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平成２４年１１月２日 総務地域連携常任委員会 予算決算常任委員会総務地域連携分科会 会議録
総務地域連携常任委員会
予算決算常任委員会総務地域連携分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成24年11月２日（金） 自 午前10時２分～至 午後３時14分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ９名
委 員 長 藤田 宜三
副委員長 東 豊
委 員 彦坂 公之
委 員 舘 直人
委 員 中嶋 年規
委 員 水谷 隆
委 員 舟橋 裕幸
委 員 山本 勝
委 員 中川 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［地域連携部］
部 長 藤本 和弘
スポーツ推進局長 山口千代己
南部地域活性化局長 小林 潔
副部長 水谷 一秀
次長（地域支援担当） 鈴木 伸幸
スポーツ推進局次長兼スポーツ推進課長 村木 輝行
南部地域活性化局次長兼南部地域活性化推進課長 森下 幹也
地域連携総務課長 村上 亘
水資源・地域プロジェクト課長 立花 充
交通政策課長 笠谷 昇
ＩＴ推進課長 中川 裕
地域支援課長 太田 憲明
市町行財政課長 加藤 正二
「美し国おこし・三重」推進プロジェクトチーム担当課長 松本 直樹
国体準備課長 辻 日出夫
東紀州振興課長 安藤 和紀
その他関係職員
［総務部］
部 長 稲垣 清文
副部長（行政運営担当） 伊藤 隆
副部長（財政運営担当） 嶋田 宜浩
参事兼税務・債権管理課長 坂井 清
総務課長 田中 功
行財政改革推進課長 森 靖洋
法務・文書課長 重松 玲
人事課長 喜多 正幸
福利厚生課長 野呂 正美
総務事務課長 中川 一幸
財政課長 西川 健士
税収確保課長 篠原 誠
管財課長 井上 正敏
［農林水産部］
農林水産部次長（森林・林業担当） 西村 文男
農林水産部みどり共生推進課長 吉川 敏彦
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 長谷川 智雄
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 竹之内 伸幸
企画法務課 主幹 今町 嘉範
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（地域連携部関係）
１ 議案の審査
（１）認定第５号「平成23年度三重県一般会計歳入歳出決算」（地域連携部関係分）
２ 所管事項の調査
（１）「平成25年度当初予算編成に向けての基本的な考え方」について
Ⅱ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）認定第５号「平成23年度三重県一般会計歳入歳出決算」（総務部関係分）
（２）認定第６号「平成23年度三重県県債管理特別会計歳入歳出決算」
（３）認定第16号「平成23年度三重県公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算」
２ 所管事項の調査
（１）「平成25年度当初予算編成に向けての基本的な考え方」について
Ⅲ 常任委員会（総務部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「みえ緑と森のきずな税（仮称）」について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（地域連携部関係）
１ 議案の審査
（１）認定第５号「平成23年度三重県一般会計歳入歳出決算」（地域連携部関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（藤本部長）
②質疑
〇藤田委員長 御質疑があればお願いいたします。
〇舟橋委員 ３ページで、電源立地地域対策交付金が5800万円ばかり入ってますけども、今年度これはどういう形で支出されてるかというのを。過去、試験研究機関なんかが企画総務室にあったときに、時たま、機器整備や何かにこれが使われたという経過を覚えてるんですけども、正直、何でも使えるみたいなところがありますやんか。どういう形で使われたのかを聞かせていただきたい。
それから、10ページ、権限移譲に伴う特例処理事務交付金。これは、権限移譲に伴ってその事務費を市町に交付するんですけども、今後このお金は漸減していくのか、一定の期間がたったら、もう完全に移譲されたんだから市町の財源でやれよとなっていくのか、それとも、１億8000万円ぐらいは三重県として、これからもずっと支出していかなければならないのか。同額か、漸減か、一定の期間後に切るのか、どういうふうになっているかという話を聞かせていただきたい。
もう一つ、スポーツ施設整備運営費で、「維持管理及び施設整備等」というふうに書いてありますけども、施設整備は大規模な修繕とか何やかやも入っているんだろうと思うんですが、いわゆる一般的な、通年の維持管理費としては、今これが５億4800万円ばかりありますけども、何も整備をしなければこの施設にはどれぐらいの維持費が必要なものなのかを教えていただきたい。
最後は、明るい選挙推進費に約421万円使われてますけども、いつも年末にカレンダーをいただくんですが、もう要らんのじゃないですか。ポスターとか、広く啓発するような方法を考えられたほうがカレンダーよりは良い、という気がします。
以上４点。
〇立花課長 電源立地地域対策交付金ですけども、これは木曽岬干拓地整備事業で、主にアクセス道路の整備とか、委託費に使っております。
〇舟橋委員 平成23年度はそういう使い方をしたのか。
〇立花課長 はい。
〇加藤課長 特例処理事務交付金の件でございますけども、これは、もともと法律に基づき、県から市町に権限が移譲された場合の経費を負担する、そのために条例をつくって交付金を出しているというものでございますので、権限が本来県にあって市町に移っている限り、その経費は法律に基づいてこのような形で負担させていただくことになります。もちろん県から市町に対する移譲が増えれば、それに応じてこの額も上がってくるものと思われます。
もう一つ、明るい選挙推進費でございますが、カレンダーが不要ではないかという御意見でございます。明るい選挙推進の啓発内容につきましては、御意見を踏まえ、今後ともいろいろ検討させていただきたいと思います。
〇村木次長 施設の管理費でございますが。当スポーツ推進局で所管しておりますのが、鈴鹿スポーツガーデン、伊勢の総合競技場、ライフル射撃場、松阪野球場ということでございますが、指定管理料として、鈴鹿スポーツガーデンが３億4700万円余り、ライフル射撃場が50万円、総合競技場が5800万円余り、そして松阪野球場につきましては指定管理料が発生しておらないということで、トータルしますと４億円余りということになるかと思います。
〇舟橋委員 指定管理者だから、いわゆる光熱水費がないからじゃなくて、管理料でぼんと渡してあるでということですね。
〇村木次長 そのとおりでございます。
〇舟橋委員 わかりました。
〇藤田委員長 ほかにはございませんか。
〇中川委員 「美し国おこし・三重」なんですが、昨年度パートナーグループが目標達成できなかったと。県としては目標があるかと思うんですけど、目標に至らなかったということだと思うんですが、そのグループというのは潜在的にあるわけですよね。それが登録できなかったということで未達成と。それに関しては、そうしたパートナーグループが登録まではいかないんだろうか。あるいはＰＲが足りないのか。要するに目標到達云々だけではいかんわけで、中身の問題もあると思うんですよね、やはり。そのあたりはどう捉えてみえるんでしょうか。
〇藤本部長 確かに、目標数が６年間で1000ということです、これまでまだ半分にも行っていない現状況で、年度年度の登録数も、１年目は満たしましたけど、それ以降は少ない状況になってます。これは、ＰＲというか、再三御指摘いただいている取組がまだ周知されてないんじゃないかということもあろうかと思いますけれども、以前お話しさせていただいたように、やはり登録した後のグループのメリットといいますか、そういうものがグループの狙っているものと少し違うのかなと。例えば維持管理費をいただけるのか、通常の運営費をいただけるのかというとそうではないということから、登録してもなかなか自分らには金銭的なメリットがないということで、登録数が伸び悩んでいる状況に以前はあったと思います。
しかし、いろいろ話してますと、財政的支援もさりながら、それよりもグループ活動の存在を知っていただきたいとか、広報をしていただきたいという方が結構ありまして、そういう状況から、やっと３年たってやっと皆さんにもこの取組、あるいは登録した際のメリットというのがだんだんわかってきたのかなというところでございまして、今年度は以前以上に増加傾向にありますので、何とか残りの期間でより増やしていきたいなと。そのためにも今年度、登録のハードルといいますか、手続を少し簡単にさせていただきましたので、そんな面もうまく生きて登録数が増えてるのかなと思ってます。
〇中川委員 状況はわかったんですけれども、目標が設定されておって、それが未達成であるということで、登録のハードルも低くした。まあ、それはそれでいいと思うんですが、それはあくまで受け身だと思うんですよね。だから、潜在的にパートナーグループがたくさんあるということ、それをもう少し登録せえよということも必要だと思うんですが、やはりそれ以上に、この「美し国おこし」のもくろみとしては、いろんなグループをつくろうということがあってしかるべきだと思うんです。そういう形で、より積極的にそのパートナーグループをつくっていくというアクションはどういうふうになってますのか。
〇藤本部長 これは取組当初からの考え方でいろいろ進めているわけですが、まずは座談会を開いて、新しいグループ活動をやろうという方々を集めてくるわけですけど、今までやってみたところ、新規グループの皆さんというのは既にいろんな活動をされてる方も多くて、なかなか集まりにくい状況になってきてます。
そこで今、私どもが取り組んでますのは、拡大座談会という形です。テーマをある程度絞ったり、設定したりしながら、いろんな方に集まっていただけるような、拡大した座談会を開いて、そこで来ていただいた方にグループ活動の登録をしないかとか、こういうやり方で、より多くの人たちが集うようなチャンス、場をたくさんつくってグループおこしに専念している状況です。
〇中川委員 いずれにしましても、来年度の決算ではこういう心配のないようにしていただきたいと申し上げて、終わります。
〇藤田委員長 ほかにはございませんか。
〇中嶋委員 舟橋委員からも御質問があったんですが、特例処理事務交付金なんですけど、これの積算の根拠、どうやってしてこういう決算額になってるのかというのを教えていただきたいのと、それから、翌年度繰り越しになって、御説明もいただいたところなんですが、市町の地域力支援資金事業費１億2000万円余なんですけれども、ここに書いていただいてるように三重県被災者生活再建支援事業費補助金の交付にあわせて生じる市町負担金に対して貸し付けを行う予定だったのが、もとの補助金の交付が年度内に完了しなかった理由は何なのかというのを教えていただけませんでしょうか。
〇加藤課長 まず、特例処理事務交付金の積算の方法なんですけれども、これにつきましては、内容的には人件費と事務費から成っております。人件費につきましては交付税単価を参考に、事務費とあわせて前年度の実績に基づいて積算しております。これらを一つ一つの移譲しました権限に応じて積算して積み上げて、市町に交付するということになっております。
もう一つ、市町の地域力支援資金の繰り越しを行いましたもとになります三重県被災者生活再建支援事業費補助金の交付のことでございますが、被災者の住宅の再建等に要する経費でございまして、市町のほうに被災者からまだそのような申請が出てきていない、再建に着手するのが年度をまたいでしまったというようなことを聞いております。
〇中嶋委員 特例処理事務交付金については積算根拠に基づいて細かな査定というのもされてるんでしょうか。要は交付金ですので、比較的ばくっと渡すものという認識があるんですけども、今、前年度の実績とか、人件費の交付税見合いというふうなお話があったんですが、実際にどこまでこれをチェックされていらっしゃるのかというのをもう一度確認させていただきたいのと、三重県被災者生活再建支援事業費補助金、これはやっぱり紀伊半島大水害の関係の皆様方の再建が遅れたためという理解でいいかどうかの確認をさせてほしいんですが。
〇加藤課長 まず、特例処理事務交付金の積算の、どこまで細かい査定をやっているかということでございますが、例を申しますと、事務費につきましては燃料費、通信費、消耗品費等、細かい各費目の単価、例えば許可申請に対する権限が移譲されたとしますと、それに係る通信運搬費であるとか消耗品費について細かく積算して、その積み上げでやっております。それぞれについて積算単価というのも決めております。
もう一つ、三重県被災者生活再建支援事業費補助金につきましては、今委員がおっしゃられたように、遅れてるといいましょうか、被災者の申請が年度をまたいでいるという状況です。それを遅れているといえばそう言えるのかもしれませんが、そういう状況だと聞いております。
〇中嶋委員 ごめんなさい、私の聞き方が悪かったので。特例処理事務交付金については、積算じゃなくて、決算ですので。実際その交付金の実績について、補助金のように事細かくチェックされてるのかどうかというところの確認なんですけど。本来交付金なので、補助金のように、実際どれぐらいの件数があってとか、そんなのに基づいて交付金の額を上下させてるのかどうかということではしてないですよね、という確認ですけど。
〇加藤課長 失礼しました。実は事務にかかる経費、これは件数を前年度実績に基づいてお支払いしているということで、当年度の実績は翌年度の交付金に反映されるという仕組みですので、当年度については改めて件数を確認する必要はないというシステムになっております。
〇中嶋委員 わかりました。
三重県被災者生活再建支援事業費補助金に係る市町の地域力支援資金事業費の今年度の執行見込みというのを教えていただけませんでしょうか。繰り越したものがしっかりと執行できるのかどうか。
〇加藤課長 今のところ１億2260万円の繰り越しをさせてはいただいておりますけども、ここで見通しを語れるほどのデータを持っておりません。申しわけございません。
〇中嶋委員 決算として、認定する、しないという判断には直接影響を及ぼさないんですけども、この事業にかかわらず、繰り越しをしたものについて、本年度執行できるかどうかについてのお答えは持ち合わせて委員会に臨んでいただきたいということをお願いしたいと思いますが。
〇鈴木次長 市町の地域力支援資金の関係ですけれども、これについては１億2200万円余を繰り越したが、市町が補助金以外で一般財源を出した部分について申請があれば、私どもとしてはそれに充てるということですけれども、今のところ、市町から特に県に申請は上がってきてないということで聞いてます。
〇中嶋委員 今回の紀伊半島大水害の被災市町というのは、御承知のとおり、財政力も非常に弱いところですので、私はこの県の市町の地域力支援資金事業費というのが必要だという認識を持ってまして、そこから申請が上がってきてないから今のところ執行の見込みがどうかわからないというのは、ちょっといかがなものかと。地域連携部ですので、もう少し市町との連携を深めていただいた中で、もうちょっと明確なお答えをいただけるとありがたいなという思いがしてます。
〇藤本部長 まことに申しわけございません。今年度の執行見込みにつきましては、今御指摘いただいたように、関係市町ともしっかりと情報交換をして、改めて御報告させていただきたいというふうに思います。
〇中嶋委員 わかりました。じゃ、よろしくお願いいたします。
あと、ちょっと簡単なところを教えてほしいんですけど。情報化の話なんですが、地域情報化の推進と情報格差の是正事業費の中で、「公的個人認証サービスの運用等に要した経費」と、こうあるんですけど、実際この公的個人認証サービスの利用の結果というか、利用件数みたいなのはわかりますでしょうか。余り利用されてないようなイメージが強いんですが。
〇中川課長 これは、国のほうで事務を全てやっておりまして、毎年その実績に応じて県のほうに負担金が請求されてくるというものでございますが、実績のほうは、正直申しまして余り上がっておりません。細かな数字が今手元にございませんので、これは後日御報告させていただきたいと思います。
〇中嶋委員 市町と共同のデジタル地図をずっとつくってきていただいてたりだとか、公的個人認証サービスについても随分長くやってきてるとは思うんですけども、なくてもいいものであるとは思いませんが、せっかくこれだけ高いお金を使ってやるものですので、いかに活用するかという方向をぜひ出していただきたいと思います。いつも求められた請求書のまま出してるという、直轄事業負担金みたいなイメージで受け止めてしまうんですよ、どうしても。特に公的個人認証サービスについては、なぜ利用が進まないのかという根本的なところから、国やほかの県や市町も関係してくるかもしれないですけど、三重県としてこれをどう活用するのかというところまで、権限移譲も絡めてぜひお考えいただきたいなと思います。
最後に１点、体育スポーツ振興基金のことで確認させていただきたいんですが、この基金の積み立てには、法人県民税の超過課税分が一部入ってるかと思うんですけど、それ以外のものも一般会計から出てるのかどうかという確認を。全て超過課税の分の内訳なのかということなんですね。
〇山口局長 委員の言われますように、法人県民税の超過課税分0.8％の中から出てきておるということでございます。全てということです。
〇中嶋委員 0.8％のうちの何割やったかというのも教えていただきたいのと、今回、今後つくっていこうと思っている民間の皆さんからの御支援をいただくようなスポーツ振興ファンドみたいな、これとの絡みというのはどう考えてらっしゃるのかを、ちょっと決算とは関係なくなっちゃうんですが、教えてもらえますでしょうか。
〇山口局長 超過課税のほうは25％ということでございます。
それから、ファンドとの関係でございますが。今、仕組みづくりを一生懸命検討しておるところでございますが、スポーツ振興基金につきましては、財源はそのようなことで、ファンドのほうは、県の拠出と企業等からの寄附、その他を考えております。使途につきましては、「基金」は学校スポーツとか地域スポーツ、競技スポーツ等をしておるわけでございますが、ファンドのほうはスポーツを通して地域の活性化を図れるような事業に特化したらどうかということを今のところ考えております。
管理については、今後の検討課題ということにしております。
〇中嶋委員 はい、わかりました。
〇藤田委員長 ほかにございませんか。
〇彦坂委員 11ページの下段、航空ネットワーク形成事業費1300万円余で、具体的にどういった事業展開をやってこの額になったのかというのをお伺いします。
〇笠谷課長 航空ネットワーク形成事業につきましては、中部国際空港と関西国際空港それぞれの利用促進等に係ります同盟会活動を行っております。そちらの負担金ということで、こちらの1300万円ほどの予算を使わせていただいておると。同盟会活動につきましては、インバウンドの促進とか、それぞれの空港のＰＲとかで、そういった活動に使用しておるような状況でございます。
〇彦坂委員 これは丸ごと同盟会の負担金ということでよろしいんですかね。
〇笠谷課長 負担金と、あとは活動に参加するための職員の旅費が一部入っておるというふうな状況でございます。
〇彦坂委員 もくろみとしてはセントレア、関西国際空港の便を増やして利便性を向上していこうということなんですけども、この同盟会でいろんなことをやったことによって、実績として増えたとか、そういう具体的な成果は上がってるんでしょうか。
〇笠谷課長 現実には、ちょっと古くなりますけども、リーマン・ショックとか、インフルエンザの蔓延とか、そういうことがあって非常に利用者が減ったり、またＪＡＬの地方便の撤退とか、そういうことがございまして、実際は、便数が減っておるような状況でございます。最近、やや持ち直してまいりまして、利用者も増えてきておるようなところでございますので、こういった同盟会活動を通じながら利用者の増加を図って、それが空港の整備でありますとか、さらに利便性が高まるような整備につながるような形にするために同盟会活動をやっておるというふうな状況でございます。
〇藤田委員長 ほかにはいかがですか。
〔「なし」の声あり〕
〇藤田委員長 なければ、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第５号の関係分 挙手（全員） 認定
〔監査委員事務局 退室〕
２ 所管事項の調査
（１）「平成25年度当初予算編成に向けての基本的な考え方」について
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問
〇藤田委員長 御質問等がありましたらお願いいたします。
〇舟橋委員 １つだけ。施策241学校スポーツと地域スポーツの推進なんですけども、中学校だとか高等学校の学校スポーツは、それぞれ大会がありますやんか。優勝、準優勝があって、優勝を目指して頑張ろうという学校単位でのスポーツの向上にそれぞれのクラブが努力してる。地域スポーツにはそういう、いわゆる練習の成果の発露の場というのが少ないんじゃないかなという気がずっとしてたんですよ。駅伝については、美し国三重市町駅伝で、市町で予選をしたり、対抗したりという発露の場がありますやんか。ローカルな話としては、例えば何々新聞社杯争奪戦とかいって、スポーツ少年団のなんかがあったりするんですけども、県としてもう少し地域スポーツを振興していくならば、金も人もというと大変ですから、せめて賞品を出すとか、知事の表彰状を出すとかいうようなことを。今までだったら恐らく知事の表彰状を下さいと申請されたら、審査して、結構ですよと出してるのがせいぜいだったと思うんですけども、もう一歩足を前へ出して、地域スポーツの振興に県としてかかわっていく方策を考えたらいかがかなと思ってるんですけども、いかがでしょうか。新年度予算に向けて何か考えがありましたら。
〇村木次長 御指摘のことにつきましては、今も委員がおっしゃられたように、後援で知事の賞状を出す、これを実際にやっております。競技団体がそれぞれいろんな大会をしておりますので、そういった大会が、いわゆる育成の場や競技力向上の場であると。そういったものについては県としても何らか、例えばトロフィーを出すとか、カップを出すとか、そういうことができないかなというので少し考えておるというところでございますので。そういったものに対しても、県として何らかのかかわりを持っていきたいなとは思っておるところでございます。
〇舟橋委員 学校スポーツより地域スポーツに対する育成への関与の仕方というのがやっぱりまだ。総合型地域スポーツクラブをつくり出してからもう随分月日がたっていますが、当初のころは地域スポーツのリーダーに対する補助金まで出ておったもので、いなべ市なんかが結構先進的に走り出したというのは聞いてるんですけども、金の切れ目が縁の切れ目みたいに、だんだんその補助金が減っていくと指導者がいなくなったとか。確かに若い指導者たちにそれなりに時間を割いてやっていただくためには一定の金銭的支援も必要だとは思うんですけども、そういう組織運営上の支援とともに地域の練習の成果、この大会で優勝しようとか、知事の表彰状とかメダルがもらえるんだとかというのがまた一つの励みになると思いますので、そういった意味で、平成25年度はまた何らかの方策を考えていただきたいと要望して終わります。
〇村木次長 検討してまいりたいと思います。
〇藤田委員長 ほかにはいかがですか。
〇中川委員 施策352公共交通網の整備で、鳥羽伊良湖航路の問題なんですが。県もいろんな支援をして今日に至っておるわけで、先ほどの平成23年度の決算についても700万円ほど事業費でしておるわけなんですけれども、要はそういう形で、来年はいよいよ式年遷宮があるわけですよね。これに関してもこの航路をどういう形で活用されるのか、精力的な取組が必要だと思うんですけども、今日までの県としての状況をどう見とるのかということと、遷宮に向けての航路の対応の２点を。
〇笠谷課長 伊勢湾フェリー株式会社につきましては、新たな会社として立ち上がって、それを支援していくために鳥羽伊良湖航路活性化協議会というのを立ち上げております。そちらにつきましては、地元愛知県と三重県の自治体、それから商工団体とか、観光団体とか、そういった団体とともにいろいろな利用促進を図るための活動をやっておるわけですけども、その際に、目標として、航路を廃止する前の35万人という利用者数を確保しようということでやってまいりまして、昨年度の実績としてはその35万人を達成しておるということで、その「活性化協議会」として取り組んでおることについては、一定成果が出ておるのではないのかなと考えております。
それから、式年遷宮への対応につきましては、こちらの「活性化協議会」の中で、来年度どういう事業に取り組んでいくのかということを今後協議することになっておりますので、当然その中で、来年度の目玉ということになってまいります。それを支援するような形の事業が組めるように、三重県も委員として参加しておりますので、そういった中でまたいろいろ提案をしていきたいなと考えております。
〇中川委員 １点目の問題では、35万人をクリアしましたということで、１つ実績ということをおっしゃったんですが、例えば伊勢志摩の関係も、対岸にあるホテルなんか、あるいはもっと奥のほうの、あれはメロンやったか、そういうことで安くして利用を云々と、こういうことでいろんなキャンペーンを打っておったと思うんです。そんなことも一つの成果としてそこにつながったと思うんですが、向こうから使う方、こちらから使う方、そういうことを考えますと、はっきり申し上げて、まだまだ定着度が少ないように思うんですよ。ですから、やはりもう少しきちっとやってもらいたいなということと、もう一つ、来年度の目標設定はどうなっとるのかを。まずそれだけお聞きしたい。
〇笠谷課長 いろいろな利用促進を図る取組につきましては、一つ、地道な部分でもきちっと整備していかなきゃいけないということがございまして。例えば道路において伊勢湾フェリーへの案内を示すようなものを昨年度は実施しておりまして、それにつきましては、三重県側を整備し、愛知県側を整備していくような形をしながら、今まで対応してこなかったようなことについても対応して、定着を図るような取組をしております。あわせまして注目を集めるようなイベント的なものも行って、両方を組み合わせたような取組をしながら……
（「だから、何万人や、目標は」の声あり）
〇笠谷課長 35万人というのがもともとの「活性化協議会」としての目標となっておりますので、それを達成するようにということで取組を進めております。
〇中川委員 それで、式年遷宮に向かっての対応ということで、これから考えてみようということなんですが、ＪＲとか私鉄等々もあると思うんですけれども、ちょっと遅いと思うんですよね。もう来年10月なんですよね。そういうことも含めますと、やはりもっと早く。その前からいろんなもの、お白石持行事もありますし、そういうことでたくさん来ていただきたいと。もちろん私どももその活用をしなきゃならんわけですけれども、特に大きなイベントがあるわけですから、そういう絶好のチャンスですから、もっと早く立ち上げて、この航路を使うようにしていただきたいなと要望して終わります。
〇藤田委員長 ほかに御意見はございませんか。
〇彦坂委員 施策番号242競技スポーツの推進というところで。国民体育大会の男女総合成績というので、この平成23年度の32位、これは確報ということでよろしいんですよね。
〇辻課長 昨年度の32位は確報です。
〇彦坂委員 そうですね。それで、この目標値の設定なんですけども。平成24年度、25年度と30位台という表現は非常にアバウトです。39位も30位台なんですね。いよいよ来年度からジュニア選手の育成や高等学校のクラブ活動の強化指定をして競技力を向上していこうという目標がありながら、例えば30位とか何とか、そういう明確な目標があるべきじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。
〇山口局長 委員のおっしゃるとおり、30位台というのは30位から39位まであるわけで、そのあたりが非常に難しいわけでございますけども、平成24年度も既に38位ということで確定したわけでございますが、言いわけにはなりますけども、私どもでは競技力向上をどう捉まえていくかということで、現在、三重県競技力向上対策基本方針（仮称）の中間案に対するパブリックコメントをやっておるわけですが、やっぱり競技団体とスポーツ推進局だけがこんな順位でやりたいですよと言っても、これはなかなかできるものではございませんし、少年の部になれば教育委員会の協力も得なきゃいけないし、あるいは競技団体そのもの、公益財団法人三重県体育協会なり、それの傘下にある各競技団体なりの思いとか、実績とか、今後の見通しとか、そういうものを積み上げていく必要があるのかなと思っておりまして、まずはこの「基本方針」を確定させていただいて、そういう中で順位についてもなるべくなら、例えば30位台前半とか、もう少し絞り込みができるように頑張ってまいりたいと思いますが、現段階では９年先を見据えて、まず30位台、そして20位台へという順番でやらせていただければなと思っておるところでございます。
〇彦坂委員 ぜひほかの機関とも連携をとりながら、目標値の設定をしていただきたいなと思います。
下の県営スポーツ施設年間利用者数なんかは80万4856人と非常に細かいところまで出ておるので、よろしくお願いします。
〇舘委員 施策241、242なんですけれども、今の競技力やどうやという前に、この「平成25年度当初予算編成に向けての基本的な考え方」のここにも書いていただいてありますけれども、まず公益財団法人日本中学校体育連盟の大会があります。中学校、またインターハイについては教育委員会が担当やということになるんだろうけれども、スポーツ推進局ができた根本はそんなところにはないわけで、知事自身も特に、その先にあるのは国民体育大会ですよね、県民のスポーツ力を上げることによって夢や希望やということをずっと言われてきているということからいったときに、山口局長を隊長にしてのその一つのグループが頑張っていただかないと、教育委員会任せではいけないというふうに思います。
それで、１つは、全国中学校体育大会が来年８月に開催されようとしておりますけど、今お話を聞いてもわかりませんので、もう少し概略がわかるように、資料をいただけたらなと思います。今この場ではその取組について、また全国中学校体育大会に対してどうなのかということをお聞かせいただきたい。
そして、今度は平成30年のインターハイです。これの開催をどこでするか。ブロック開催ですから、県としての役割が当然出てくるわけであります。施設の関係もいろいろありますけれども、東海ブロックでの進捗状況を教えていただきたい。そして、先ほどの「競技力」の形の中で、その指針等々計画を見せていただきましたけども、やはりこれもつくるだけではあかんし、目標があるだけではない。さっき言われたように、競技団体がどう思うか、また三重県体育協会の思いもあるわけで、特に今度はそこへついていく選手の育成、指導者も含めての話になってきますので、そこら辺の心合わせ、力合わせを、どうやって今の形の中で。三重県体育協会は三重県体育協会で一つの組織があるけれども、県としての取組の方向、特に25年度、全国中学校体育大会も含めてのお話をまずお聞きしたい。
そして、先ほど中川委員のほうからもあった「美し国おこし・三重」の話ですけれども、パートナーグループ415の実績が上がってきて、全体のグループ数の目標には達していないということもありましたが、いかにして、どれだけ県民の皆さんのところへ入っているかということも重要やと思います。目標も当然ですけれども。
最後に、再来年には県民力拡大プロジェクトということで、集大成とまでは言いませんけれども、それを一つの目標にやっていく中で、25年度の取組を。現状がそれであるのに、さて、どうするんだというところのもう少し具体的な取組、今から増やしていってそれでええのか、それとも充実させるにはどうするのか、両方だと言われればそうかもわかりませんけれども、そこら辺の基本的な考え方をお教えいただきたいなと思います。
〇山口局長 私のほうからは施策241、242の件につき御説明させていただきます。
まず、来年８月に全国中学校体育大会がございますが、三重県では柔道とソフトボールと新体操ということで、三重県中学校体育連盟と私どもとしては、競技力の向上ということで、みえのスポーツ強化推進委員会というのがございますが、その理事長に私どものその委員会に入っていただいて、中学生の競技力をどうやって上げていくかということも一緒になって考えていただいておるところでございます。
また、インターハイにつきましては、平成30年ということでございますが、現在教育委員会が窓口になって、東海ブロックの愛知、岐阜、静岡、三重県でどういう割り振りをするのかということについて持ち寄っとると。それで、三重県がこの間原案を出したと。10月にそういう会合があったようでございますが、その報告も受けております。そして30年、33年のインターハイ、国民体育大会へと続きますので、全ての競技団体、37競技団体、欠席したところも二、三あったようでございますが、そこと市町のスポーツ担当の部局に来ていただいて、連絡調整会議をさせていただきました。その中で、教育委員会から現在インターハイはこういう状況でございますということで、一応資料に17競技ぐらいは要望しておるというようなことを書いてありましたけども、それはまだまだ調整中ということで、多分市町が受けるかどうかということの問題もありますので、そのあたりは私どもが接着剤となって教育委員会、そして市町なり競技団体との間に立って、スムーズな運営、そして競技力の向上につなげられるように調整いたしておるところでございます。
〇藤本部長 「美し国おこし・三重」の取組につきましては、基本計画の変更の中でも明らかにしましたように、平成26年度は大きな３つの柱、「縁博みえ2014」と、「三重県民大縁会」、「地域づくり団体全国研修交流会三重大会（仮称）」ということを考えておりますが、25年度はそのプレという形で、それぞれについての取組を考えております。
プレの縁博みえ2014につきましては、期間は本番の26年より少し短くなりますけれども、県内全域を中心に集客交流のパートナーグループの活動を至るところでしていただき、そこに客を呼んでくるということを考えております。「美し国おこし・三重」実行委員会の活動としては、そういう地域の活動をどんどん外へＰＲして、誘客に協力していくという形になろうかなと思ってます。
それから、プレの三重県民大縁会ですが、従来は成果発表・交流会みたいに年度に一遍、大きな大会をやってましたけど、それを拡大するような形で位置づけて、三重県民大縁会のプレという形で考えております。
それから、地域づくり団体全国研修交流会三重大会（仮称）、これは26年が本番ですので、前年度の25年度は他県、福井県であるんですが、我々のほうからそちらに行ってＰＲするという形で取り組んでいきたいというふうに、３つのプレのプロジェクトを今検討しております。具体的には、これから予算折衝の中で詰めていきたいなと考えております。
〇舘委員 まず、「スポーツ」のほうから。３競技はちょっとなと思いますけども、もうここへ来ての話はいたしませんが、もう少し具体的なもので何か、見れるようなペーパーのものがあったらいただきたいなと思います。
それとインターハイですが、先ほども申し上げたけれども、これはどちらにしても教育委員会だけではあかんわけで、ちょうどその御出身のお二人、特に村木次長ぐらいはもう知り切っとって、おまえら何しとんるのやってけつをたたいてやってもらってもええぐらいで、もっとたたいてもらってもええかなと僕は思ってますけども、本当に、こっちが上や、どっちが上やじゃなくて、一つの中でやっていっていただきたいなというのがまず根本です。
そして今、インターハイで17の競技というふうに言われました。これを市町が受けるかどうかということもそうですけれども、これは平成30年の話で、国民体育大会が33年ですから、インターハイだけで見るんじゃなくて国民体育大会でも見ていかんと、それもできない部分が多くあるんだろう。特に大規模なんだから。インターハイはやるけども国民体育大会はどうなるんやというのも、25年度から精査を始めて打ち合わせもし、いろいろな形のものを競技団体も含めてかなり詰めていってもらうんだと思いますけれども、その部分も含めていく中で、減らすことはなく、17なら18にするようなつもりで施設の関係のことを見ていかないと、33年には来ないのかな。先ほどの彦坂委員の話やけど、30位台を20位台に持っていって総合優勝を目指そうと、競技団体もし、県も思うのであれば、そこら辺のことまで思っていかないと、そんなぐらいの気構えでやっていただかんと、大変なことになるのではないかなと思う部分はありますが、市町の関係等もありますから、そこら辺で本当に悩ましいところも出てくるのかもわかりませんけれども、思いは総合優勝に当たってのこと、そして大会の成功に向けてのことを含めて考えていっていただきたいなと思います。世界祝祭博覧会のようになったらいけないなと思ってます。
地域のほうでは、毎年毎年いろいろな行事がありますよね。これは伝統とか文化があって、それを持ってって、地域が地域の祭りで、交流とかいろんな形の中ですばらしいものになっていくわけですけれども、この皆さんの活動を一堂に集めてとなれば、特にこの25年度に頑張っていろいろな形の中でその思いを共有してもらうことによって、26年が本当にすばらしいものになるのかなと思いますので、もう事細かには言いませんけれども、条例に基づいてどうぞよろしくお願いしたいと思います。
〇藤田委員長 ほかには。
〇山本委員 施策354の地籍調査の関係でちょっとお聞きしたいと思いますけど。私どもが去年監査をしとったときに、地域機関へ行ってもすぐ上がってくるのが地籍調査の実施率ということやったんやけど、各機関とも本当に困ってみえるというか、数値が低いということで、168ページを見てますと、今年でやっと23市町に取り組んでもらってて、平成27年度には29市町全部で取り組んでもらうように目標を立ててやっておみえになるということですけど、全国平均で50％、それが三重県ではどうか。さっきも国民体育大会の成果でいろいろありましたけど、全国平均で50％、8.4％ぐらいの本当に低い数字なんですが、これは根本的に金がない、手間がない、何々がないと、いろいろ理由があるかもわかりませんけども、いろいろな時期には土地家屋調査士なんかをどんどん利用して、今もやってみえると思っとるんですけども、まず、何で今このようになかなか進みにくいのか。
あと、国有林のほう。三重県全体の面積の中では国有林がある程度あって、その辺の対応も、これから見とるとやっぱり遅れとるんやないかなと思う。そういう意味では、直轄調査の活用とか、実施主体が地籍調査着手前に行う計画とか、調査業務に対して補助していこうと国が指針を出してみえるんですが、国のやらなあかんそういうことの状況と、県のほうでそれを進めていく意味での決意というかを、もうちょっとお聞きしたいなと思ってますんやけど、どうですか。
〇藤本部長 今年度については６市町が休止中なんですが、鋭意やっていただくように、私からも直接伺っていろいろお願いしておるところです。
そんな中で聞いてみますと、お金がないというのももちろんあるんですが、金だけで片がつかないというのがある。結局人が要る、それから体制が必要であるということになりまして、今の業務の中でさらに新しい業務をするというのが市町にとって大変難しい状況にあるのかなと。しかも、こういう地籍調査というのは、物を建てたりつくったりするのと違って、進捗してもなかなか目に見えてこないという実態がございまして、市民、県民、町民にこれだけやったよというのをなかなかアピールできない面があって進んでいかないのかなというふうに思っているところでございます。
しかし、これはやらなきゃならないし、やったら今回の東北の震災みたいに効果もあるわけですので、そこのところはしっかりと説明をしながらいきたいなと。今御指摘がありましたように、民間企業を使うという方法もありますので、そういう手法を、なるべく行政機関に手間や時間がかからんような形で、うまく委託なりお願いする方法はないのかということも。法律上は許されてるところでございますので、その辺を活用できるように、こちらサイドもいろんな手法を工夫しながら、市町にお願いしていこうかなと考えてます。
それと、国有林ということでございますが、国有林に限ったことでなくて、国もいろんな測量関係の事業をやってますし、県もやってますが、なかなか。地籍調査上認められるためには、今までやってたものとは違った形でいかなきゃならない、これも時間とお金がかかるということになりますと、その辺は国サイドにおいてもなかなかやってくれない状況がございますので、それは国のそういうきっかけをつくる事業を活用しながら、いろんな事業体ともお話をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。
〇山本委員 それで、三重県全体の中での国有林、これは面積的にどれぐらいを占めておって、その辺のところの実施率というか、進捗というか、そんなところはどうなのか。県に手が出ないようなところの全体的な面積というか、そんなところはどのぐらいあるんですか。
〇立花課長 地籍調査の実績率の分母に国有林は含まれてございません。三重県全体の面積から国有林と公有水面を除いたものが分母にございまして、分子が地籍調査の実績というふうになっております。
〇山本委員 それなら余計に国の施策のいろいろなところを少しでもキャッチするなり取り入れるなりして、それを活用していかないと、なかなかこの進捗率というのは上がっていかんなと、このように思いますので、それはやっぱり頑張っていただいて。
やっぱり市町がなぜいろいろな面でこう進んでいかんのかというところでは、もうちょっと、県のところの中で少しでもできる方策のところをどんどん提示してやるなり協力してやらんと、なかなか。向こうで差し当たってやることは、もっともっと直近したことが多いですから、そんなところはやっぱり県にもうちょっといろいろ提示してやるなり、いろいろしてやっていただきたいなと。
〇水谷委員 「スポーツ」に戻ってよろしいか。いろいろ意見が出てまして、今日は黙っとこうかと思ったんやけど、私も一言言わせていただきたいと思います。
スポーツ振興ということでずっとやってきて、スポーツの推進に変わりましたよね。私たちが議員になって約10年になるんですが、そういうかけ声はずっと続いとるわけですけども、国民体育大会の成績だけを見てもなかなか上がっていかない。先ほども出てましたように30位台。40位台もあったけど30位台になっている、これは１つ階段を上げる必要があると。というのは、やっぱり早目に20位台に持っていかないと今までやってきたスポーツに対する取組というものが実績として上がってこない、ということがまず第一。
その中で、三重県体育協会がありますよね。その下にいろいろな競技団体の組織が、地域にそれぞれありますでしょう。地域のスポーツ協会、体育協会、そういったところとの連携というものをもっと密にしないかんと僕は思います。今でも地域の体育協会等とは役員なんかでいろいろ打ち合わせをされてるというように聞いてますけども、その辺をもっともっと密接にして、スポーツ施設整備を。一番よく知ってるのは現場の体育協会の役員連中ですよ。そういったところから事細かく意見を吸い上げて、次期国民体育大会に対し、どこで開催するかという問題も含めてスポーツ施設の整備をやっていかないと、競技力向上というのはおぼつかない。
それで、私が今特に感じてるのは、総合型地域スポーツクラブもそうなんですけど、これをやっていることによって、それぞれの地域のスポーツ力が向上してきているかというので、これもクエスチョンなんですよね。レクリエーション的なものは増えてきております。だけど、その辺で今、中学校のクラブ活動のスポーツの関係が減っておりますよね。この人たちは総合型地域スポーツクラブで面倒を見てもらえないかというような意見もあるんですよ。そこへ振ってくる可能性が非常に高いんです。これをどういう形でその地域で吸い上げていくか。これはやっぱりクラブマネジャー、指導者をもっともっと充実させないかんということなんですよね。それをやらないと、幾らスポーツの推進、20位台、国民体育大会でどうのこうのと言ったって全然進んでいかないと思います。だから、もっと具体的に策を施して、これを推進していただきたい。
それで、三重県においては吉田沙保里というすごい選手、突出した人がおみえになりますよね。国民体育大会の順位はこうなんだけども、全国的なレベルで活躍、活動して優秀な成績を上げられた方はどんどん増えてるかというと、その辺はどうなんですか。増えてるんですか。私も詳しくはつかんでないんですけど、ちょっとそこをお聞きしたい。
〇山口局長 全国の中学校、高等学校あるいは国民体育大会の成績で入賞者数が確実に増えておるというのが現実で、それも数値目標に上げてございますので。個人種目はそういう形で、増えているのかなというように把握してます。
〇水谷委員 その辺は私もよく確認しとるんですけども。だから、それがどういうふうにして全体的なレベルを上げていくかということなんですよね。だから、その施策を一遍考えないといかん、早急に。だから、私らがやかましく県民体育大会、県民体育大会と言ってるけども、やる気が全くないんですね。
そういうことは別にして、地域の中で、中学生、高校生にはいろんな大会がありますよね。一般の人には余りないわけですよ。例えばクレー射撃を一生懸命やってると、これが国民体育大会にも出れるレベルになっていくと。そしたらその大会がどこにあるかというと、なかなかないんですよ。そういうものにまで目配せしたスポーツ大会というものを具体的にやっていかないとレベルは上がってこないというように思いますので、そういったことについて、具体的にこれからどういうふうにやっていくかということを一遍お聞かせ願いたい。
〇村木次長 特に総合型地域スポーツクラブをひとつ地域のスポーツの核にということで、これまでに63のクラブが発足して、今まさに活動をしていただいておると。そこには様々な課題も出てございまして、委員御指摘の指導者の問題であるとか、それをどういうふうに競技力の向上に結びつけていこうかということも当然ございます。そういった中で、当方としましては、県内を５地区に分けて、昨年度からブロック別ミーティングなど、いろいろ意見を吸い上げるようなことをしております。
また、新たにこれからの総合型地域スポーツクラブのあり方というふうなことで、今、発表の場という課題がございますが、みえ広域スポーツセンターを中心にしながら、例えばクラブ同士で県内全域に声をかけて大会をしようとか、そういったことの先進事例も県外にはございますので、そういったことも含め、県内のクラブが集まる場所とかいうところでどんどん発信して、具体的な取組の方法についても講師を招いてやっていく、そういったことを進めていくことで、新たな総合型地域スポーツクラブの活動の展開を目指していきたいなと思っておるところでございます。
〇水谷委員 平成33年に間に合うかどうかは別としても、やっぱり一度、見直しをしていただいて、そういう形でしっかりと取り組んでいかないと、かけ声だけで終わってしまうというふうになりますので。スポーツで三重を元気にしようというふうに知事も言ってるんだから。知事だけが元気になってもあかんのやで、全体が元気になるように、ぜひよろしくお願いしたいと要望して終わります。
〇藤田委員長 ほかにはどうですか。
〇中嶋委員 済みません、施策352公共交通網の整備に戻ってしまうんですが。現状と取組の中で、鉄道のことなんですが、「経営が厳しい地方鉄道に対する補助制度の拡充や、大手民間鉄道も補助対象事業者」、これは近鉄内部・八王子線を意識した記述というふうに認識しておるんですけれども、これらを国に対して提言していただいている現状と、それを踏まえた来年度の取組を確認させていただきたいのが１点。
それからバスなんですが、他県の方々とお話をさせていただきますと、玉城町のデマンドバスというのは非常に評価が高いんですけれども、意外に三重県の中では普及というか、広がりがないよねというふうな御指摘をいただくことが多うございまして、県として、玉城町のああいう、東大と連携したようなデマンドバスのシステムというものを県内に広げていこうという取組はお考えでないのかというところを教えていただきたいんですが。
〇笠谷課長 近鉄内部・八王子線につきましては、これまでにも四日市市とか、近畿日本鉄道株式会社とかから適宜情報収集をしておりましたけども、先日請願が採択されたということもございまして、早速四日市市のほうにも話を聞き、現状等を確認させていただいたところでございます。
四日市市のほうといたしましては、現在、市議会で議論しておるということがございまして、市議会の議論を踏まえながら、また今後県のほうに相談させていただきたいというふうな返事をいただいておるところでございます。県といたしましては、単独での支援が非常に難しいというところもございますので、やはり国の制度拡充というのが非常に重要かなと考えておりまして、そういった中で国への提言活動を行っておるというふうな状況でございますし、こちらについては引き続き支援拡充に対して要望していきたいなというふうに考えております。
それから、玉城町のバスについてなんですけども、玉城町のバスは、定時定路線型の公共交通ということではなく、福祉バス的な要素で町として運営されておるということがございまして、玉城町のシステムを全県的に広げていくようなことは非常に難しいのかなと考えております。
それぞれの市町なり地域においての公共交通のあり方といいますのは、地域において地域公共交通会議というのが設けられ、住民の方々を交えながら、どういうあり方がいいのかということを議論されておるような状況でございます。そういった中で、例えばきめ細やかな対応をしていくというところで、先ほどお話がありましたデマンドバスの導入とか、そういうことが進んでおりまして。最近ですと、新聞にも出ておりましたけども、南伊勢町でデマンドバスの本格運用が実施されたというふうに状況が進んでおります。
それで、例えば公共交通に関しての支援につきましては、先ほども申しましたように、県単独での支援が難しい状況の中で国の制度を活用していくというところがあり、先ほどの鉄道のところにも多少絡むんですが、実は平成23年度からバスについても地域公共交通確保維持改善事業というのが設けられ、これまでは複数の市町をまたぎます幹線のバス、要するに県が支援していくバスしか国の補助対象になってなかったのが、市町のバスに対しても支援対象になったというところがございます。
ただ、いきなり市町のバスを全部その補助対象にするということは難しいということがございまして、補助要件が非常に厳しかったということがございます。その後、我々がいろいろ改善要望を上げていく中で、その要件のハードルが少し下がったということもございまして、そんな中で市町のバスも補助対象が増えてきておるというふうな状況もございます。先ほどの近鉄内部・八王子線に関しましても、そういったことで我々地方から声を上げて、制度改善を求めていくことも重要かなと考えておるところでございます。
〇中嶋委員 るるお答えいただいたんですけども、地域公共交通の中では、バスにしても、鉄道のローカル線の維持にしても、どうも国頼み、あとは現場の市町、地域の皆さんのお力でというところで、県の姿がよく見えてこないというのが、特にここ最近、多いような気がしておりまして。今日これについてはこれ以上深めませんし、来年度当初予算に向けて、県単独でばんばんお金を出してやってほしいと申し上げても、お金がないのはわかっておりますが、もう少し何か。福祉バスだからとか、そういうのはちょっと、私としてはわけのわからん御回答やったような気もしますので、地域連携部としての地域公共交通網のあり方についての考え方というものを改めてしっかりと御議論していただいた上で、予算の要求状況を見守りたいと思います。
それから、ＩＴの関係になるんですけど、１点確認させていただきたいのが、稲垣議員も一般質問されてらっしゃいましたけれども、クラウドコンピューティングの利用のことです。「平成25年度当初予算編成に向けての基本的な考え方」の中でも市町のクラウド活用ということを書いていただいておるんですけれども、具体的に、例えば共有デジタル地図の部分だけなのか、どういうところまで市町のクラウド活用を県としてサポートしようとしているのか教えてもらえますでしょうか。
〇中川課長 今、県と市でつくっております三重県電子自治体推進連絡協議会のほうでクラウドコンピューティングについての検討をやっております。ベンダーのほうにも情報提供とかデモンストレーションをお願いして、実際に市町の職員に見ていただいてというようなこともやっており、現在その協議会のほうで定期的にワーキンググループをつくりまして検討を進めているというところでございます。
今年何とか共通の仕様書といいますか、発注するときの基本的な仕様書をつくり上げて、その先にどのようなグルーピングがされるか、実際に更新時期に来ている市町がどんなふうにそれに参加していただけるかというのはこれからでございますけれども、そういった協議会の中で具体的に進めていけたらいいなということで、今作業を進めているところでございます。
〇中嶋委員 クラウドコンピューティングによって安くなるという面もあろうかもしれませんが、やっぱり大手、ＩＴゼネコンが中心のクラウドコンピューティングシステムにならざるを得ないところの中で、本当に適正な価格なのかどうかとか、セキュリティー上の問題とか、そのあたりについてもよくよく慎重に御検討いただきたいと思いますし、目に見える形、場所でサーバーのあるところでのハウジングサービスとか、いろんなＡＳＰサービスとか、ああいうものにもフェース・トゥ・フェースでそこの方とお話をしながらできるというメリットがあろうかと思いますので、クラウドコンピューティングも進めていただきたいんですが、一方でハウジングサービスとか、今あるサーバーシステムとか、そういったものも並行しながら、多層なＩＴの仕組み、基盤というものを検討していただきたいということをお願いしたいと思います。
最後に要望なんですけど。これは副委員長も総括質疑でされましたが、南部地域活性化に特にかかわるんですけど、婚活の支援という話です。確かにどこまで県がやるのかというのはあり、いろんな意見もあろうかと思うんですけど、やるのであれば真剣にやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇藤田委員長 ほかにはいかがですか。
〇東副委員長 婚活についてフォローしていただいてありがとうございます。期限を切って、本当に一生懸命やっていただきたいと思います。
せっかくですので、２点ほど南部地域のことでお尋ねします。
１つはＩＴの部分です。186ページですか。携帯電話不通地域の件なんですけれども、現在、熊野古道地域では全域カバーできていらっしゃいますか。何年か前かの課題やったと思うんですけど、例えば、登山もそうなんですが、携帯電話を持ってれば安心して登れるという意識が強いんですね。ただし、熊野古道については以前、１カ所だけ不通話のところがあったやに聞いていたんです。それが解消されているかどうかですね。ＮＴＴドコモはカバー率が高いんですけども、ほかのソフトバンクやａｕなんかはどうなのかとか、それから災害情報、この前から試験放送が何回もありますが、津波とか、台風とか、いろんなエリア情報がメールで入ってきますので、それを含めてのカバー率をお尋ねします。
２点目は、この場で聞いてもいいかどうかわからないんですけど、222ページで、基金も含めていろいろお取り組みいただくさなかではあろうかと思うんですが、南部地域の活性化の課題の一つに宿泊者数というところがあるんですね。キャパシティーの問題があって、観光客を何人受け入れることができるのかということが一つのキャパシティーになってまして、その中で既存のホテルとかがあるんですけども、民泊という取組は、農林水産部の関係で農家民宿とかいうのもあると思うんです。民泊を広めようという部分があるんですが、民泊をしようと思うと保健所なんですね。建築確認も含めて保健所のハードルがかなり高いです。例えば農家の人がうちの空き家、離れを民泊にしたいというときには、相当な労力が要るんですね。そんなことを、ちょっと仕組みを変えてあげれば後押しできるというのが現実的な状況としてあると思うんですが、その辺の取組というのは何かしてらっしゃるのかどうか。つまり、簡易宿所の認可をとろうと思うとかなりハードルが高いけど、それを下げるという努力はどこかであるのか。それで、誰でも彼でもというわけじゃないと思うんですね。語り部もそうなんですけども、民泊をやろうと思うときは、やっぱり一定の基準とか、一定の家主の心構えとか、熊野古道地域は特に一定のレベルの人が手を挙げることができるというようなことを基準として設けないといかんのやないんかなと思う。ハード面じゃなくて、むしろソフト面ですね。その辺の取組というのは何かあるんですかね、というお尋ねです。
〇中川課長 携帯電話の不通話地域の解消についてでございますけれども、県としましては、２年に１度各市町に要望地域の調査を行っておりまして、直近では平成23年度に26カ所の不通話地域について調査を行い、ＮＴＴドコモ、ａｕ、ソフトバンク、そういう通信事業者のほうにその解消について要望を上げているところでございます。
ただ、携帯電話の不通話地域につきましては、初期の設備投資には補助制度等がございますけれども、その後のランニングコストは通信事業者の負担になりますので、実際には利用者がどれだけあるかというようなことで、その地域の世帯数なんかがネックになりまして、今残っております26カ所というのは、ほとんどが世帯数の少ないところということで残っております。したがいまして、熊野古道地域というような人家の少ないところでは、なかなか整備が進まないというのが現実でございます。
今、カバー率というお話がございました。地域のカバー率ではなくて、人口のカバー率というのがこちらでつかんでいる数字なんですけれども、三重県の場合、人口カバー率でいきますと、ほぼ100％に近いという数字になってございます。
〇小林局長 ２点目の宿泊者のキャパシティーの話ですけれども、もともと大きな目標として滞在型の観光的なものは目指しておるわけですが、委員のおっしゃったように、民家を直されるときも、排煙口の問題とか浄化槽の問題、どうしてもそこが。特区でもつくって何とかならんのかというようなお話もいただいたんですけども、こればかりは消防法とかいろいろ絡みがあってどうしようもないなというお答えをさせていただいたんです。今、委員から御提案のあった、もう少しレベルを下げた許認可的なことができないのかなというのは、思いとしては本当にわかるし、本当にそれができるのかどうかというのは健康福祉部等としっかり議論しなくてはいけないと思うんですけど、なかなかそれは難しいのかなというのが私の今の感想でございます。
〇東副委員長 携帯電話のカバー率につきまして、人口と言われたら熊野古道地域は全く対象外やと思うんですよね。そうではなくて、引き込もうと思うと、事業者に特に積極的に提案というのか、お願いをする一方にしかないと思うんですけども。これは熊野古道語り部友の会とか熊野古道協働会議でもずっと懸案で、持ち越された課題やと思うんですね。安心して安全に登れる熊野古道ということをうたっとるやないかということになって、語り部も困るわけですね。そういう意味では、ぜひこれを強力に、県からの要望事項の第一に挙げていただくのがいいんじゃないかなというふうに思います。
２点目につきましては、課題があるということをいつも持ち続け、突破口として、どこからどうすればええかという知恵を出し合うようなところの検討を鋭意続けてもらいたいなと思ってます。
以上、要望です。
〇舟橋委員 地域連携部としましては、新年度予算をつくっていくときに、当然ＡＢＣのランクをつけて出していかんなりませんよね。スポーツ推進と南部地域の活性化と地域支援という３つの役割分担があろうかと思うんですけども、それぞれの局長なり次長、自分のところのテリトリーの予算づけをしていく際に一番判断せんなんのはその３人やと思いますけども、その３人が来年度予算をつけるときのＡＢＣの序列をつけるキーワードなり、基本的な考え方みたいなのがありましたらお教えいただきたいのが１つ。
もう一つは、さっき「電源立地」の平成23年度のを聞きましたけども、木曽岬干拓地のアクセス道路に使いましたってお話でした。メガソーラー絡みという理由づけかと思ったんですけども、先ほどからありますように、もう９年先には国民体育大会もあると。そうした際に、地域連携部長のそれなりの判断ではたった5800万円余しかなかったですけども、23年度、これを最優先的にスポーツ施設整備のほうへ振り向けていくというふうなお考えは部長にないのかどうか。
３点目は、スポレク祭だったと思うんですけど、フェスティバルと勘違いしとったらごめんなさいですが、たしか実行委員長の山口千代己局長の名前で表彰状が出てると思うんですよ。知名度で、また失礼ながら値打ちでいったら、知事で出してやるべきだと思うんですけども、それは何か制度上の問題があるんでしょうか。
〇藤本部長 まず、事業費のＡＢＣのキーワードですが……
〇舟橋委員 それはどっちかというと３人に聞きたかったんや。
〇藤本部長 ああ、そうですか。じゃ、私のところ、地域連携部の関連でいきますと、特に今、キーワードというのは設けておりません。
まず、今回ＡＢＣをつけるということになりますと、今平成23年度の決算あるいは来年度の予算要望の中でも説明しておりますけれども、事業の考え方を変えていかないと、今までのような何々事業費で全部要望というのは大変難しくなるな、と。仮にそれがＣになったら全部切られちゃうということが起こり得るので、ここは絶対だめですよというように、事業の中でもＡＢＣをつくって分けるなり、何らかの方法でしっかりと見きわめた要望の仕方をしていかないと、まず難しいなと。だから、ＡＢＣ分けの前の、今ある事業の中のＡＢＣというのが必要なんじゃないかなと思ってます。
その際、考えるのは、やはりどうしてもということで、要は緊急性とか、継続性、これはどうしてもやっていかなきゃならないというところがポイントになるんだろうなと私は思ってます。それがＡＢＣに関してです。
それから、スポーツ推進につきましては、部として、これから国民体育大会を含めて大変なお金が必要になっていくというのはよく認識しておりますし、県政の中の財政事情から考えて、それが簡単に、右から左へ出てくることもないということも十分承知してます。したがいまして、スポーツ推進局ではありますけれども、地域連携部としてもスポーツ推進については今後、一目置くという意味じゃないんですが、重要な施策として予算の配分についても考えていかなきゃならないというふうには考えてます。
〇山口局長 キーワードというのは非常に難しいかなと思うんですが、政策的経費では、やはり切られないように義務的経費を前へ持っていきたいと。ほかのところは、大規模臨時的経費でどっと取りたいと。キーワードとしては、やっぱり競技力向上をメーンに据えたいなと思っております。
〇小林局長 キーワード等は特にございませんけれども、いかに南部地域の活性化に役に立つのかという視点、いかに市町の支援に役に立つのかという切り口で、その中で事業の順番はどうなのかという話をしようというふうに思ってます。
〇舟橋委員 もう一つ、スポレク。
〇村木次長 みえスポーツフェスティバルの件ですが、現在、実行委員会形式で大会を運営しておりまして、実行委員会の会長がスポーツ推進局長ということでございますので、その形で賞状も出させていただいておるということでございます。
委員御指摘の、前段の地域スポーツをもっと活性化するためにということも含め、賞状の名称につきましては、知事名にするとか、そういうところも含めて検討を進めていきたいというふうに思います。
〇舟橋委員 実行委員会形式ですから併記したったらいいと思うんですよ、山口局長と知事とを。そうするとちょっと値打ちが上がるかなと。別に局長を嫌っておるわけじゃありませんけども、それのほうがという感想を持ちますので、要望しておきたいと思います。
それから、スポーツの推進を最重点にという藤本部長の話でしたが、「電源立地」を優先的に配分せえへんのかという質問には正式には答えてくれへんだんですけども、あれは使い勝手のええ交付金ですよね。やっぱり総務部から余り切られないと思いますし。
〇藤本部長 電源立地地域対策交付金は私どもで昨年度5800万円余ですけど、県全体ではもっとたくさん来ておりますし、そういうことも含め、地域連携部の予算に限らずあらゆる歳入について、全県的にとりに行かないと、スポーツ振興について今後９年間はやっていけないと思いますので、その歳入分野に限らず、いろいろ取っていきたいなと。もちろん私どものところで入ってくるものについては、今後の９年を見据えた中で十分スポーツ推進について配慮していきたいなと考えてます。
〇舟橋委員 よろしくお願いしたいと思いますし、キーワードという特徴的な使い方をしましたけども、恐らく一定の時期に、我々にＡＢＣランクがついた予算要望状況が出てくると思うんです。そのときに、お三方というか、それぞれの分野の中間的な責任者の方はどういう視点でこの予算をつくろうと、要望しようとしてるのかが見たかったもので聞かせていただきました。ちょっと抽象的でよくわからんだんですけど。
〇藤田委員長 ほかにはいかがですか。
〔「なし」の声あり〕
〇藤田委員長 なければ、これで地域連携部関係の分科会を終了します。
Ⅱ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）認定第５号 「平成23年度三重県一般会計歳入歳出決算」（総務部関係分）
（２）認定第６号 「平成23年度三重県県債管理特別会計歳入歳出決算」
（３）認定第16号 「平成23年度三重県公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算」
①当局から資料に基づき補充説明（稲垣部長）
②質疑
〇藤田委員長 御質疑があればよろしくお願いいたします。
〇中嶋委員 今これを聞いとって何を言うてるねんと言われるかもしれませんが、特別会計のほうの県債管理基金のことなんですけど、21ページで、歳入のほうで基金繰入金と財産運用収入が全く同額ということなんですけども、基金繰り入れってどこの基金からの繰り入れとか、どうして同じ額になるのかという、仕組みをちょっと教えていただきたいんですけども。ごめんなさい、今さらで。
〇嶋田副部長 県債管理基金があり、当然基金ですので、運用益が出てきます。運用益の出てきたやつは基金へ戻す必要があります。戻しますね、積み立て、歳出のほうで。それを使うとこれはまた歳入のほうで繰入金として入ってくるという構図やと思うんですけども。ちょっとわかりにくいですかね。まず、歳入は財産収入として受け入れて、それを基金へ戻してもう一遍使うと、今度は基金繰入金としてまた歳入に入ってくるという構図でよかったと思うんですけども。
〇中嶋委員 ということで同額になる。ですから、ダブルカウントになるところがありますよね。
〇嶋田副部長 そうです。予算規模がその分大きくなってしまうということです。
〇中嶋委員 わかりました。じゃ、別の観点の質問を。
５ページで、補充説明の、使用料及び手数料収入なんですが、自動販売機を入札にされたのって平成23年度からではなかったかなというのはうろ覚えなんですけど、ここの部分にこの数字、自動販売機に敷地を貸した場合の普通財産の貸与の収入というのが上がってくるのかどうか。
それと、今後の話なんですが、ネーミングライツだとか、自動車の広告だとか、ああいうものも決算としてはここの部分に上がってくるのかというところを。マニアックな質問で恐縮なんですけど。
〇嶋田副部長 それぞれ行政財産の目的外使用を所管しとる施設の管理者がありますので、そこで入札をやったりして、歳入はそこの、例えば部の財産収入となってきとると思うんですけども。
〇中嶋委員 ごめんなさい、勘違いしました。行政財産の目的外使用でしたね。わかりました。
もう１点、今日の新聞に出てたんですけど、平成23年度の時間外勤務が非常に増えて、知事が公約してる総人件費カットの話とかと相矛盾するじゃないかというふうなあれなんですけど、いわゆる今回の紀伊半島大水害とか東日本大震災という特殊な自然大災害というものを除いた時間外勤務の部分との比較とか、そういう分析を出してらっしゃるかどうか。
〇伊藤副部長 時間外勤務が前年度と比較して増えたときは、その要因を定性的に調べてるだけで、うち時間外勤務というのは、当然用務がありますので、積み上げれば出てくると思いますけれども、定性的な、だから何時間だとかいうのは、ちょっと手元にはございません。
〇中嶋委員 そうやってまた積み上げると時間外勤務になっちゃうので。増えることになるといけないので、それはしていただかなくて結構なんですが、今年度も自然大災害が発生し、昨年ほどではないにせよ、時間外勤務が増えてきてるというトレンドのほうが気になりますので、職員の減ってる中で総勤務時間の縮減ということについては大変だとは思うんですが、しっかりと努力していただきたいと思います。
〇中川委員 伊勢庁舎の建設工事の問題なんですが、これは裁判になっとるわけですよね。ということで、めどというのはわからん話だと思うんですが、要するに建設した業者に対して未払いになっとるわけですので、そのあたりで今後どうなるのか、ちょっと教えてください。
〇稲垣部長 まさしく係争中でございますので。審査会にお任せしてるというふうな状態でございます。今までに３回審理がございまして、第４回の審理が今年度の11月19日に予定されております。大分煮詰まってくるのかなというような感じはいたしております。
〇中川委員 まさしく係争中でありますから、県が関与できないと思うんですが。わかりました。
〇藤田委員長 ほかにいかがですか。よろしいですか。
〔「はい」「結構でございます」の声あり〕
〇藤田委員長 なければ、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第５号の関係分、認定第６号、認定第16号 挙手（全員） 認定
〔監査委員事務局 退室〕
２ 所管事項の調査
（１）「平成25年度当初予算編成に向けての基本的な考え方」について
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問
〇藤田委員長 御質問等がありましたらお願いいたします。
〇舟橋委員 平成23年度の決算で、職員研修センターの費用が2900万ばかりでしたよね。今後、例えばコンプライアンスの問題で研修をしますという話も今回、聞かせてもらいました。今日の伊勢新聞やったかに、人づくりの方針の中で、スタッフ制からラインの導入となったときに、中間管理職の資質向上が必要じゃないですかという委員の発言があったりしますやんか。そうすると、より研修の強化というか、研修の必要性というのが求められてくると思うんですよ。そうした際に、この研修センターの2900万余ではとても追っつかんと思うんですけども、そこら辺で研修に対する予算的な措置をどう考えてみえるのかを聞かせていただきたいのが１つ。
もう一つは、いろいろありましたけども、公用車の広告で40台の目標を一応達成された、おめでとうございますやけども、県庁には恐らく七、八百台の公用車があると思うんですよ。総務部じゃなくてほかの部が管理しとる公用車も多々ありますけども、黒塗り車は無理としても、そういう他の部の公用車にまで波及していくようなお考えがあるのかどうか、その２点を聞かせてください。
〇稲垣部長 研修につきましては、今、三重県職員人づくり基本方針を策定中でございまして、当然のことながらそれに連動して研修体系の見直しというのも進めておるところでございます。その見直しに応じた形で来年度の予算要求といいますか、そういう形をさせていただきたいと考えておるところです。
公用車につきましては、何とか所期の目標を達成したところでございますけれども、少し様子を見せていただいた中で、広がりを持たせられそうであれば、他部所管の部分についても検討してまいりたいというふうに考えております。
〇舟橋委員 いっとき、職員研修センターは市町の職員の研修も私のところでやりますでということで、恐らく北川知事のとき、１億円ぐらいまで研修費用がついてった時代もあったと思うんですよ。それが、市町のほうはてめえでやれという話になって、身内の研修に組織も変わり、方向性も変わってきた。ただ、身内の研修も今回、平成25年度はいろいろせざるを得ないというか、必要に迫られてくると思いますので、それに伴う財政措置もきちっとしといていただけたらとは思いますし、公用車も当分の間はこれで様子を見ますというお答えですので、私のほうからも様子を見せてもらいます。
〇藤田委員長 ほかにはございませんか。
〇中嶋委員 済みません、定数の調整方針のことは聞いてもいいんでしたっけ、ここで。よろしいですか、委員長。
〇藤田委員長 どうぞ。
〇中嶋委員 平成25年度組織機構及び職員定数調整方針の中で、「地域機関の見直しや外郭団体等の見直しなど『三重県行財政改革取組』による業務減に伴う定数については、削減」と書いてあるんですが、この「地域機関の見直しや外郭団体等の見直しなど」の「など」って、ほかにどういうことが想定されてるのかだけを確認したいんですが。
〇伊藤副部長 行財政改革取組はそうですけど、事業を見直す中で事業がなくなっていくとか、法律の改正とか、そういったもので削減が一番大きいのかなと思ったんですけども。
〇中嶋委員 外部委託をさらに進めていくとか。いわゆる「新しい時代の公」じゃないですか。県がやっていることをもう少し、ワークシェアリングじゃないですけども、諸団体の方にお願いしていくとか、そういうものも含まれてるという認識でいいんでしょうかね。
〇伊藤副部長 ちょっと広く、無理に業務の見直しという中に入っていくかと思いますけど、外部委託の推進も行財政改革の中で、進捗はいま一つのところですけども進めておりますので、そういったことでも含まれてまいります。
〇中嶋委員 わかりました。
今、どれぐらいの数かということはあえてお聞きしませんけども、外部委託の部分というのをおっしゃるように進めていただく中では、もう少し、職員の持ってる仕事の外部でやっていただける部分を外部にお願いして、限られたマンパワーを別のところに重点投資するというふうなこともぜひ頑張って考えていただきたいなと思いますので。ということで今日はとどめておきますので、よろしくお願いします。
〇中川委員 ちょっと関連するんですけれども、外郭団体等について新しい改革方針に基づきいろいろやっていくということで、そのスケジュールと、今ちょっと話があったんですが、その団体数というのはどのぐらいあるのか、まず教えてください。
〇森課長 スケジュールは、この前の10月５日でしたか、常任委員会で見直しの大きな方針をお示しさせていただきまして、今後、その中で団体ごとの調整をさせていただいて、11月の今度の議会で中間的な状況をお示しさせていただいて、来年２月の最終で具体の方針を出させていただくと。
対象団体については、従前の外郭団体の36団体プラス２の38団体を。２のプラスというのは、財政的な支援と人的支援を両方している団体が２団体ございますので、そういうところを含めて38団体でございます。
〇中川委員 そうしますと、11月の段階で中間報告がされて、来年２月に一つの方向性が示されるわけですか。
〇森課長 はい。
〇中川委員 そうしますと、来年２月に示されて、補助金カットとかいろんな対応があると思うんですが、それはもう平成25年度にやるということになるんですか。
〇森課長 その方針に沿って個別の団体の最終的な改革を進めるのは、今回の行財政改革取組の最終年度の平成27年度までにというふうに考えております。来年度からできるものもありますし、27年度までに計画的にというものもあるというふうに考えております。
〇中川委員 そうしますと、いろんな調査をして、これを改善しなさいよ、こうしなさいよといろんなサジェスチョンをするわけですよね。先ほどの平成23年度の決算の中で、外郭団体自立育成事業費とあるんですが、これは、言うならば外郭団体をバージョンアップしたり、いろんな改革をしたりというふうなものだと思うんですけども、わずか４万何がしかなんですね。私の言わんとするのは、外郭団体も当然ながら改革しなきゃならんことは十分わかっておるんですが、やはり必要不可欠なものも当然あると思うんですよ。そのあたりの精査をきちんとしなきゃならんと思うんですが、やはり県としては、よりいい意味で改善する、現状維持、そういったことを主眼に置きながらやっていただきたいなと思うんですけども、そのあたりはどうでしょうか。
〇森課長 今回の外郭団体の見直しは、直近で平成15年に外郭団体の見直しをやっておりまして、それから10年間ほどたっておりますので、社会情勢等も変わってきてるということで、改めてやると。その考え方のもとには、自主自立というようなことがあるんですが、そういう観点から見直しをしていくということでございますので、個別の団体の所管そのものは各部が所管してございますので、各部と団体とが個別の今、具体的にどこまでできるんやというような調整をした上で最終的な方向性を出していきたいというふうに考えております。
〇中川委員 いずれにしても、総務部の段階じゃなくて、各部の所管するところが対応するということですよね。
そういうことで、改革方針が示されたものの、やはり今日まで必要不可欠でやってきたところもたくさんあるわけですから、そのあたりも十分慎重にやってもらいたいなと要望して終わります。
〇藤田委員長 ほかにはいかがですか。
〇彦坂委員 まだ国のほうの財政の計画がはっきりしてないということでしたけども、１点、自動車税の関係で。平成23年度予算も自動車重量税が大幅に減というふうに決算でなってましたよね。自動車取得税がタックス・オン・タックスで二重課税ということと、あと道路特定財源が一般財源化されたことによって、課税根拠をなくしてる自動車重量税等々は廃止の方向での動きがあるんですけども、総務部として、これが廃止になり、ぐっと減額になることに対してのコメントを聞いておきたいと思います。
〇稲垣部長 このことにつきましては、知事も愛知県の声明に同調した形の声明を発表しておりますけども、私どもとしましては、自動車二税の廃止とあわせてといいますか、その前提として、当然その分の代替財源の確保というのを強く主張いたしておりますので。そういう前提で廃止というふうに考えておるところです。
〇彦坂委員 基本的には知事と同じような考え方ということでよろしいですよね。
〇稲垣部長 はい。
〇彦坂委員 もう１点、平成25年度の当初予算編成に当たってということで、人件費の件なんですけども。今年度だけ緊急避難ということで、職員の方の３％を削って財源を確保してきたという経緯があると思うんですけども、25年度の予算を組むに当たっては。前回も今年度限りだというようなニュアンスだったんですけども、そういう方向でよろしいんですか。それだけ確認します。
〇稲垣部長 確か予算決算常任委員会の総括質疑か何かで中嶋委員の御質問にもお答えしたところでございますけども、今もそのとおりで、基本的にこの条例は１年限りということでございますので、そういうことになるべく、最大限の努力をするということでございます。それが原則と。
ただ、先ほども言いましたように、国の地方財政計画のウエートというのが私どもではかなり高いわけでございますので、そういったものの動向もしっかり見きわめながら適切な対応をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
〇藤田委員長 ほかにはいかがですか。
〇山本委員 県債残高でちょっとお聞きしたいんですけど。平成23年度で約8190億円の県債の残高が実績としてあるんですかね。26年度は23年度よりオーバーしないということで目標を立てられて、持続的な財政運営の推進ということでやられてるんですけど、これには臨時財政対策債を除くということで、そんな目標を立ててやっていくということですけど、今まで１兆円を超えるときも含めて、目標は立ててもやっぱり現実的にはなかなか難しいという、こんな過程もあったんですけど、これから恐らく景気が好転するなり何かしていけば、ある面では好転するかわからんし、事業を縮小していけば、ある面ではいいかわからんけど、これからどんな方策でもってその目標に向かってやっていくような考え方を持ってるのかな。
〇稲垣部長 私どもが縮減の対象としております県債といいますのは、臨時財政対策債とか災害復旧事業債等、私どものほうでなかなか自主的にといいますか、カットできない部分についてはちょっと置いておきまして、そのほかの部分、主に建設地方債と言われる部分について縮減を図っていきたいということでございまして、そのやり方としましては、今般の予算調製の基本的な考え方の中でも県債の発行総額についてキャップをかぶせるというふうな対応をとりつつ、事業の予算編成をしていきたいというふうに考えております。今後、どういうふうな社会経済情勢にとか、いろんな予期せぬ突発的な事象も出てくるとは思いますけども、それはその中で最善の判断をしていきたいと考えております。
〇山本委員 社会情勢あたりはなかなか読めやんところがあるし、事業の規模をある面では縮小していくということになれば、ぎりぎりでもこの数字を合わせていくという面ではいけるかわかりませんけども、その辺がこれから県の活力をつくっていく意味でもなかなか難しいところがあって、もうちょっと秘策でもあればお聞きしたいなと思っとったけど。キャップをかぶせて、それ以上はいけませんよというのも何かあれやで、何か秘策があれば聞きたいですな。
〇稲垣部長 正直言いまして、秘策はございません。地道な努力以外にございません。県債残高の抑制というのを私どもが目標に掲げておりますのは、やはり長期的な視点で見たときに、少子高齢化という流れの中で、将来の税を負担していただく方々の絶対的なパイが少なくなってくるわけでございますので、そういった部分を見越すと、やはり将来への負担でございますから、県債についても抑制のきいた発行姿勢といいますか、そういったものが大事ではないかということで考えてます。
ただ、これは前からも言ってますように、適切な行政需要と財政健全化のバランスというものが大事でございますので、そういったバランスには十分気をつけながらということになろうと思います。
〇山本委員 まあ、期待させてもらいますわ。
〇藤田委員長 ほかにはいかがですか。
〔「なし」の声あり〕
（休 憩）
③委員間討議 なし
〔閉会の宣言〕
〔開会の宣言〕
Ⅲ 常任委員会（総務部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「みえ緑と森のきずな税（仮称）」について
①当局から資料に基づき説明（稲垣部長、西村次長）
②質問
〇藤田委員長 御質疑がありましたらお願いいたします。
〇中嶋委員 パブリックコメントを取りまとめ中ということなんですけれども、87％の賛成と言われた方の属性とか、賛成の内容とか、13％ぐらいの方が反対ということなんですが、反対の御意見の内容とかを、今わかる範囲で教えていただきたいんですが。
〇西村次長 属性というのは、まだ整理しかねております。郵送で38、ファクシミリで70、電子メールで26の合計134件が参っております。要望など条件を付して賛意を示すものを含めますと117が賛意を示している。それから、疑問や課題を指摘しているものが15、その他制度案の内容についての指摘とか意見等が２ということで、要望など条件を付して賛意が117のうち85で、134件となっております。
内容につきましては、一つのペーパーの中に幾つかの内容が含まれているのもございます。複数の回答もございますので、今それを取りまとめているところでございます。どちらかというと、記述をもう少し具体的にこうしたほうがいいのと違うかとか、そういう内容が多いところでございますが、まだ完全には取りまとめ切っておりませんので、これくらいの数字しか今のところは言えません。
意見でございますけど、当然、いただいた意見については取りまとめ、また回答をつけさせていただいて、公表していくというようなことを考えているところでございます。
〇中嶋委員 その内容についての私たちへの説明というのは、いつごろを予定されてらっしゃるんですか。パブリックコメントの結果とそれに対する回答。
〇西村次長 議会にですか。
〇中嶋委員 はい。
〇西村次長 具体的な方法等は今のところ、考えておりません。
〇中嶋委員 うちの委員会だけではないわけですけれども、そういった中で３枚目のペーパーに、「11月20日（火） 県議会 税・基金条例提出」「12月19日（水） 県議会 税・基金条例採決」と書いてあるのは、余りにもあれじゃないですか。議会軽視も甚だしいんじゃないかなと思うんですけど。
〇西村次長 一番上を見ていただけば、（案）ということでして、これを目指して取り組んでいるということで御理解いただければありがたいなと思うんですが。
〇中嶋委員 税の導入ということは、そう軽々に判断できるものじゃないんですよ。それは理解できません、はっきり申し上げまして。パブリックコメントの結果を議会に示すことも考えずにおって、この日程で頑張りたいというのは議会軽視ですよ、君。違うか。
〇西村次長 申しわけございません。
〇中嶋委員 もっと丁寧な説明を私は求めたい。今回、検討会で出された報告書をもとに、必要な財源はこれだけ要りますと。だから、県民１人当たり1000円だとか、そういう数字が出てきておるんですが、じゃ、そのもとになってる数字の根拠は何なんだと。県の執行する側じゃなく、チェックする側の総務部もそれに対してちゃんと査定を入れて、今の事業とどう違うんだというところをもっとわかりやすく説明してからじゃないと税の議論はできないんじゃないかと私は常々言ってきたんですが、出てきたのがこのペーパーなので、非常に残念です、今日は。どうですか。
〇稲垣部長 私どもの説明の足らざるところ、御指摘の部分も確かにあろうかと思います。今後の県議会の対応につきましては、いろいろ御指示をいただきながら、引き続き善処してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇中嶋委員 じゃ、今日は出てきてる資料の中だけで議論をさせていただきますが、ゾーニングの考え方です。１ページ目の資料。今までは環境林整備、生産林整備ということで、これを一般会計でやってまいりました。今回新税でもって、この新たな取組の部分のゾーニングということなんですが、県内のどこの箇所がこのゾーニングの対象となるかというのはもう決まってるんですね。確認させてください。
〇西村次長 ゾーニングで、環境林整備につきましては、今、森林環境創造事業等で約４万9000ヘクタールを対象にやっているということでございます。生産林につきましては、残りの、環境林以外の人工林でございますが、このうちの約15万ヘクタールを対象としてやっているところでございます。
〇中嶋委員 私がお伺いしているのは、この新たな取組で税を財源としてしようとしておる場所のゾーニングなんですが、この部分で、今おっしゃった環境林のゾーンと生産林のゾーンとは全く違うところなのか、重複してるのかということはわかるんですか。
〇西村次長 今まで面的にやってまいりましたので、かぶっていることは確かでございます。ただ、森林整備の手法といたしまして、真ん中の下のイメージ図があるんですが、不要木や災害のおそれのある流木を取り除いてしまうという考え方は環境林対策とか生産林対策にはございませんので、そこはしっかり区分して取り組んでいくこととしております。
〇中嶋委員 既存の事業でそれができないのは、どうしてなんですか。
〇西村次長 まず、生産林につきましては、まあ言ったら木材を出してきて、育てて、売って何ぼの山なんです。不要木を除去するというのは、お金にならない時期のものもたくさん出さなければなりませんので、これは生産林対策の中ではできません。また、環境林対策につきましても、どちらかというと、最終的には上の写真にございますように、針広混交林で高木を残したようなもの、高い木もあれば低い木もあるような混交林をつくっていきますので、今までの環境林整備、生産林整備とは全く違う性質の森林整備をすることとしております。
〇中嶋委員 今までと違う整備の仕方をする、だから新たな財源が必要だというところに飛躍があるんじゃないですかということなんですけどね、申し上げたいのは。既存の事業の拡充で、一般財源ではなぜできないのか。
〇西村次長 まず、面積の大きいほうの生産林整備でございますが、これは事業の内容からして、森林所有者が負担してやっている部分でございます。森林所有者が負担してやっているということは、採算に乗っていく山をつくるという中でやっておりますので、今回考えている除去というんですか、不要木をどけていくというのは、採算とかにならない部分ですから、既存の事業ではまずできないということです。
また、環境林整備でも同じことが言えまして、流木を渓流沿いのところからどけるというのには当然余分のお金がかかってまいるわけでございます。ですので、これにつきましても、先ほど言いました、高い木もあれば低い木もまざった針広混交林というようなものをつくるのと違って、完全に取り除いてしまいますので、既存の事業とは一線を画するものでございます。
〇中嶋委員 ちょっとやっぱり、まだ理解できなくて。既存のと違うというのはわかるんですけども、これまでも、林だけじゃなく、様々な県の事業でリニューアルしたり新規事業を出したりするのは既存財源の中で生み出してきて、スクラップ・アンド・ビルドでやってきましたよね。そういう努力の跡というのが見えないんですよ、我々には。一方的に、税を取るよ、税を取るよということからスタートしてるので、これは余りにも説明不足じゃないかということを私は前々から申し上げてきとるつもりなんですけどね。今の御説明でもわかりますよ。事業が違うというのはわかるけれども、違う部分はなぜ既存事業の巻きかえとか、スクラップ・アンド・ビルドでできないのか。理由はどこにあるんですか。
〇西村次長 これまでの環境林整備にしても、生産林整備にいたしましても、森林の公益的機能のいろんな部分、水源の涵養とか、地球温暖化防止のための吸収対策とか、そういうのは広い面積をやって初めて発揮できるもので、ピンポイント的に市で水がよくたまるとか、そういうような効果を発揮するものじゃございません。ですので、環境林整備、生産林整備は、今までやってきたのを引き続きやっていかんとこの機能が発揮できないということで、我々は、こちらはこちらできちんと一般財源のほうで確保してやっていきたいと。
ただ、今度の新しい対策につきましては、当然立木をどけるという作業が入ってまいりますので、割高と言ったらおかしいですけど、費用が結構かかります。こういう中ではそちらに巻きかえるというようなことをすると、これまでの対策そのものが目標達成できない、しぼんでしまうということで、区分してやっていきたいと考えているところでございます。
〇中嶋委員 今日のところは、それは年間５億円かかるという数字だけをいただいておりますが、その５億円の積算根拠を示してもらわないことには、本当にそれが新規の財源を求めてやらざるを得ないかどうかというところがやっぱり判断できないというふうに改めて申し上げておきたいと思います。
あと、総務部のほうに教えていただきたいんですけれども。今回は法人も含めて県民税の超過課税という手法で税をいただこうというふうな考え方なんですが、法定外目的税であったりとか、法定外普通税であったりとか、そういった検討というのはなされたんでしょうか。
〇稲垣部長 当然、検討しております。法定外目的税ということになりますと、課税の対象をどこにするかという形を特定しなければなりません。ただ、今回の場合、先ほど来説明しておりますように、森林の受益というのは広く県民に及ぶということでございますので、そういう意味からすると、特定の受益者にという形の絞り込みが難しいということ、それから、もともと広く薄くという部分につきましては、県民税の均等割の趣旨そのものが、社会全体でかかる費用については法人も含めて社会の構成員から広く薄くいただくということでございますので、そういった趣旨と合致しているということで、個人県民税の上乗せというような形の整理をさせていただいたということです。
〇中嶋委員 法定外普通税というのも法定外目的税と同じで、受益者を特定しないとできないんでしたっけ。それで対象から外れていったということでしょうか。その検討した比較表というか、そういったものって見たことがないんですけど、当たり前のように超過課税とぽんと出てきたので。それは、内部的な資料というのはありますのか。検討した、比較考量した資料というのは。
〇坂井参事 比較考量したという資料は特にございません。ただ、先ほど部長のほうから申し上げましたように、今の県民税均等割の趣旨と、今度計画しております新税の件については性格が一致すると。
あと、新しい仕組みをつくるのに、やはりどうしても行政コストが大きくかかってくるということがございます。つまり、新しい納税者をどこに特定するかというふうなことを申し上げましたけれども、県のほうで住民お一人お一人のデータを何も持ち合わせておりませんから、それを一から構築する必要があります。膨大な徴収コストがかかってくるということと、住民の方の担税力があるかないかというようなデータも私どもでは持ち合わせていないということからすると、この新しい税を法定外税でつくるということはとても不可能だということで判断をさせていただいているということです。
〇中嶋委員 例えば所得で、県民税をいただける方、減免される方、免除される方というふうに、担税力の部分で、所得の部分はわかるわけですよね、県でも。
〇坂井参事 所得の把握も個人個人のはさせていただいてません。
〇中嶋委員 取る側の論理からいくと、それはよくわかる話なんですけど、取られる側からいくと、やっぱり説明不足感があるんじゃないかなと思いますね。だからといって反対するというわけじゃないんですけれども。これまでに他県も含めて超過課税で来てるという説明はいただいてきましたが、県としてなぜ超過課税でいきたいのかというところの説明は、今日初めて聞かせてもらいましたし、そういう説明のペーパーというのは今までなかったと思うので、それはやっぱり改めてちゃんと説明してもらわなきゃいけないと思います。
あわせて、今日も決算で超過課税の話を地域連携部から聞かせていただいたんですが、約12億円かな、計算しますと。法人県民税の超過課税を約12億円いただいてて、うち0.8％分が約12億円になるんですけど、中小企業の振興であったり、スポーツの振興であったり、福祉であったり、環境であったりと、こうあるんですね。やっぱり取られる側からすると、ストレートじゃないにしても環境と重なってるんじゃないの、また取られるのというふうな思いもある。ちょっと話は外れますけど、今度スポーツ振興ファンドというのをつくろうと、地域連携部でやってるわけですよね。この超過課税全体の税バランス、ほかの税とか、ファンドとか、そういうことを今改めて見直す必要があるんじゃないかなと思うんですけど。このみえ緑と森のきずな税（仮称）だけで議論するのではなくて、三重県が今取ろうとしてる税の全体のバランスの中で、この「きずな税」のありようというものの議論というのはあるのかないのかというと、私は聞いたことがないので。どうですか。
〇稲垣部長 全体のバランスといいますのは、課税客体から見た税負担のあり方とか、そういうことですか。
〇中嶋委員 ちょっと説明不足感で申しわけないですが、我々は県民の代表として出させていただいており、取られる側の立場からの意見を申し上げておりますので。取られる側、企業の側から見た場合に、また新たな税ができた、これは今までとどう違うんだということがわかりづらいという声が非常にある。そういう中で、税の使途も含めて、全体の税体系のバランスということの説明、どういう形でされてらっしゃるのかということです。
〇稲垣部長 先ほど言われた体育スポーツ振興基金との絡みの中でいえば、課税客体としては法人に係る部分が重なってくる部分があるのかなということでございますけども、「体育スポーツ」の部分は県民税法人税割の部分で、しかも資本金が１億円を超える等の大きな法人にお願いしておりまして、法人全体の１割ぐらいだったと思いますけども、そういう絞られた形の企業です。
今回、みえ緑と森のきずな税（仮称）でお願いしようとしておりますのは、法人均等割の部分についてで、先ほども言いましたように、地域社会をみんなで支えるという意味で広く薄くいただくということで、全企業にお願いすると。そういう形での課税ベースでの差はあるということでございます。それに加えて、当然のことながら、税をいただく目的というものが違うということでございますので、そこら辺のところで整理をさせていただいているということでございます。
〇中嶋委員 そういったことを説明するための資料というのはあるんですか。そういうものを持って説明に回ってらっしゃるんですか、１億円を超える企業を。商工関係団体とかも回っていらっしゃいますか。
〇坂井参事 超過法人課税、今までの県民税法人税割の0.8％分の件につきましては、５年ごとに条例を更新していくということがございますので、その前に。５年ごとには法人関係団体を中心に説明に回らせていただいております。
〇藤田委員長 今、今回の税金についていろんなところを回っていただいとるというお話をいただきましたけども、委員が質問されたような内容の資料を持ちながら説明をされておるのかという御質問というふうに思いますので、ちょっと趣旨が違うような気がします。どういう資料で説明をしていただいておるのかということだと思うんですけど。
〇坂井参事 法人関係団体につきましては、これまでは検討委員会の資料をまとめたものをお持ちさせていただいて、直接説明をさせていただいているところでございます。現在は県の方針案ということで、検討委員会の案からは少し変わっておりますので、その部分についても近々に回らせていただく予定をしております。
〇中嶋委員 年金問題のときに、年金のそれぞれの、個人個人に、あなたは将来これだけのお金をもらいますというふうなのが送られるようになりました。あれは、年金を納める側であり、年金をもらう側の立場から見たときに非常にわかりやすい資料なんですよ。今おっしゃられた資料というのは、取ろうとしてる皆さんからするとわかりやすいかもしれないですけど、取られる側からすると、自分は一体幾ら取られるのか、これまで幾ら取られてて、また何ぼ増えるのかというのが全くわからないんですよね。そういう資料を持って説明しないことには、そりゃ87％は賛成に回りますよ。違いますか。説明が非常に横着やと思いますね。言葉は悪いですけど。税を取るということの重み。私はある政党じゃないので、反対ではないです。反対ではないですが、もっと説明を丁寧にしなきゃいけない。それは我々議会に対してもそうだ。そこのところをよく反省していただいて。このスケジュールというのはあり得ないね。悪いですが、あり得ない。そんな簡単なものじゃないですよ。
〇水谷委員 ちょっとスケジュールのことで確認させていただきたい。
今、中嶋委員が珍しく怒られたというのもあれですけども、私がこの委員会で常任委員会を開くというようにお聞きしたとき、パブリックコメントは終わったんですかとお聞きしたら、終わったと。終わったということは、今日示されると思ってた。ところがまだ集約されてないということですよね。そうでしょう。まだ出せないということやね。
それで、先ほどもおっしゃったけども、案は案なんですよ、もちろん。案で示すのがおたくらの仕事ですから。最初からこんなものを決定で出したらえらいことですよ。案なんだから。案は全てが予定を変更する案というわけではないでしょう。それで、10月はもう全て実績でしょう。10月に９会場でそれぞれ県民を対象とした説明会がなされてると。これは延べ何名ぐらいの県民が出席されておりますか。
〇吉川課長 これまで最大でも30名程度ですけども、９カ所でやってますので200名弱の方に聞いていただいていると思ってます。
〇水谷委員 200名弱。いや、これは大事な説明ですから、会場ごとに何名ぐらい来たというのは把握してなきゃだめでしょう、やっぱり。
それと、それぞれの地域のいろんなところで説明をされてる、これは非常にありがたいことですよね。それで、これからもそれをやられていくということですが、私は員弁郡東員町ですけども、農業商工祭とか、商工祭とか、いろんな祭りをやってるんですよ。これを見てると、全然スケジュールに入ってない。11月25日にやっといなべ市の何かで予定が入ってますけどもね。我々の地域だって、当然のことながら詳しく知りたいので。北勢地区はもういいんだ、出してくれればいいんだという考え方なの。やっぱりその辺もきちっとしてね。やっぱり全県的に網羅されるような説明会というのは必要であるし、今も出てましたように、当然いろんな地域、あるいはある団体のところには出されているんでしょうけども、徹底されてない。私どもも見たこともない。いろいろ意見を聞くと、皆さんが無関心というのは当たり前の話なんですよ。無関心なんです、はっきり言って。
私どもも全然反対ではないんですよ。こういうのはやっぱり必要であると思っております。我々の地域も土石流とか、いろんなものが発生しておりますので、それに森林を守るためのお金をかけるというのは大変な費用になると思います。だから、こういったスケジュールを示されたときは、先ほども中嶋委員が言ったようにきちっと対応された中で出していくなり。いかにも唐突過ぎて、今日何のためにこうぱっと開かれたのかなという意識がありますので。そういうところを今後、12月に制定されるというふうな案になっておりますけれど、我々としては全然そんなことを思っておりませんでした。もう少しきめ細やかな説明もあってから、我々の委員会として、また環境生活農林水産委員会とも一遍合同でやろうじゃないかという話もありましたが、まだちょっと早いんじゃないかということで、我々としては議論をしてたわけですから。
そういうことを含めて、今後これでいくんだという案を示されましたので、どういう形で今から早急にやっていくか、議会に対しての説明も含め、その辺を教えてください。この案でやるわけでしょう。
〇藤田委員長 具体的に、パブリックコメントの結果報告はどのようにお考えでしょうか。
〇水谷委員 だから、そういうことを含めて具体的なものを教えてくれって。
〇藤田委員長 流れとしてはどのようにお考えか、ちょっとお話を。
〇水谷委員 全然考えてないんやろ。
〇稲垣部長 今日の御指摘でいろいろお聞きさせていただきましたが、私どもの説明不足といいますか、基本的な心構えの部分についてもいろいろ反省すべきところがございます。今後、常任委員会の御指導を得て、議会への説明を十分にさせていただくような機会をいただければありがたいと考えております。
先ほど御指摘にあずかりましたパブリックコメント等につきましては、早急に取りまとめ、御説明の機会をいただければと考えております。
〇藤田委員長 よろしくお願いいたします。
〇水谷委員 そういうことで、またきちっと示された中で議論させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
〇中川委員 私からも同じような話で、スケジュールの問題なんですが、これを見ますと11月20日に条例提出ということで、12月19日に採決という案なんですけど、これに固執しなきゃならん理由でもあるのかなと。要は、案では平成26年４月から施行ということですよね。これでなきゃならんということなのか、柔軟性があるのか、まずそのあたりの確認を。
〇稲垣部長 私どもの思いといたしましては、国のほうの税制改正の動きもございますし、そういう環境の中で、先ほど来御指摘の部分もあるわけでございますけども、私どもとしても県民の皆様に十分な時間をとって説明させていただきたいということで、施行日につきましても、比較的長期の部分をとらせていただいていると。県としての制度案を確定した上で県民の皆様に御説明させていただきたいという思いの中で、こういった日程案を想定しているところでございます。趣旨は、要するに皆様に十分な御理解をいただくということでございますので、これが全てコンプリートということは当然ございません。
〇中川委員 条例をつくった後の対応は大事であると思うんですが、これから税金を取るわけですから、それ以上にそのことのほうが大事だと思う、県民の考え方をコンプリートするのは。ということだと思いますので、十分にやってもらいたいと思います。
そこで、条例のつくられた後のことなんですが、ささいなことなんですけども、いろんなところへ説明するということになっとるんですが、例えばロータリークラブとかライオンズクラブ、これは私どもも経験があるんですけど、卓話とか、そういう形でやってみえると思うんですが、その時点では皆さん方の意見として賛否両論を問うということはしないと思うんですよ。一方通行の話やと思うんですね。それはどうなんですか。それでやったという一つのあかしになさってる面があると思うんですが、それではいけないと思うんです。一方通行の話ですから。どうなんでしょうか。
〇西村次長 卓話のほうは、これを見ていただいたらおわかりのように、お願いしているところです。それでアンケート用紙をお渡しして、それに今回の話に対する意見とか、税の内容についての意見等をいただくというようなところですが。当然限られた時間の中でやっていきますので、そういうような工夫もさせていただきたいと考えております。
〇中川委員 そしたら、具体的に申し上げますが、これは誰が行ってみえますのか。
〇西村次長 中で手分けしてやっておるわけなんですが、人数も制限がございまして。地域機関の所属長なり、その辺が行っている場合と、あと本課から課長、また、私はまだ１回しか行けてないんですけど、管理職のほうで手分けしてきちんと対応させていただくということにしております。
〇中川委員 それはもう、西村次長が行くべきですよ。
それと、アンケートとおっしゃってるんですが、アンケートもまた見せてもらいたいと思います。
それからもう１点。これを見てますと、平成25年１月から新聞広告やパンフレットや、市町広報誌への云々と。これは物理的に今からきちっと話をしとるんじゃないんですか、そういうところへ。
〇吉川課長 ある程度調整はしてますけども、あくまでこういったことは条例が議決された後というふうに考えておりますので、それが延びていけば当然延びるという形で考えてます。
〇中川委員 国会でも消費税の問題でいろいろ論議されたわけです。本当に賛否両論あると思いますし、ましてこんな経済状況が厳しい中でタックスを取るというのは大変なことだと思いますから、慎重にも慎重に、県民の考えを十二分にとって対応していただきたい。
〇舘委員 中川委員からもそうですし、先ほどの中嶋委員からもそうですけれども、資料というか、説明をしていただく部分で、パブリックコメントの話まで出ました。ほかにも法定外目的税やらどうたらこうたらという部分とか、その部分の超過課税も含めての中の指摘された部分は、資料として、私どもにもそうですけども、議会のほうへ提出することを確約いただきたいなと、まず思います。
〇藤田委員長 部長、どうですか。
〇稲垣部長 提出させていただきます。
〇舘委員 それで、自分たちもこの話といいましょうか、「きずな税」ということで栃木県への県外調査があったときに、栃木県ではとちぎの元気な森づくり県民税という、10年間ということでの課税がなされとって、ちょうど半分に来た、５年たったからもう一度見直そうということでやってみえました。我が県のように、県が行うこと、また市町にやっていただくこと、両方ともやっていこう、その中では割にというか、私どもも栃木の近隣県じゃありませんし、人間じゃありませんけれども、やらなければならないところと、今回はこの税ではいかない部分なんだというところのすみ分けがちゃんとされていたような気がします。そんな形の中で何をしていくのか、例えば切り捨て伐採対策はどうするのか、これは県がやりますね、また獣害対策も含めてやっていきますと、事細かな話を聞いてきているので、余計にわかりにくい。
今言われていて、どうしてもかぶる部分がありますよね。その中で倒木の部分についてはこの税を使って出すんだ、そして環境林と生産林と分けてもいくんだというふうな話の仕方でごちゃごちゃにしてくるとわかりにくい部分があるし、例えば前の話、椅子等々にしても、栃木県の場合は、子どもに小学校、中学校の９年の間で１年間はそんなところで学習してもらおう、生活するようにと、全てに与えるのではなくて、そこで木のぬくもり等々も感じてもらおうという形のもので取り組んでいるんだという、事細かな話があったのでわかりやすかったし、また、これではないんですけれども、シャープペンシルまで私どものほうへいただきました。そんなものまでくれと言ってるんじゃないけれど、やはりもう少し県民の皆さん、納税をいただく皆さんにはっきりわかっていただく努力はしてほしいなと。お願いに行って、アンケートをとって、そうなんですかというふうなことではなくて、新県立博物館のように、皆さんに聞けと言ったって大きな数字だから、これから統計的にいったらこうなんですよねということで最後はいったけど、あと７つの問題はどうするのかということは別としましても、今回の話でも本当にもう少し丁寧にやっていただかんと。スケジュールのことはもう大分出たから今さら言いませんけれども。
そんな形の中で、議会として私が提案したいのは、例えば公聴会。参考人招致というともっとわかりにくいから、公聴会を開催するぐらいの形の中で、県民の皆さんから税をいただくとなれば考えてもいいのかなと。これはまた後にこちらの話の中で議論をしなければなりませんけれども、そんな思いまでしていますから。私どもにいただく資料も出てきていない状況の中では、県民の皆さんに言っても「はあ」と言う、私どもから地元の者に言っても、５億円になる、災害、ああそうか、ほんで「きずな」かという話やけど、この名称までまだそちらに預けてある話ですから。私どもも山の整備の必要性はわかりますよ。山腹が崩壊してきてどうなってるかというのはわかるけれども、今回いただいた資料で、こういう目的なんだというのは大ざっぱというか、やり方というのはわかりそうやけれども、事細かに、ならば県民の皆さんから５億円をいただいてどうするかというところは、もう少し明示いただく必要があるのではないかなと思います。
もういろいろなお話が出てきておりますのであれですけれども、全体的には、事細かなことは結構ですので、もう少し、もう一度、これに取り組む姿勢を述べていただきたいなと、そのように思いますが。
〇稲垣部長 先ほども申し上げましたように、丁寧な説明を心がけたいと思いますので、御要望のありました資料に加えて私どものほうでも工夫いたしまして、十分な説明ができるように努めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
〇舟橋委員 栃木県の話が出ましたけども、あそこの前に、長野県が結構先進県でありますよね。私らが行ったときにも、質問で、どれぐらい税の知名度がありますかと聞いたら、先進県の長野が70％、栃木県が50％程度です、栃木県は入れて既に４年も５年もたってるけども、と。長野県がそれは本当によく頑張ってますし、栃木県も頑張っていかなあきませんというふうな言い方をしてましたから、県民の全員の方に周知させる大変さというのを感じてきたところですけども、これだけ各意見で言われたんですから、それは努力してください。
ただ、栃木県はさっき舘委員も紹介されましたように差し当たって10年間限定で条例提案を可決化してるんですよね。三重県の場合はどういうふうなのか、期間限定をされるおつもりなのか、入れっぱなしなのか、というのでお考えを聞かせていただきたいのと、もう一つ、細かい話ですけども、この使い道の中には水源涵養のための公有林の購入まで入ってますやんか。ここまではせんでもええんじゃないかという思いが私にはあるんですよ。水源涵養なり、水源確保のためというのは地元の市や町の仕事で、この税金の使い道ではないんじゃないかなという気がしてますが、御所見をいただきたいなと。
それからもう一つ、今度は逆に使い道の拡大なのかもしれませんけども、流木を搬出しますよね。搬出するための費用にはこの税を使うんですけども、その搬出先は必ずバイオマスエネルギーに使っていくべきだと思うんですよ。それはもう書いてある。しかし、バイオマスエネルギーのところへ到達するまでは、搬出して道路まで出てくるのが税で、以降は知らんのか、運搬してバイオマスの処理施設まで運ぶのも税なのか、またもう一つ、延長線としては、バイオマスの燃焼施設をつくるのに対する補助金もこの税なのか、どこら辺で税がとまるのか、以降は勝手にやれなのか、その仕切りの境目みたいなのをどう考えてみえるか教えていただけますか。
〇稲垣部長 まず、１点目の件でございます。５年ごとに当然見直し、検証をするということで今は考えております。税として税条例を成立させた上で、５年ごとにその成果とか、課題について検証を行って、その段階で問題があれば所要の見直しなりをしていくというような考え方ではおります。
〇西村次長 まず、公有林化でございますが、これは当然水源確保というのもございますけど、今、外国人の森林所有というのが問題になっておって、三重県にもしばしば問い合わせ等がありましたし、まだそこまでは至っていないんですけど、重要な水源で市町が守るべきところをしっかり定めてやっていくというときには、こういうものがないとなかなか守れないのじゃないのかというようなことで、市町からも御意見をいただいております。
そういう中で、今、森林地は本当に安いといったらおかしいですけど、森林所有者は、もし買ってくれる人がおったら誰でもええで売りたいというような状況なんですね。そこで守るべき水源地を市町できちんと定めていただいて、そういうところを公有林化する対象にしていったらどうかというようなことで今まで話をしてまいりました。
もう一つ、バイオマスの関係というか、山から出てくる木をどうするかということでございますが、国庫補助とかいろんな補助制度がある分をこの税で巻きかえる、といったらおかしいですけど、そういうようなことは全く考えておりません。ですので、山から出してきてバイオマスのところまで運ぶ、この辺までは補助事業がございませんので、そこは見ていきますが、当然施設の整備は自力でしていただかなければなりませんし、そこはいろんな制度と見比べて、既存の事業がある分には充てないというようなことで整理をしてまいります。
〇舟橋委員 バイオマス発電所なんか、例えば松阪市嬉野地区の話ですと、ＮＥＤＯの補助金だとかいろいろあるで、その入り口までということですね。
それから、公有林化については、安いんやったら市が買えばええやないかと思うんですけど、市の強い要望があるのやったら、それはそれで、私も固執はしませんので。
〇藤田委員長 あと皆さん方、御質問を含めてございませんか。
〇山本委員 こういう公的なお金を入れたときに、あと途中で売ったり、山の手入れをしたりするというときには、ある面で税金やから公的な資金を入れますわな。その後、５年ぐらいしてぼんと売ってしもたら、また所有者が変わるので、例えば事前に契約をして、そういう面のところもきちっとやっていくとかいうようなのが栃木県へ行ったときにあったんやけど、そんなのは今、考えてみえるのか。
〇西村次長 今、例えば森林環境創造事業は、３者契約といいまして、市町と森林所有者と施業する人との３者の契約の中でやっております。我々はこの事業のそういうおそれについて、契約したから100％ということは言えないわけではございますが、きちんとした施業契約のようなものをとってやっていくような仕組みを考えております。
〇山本委員 栃木県の場合は10年間というところであるので、10年をクリアしたらどうか、ええのかとかいうようなのがありますけど、ここはそんな契約というか、期限がないわけですわな。その契約がずっと生きていくのか、そういうところはどうしますかな。
〇西村次長 森林環境創造事業の場合は20年というものを設けております。森林というのは１回切るとというのか、森づくりは20年ぐらいせんと一人前の森にならんというようなことで20年というのを考えておりますが、その辺がベースになっていくのかなと考えております。
〇山本委員 了解。
〇彦坂委員 １点だけ確認させてください。
２枚目に税収事業の展開イメージということで、今回の税収でいろんな事業をやろうということを書いてもらっとるんですね。今年３月に三重の森林づくり基本計画というのが出されてますよね。ここにも同じような施策が羅列されてるんですね。３月の時点ではこの税についての諸議論が始まっていたかどうかわからないんですけれども、中嶋委員がおっしゃったように、これは一般財源で今までどおりやろうという計画でおったわけですよね。
〇西村次長 一般財源でというのか、森づくりのためにはいろんな対策がございますが、それをやっていく中で、当然国の支援なり何なり、それから民間の支援とか、いろんなところを入れながら目標達成をしていくというようなことで。もともと三重の森林づくり条例という、議会のほうでつくっていただきました条例はございますが、必要額についてはその確保に努めるということで、我々も企業の森であるとか、昨日認証いただきましたフォレストックとか、いろんなところを、目標達成に向かってやっていくというようなことで考えておったところでございます。
何回も申し上げますが、今回の税でやっていこうとする部分については、例えば国補事業の中にはないとか、今まで県単独事業で多く費やしてきたようなところにはもうつぎ込まないで、すき間というか、抜けている部分、そういうものとか、新たな森林対策についてやっていくというようなことで考えているところでございます。
〇彦坂委員 あんまりよくわからないんです。この「基本計画」は新税導入を前提とした計画ではないということなんですよね。
〇西村次長 はい。新税導入というよりは、それの６年前に条例をつくっていただいて、こういう施策が必要ですよというようなところを条例でうたい、またそれをもとに「基本計画」をつくっておって、税ありきのものではございません。
〇彦坂委員 もう１点、最後に説明会ということで、県内各所でやられておるんですけども、全体的に見ておって、これまで山にかかわるところが非常に多くて、町場というか、北勢の沿岸部とかは結構少ないように思うんですね。
〇西村次長 例えばロータリークラブとか、ライオンズクラブとか、商工会議所がございます。直接電話させていただいてお願いしているわけでございますが、既に卓話のスケジュールとかが入っている中で、何とか早いところ説明させてほしいというので、いろんなロータリークラブとかライオンズクラブと調整させていただいておって、どうしてもちょっとずれたと。ですので、11月になってきて、時間がとれましたよとか、そういう御連絡をいただいておるところから説明に伺っているのが現状でございますので。いろんな機会が北から南まででございますので、いろんな場所でやりますが、我々は今後特に津市から北のほうを中心に、説明なり何なりをさせていただくというようなことを考えております。
〇彦坂委員 その件はそういった方向で、ひとつよろしくお願いいたします。
〇藤田委員長 ちょっと私のほうから。
先ほど、彦坂委員の質問の中で出てまいりました三重の森林づくり基本計画と、今回の税によって行う施策の内容とは重複しないということですか。この確認だけもう一遍お願いしたいんですが。
〇吉川課長 「基本計画」の中にも「災害に強い森林づくり」という形で頭は出てるんですけども、それは治山事業を主に考えておりまして、今回の税でやる事業はその中に含まれていないという形で整理しております。
〇藤田委員長 含まれていないということで理解したらいいですね。
〇西村次長 森林対策につきましては新たな森林対策ということで含まれておりませんが、やはり県民の理解の促進とかは、強弱はあれ、入っているものもございます。そんな中で、市町等とも話をする中で特に力を入れていく部分とか、そういうようなものを対象として考えてやっていきたいと考えております。
〇藤田委員長 ほかにはございませんか。よろしいですね。
〔「はい」の声あり〕
〇藤田委員長 先ほど来いろいろな御意見が出てまいりまして、私どもの常任委員会で不明な点を含め、再度担当部局に対していろいろ御質問させていただくことになろうかと思いますが、その辺は御了解いただいたということで進めさせていただきたいとに思います。
それでは、これで調査を終了いたします。
〔当局 退室〕
（２）委員間討議
〇藤田委員長 何か御意見があればお願いいたします。
〇中嶋委員 やっぱり税を導入するということの重みというものを執行部側が軽んじているのではないかなということを非常に残念に思っておりまして。昨年、あの報告書が出てきた段階で、この内訳はどうなってるんですかということは、再三再四、様々な場面で、いろんな議員も申し上げてきた。で、出てきたのがこれだったので。今、彦坂委員が御指摘されたように、「計画」に書かれてることもやっぱり今回の税の使途の案の中に入ってるんですよね。そのあたり、既存の事業のすき間と言うのやったらどこがすき間なのかとか、「基本計画」の中のここの部分に今回は充てたいとか、そういうのがわかるような丁寧な説明をしてもらわないといかんのと違うのかなと。それがうちの委員会の所管なのかどうかというところは微妙なんですけど。税を取るということを考えますと、うちの委員会が最終的には議案としてさばかなきゃいけないんでしょうが、やっぱりもう少し議会全体への丁重な説明を求めていかなきゃいけないのかなと思います。
〇藤田委員長 具体的に、今、中嶋委員のおっしゃられるのは、どんなふうに使用していくんだという、その境目みたいなというふうに理解させていただいたらよろしいんですか。
〇中嶋委員 その使い方は既存のとどう違うのかと。本当に必要性というところの理解がわかりづらいですし、今ある企業で、幾らぐらいからの売り上げの企業であれば、従業員がどれぐらいの企業であれば、今幾らもらってる税金がどれぐらい上がるとか、個人の、我々、平均世帯でも何でもいいんですけど、１世帯当たり幾らぐらい上がるのかとか、そういう具体的な痛みの部分、もう少しそっちのほうも。使い方もそうなんですが、取られる側の立場から見て痛みの部分が隠されてるような気がして仕方がないんですよね。だから、皆さんの反応はええんだと思うんですよ。だけど、実際、税が導入されて、何じゃこの金、何でやねんとなったときに、それは議会として何をしてきたのかというのを問われますので、やっぱりそこはしっかり、痛みの部分もわかりやすく。これは総務部の仕事やと思うんですけど。使うところについての今までとの違いというところは使う農林水産部でしょうけども、取るのは総務部なので。
総務部は、個々人なり、一つ一つの企業なりにどんな痛みが今回の税で増えるんだというところですね。そこをもっと明確にしてほしいと思いますね。だから法定外目的税が無理なんですよとか、そういう説明も欲しいですし、その両面ですね。それを全てこの委員会でさばくのはなかなか難しいと思いますので、どういう取り扱いがええのか、連合審査会なのか、全員協議会なのかよくわからないですけども、執行部のほうもどういう説明の仕方をするのかというのは、もっと丁寧に考えてほしいなと思います。
〇藤田委員長 ただ、私どもにいただいた金額としては１人均等割で1000円と。
〇舘委員 それでも、今の話で一緒やと思うんですけれども。今日も資料を求めました。それに出てきたら大体わかるんだろうと思ってましたら、例えば舟橋委員が言われた期間の問題で、５年で見直しなんやというのも今日聞くのが初めてですし、そういう形の中で、まだまだ隠されとるとは言わんけれど、全体のものがまだまだ見えない部分があるので。これ以上議論しとっても、次にまたその話が出てきたら、それはまた初めからということになってますし、この予定は予定で向こうがつくった仮定の案ですけども、県民の皆さんに対してはもちろん、議会に対しても本当に軽視しているなという思いがしますから、まだまだこれから議論があるんだろうと思います。
私も公聴会の話をしましたけども、それはまだまだ先やな。それ以前にまだまだすることがあるし、議会の中でも、うちの委員会でもそうですけれども、全体の中でももう少しこれについて、もっと皆さんが情報を共有しながら目的を持っていかなあかんと思いますので。ちょっとこれだけでは話ができませんよね。
〇山本委員 今、政策の中身のところはやっぱり私のところよりも、この所管の環境生活農林水産常任委員会のほうがいろいろやっていくべきで、私どもは取る税のところの、ある面では1000円が高いか安いかを含めて論議していかなあかんと思うんですよ。
その中で、あちらのほうの議論では、今日のような議論というのはなかったのか、それともスムーズに、サーッとこの予定表が通っていったのか。そんなところを参考にお聞きしたい。
〇藤田委員長 今回、中嶋委員のほうから連合審査というお話も含め、その辺のお話もさせていただいたんですけども、向こうの委員としては必要ではないのかなというお話でございまして。
〇山本委員 必要というのはわかるんやけど、今出されたこんなスケジュールというのは、向こうの委員会にも当然出されてますのやな。
〇藤田委員長 確認はいたしておりません。
〇山本委員 出とらんのにうちのところへと、これはまた。やっぱり合同的にやったりなんかしていかんと、これは……
〇藤田委員長 いろいろ疑問のある方がみえますから、その辺のところを当局に要望して、皆さん方の合意を図るべく対応させていただきたいなと思いますので。一応そういうことでまとめさせていただくということでよろしいですか。
（発言する声あり）
〇藤田委員長 ほかになければ、これで委員間討議を終了します。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
総務地域連携常任委員長
予算決算常任委員会総務地域連携分科会委員長
藤田 宜三
