇西城副部長 新しい組織を前提とした災害対策本部の体制については、今、防災対策部が私どもも含め各部に案を示して協議を進めている段階でございますが、危機管理地域統括監の職務ということでの説明のほうがいいのか、それとも災害対策本部の体制という意味での説明のほうがいいのか。実質的には絡んでくるのかもわかりませんが。
〇三谷委員 防災対策部と総務部の両方から来てもらえばええやん、ちゃんと説明していただける方に。
〇杉本委員長 災害医療の関係、そして先ほどの外部の団体の改革のことについて、まず総務部、それから防災……
〔「防災対策部」の声あり〕
〇杉本委員長 防災対策部とにお越しいただいて、もう一度調査をさせていただくということでお願いさせていただきたいと思うんですけれども。
〔「大丈夫ですか、委員長」の声あり〕
〇杉本委員長 はい。そしたらそのようにさせていただきたいと思いますので、お願いいたします。
ほかには何かございませんでしょうか。
〇中村副委員長 今日一日のことでよろしいんでしょうかね。
〇杉本委員長 はい、どうぞ。
〇中村副委員長 言い洩らしたことだけ、１つ。
自殺対策のところで、説明資料の35ページのメンタルトレーナーの養成について（案）というところなんですけれども、ここの役割というのを見てまして、被災地ボランティアに行くときの諸注意が書いてあるような気がしたものですから、そちらに行ってる人たちのノウハウとか、人材といったものが非常に活用できるんじゃないかなという気がいたしまして、自殺対策だけじゃなしに、この三重県が近い将来、被災したときの対応のための人材としても十分活用できるようなメンタルトレーナーになり得るんかなというふうに思いましたものですから、目標の２万人は、もっとはるかにあってもいいんじゃないかなというふうに思った次第です。よかったら、御所見をいただければと思います。
〇黒田課長 この「第２次三重県自殺対策行動計画」は、５年の計画でございます。ただ、このメンタルパートナー養成数は、平成23年度から４年間でということで一応２万人の考え方はあるんですけれど、今の御意見の災害の関係でいいますと、国のほうでも心のケアチームをつくってそのときには派遣するとか、新しいものがいろいろと出てきておりますので、今後、そこは自殺対策ということだけじゃなく、心のケアということも含めて、今の御意見を踏まえてもう少し考えていきたいというふうに思っています。
〇杉本委員長 ほかにはいかがでしょうか。
ございませんか。
〔はい」の声あり〕
〇杉本委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
① 所管事項調査に関する事項 なし
② 執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
杉本 熊野
