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平成２４年１０月４日 教育警察常任委員会 予算決算常任委員会教育警察分科会 会議録
教育警察常任委員会
予算決算常任委員会教育警察分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成24年10月４日（木） 自 午前10時１分～至 午後３時55分
会 議 室 502委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 正美
副委員長 小野 欽市
委 員 藤根 正典
委 員 長田 隆尚
委 員 奥野 英介
委 員 北川 裕之
委 員 前野 和美
委 員 永田 正巳
欠席委員 なし
出席説明員
［教育委員会］
教 育 長 真伏 秀樹
副教育長 小野 芳孝
次長（教職員・施設担当） 信田 信行
次長（学習支援担当） 白鳥 綱重
次長（育成支援・社会教育担当） 野村 浩
次長（研修担当） 西口 晶子
教育総務課長 荒木 敏之
予算経理課長 三井 清輝
教職員課長兼総括市町教育支援・人事監 木平 芳定
福利・給与課長 福本 悦蔵
学校施設課長 加藤 丈雄
高校教育課長 倉田 裕司
小中学校教育課長 鈴木 憲
特別支援教育課長 井坂 誠一
生徒指導課長 和田 欣子
人権教育課長 川島 三由紀
保健体育課長 吉田 光德
社会教育・文化財保護課長 野原 宏司
研修企画・支援課長 川口 朋史
研修指導課長 辻村 大智
学校防災推進監 山路 栄一
教育改革推進監 加藤 幸弘
特別支援学校整備推進監 東 直也
人権教育監 生駒 昌之
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 主 幹 加藤 元
企画法務課 副課長 川口 徳郎
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ６名
傍 聴 者 ２名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（教育委員会関係）
１ 議案の審査
(1)議案第１号「平成24年度三重県一般会計補正予算（第３号）」（関係分）
Ⅱ 常任委員会（教育委員会関係）
１ 請願の審査
(1)請願第24号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」
(2)請願第25号「『教職員定数改善計画』の着実な実施と教育予算拡充を求めることについて」
(3)請願第26号「保護者負担の軽減と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求めることについて」
(4)請願第27号「防災対策の見直しをはじめとした総合的な学校安全対策の充実を求めることについて」
２ 所管事項の調査
(1)「『平成24年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答（教育委員会関係）について
(2) 県立高等学校活性化に係る地域協議会について
(3) 子どもたちの学力向上に向けた県民運動の実施について
(4) 特別支援学校の整備について
(5) 「いじめの問題に関する児童生徒の実態把握並びに教育委員会及び学校の取組状況に係る緊急調査」の結果（速報値）について
(6) 通学路における緊急合同点検の結果について
(7) 指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
(8) 指定管理者選定の進捗状況について
(9) 審議会等の審議状況について
(10) その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（教育委員会関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１号「平成24年度三重県一般会計補正予算（第３号）」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（真伏教育長）
②質疑
〇水谷委員長 御質疑があればお願いします。
〇長田委員 特別支援学校費の中で、今回、こども心身発達医療センターの中に特別支援学校を併設して、緑ヶ丘特別支援学校と一体化するということなんですが、一体化することによって、ちょっと場所が離れるんですけれども、例えば人数的に校長が１人なのかとか教頭を何人置く、あるいは事務は一体化していく、その辺のところはどうなるんでしょうか。
〇白鳥次長 今御質問のありました点、どの部分を本校としていくのか、分校としていくのかといったところは、これから検討していくところでございまして、それに伴って具体的な校長、教頭の配置等は決まってくるものでございますので、今後の検討課題というふうにさせていただいております。
〇長田委員 ということは、まだ今後決めるだけで、とにかく今回は、少し場所は離れるけども、ここに２つをつくるよという議案だけだということですね。わかりました。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
なお、所管事項の調査はこの後、常任委員会として行いますけれども、特別支援学校の整備についての調査事項を設けております。
では、御質疑はないようでございますので、これで本議案に対する質疑を終結します。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第１号の関係分 挙手（全員） 可決
Ⅱ 常任委員会（教育委員会関係）
１ 請願の審査
（１）請願第24号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」
①当局意見陳述（真伏教育長）
〇水谷委員長 当局の意見があればお願いします。
〇真伏教育長 義務教育費国庫負担制度でございますけれども、平成18年度から国庫負担の率が３分の１ということになっておりますけれども、その制度といいますか、根幹の部分は維持をされているというふうに考えております。
また、国のほうでは地域主権改革の中で地方の自主性とか自立性を高め、より地方の裁量を拡大するという観点から、国庫補助負担金の一括交付金化という議論もあるわけでございますけれども、平成22年６月の閣議決定の際にも、その義務教育費国庫負担金については一括交付金化の対象外という形の整理がされているところでございます。
義務教育につきましては、国の将来の発展を支える根幹となるというふうに考えておりまして、全国すべての子どもたちに対して、一定の水準の教育が維持されるということが重要でございますし、また、等しく機会が与えられることが必要だというふうに思っております。そのための財政負担ということになりますので、国が確実に責任を果たしていくということが基本だというふうに考えております。
こうした見地から、この制度について引き続き存続、充実という形でお願いをしたいと思っておりまして、国の動向についても、しっかり注視をしていきたいというふうに思っております。
②質問 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 請願第24号 挙手（少数） 不採択
（２）請願第25号「『教職員定数改善計画』の着実な実施と教育予算拡充を求めることについて」
①当局意見陳述（真伏教育長）
〇水谷委員長 教育長から意見陳述を行っていただきたいと思います。
〇真伏教育長 定数改善ということでございますけれども、眼目というのは少人数教育等になるかなというふうに思っています。少人数学級については、本年度から国におきましても小学校２年生の36人以上学級の解消ということで加配措置がされているところでございます。
本県におきましても、この加配定数の活用によりまして、県のほうでは、従来から実施している30人学級下限の25人という設定があるわけでございますけれども、その設定によりまして、対象にならなかった学校についても改善が図られるということで、少人数教育の充実につながったというふうに考えております。
先般の文部科学省の平成25年度の概算要求とともに、子どもと正面から向き合うための新たな教職員定数改善計画案というのが公表されておりまして、その計画案では、平成25年度から平成29年度までの５カ年で35人学級の推進など学級規模の適正化、それと個別の教育課題に対応した教職員の配置の充実に取り組むということが示されておりまして、概算要求のほうでは5500人の定数改善というのが盛り込まれているところでございます。
県の教育委員会といたしましては、これまで国に対して、学級編制標準の引き下げを含みます教職員の定数改善について要望を重ねてきておるところでございますので、今後ともこの概算要求とか、国のほうで示されています計画が着実に推進をしていただきますように、引き続き要望していきたいというふうに思っております。
以上でございます。
②質問
〇水谷委員長 教育長の意見陳述に対しまして、御質問があればお願いします。
〇小野副委員長 ごく一部の団体だと思うんですけれども、30人学級あるいは35人学級の下限の撤廃をというような御意見もいただくところもあるんですが、そのことについてはどんなふうにお考えですか。
〇真伏教育長 今、副委員長から御指摘ありましたように、特に大規模な学校では下限の撤廃をしていただいたほうが、当然その分だけ小さく学級を分けることができることになりますので、要望いただいておるのは事実でございます。
ただ、25人という下限を撤廃しようと思うと、やはりその分だけ余分に県単のほうで教員の確保をという話になってまいりますので、現状の財政状況等を勘案したときには、ちょっと苦しい状況になるかなと思っておりますので、大変申しわけないですけども、そこは御勘弁いただいていますけども、国のほうから定数等、加配がございますので、それをうまく使わせていただいて、できるだけそういう対象にならなかった学校についても、少人数が実現できるような一定の配慮はさせていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。
〇小野副委員長 今申し上げたような要望を出される団体にも、教育長が言われたような中身も十分説明はしていただいているんでしょうが、ああやって文書で要請が出てくるというのは、ちょっと向こうの団体としては重いこととして考えているのかもわかりませんので、よく御説明をお願いしたいと思います。
〇水谷委員長 ほかにございますか。なければ、これにて本請願に対する質問を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 請願第25号 挙手（多数） 採択
⑥請願第25号「『教職員定数改善計画』の着実な実施と教育予算拡充を求めることについて」にかかる意見書案について
ア 意見書案の取扱い及び審査について
〇水谷委員長 意見書の提出を求める趣旨の請願の場合でございますので、ただいま採択すべきものと決定いたしました請願第25号にかかる意見書案についての取扱いについて、いかがいたしましょうか。
〔「委員長のほうで提案があるんでしたら」の声あり〕
〇水谷委員長 それでは、委員長案提示の御要請でございましたので、意見書の素案を皆さんにお示しさせていただきたいと思います。
〔書記配付・朗読〕
〇水谷委員長 本来出すべきは、総務大臣も入れなければいけないですので、皆さんにお配りした資料の中で抜けていると思います。これは訂正させていただきます。
その分は訂正するということで、あとこの内容につきまして、委員会提出の議案として委員長名をもって提出することとなります。皆さんに直すべきところ、表面のほうですが、御議論いただきたいと思います。
〇小野副委員長 ちょっと気になるのが、これは三重県議会としての意見書なので、上から７行目に市町村がというふうにうたっていますが、三重県に今、村はないんだろうと思うんですが、この表現でよろしいですか。
〇水谷委員長 事務局、いいんですよね。つまり、基礎自治体を示すこととして全国的に統一されているということですよね。
ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
イ 採決
「『教職員定数改善計画』の着実な実施及び教育予算拡充を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（多数） 可決
（３）請願第26号「保護者負担の軽減と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求めることについて」
①当局意見陳述（真伏教育長）
〇真伏教育長 保護者負担の軽減という幾つか項目があるわけでございますけれども、まず１つ、奨学金制度でございますけれども、平成23年度から個々の事情に応じて貸与金額を選択できるよう、月額でございますけれども、県のほうで就学費の選択制を導入するなど、利用しやすい制度となるような形の改善を進めてきております。今後も制度の周知、改善に努めまして、その活用促進を積極的に進めていきたいと思っております。
なお、給付制を基本とした奨学金制度については、将来的に大きな財政負担になるということもありますので、この辺は国の動向等も見ながら、今後の検討課題ということになるかなというふうに思っております。
それともう一つ、平成22年度４月から実施をしております県立高等学校の授業料の不徴収に関連してでございますけれども、本県では国からの交付金の算定対象外でございます留年生ですとか、それから既卒者の授業料についても県独自で不徴収とするような形で、保護者負担のさらなる軽減を図っているところでございます。
保護者負担の軽減につきましては、これからも当然検討すべき課題であるというふうな認識をいたしておりますけれども、当然それに伴います財政負担等を伴うことになりますので、国へのいろいろな形での要望に努めていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
②質問 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 請願第26号 挙手（全員） 採択
⑥請願第26号「保護者負担の軽減と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求めることについて」にかかる意見書案について
ア 意見書案の取扱い及び審査について
〇水谷委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第26号にかかる意見書案についての取扱いは、先ほどの請願第25号と同様でよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇水谷委員長 では、書記に一読をさせますのでお願いします。
〔書記配付・朗読〕
〇水谷委員長 それでは、この案で御検討をお願いしたいと思います。修正等がありましたら、御意見を賜りたいと思います。
〇北川委員 修正ということではないんですが、一番初めに出てくる子どもたちのたちは平仮名で、後段、最後の下から３行で出てくる子ども達は漢字なので、どちらか、平仮名のほうがいいんですかね。
〇水谷委員長 平仮名がいいですね。
では、そのようにいたします。書記、よろしいですか。お願いします
ほかにございますか。
〇永田委員 私の記憶の間違いかもしれませんけれども、ＯＥＣＤのパーセントの数字、これなんかはどうなんですか。これは最新の数字をとられたんですか。
〇水谷委員長 これは、どうやら平成20年というのが最新で、データとして出てこないようなんです。それが最新だと、どうしても出てくるということです。
〇永田委員 それなら新聞紙上で見ると、もう少し低いように数字が出ているんですけれども、これは一番きちんとした確立された数字なら、それで結構です。
〇水谷委員長 事務局に確認しましょうか。間違いないですよね。
〔「ないです」の声あり〕
御指摘ありがとうございます。
ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
イ 採決
「保護者負担の軽減と就学及び修学支援に関わる制度の拡充を求める意見書案」を提出会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
〇水谷委員長 この案件なんですが、請願第26号は県の教育委員会に送付し、その処理の経過と結果の報告を前回も請求しておりまして、今回も請求したいと存じますが、皆さんの意見を賜りたいんです。その方向でよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇水谷委員長 では、異議なしと認め、そのように決しました。
そして、この請願第26号の趣旨は、平成23年第３回定例会において採択された請願第８号保護者負担の軽減と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求めることについての趣旨と同一と認められ、同様の処理の経過と結果の報告を求めるということに先ほど決めていただいたのですが、今後は、請願第26号の処理の経過と結果の報告を請求することになりまして、前回の請願第８号に関する処理の経過と結果の報告は不要といたしたいと思います。
そのことでよろしいですね、皆さん。
〔「はい」の声あり〕
〇水谷委員長 異議なしと認め、そのように決しました。
（４）請願第27号「防災対策の見直しをはじめとした総合的な学校安全対策の充実を求めることについて」
①当局意見陳述（真伏教育長）
〇水谷委員長 当局の意見があればお願いします。
〇真伏教育長 防災対策、学校安全対策でございますけれども、東日本大震災の発生を受けまして、県の教育委員会では、昨年度でございますけれども、三重県の学校における今後の防災対策、防災教育のあり方についての指針を発表いたしまして、それに基づきまして、各学校、市町、教育委員会と連携しながら防災対策、防災教育に現在取り組んでいるところでございます。
その中で公立学校の施設の耐震化でございますけれども、まず県立学校におきましては、校舎等の耐震化のほうを平成25年度に完了するということで、それに向けた形での取組を進めております。非構造部材についても、今年現在ですけれども、専門家によります点検を実施いたしておりまして、その結果に基づきまして、順次、耐震対策を進めていきたいと思っております。
公立の小・中学校につきましては、平成24年度と25年度におきまして県の単独補助金制度を起こしておりまして、市町が実施をいたします小・中学校の書架ですとか備品等の転落・落下防止対策、それからガラス飛散防止対策等について支援をすることにいたしております。
また、国の補助制度についての情報提供を行うことによりまして、耐震化の促進に向けた形での市町をしっかり支援をしていきたいというふうに思っております。
さらに、財源等の確保ですとか補助制度の充実について、国への要望もしていきたいというふうに思っております。
それ以外の学校安全ということでございますけれども、特に児童・生徒が登下校中に事件・事故に巻き込まれる状況というのが依然多発をしている状況でございます。本年４月の下旬には、全国各地で通学路におけます痛ましい交通事故が相次いでおりまして、７月から８月にかけて学校、保護者、道路管理者、警察署、それから教育委員会によります通学路の緊急合同点検を実施したところでございます。今後は、この点検結果を受けまして、対策の未定箇所でございますとか、予定箇所について迅速かつ計画的に実施ができるよう関係機関と連携して取組を進めていきたいというふうに思っております。
また、不審者による声かけ事案等も多く発生いたしております。このため地域との連携を図りましてボランティアを活用するなど、地域社会全体で学校安全に取り組む体制の整備、充実、それと児童・生徒の防犯に関する危険予測ですとか回避能力を高めるためのいろいろな取組を進めていきたいと思っております。
その１つでございますけれども、小学校におけますスクールガードの組織の立ち上げ、継続、活性化への支援を行ってきておりますけれども、平成24年３月末で小学校におけるスクールガードの組織率はほぼ100％になっておる状況でございます。
県の教育委員会といたしましては、今後もさらに児童・生徒の登下校時の安全確保を図るため、学校、保護者、地域、関係団体が一体となる形で、地域全体での見守る体制づくりが推進されるよう取組を進めていきたいと思っております。
以上でございます。
②質問 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 請願第27号 挙手（全員） 採択
⑥請願第27号「防災対策の見直しをはじめとした総合的な学校安全対策の充実を求めることについて」にかかる意見書案の取扱い及び審査について
ア 意見書案の取扱い及び審査について
〇水谷委員長 採択すべきものと決しました請願第27号にかかる意見書案についても、先ほどのと同様の扱いで、皆さんにお配りして朗読という形で進めさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇水谷委員長 では、配付してください。
〔書記配付・朗読〕
〇水谷委員長 それでは、この案で御検討をお願いしたいのですが、修正等ございましたら、どうぞおっしゃっていただきたいと思います。
〔「結構です」の声あり〕
イ 採決
「防災対策の見直しを含めた総合的な学校安全対策の充実を求める意見書案」を会議規則第第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
〇水谷委員長 以上で請願の審査を終了いたします。
２ 所管事項の調査
（１）「『平成24年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答（教育委員会関係）について
（２） 県立高等学校活性化に係る地域協議会について
①当局から資料に基づき説明（小野副教育長）
②質問
〇水谷委員長 それでは、皆さんから御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。
〇藤根委員 ３の紀南地域の高等学校活性化推進協議会の件ですが、10月１日に、３回目の会議があったというふうに聞かせていただいているんですけども、そこのあたりの議論というのはどういう状況でしたでしょうか。
〇小野副教育長 10月１日に第３回目の協議会を開いていただきました。議題としましては、今後の紀南地域の活性化についてというようなテーマを中心に御論議を願い、たたき台を提出させていただいていますので、たたき台に至った経緯や学級数の根拠にかかわる補足資料を示しながら、地元の進学ニーズに応えるための木本高校の必要な学級数や紀南高校のコミュニティスクールとしての活動を評価した１学年２学級規模の単独校としての位置づけについて説明を行わせていただきました。
御意見の中には、できる限り２校存続の意見が多く出ておったと思うんですけれども、一方で、統合自体反対だという意見や活力あるうちに統合すべきだというような御意見もいただきました。
できる限り２校存続の意見の中には、体制がどうしても統合せざるを得ないというような学級数規模になれば、統合はやむを得ないなという意見が主流であったと考えております。以上のような協議を中心に進めてもらいました。
以上です。
〇藤根委員 公開でしていただいていますので、地元紙でもかなり詳しく紹介もしていただいて、そして、地元の方の関心もかなり多くなってきたかなというようなところは思っているんですけれども、聞かせていただきますと、今月中にもう一回会議が開かれるというようなことも聞かせていただいたんですけれども、その会議の中身とか今後の進め方を確認させていただけたらと思います。
〇小野副教育長 私どもが御提示させていただいた２つの案について、さらに各出身母体であるところで御協議願って、２つの案を中心として、中学校卒業者数の減少に伴って適正規模、適正配置の観点からどういうふうにすべきかという意見を次回も引き続きやらせていただきたいと思います。
また一方で、県教育委員会としての考えを示せということであれば、県教育委員会としても考えを示していきたいと考えております。
また同時に、活性化の話も木本高校あるいは紀南高校の現在の活性化策について、さらに議論を深めていくということを予定しております。
〇藤根委員 平成24年度末までに活性化計画を策定していくというお話ですが、伊勢志摩地域でいいますと、今までに３回、伊賀地域は昨年度もあったわけですが、仕切り直しで今４回ですよね。そんな中で、紀南地域についてはまだ２回しか開催されていないという状況があると思います。やはり年度末に向けてということになりますと、それまでのスケジュール等々もあろうかと思うので、それ聞かせていただいたら追加で話し合いも持っていただくというお話なんですが、少し時間的にどうなのかなと。協議の時間としては短いんじゃないかなというようなところは感じるんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
〇小野副教育長 委員の御指摘にもあったんですけども、さらに議論が深まるということで、もう一度今月の下旬に、さらに第４回目を開催させていただいて議論を深めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
〇藤根委員 今月開いていただくのはありがたいんですけども、やはり完全にスケジュール的なものが決まっていて、それに合わせて何とかやっていくというようなところが感じられまして、実際にもう少し余裕を持った議論というのが本当にできないのかなというところが私の思うところなんです。先ほどお話のありました活性化という意味では、県教育委員会の今の話の中にも適正規模、適正配置を踏まえた活性化というお話がありましたけれども、やはり２校存続を望む声が多いという中で、それぞれの学校の活性化状況、今の状況はどうなのかということを踏まえた議論も非常に大事じゃないかなというふうに思っています。
それぞれの学校の活性化あるいは現状というのをしっかり見て、そしてやはり地域の方々ができるだけ２校存続を願っていると。ただ、学級数、生徒数の減少というのはこれからも続いていくわけですから、その部分で、本当に地域の学校として２校がいいのか、あるいは統合がいいのかというような話し合いを、今していただいているんだと思うんですが、やはり拙速感を感じる皆さんからすると、２校存続という方向をしばらく議論して、その方向を進めていただいて、統合という部分を考えていくのであれば、もうしばらく余裕を持った上で何年後かに判断するとか、そういうことも必要なんではないかなというふうに思うんですけれども、そこらあたりはいかがでしょうか。
〇小野副教育長 委員もお持ちだと思いますけれども、第１回の紀南地域の活性化協議会のスタートラインは、先ほど説明させていただきました４ページの参考に書いてあります平成18年３月にまとめられました最終まとめ、特に２行目の、なお木本高校で６学級、紀南高校で３学級が維持できなくなった場合、２学級規模の分校方式の導入または６から８学級の規模の高校として統合することを検討すると、こういうことをスタートラインで一応確認していただいてます。特に平成27年度から30年度までは大体同じ同数の規模の中学卒業生なんですけれども、平成31年、32年になりますと、平成24年現中学生と比べますと100人ほど減るというような実態もありますので、そのことを見据えて、このスタートラインのことも踏まえて御論議いただきたいというようなことをやっております。私どもとしては、十分時間をとりながらやっていきたいと思います。
それと、ちょっと誤解があるようですけども、木本高校あるいは紀南高校のこともですけども、ほかの伊勢志摩地域協議会でも、そこにあります各高校の活性化協議というのは同時並行で、適正配置、適正規模だけの話にしているわけじゃなしに、現状を踏まえて、同時にどうやったらさらに活性化していくんだろうと。そういうことについても、紀南地域も、そして伊勢志摩地域も同時にやらせていただいていますので、その辺は御理解をお願いをしたいと思います。
〇藤根委員 県として南部地域活性化を目指していらっしゃいますんで、今話ありましたけれども、伊勢志摩地域も含めて活性化を進めていただく部分というのは、それはもう方向として、教育の部分でも進めていただくのは当然だろうというふうに思っていますし、その部分は大事かなというふうな形で思っております。
ただやはり協議会を公開でしていただいて、地元の方の意見を踏まえてということを大事にしていくということを言っていただいていますので、県教育委員会が示された案は、あくまでもたたき台というふうな書き方をしていただいていますので、ぜひこれからもしっかりと、協議会の場での議論の方向という部分を踏まえた上で対応をしていっていただきたいというふうに思います。
副教育長の方は、その会議の中でも新校舎の部分については建設は無理だというふうなお話もしていただいていますが、そこらあたりについても、ぜひ地元との話し合いを十分していただくということを要望して終わりたいと思います。
時間をとりました。ありがとうございました。
〇水谷委員長 御要望ということでございます。ほかにございますか。
〇北川委員 伊賀地域の話で恐縮ですが、その前に藤根委員も言われましたけども、そもそもの話として、活性化計画自体の策定が遅れているという中で、やはり県教育委員会事務局としては、今年度末をめどに話をまとめたいという思いはわかるんです。しかし、そのことによって、結局地域の中の議論が、協議会の回数も含めて十分な議論が煮詰まらないまま、結果として進んでいくというふうなことだけはないように、時間的な制約はありますけれども、そこは最大限、月２回でも３回でもやっていただくなり、可能な限りの設定をいただきながら、年度末に向けて十分時間をとって議論していただくということを先に要望しておきたいと思います。
伊賀地域の項目については、ローカルな話なので余り突っ込んだ話をさせていただいても、委員会としては議論しにくいところがありますので２点。
１点は４ページのところに、２回目の協議会で統合することについては共通理解が図られましたというふうにあります。私も何度か、公開なので行かせていただいていますが、共通理解と言い切るのはちょっと言い過ぎではないかなという感を持っています。少なくとも共通理解が得られつつあるというレベルではないかなというふうに思いますので、こういうふうに書かれると、我々委員も、もうこれでＯＫなんだなと。別に賛否をとって決をとったわけではない話なので、この辺は少しニュアンスが違うのかなというところを確認しておきたいと思います。
それから２つ目には、今新しい学校像を案として教育委員会から提案をいただいているんですけれども、皆さん方やはり異口同音に出るのは、もともとこの２校がつくられた名張桔梗丘高校、それから名張西高校ができたときの学校像と、そんなに変わらないという御意見が非常に多かったと思うんです。結果として、その額面どおりには結果が得られなかったという苦い教訓を２回もしているという地域なので、そういう意味では、学校像の具体的な議論は協議会にゆだねるとして、やはりそこにでき上がってくる学校像に対してしっかりとした予算と、そこに含まれますけど人と、しかもそれが一定の期間、継続的にしっかりと確保されると、要するに投資がされるというところの担保といいますか、そういうものが最終的には見えないと、プランとしてはでき上がっただけ、書いたペーパーだけということになってしまいますので、そのあたりの教育長の覚悟というか、思いを少しここで確認をしておきたいと思います。
〇小野副教育長 統合することについて、共通理解が得られましたということですけれども、各委員の意見を聞いておりますと、統合時期についてはいろいろあるけども、統合するということを新しい学校像を出すことによって共通認識は得られていると考えているんですけれども、とらえ方の違いかもしれませんけども、我々はそういうふうに感じておることは確かであります。協議会の内容について、全員一致とは言いませんけども、大方の共通理解は図られているんじゃないかなと考えております。
〇真伏教育長 ２点目でございますけども、これは伊賀地域だけに限らずの話でございますけども、今回の活性化の話については、これから少子化も控えていますけども、やはり県内の高校を新しい時代環境の中でどれだけ活力ある高校にできるかというのを一生懸命考えていこうとしている部分でございますので、特にここでいろいろ幾つか例示もさせてもらっています。特に統合していくような感じで新しい学校をつくっていかなければならないところについては、当然今委員おっしゃったように人の配置ですね。先生をどれだけきちんと配置できるかという部分、それとそれを継続していって、本当に成果が上げられるまでやり遂げられるかどうかというあたりが一番のポイントになってくると思っていますので、そこについてはしっかり本当にやっていく覚悟でおります。これは伊賀地域の２つの高校だけでなしに、ほかのところでも当然いろいろなことが出てきますけども、そこについては、私ども持っている教育の人とか、それから予算については、最大限配慮するような形の取組はぜひさせていただきたいと思っています。
〇北川委員 １点目については、共通理解は図られたと書いてあるので、別に採決とったわけではなく、統合についていまだいかがなものかとおっしゃっている委員もいらっしゃるので、こう書いてしまうと、ちょっとどうかなと思います。おおむね、おおよそというふうに副教育長言われましたけれども、そういう次元なのかなというふうに思いますので、共通理解が図られましたと書かれると、ちょっと違和感があります。書き直せとは言いませんけども、ニュアンスはそういうことだということで理解いただきたいと思います。
それから２点目については、新しい高校を新設するというと予算がつきやすいですけれども、こういう既設の高校を活用しての場合、白鳳高校もそうで、一部建物の整備もありましたけれども、恐らく今回のものについては、校舎的な整備というのは余り想定されない中でいくと、なかなか総務部との関係の中で、予算がなかなかつきにくい代物なんだろうなという予想をしてしまいます。そういう意味でやはりしっかりと、教育長言われたように一定の成果が出るところまでは、少なくともしっかり継続して予算をつけてもらうということをお願いをしたいと思います。
地元では１度目、２度目はだまされたけれども、３度目はだまされないというのが地域の教訓となっておりますので、ぜひともよろしくお願い申し上げます。
活性化については以上です。前段の分があるんですけれども、一たん。
〇水谷委員長 どうぞ引き続きいいですよ。
〇北川委員 じゃ成果レポートのところで、２ページの施策番号223の特別支援教育の充実ですけれども、この議論も、高校活性化の協議会の中で、地域が議論する中で要望として強く出てきた話でもあります。確かに回答の欄にある部分というのは、やっていただいているんでしょうけれども、これはあくまでも入学された子どもに対してこういう支援策を施していますよということであって、やはり入り口の問題だと思うんです。まだまだ受験という段階で、希望はあるんだけれども、そこにはなかなか行けないだろうか、特に情緒障がいなり発達障がいの子ども等について、学力はある程度あるけれども、対人関係も含めてなかなか厳しいものがあるなというふうな子どもについて、やはり入り口のところであきらめてしまうところがあると思うんです。そういう意味で、入ってからはこういうことになるんでしょうけれども、各県立高校なり、あるいは県教育委員会として、入り口の間口を広げるアクション、努力というのはなされているのかどうか、あるいはそれはこれからどういうふうに広げていこうとするのかという部分を求めているんだと思うんです。
例えば進学の際に中学の３年生が、進路指導にもよるんでしょうけれども、〇〇県立高校に行きたいという希望があったときに、仮に高校からも、それはちょっとうちではどうなんでしょうみたいな話があったとしたら、やはりやめておこうかなという話になりますよね。そういう意味で、積極的に入り口の面でも窓口的に相談を受けながら、実際に試験もありますから入学されるされないの問題はありますけれども、間口としてできるだけ広げていって、うちは書いていただいてあるような内容も含めてサポートはできますから来てくださいよと、受け入れられますよと、そういうアクションをしていただいているのかどうかというところを少しお聞きをしておきたいのと、それから将来的に間口を広げる部分については、少し他の受験生とは別の条件で受験をしていただくような考え方を持っていただけるのかどうか、あるいはそういう検討もしていただいているのかどうか、その辺ちょっと聞かせていただけませんか。
〇小野副教育長 間口を広げてということですけども、委員もご存じのように高校入試に関しましては、中学校と高校側は教頭を中心としてやっております。その中で特別支援学級の生徒であったりとか、あるいは特別支援学級じゃないんだけども発達障がい的なことがある生徒というような情報交換はした上で、一方的に無理ですよというようなことは決してやっておりません。
ただ委員もおっしゃったように、入試選抜がございますので、その子のために特別な選抜をやっているということは決してありません。選抜には前期選抜と後期選抜がありますけども、前期選抜というのは筆記試験をやっている高校もありますけども、面接と作文というようなことを中心として選抜しているという仕組みがありますので、そういう場合、そういう子どもは後期選抜より前期選抜のほうを活用していただいたらいいというようなことは、サジェスチョンもさせてもらっております。
そういうことで間口を決して狭くしているわけではありませんので、中学校、高校との情報共有というのは図っております。
そのあとの制度的なことについては非常に難しい問題がございまして、委員もご存じだと思うんですけども、決して県立高校に特別支援学級を設置してはだめだということはないんですけども、１つは教育課程の問題があります。高校の教育課程は弾力活用がそれほどできておらず、学習指導要領で決められております。そういう難しさがあって、設置はしても構わないけどもいう部分と、もう一つ小中学校のように学級編制基準、８人生徒がいれば特別支援学級を作れますよと、それに対して教員も配置できますよというような制度は実際のところございません。ですから、そこで発達障がいの生徒はたくさん来てもらって合格もしていますけども、高校の一番の悩みというのはそこなんです。そうでないと、高校の場合は特別支援学級のカリキュラムは組めません。学習指導要領によって。そこが一番高校現場が苦しんでいるところでございます。
以上のようなことで、制度的なものでは非常に今現実問題、難しい状況にあるということでございます。
以上です。
〇北川委員 学習指導要領なりカリキュラムをこなした上でないと卒業単位は与えられないという、制度的な問題は大きいんだろうと思います。
ただいろいろな考え方がありますから、できるかどうかわかりませんが、間口を広げていくという意味では、特定の子どもについては、年数を長く持たせる中で卒業させていくという手法もないことはないですね。学校全体でそういう学校を作っているところはありますから、私が見せてもらった神戸の高校なんかは、７年で卒業するというふうになっています。不登校の子どもからいろいろな子どもを受け入れて、卒業まで何とか。ただ７年という区切りはしてあるということで、その中でカリキュラムをこなしていただくというふうな手法もとっている学校が現にあるわけですから、そこのところで止まってしまうと何も前に進まないので、明日からやれということを申し上げているわけじゃないので、そういうことも含めて、どういう手法をとればクリアしていけるのかというところの検討をきちんとしてほしいという思いがあります。
つけ加えるならば、特別支援学級を作ってほしいという意味ではありませんので、あくまでも学級の中で受け入れてもらえるというのが理想ではあるので、小中学校ではそういう形で育ってきて、別に特別支援学級でもなければ支援学校でもないという立場で学習を受けている子どももたくさんいるわけですから、少なくともそういう子どもについては支援を厚くする中で、県立高等学校で入学ができて、卒業できるという道筋を一つつけていくというのは、これからの方向性だと思うので、ぜひ前向きに検討いただきたいと思います。
以上です。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇長田委員 県立学校活性化についてお聞きしたいんですが、平成24年度末を目途に各地域協議会の意見を十分に参考にしながら、全体の県立の高等学校活性化計画を立てていくという方向なんですが、これは県のほうで本来の活性化計画を作ってから各地域に落としていくんではなくて、各地域から聞いて、まとめ上げていくという感覚なんでしょうか。
〇小野副教育長 ６月議会でも答弁させていただきましたように、活性化計画（仮称）ですけども、たくさんの章立てがございます。専門学科に関してとか普通科に関してとか、キャリア教育に関してとか、その中の一つとして適正配置、適正規模という項目がございます。その項目については、現在３地域で協議会を開かせていただいて協議をしていただいております。そのことを踏まえて、県教育委員会がその議論の中身等々を精査しながら最終的に作らせていただいて、そして、この活性化計画に盛り込むという形になっております。
〇長田委員 ということは、適正配置と適正規模の分だけを地域からまず聞いて中に織り込んでいって、そのほかのことについては、とりあえず県教育委員会として方向性を提示するということでよろしいわけですか。
〇小野副教育長 活性化の部分については、例えば協議会でも議論をしてもらっていますし、県立校長会を通して数カ月間、Ａ校だったらＡ校の現状と課題、そして今後のあり方、そういうようなことについて意見を聴取させてもらいながら、専門高校のあり方であるとか、そういうことについても意見のすり合わせを行わせてもらいながら作っていって、今途中でございます。
〇長田委員 ということは、今申し上げた適正規模と適正配置の観点からだけは、地域推進協議会にゆだねておる、あとはそのほかだということでいいわけですか。
〇真伏教育長 ここへお示しをさせていただいていますのは、特に影響が大きく出てくるであろうと思われる３地域を県独自に決めるわけにいきませんので、地域の御意見も聞きながら、最終的には県の教育委員会が計画していますので決める話になるかと思いますけれども、これ以外の項目についても、当然活性化計画の中にはたくさん盛り込まれております。それで、特に今申し上げた地域のほうがきちんとおさまってこないことには、全体の計画としてまだ示すのは難しいかなと思っていますので、いずれこの３地域の話が一定方向性がまとまりましたら、全体を示させていただきたいと思っています。
それで、教育改革推進会議という私どもの審議会もございますので、そこへも当然かけさせていただきますし、県議会にも示させていただきます。それから、当然パブリックコメントという形で、いろいろな形での御意見も賜った上で、最終的に平成24年度末に全体としての計画を成案としたいというふうに思っているわけでございますので、ほかの項目についても、これからいろいろな形で御議論もいただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
〇長田委員 ということは、３地域では、今申し上げた適正規模と適正配置の観点だけからまず協議いただいているのか、ほかのことも全般的にその３つの地域協議会で話をしているのか、どっちになるわけですか。
〇小野副教育長 先ほど申しましたように、３地域ともに中学校の卒業者数の減が実態としてございますので、そういうことと同時に、事項書の中に各校の活性化についてという議論を同時に時間をとってやってもらっております。
〇長田委員 そうなりますと、これ以外の地域で活性化の議論は全然しないということになっていくような感じになるんですが、その辺はいかがお考えですか。
〇小野副教育長 特に中学校卒業者数が激減する３地域について協議会を立ち上げてやっておりまして、その中でやっているということです。一方、県立にはたくさんの学校が、地域がございますので、先ほど申しましたように県立高等学校のほうで、校長も当然職員にも提示しながら、どういう学校の状態であって、どうしていくべきかということも十分話をしてもらっていますので、それと県の考え方もすり合わせをしながら章立てを完成させていきたいと。その後、教育長がおっしゃったように議会等にもお示しして、あるいは推進会議にももんでもらって、パブリックコメントをとって成案と、今年度末にしていきたいと、こういうふうに考えております。
〇長田委員 そうしますと、今の適正配置と適正規模の件は、この３地域で学校が多分廃校になったり統合があるということで話されると、これはこれでいいと思うんですけども、全体についてが、ほかの地域からの反映がなかなかしにくくなるような気がするんです。この地域の声は事前の中の計画に反映されますが、それ以外については、つくってから声を聞くみたいな形の差が出るような感じがするんですが、いかがですか。
〇真伏教育長 つくってからといいますか、当然活性化の計画ですので、やはり県のほうでその姿をお示しをさせていただかないことには議論がなかなかできないかなと思っています。
それで、各地域別にどうしていくかというのは、この３地域以外に、今ずっと書いていますので、その中には特定の高校の名前が一部挙がってくるところもあるんですけれども、どういう方向で地域の高校をやっていこうかとか、当然隣接する地域との関連も見ながらの話なんですけれども、そういうこともきちんと計画の中には出させていただこうと思っていますので、それで全体的な御議論はいただきたいなというふうに思っています。
〇長田委員 全体的な議論ができるのはわかるんですが、時系列からいって、できてからする地域と、できる前から知っている地域ができないかということなんです。
〇真伏教育長 ほかの地域については、各高校がどうだというところの議論は当然あるかなと思います。例えば大きく教育条件をごろっと変えなければいけないとか、学校を統合していくとか、そういう形のことまで踏み込むところまでは、これからの少子化等の傾向等も見ていっても必要はないのかなというふうに思っていますので、現状の学校の配置を前提にしながら、ただ前提条件としてそのままですというのじゃなしに、じゃ学校の中身はどう変えていくのかという議論は当然にあるかなと思うんです。そういうことをさせていただければなというふうに思っていますので、あえて地域の方に協議会を開いていただいて、いろいろ御議論をしていただくような感じではないのかなというふうに、今は判断をいたしております。
〇長田委員 判断はいいんですが、やはりそのことの活性化について知っている地域と知らない地域があるというのはおかしいんではないかなという気がするんですが、いかがですか。
〇真伏教育長 それは申し上げたように、私どものほうで一定の案を作った段階には、いろいろな形での情報を出していただいて、御意見をいただくような形の中身の議論を深めていくことには当然必要かなというふうに思います。
〇長田委員 もう平行線ですので言いませんが、私としては、例えば、その３つの地域は適正配置が要るのでやる。それはそれで全くいいことなんで、それはだめとは申しませんが、全体の地域活性化について一部の地域だけから声を聞くんではなくて、全体から聞いて作ってからパブリックコメントとか作っていただきたいと思いますので、もうこれは要望だけで結構です。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇奥野委員 この県立高等学校活性化という名前は、今ずっと聞いていると、この中の話というのは縮小再編でしょう。だから長田委員の話が食い違うわけなんですよ。この題目を見たら誰でも、どういうふうな活性化するんだろうというふうになると思うんです。
だから教育長、正直に、縮小とまでは言わないでいいけど、再編とかそういう言葉を使わないと、要するにこの３地域は縮小したいわけでしょう。その中で活性するんだったらわかるけど、要するに再編でしょう。変えるわけでしょう。人数が減るから、高校を少なくするわけでしょう。だからそれはそれで正直にやったほうが、県立高等学校活性化というと、全体の中のことを言っているのか、今回はこの地域だけのことを言っているのか、この地域だけのことでしょう。だったら、再編とかそういうふうに正直な言葉でやるべきだと思うんです。こういう表現をすると、どんな活性化をするのかと普通感じますが、僕だけかな、感じるのは。普通どんな活性化をするんだろうというふうに思われるのが普通の考えじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
〇真伏教育長 最初の３行に書かせていただいていますように、大幅な中学校卒業者の減少がありますので、当然、今のままで学校を置いておけば、その学校そのものの活力がなくなってしまう話になりますので、適正な規模ですとか適正な配置をしていかなければならないと思っていますけども、だから場合によっては学校の数が減ることもありましょうし、そのままでいくところもあるかもしれません。
そういうふうにしていくんですけれども、その中身は、ただ数を減らしますよというだけではなしに、そこでやはり新しい学科をつくるとか、中身をしっかり見直すことによって、一定の活力をきちんとつけた上で、その地域の学校という形の存在意義をつくっていかなければならないと思っていますので、おっしゃるように数を減らす部分と活性化の部分は、同時にやろうかなと思ってます。そうじゃないと、ただ数を減らしますよというだけでは、学校が減っただけじゃないかという話になりますので、そうではなく、そういうところの地域については、そういうことも当然視野に入れながら、残った学校なり新設していく学校については、きちんとした学校としての使命がしっかり果たせるように、そういう意味でのそのことを考えていますので、あえて今回も活性化という話をさせていただく。
ただ先ほど申し上げたように、大変申しわけないんですけども、ここのペーパーは３地域のことしか書いてありませんので、その３地域のことだったら減っていくだけじゃないかとおっしゃるかもしれませんけども、これからお示しさせていただくのは、そのほかの地域も含めてどういうふうに学校をやっていくんだということを全体の話を出していただきたいなと思っていますので、その辺の議論はまた改めてお願いしたいなと思います。
〇奥野委員 先にそれでしょう。明日の新聞見てください。多分これ新聞屋さんが書くとしたら、活性化と書きますよ。活性化ということは、縮小のことが出てきて。だからまずそれなら、こういうことなので、この伊勢志摩地域ならこういう形の学校の活性化を、人数が少なくなったためにこういうふうにしたんだと、それが本来の姿じゃないですか。あなたたちのやっているのは全部、減らす減らすといって、将来的には伊勢志摩地域なんて、他の学校の分校とすることを検討を進めると書いてある。結局これはもう絶対に縮小再編でしょう。縮小再編しか見えてこないで、だったら教育長、言うならこの分校をするんだったらどういう分校にしていくんだとか、そこから先だと思います。あなたらのやっていることは本末転倒していると思う。どうでしょうか。
〇真伏教育長 ここだけ見ていただくと確かにそうなのかもしれません。
〔「ここだけ見るさ、それは」の声あり〕
〇真伏教育長 確かに資料がここしか出してありませんので、そうかもしれませんけども、全体の議論としては決してそういうつもりはございませんので、先ほど申し上げたように、ほかの地域のことも、それから各学科のことですとか、いろいろなことを踏まえて活性化という話でさせていただこうと思っていますので、この地域のことが一定の整理ができた後には、全体のことを示させていただきますので、そこでまたいろいろな御議論いただきたいと思います。
〇奥野委員 結構なんですけれども、できるだけマスコミの方にも頼んでおいて、活性化はそうじゃないんですよということを、やはりあなた方がどんなに発信しても誰も見ないので。そうしたら、マスコミに新聞に書いてもらって、活性化はこうなんですよということをやはり示すべきだと思う。そうじゃないと県民なんて、これを見たらほとんど再編、縮小しか感じ取れないと思うので、そこのところの中身をもっと大事にしていかないといけないと思います。
以上です。
〇水谷委員長 次回の委員会ぐらいで示せますか。所管事項で扱えますか。
〇真伏教育長 各地域の協議会の進みぐあいもありますので、各地域ごとのやつは、もし難しいとすれば、それまでの部分的に協議してもらっている部分もございますので、どこまで示させていただけるか、ちょっと調整させていただきたいと思います。
〇水谷委員長 じゃお願いします。
ほかにございますか。
〇小野副委員長 平成24年版成果レポートの施策番号224のところで、市町が実施する小中学校の書架や備品等の転倒防止対策等を支援すると。これは具体の形で、例えばある小学校で相談を受けたことがありましたが、ボードの壁ならまだつくんだけども、しっかりした壁のところへ転倒防止機材を教育委員会からぼんと持ってきて、これをつけなさいというような、この予算はどこから来たのかわからないけどもというようなことをやっていたり、それぞれがばらばらにやっていて、結局は校舎に傷つけるだけとか、余り効果がないとか、いろいろ現場ではあるような気がしますが、必要な情報提供と助言を行ってまいりますと書いていただいてございますので、そこら辺のチェックというのはいかがなんでしょうか。
〇小野副教育長 小中学校の防災機能強化補助金の制度が、どういう補助対象かということについては制限は実際にございます。１つの例としましては、市町のほうからは、今１校当たり２年間で100万円という条件を設けております。そういうことで、なかなかその辺がキャップを外してくれないかというような御要望も強く出ておりまして、例えば積算基礎としては100万掛ける、その校区にある10校あったら10校分ですけども、それの使い道は学校と相談していただいて、市町教育委員会が柔軟に対応できないかとか、そういうようなことができないかを今検討しておる最中でございます。
〇小野副委員長 ということは、今の答弁では、現状ではある程度の方向性を、具体論を県教育委員会から示した上で、その枠の中でやりなさいという指示をしているということですね。
〇小野副教育長 品目が、例えば非常用発電機とか投光機三脚、簡易トイレ、トイレ処理剤、それと強化ガラス整備、飛散防止フィルム整備、そして転倒落下防止というような項目に現在限られておりますので、そういうようなことで、今市町教育委員会からあがっている申請がこちらで期待していたほどあがっていませんもんで、補正予算のほうで対応していただくように、この６月ぐらいからさらに要請をしてまいっております。
〇水谷委員長 もう少し詳しく学校防災推進監から言ってもらいましょうか。
〇山路推進監 市町の小中学校防災機能強化補助金につきましては、交付要領を作りまして、７月、それから９月と申請をしていただいておるんですが、ちょっとこちらのほうで示した時期が４月以降ということもございまして、市町のほうは補正対応を強いられたということもあって、２分の１ですので、思ったほどあがってこなかったんですが、これ２年間でありますので、来年度は補正対応できると。
それから、なおかつ委員御指摘のことにつきましては、私どももいろいろな意見をいただいておりますが、全市町にアンケートというか意見募集をしまして、どんな要望があるか、今後の申請見込みも含めて意見を伺っておりますので、できるだけ対応していきたいと、こういうふうに思っております。
〇小野副委員長 今、防災推進監から御説明いただいたように、今後は補正対応を含めて中身が変わるよと、もう少し使い勝手をよくしますよということでいいんですか。
〇真伏教育長 当然県の予算で、これは財政課とも協議した上で枠組みを決めたやつでございますので、私ども単独ではこうします、ああしますというのはちょっと難しいんですけれども、先ほど申し上げたように、学校の防災力を高めてもらうために、当然市町の要望も入れながら、使いやすくしながら効果出すというのが本来の趣旨だと思っています。今いろいろアンケート等をとっていますので、それを踏まえて財政課とも折衝しながら、少し使いやすくするとか、もう少し範囲を柔軟にやるとか、そこのところについては調整できるようにしていきたいと思っています。
〇小野副委員長 ぜひそれはそうお願いしたいというのが、現場で見まして、私みたいな素人が見ても、こんな器具持ってきたって使えないよねというのは随分見受けられたこともありますので、今の教育長の御答弁の内容も含めて、各市町の教育委員会にもそういう趣旨は徹底をしてあげていただいて、現場でより活用しやすいような対応ができるようにお願いしたいと思います。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
それでは、ないようでございますので、次の調査事項へまいりたいと思います。
（３）子どもたちの学力向上に向けた県民運動の実施について
（４） 特別支援学校の整備について
①当局から資料に基づき説明（白鳥次長）
②質問
〇水谷委員長 質問は午後からということにして、資料要求だけ委員長のほうからさせていただきたいと思います。
先ほどの特別支援学校の整備について、桑名市長及び桑名市議会議長から特別支援学校の移管を県立にということで求める意見書が知事、それから三重県議会議長、そして私に提出をされております。これは事務局のほうでコピーをして皆さんに午後までに配付をしてください。
それと、正副委員長に対しまして、朝一番のニュースとして、県立学校卒業予定者の就職内定状況調査の速報値が出たようでございます。これもこの休み時間中に皆さんに配っておいてもらえますか。
暫時休憩いたします。
〔休 憩〕
〇水谷委員長 それでは、常任委員会の所管事項調査を再開いたします。
子どもたちの学力向上に向けた県民運動の実施について及び特別支援学校の整備について当局より説明をいただきましたので、委員の皆様から御意見、御質問等を受けたいというふうに思います。よろしくお願いします。
〇長田委員 学力向上のところでお伺いしますが、今回、推進会議の委員を選んでいただきましたが、この方たちは原則４年間、本人の体調が悪いなら別としまして、そのまま続けていただくという前提でよろしいんですか。
〇白鳥次長 ４年間ということで考えておるところでございます。
〇長田委員 ということは、何かの組織の代表で、代表をおりたからかわるということはあり得ないという判断でよろしいですか。
〇白鳥次長 基本的には、それぞれのバックグランドと、いろいろな県民運動を全体として推進していく上で幅広い観点から選びたいということで、個人に着目して選んでいるところでございます。
〇長田委員 じゃ個人ということで、本人の体調は別として、原則変わらないという形の中で質問させていただきますが、まず別紙３の中で県民運動推進会議が４年間で５回と書いてあるんですが、この５回で一体何をしようとしているのか、ちょっと教えてください。
〇白鳥次長 ８ページのところに全体の４年間の詰め方を書いておりますけれども、最初の県民運動推進会議、本年度10月15日に開催するものは、今後の全体的な方向性について御議論いただくと、平成25年度、26年度につきましては、これから始まる取組についての実際の進捗状況を把握して、その翌年度に向けてどういうふうに進めていくのがいいのかといったことをまた御議論いただく、最後の県民運動推進会議は、平成27年度ですけれども、それを総括する形での議論を予定しております。
〇長田委員 県民運動推進会議として、４年後の目標を定める途中の工程管理をしていくというようなイメージでしょうか。
〇白鳥次長 全体として、そもそもどういう形で進めていくのかといったことを最初の会議で御議論いただくわけですけれども、そういう意味では進捗状況というのを把握をしていくという部分が、この実際の２年目以降の役割ということでございます。
〇長田委員 ということは、進捗する施策とかとは教育委員会が作って、それに対して客観的に判断いただくということでいいんですか。それともそこで施策自体を考えていただくんでしょうか。
〇白鳥次長 最初の県民運動推進会議におきまして、具体的な取組の方向性というのを御議論いただくことになりますので、それに基づいてどういった取組を行っていくのか、そんな部分は各学校、家庭、地域のほうでお取り組みいただきますので、ちょっと実際に具体的などういう目標を設定するのかといったところ等については、まずこれからの議論ということではございます。
〇長田委員 ということは、県民運動推進会議の中でいろいろな議論をいただいて、それに合わせて当局の方もいろいろな施策をしていくという考え方でいいわけですね。
〇白鳥次長 そのとおりでございます。
〇長田委員 じゃそれに絡んで、実は県民運動のキックオフイベントというのが11月２日に書いてもらってあるんですが、その３カ所のところで、先ほど資料いただいた中で、どちらかというと教育関係者が中心で一般公募が200名ということなんですが、県民運動を進めるにしては、どちらかというと教育界に偏り過ぎているような気がするんですが、いかがですか。
〇白鳥次長 もともとこのキックオフイベントといった場面を設定するときに、講演会というところでございますけれども、名称としては、三重の教育談義という名称を書かせていただいておりますけれども、基本的に市町教育委員会の委員さん、あとは各学校の関係者向けの会議というものをもともと予定しておりました。そことあわせてこのキックオフの場を設けさせていただいているということでございまして、できる限り会場の許す範囲で県民の方も広く御参加いただけるような形で、実際そのキャパシティの部分では200名程度ということになりますので、広くそこはオープンにするということとともに、当然ながらマスコミ向けにも広くＰＲをしていく部分にもなりますので、いろいろなメディア等を通じたＰＲに啓発といいますか、周知等については進めていきたいと考えております。
〇長田委員 この場で啓発するのが悪いということではなくて、それは別にいいんですけれども、６ページに書いてありますように、例えば県民運動については大学等、産業界あるいは教育界等と書いていただいてあるのが、これはどうも教育界等に偏っているところでキックオフイベントが開催されるような気がするんですけれども、いかがですか。
〇白鳥次長 まず発信の仕方ということの部分では、会議の構成は、先ほどのいろいろな事務的な事情等はございますけれども、なるべく広く学校、家庭、地域それぞれに行き渡るように努めたいと思っておりますし、またメンバーの状況をごらんいただきましても、地域、そして家庭の支援とか、そうした幅広く、いろいろな分野にかかわっていらっしゃる方々に今回委員として御参加いただいております。それぞれのネットワークの中でも、その取組が広がるように進めていければと考えているところでございます。
〇長田委員 構成メンバーは別に構わないんですが、その11月２日の教育談義というところが、どちらかというと教育界の方に偏っておって、その教育界の方に偏っているところが、県民運動全体のキックオフという位置づけがどうなのかという質問なんですが。
〇西口次長 三重の教育談義というものの参加の対象なんですけれども、学校の教員だけでなく、そこに保護者の方にも御案内を差し上げるということの一番最初のスタートでございました。そこに、さらに今回キックオフイベントというものを開催するに当たりましたものですから、県民の方もお入りいただくということで、委員おっしゃっていただきますように、教育関係に寄っているのではないかということをおっしゃるのもあるかと思いますが、そのようにバランスをとりながらということは頭に置いて進めております。
以上でございます。
〇長田委員 今バランスとると言っていただいたんですが、900人中200人が県民の公募ということですので、バランスとれているように思えないんですけれども、いかがですか。
〇真伏教育長 もともとはキックオフイベントといいますか、どんな形でそれを外向きに発信する場をどこで設けようかということなんですけども、従前からちょうどこの時期については、ここに書いてありますように教育功労者の方の表彰式をやったり、その後、こういう三重の教育談義ということで、例えばシンポジウムをやったり講演会をやったり、いろいろな形でやっていたことがありましたので、じゃその機会を活用させていただいて、今回はそのキックオフイベントのお話も一緒にさせてもらおうということで、ここへ組み込ませていただいたということがあります。おっしゃるように一般県民の200名は少ないじゃないかという話はあるかもしれませんけども、そこはほかの機会を通じながらも、いろいろな形で周知はさせていただきたいなと思っていますし、今回選ばせていただいた委員の中からも、いろいろな活動をやってみえる方がいらっしゃいますので、そういう方の持っていらっしゃるいろいろなネットワークも通じながら、趣旨は広げていきたいなと思っていますので、確かに、この２日だけを見ていただくとそういうことになっている部分というのは、おっしゃるとおりかと思います。
〇長田委員 ですから、この11月２日のでしてはいけないということでなくて、これはこれで別にいいことだと思うんですが、４年間は今の委員だけかわかりませんが、全体の県民運動のキックオフと位置づけるには、あえて対象が県民じゃないような気がします。県民運動というのであれば、もう少し県民全体を、その６ページの大学等、産業界等の人もおる中でキックオフをしていただいて、これはこの会で別にいいんですが、この会がキックオフという位置づけに対して、ちょっとおかしいような気がするんですが。
〇真伏教育長 その辺は見解の相違かなと思うんですけれども、僕はキックオフイベントというふうにさせてもらっておるもんで、そこで何か例えば開会式をやりますとか、そんな話じゃありませんので、この機会を通じて一つのＰＲをさせていただきますし、先ほど申し上げたように、いろいろな機会でこれはどんどんアピールしていく話になりますので、そのうちの機会の一つというふうにとっていただければなと思うんですけれども。
〇長田委員 その機会の一つであればいいんですが、いかにも県民運動の最初がこれという感じに見えるのと、じゃ産業界の方は何人ぐらい来ておるの、本来の学力向上県民運動の中に書いてある産業界あるいは大学等がどう入っておるのという位置づけがちょっと変だと思いますので、この会でしてはいけないという意味じゃなくて、イベントじゃなくてもいいんですが、県民全体でするんだという意識づけができるような、方向性の中で進めていただきたいと思いますが、いかがですか。
〇真伏教育長 その点については、十分配慮しながら進めていきたいなと思っております。
〇水谷委員長 せっかくですので、先ほどの学力向上に向けた県民運動についてのところの関連がありましたら。
〇前野委員 三重県の子どもたちの学力や体力が学力調査の結果、非常に他県と比べて低い位置にあるという、そういう認識はみんなが同じだと思うんですが、それを受けて、知事が学力を上げるために頑張ろうよという、そういう指示で教育委員会も動き出してもらっておるんだと思います。子どもたちの学力、体力を上げていくために、今問題になっています三重の学力向上県民運動、これからスタートするんだと思うんですが、これで本当に学力向上に直接つながっていくのかなという不安があったり、子どもたちのこととか、学校現場のことが一つもこの中に出てこないんですが、その辺はどうなっておるのか、それをまず聞かせていただきたい。そして、これの運動についての議論もしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
〇白鳥次長 実際、この県民運動がどこまで学力向上に実際につながるのかといったことについての質問でございますけれども、今おっしゃいました部分に絡むところですけど、全国学力・学習状況調査、これは平成19年度から実施をされている中で、三重県のお子さんの状況として、教科に関する結果のみならず学習や生活状況、そしてまた学校における学力向上に向けた取組の状況も全般的に把握をさせていただいているところでございます。その中で、特に生活状況、学習状況の課題、そして、今申し上げた学力調査などを学校においてきちんと教育指導に生かしているかといったところについての課題であるとか、個別に課題が出ております。
当然ながら授業の改善といったところは、引き続き取組のベースとして学校において取り組んでいただく必要がありますし、また学習指導要領が新しくなって実施をしておるところでございます。その中でやはり重視すべきところについては、この全国学力・学習状況調査の中できちんと反映されているというところでもありますので、この学力調査の課題を把握して、分析をして、改善につなげていくということによって、全体として学力の向上につながっていくというふうに考えております。
この県民運動におきましては、そうした現在の三重県の子どもたちの現状と課題を踏まえて、具体的にどういった方向に向かって取り組んでいったらいいのかというのを提示していただきつつ、実際に学校、家庭、地域が今具体的に顕在化をしている課題に向かって取組を進めていけるような形での進めをしていきたいと思っています。そうした取組を通じて、学力向上に直ちにというところは、課題としては厳しいところもあるかもしれませんけれども、中長期的には、この三重県の子どもたちの学力向上につながっていくというふうにも考えておるところでございます。
そうした意味で、先ほど御質問の中で子どもや学校現場のことが書かれていないということもありましたけれども、今のように学校、子どもたちの現状というのをきちんと踏まえた形での展開にしていきたいというふうに考えているところでございます。
〇前野委員 これは相当に長い４年間ということですので、４年間かけてキックオフから始まって、最終検証ということになるんですけども、もっと早いスピードで学力向上というのは取り組まなければならないと思うんです。余裕を持ってやっておるような問題ではないので、教育者の皆さん方は、現場でなぜ子どもたちの学力や体力が低いのかということは、もうわかっておるはずでしょう。わかっていて、なかなかそのような行動がとれないというのが現実だと思うんです。
統一して見解が出せない、個々の能力では現場で頑張ってみえる先生方、個々の指導能力というのは随分高いものを持っていても、学校全体となってくると、うまくそれが作用しない。そんなことがあって、恐らく学力がなかなか伸びていかない、体力伸びていかないということだと思うんです。それは学校現場でのいろいろな制約があるのではないですか。制約があって、取り組もうと思っても取り組めない、そんな話もちょくちょく我々は聞くんですけども、その辺を改善するような方法をとったほうが、もう少し早い段階で子どもたちの成長が望めるんだと思うんですが、いかがでしょうか。
〇真伏教育長 県といいますか、県の教育委員会と言ったらいいかもしれません。学力というものをこれだけ正面切ってとらえてきたのは、恐らくここ最近の話だと思うんです。平成22年度に教育ビジョンを作って、去年はそれを受けた形でみえ県民力ビジョンというのを作ってきておるんですけども、そのときもいわゆる県民総参加で子どもたちの学力とか、それに向き合って教育していきましょうねという話は打ち出しておるんですけども、それを具体的な施策として打ち出してきたのは、本当につい去年ぐらいからかなというふうに思っています。
それで、特に学校現場といいますか、直接やっていただくのは、学校の取組というのが当然一番大きくなるなと思っていますので、例えば学力・学習状況調査についても、すべての学校でまず調査に取り組んでくださいねとか、それをしっかり分析をしていただいて活用してくださいという話とか、いわゆる学力の向上を目指すために実践推進校を100校ほど、実際は98校になったんですけども、指定をさせていただいて、その地域のモデルとしての学校を作っていこうとか、そこに非常勤の講師の配置をしていくとか、それから学力向上アドバイザーというのを県のほうで置いていまして、そういう人たちを現場にも入っていただいて、実際現場の指導もいろいろやっていただくとか、それとあと、今年やっていますのは、何だかんだ言っても中心になるのが先生だと思ってますので、その先生方のいわゆる授業力をどれだけ上げられるのかというあたり、そのためには研修をどうしていくんだとか、人材育成をどうしていくんだとか、学校現場でどういう対応をしていくんだとか、そういうことをきちっと見ていかなければならないと思っていますので、そういう意味での人材育成のあり方を、今年も研究テーマにさせていただいて、いろいろ取り組ませていただいています。
ですから、そういう取組を学校現場でしっかりやらせていただきたいと思っていますし、それから当然家庭教育というのが、やはりすごく大きい要素を占めていますので、例えば宿題の出し方一つにしても、どうしていくんだとか、出しっ放しではいけないので、子どもたちが本当にやってきたかどうかをチェックしていくとか、学校の状況をやはり家庭にもきちんと返していくとか、そういう情報共有をしながら、学校の取組だけではなしに家庭も一緒になって取り組んでいただける、場合によったら地域も巻き込んでやっていくとか、そういうことも取り組みながらやっていく中で、初めて全体としての学力といいますか、それが本当についてくるのかなというふうに思っています。
そういう動きをしていこうと思うと、ただ単に学校は頑張っていますよ、どこどこが頑張っていますよというだけじゃなしに、やはり県民挙げていろいろな形で学力向上に取り組んでいこうという機運の醸成も大事ですし、それから、その中で企業の方々にも入っていただくなり、いろいろな方にも入っていただいて、それぞれの分野でそれぞれができることをやってほしいなという思いがあります。今回こういう形での学力向上県民運動みたいな形のことも展開させていただくことにしましたが、これだけをもって、おっしゃるように学力が本当に向上できるようになるとは決して思っていませんので、いろいろな取組を、それぞれ責任分担といいますか役割分担もしてもらいながら、重層的に取り組むことによって、初めて全体としての学力向上につながっていくんだろうなと思っていますので、そういう形での、今回は県民運動しか書きませんでしたもので、個々の施策については余り書いていないですけども、当然私どもの施策といいますか事業の中では、先ほど申し上げたようなこともいろいろ形でやらせていただきながら、県民運動とも相まってやっていこうと思っていますので、そういう形で御理解いただければと思います。
〇前野委員 よく理解をしました。県の教育委員会と市町の教育委員会で十分連携をとってもらって、現場サイドをきちんと導いてもらうというのか指導してもらうというのか、その辺ぜひよろしくお願いしたいと思います。
ゆとり教育の関係だと思うんですけども、実は私どもの裏に新しい団地ができて、県外の方も何人か越してこられて、若い人がたくさんいるところなんです。その人たちの話を聞いていますと、三重県に来て子どもの宿題がこんなに少ないのかと、こんなんで学校、子どもらいいのかなという話を私にしてみえる若い方がちょいちょいあります。私も学校から随分離れていますんで、現場のことはよくわからないんですが、そんな疑問を絶えず投げかけてもらっていますんで、学校は本当に宿題出しているのかと、この間孫にちょっと聞いてみたんですけど、宿題出とるよと、こう言ってましたんで、そんなことはないんだろうと思いますけども、他県の学校に行っていた現状を知っているお母さん方にすると、やはり三重県の学校は宿題だとか予習だとか、そういうのというのはやはり少ないような感じを受けておられるんでしょう。
これは一部だと思うんですが、そんなことを言っておられましたので、ひとつその辺も十分理解をしてお願いをしたいというふうに思います。
やはり学校の現場の教育者の意識改革をまずすることが大事だと思いますんで、その辺を徹底して市町の教育委員会と懇談も重ねていただいて、しっかり三重県の教育について議論をいただけたらというふうに思いますんで、よろしくお願い申し上げて、要望にしておきます。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇永田委員 ちょっと関連をすることになると思うんですが、三重県の学力の程度は、今日に至ってこういう状況であるということについて、今までの教育についての総括というか、そういうことをされたことはあるんですか。
〇白鳥次長 少なくとも毎年度、こうした学力調査ということを通じて、子どもたちの状況を把握しておりますが、やはりその都度、三重県の教育のあり方は適切なのかといったことをきちんと振り返って、そして次に進めていくという過程の中で、特に本年度この学力向上に向けた県民運動というのを展開する中で、より課題に対応した的確な施策を打っていくということが重要であるというふうに考えております。そうした意味で、御質問の部分については、その都度きちんと三重県の子どもたちの状況についての課題を把握して、次の展開にどうしたらいけるのかといったことを検討して、対応しているというところでございます。
〇永田委員 これは今に始まったことじゃないんですよね。でなかったら、もっと上がっているはずです。もう少しいい位置にいるはずです。今日の今の状況を見ていると、なぜこうなったのかというような、そこら辺の取組がなかったんじゃないかと。じゃこうすればよかったんだなというような、もっと前に私はこういう問題について真剣に考えていくことかなというふうに思ってなりません。
ここに来て、知事も学力向上とわっと言い出したし、県全体の声になって今のこんな状況でやっていこうということなんですが、これはやはり今まで、そういうふうな地位にありながら、この取組については手を抜いてきたというふうに言わざるを得ないんじゃないですか。
〇白鳥次長 少なくとも私の知る限り、学力向上に関して様々な取組を進めてきましたし、三重県教育ビジョンというものの中にも基礎学力の育成というのは非常に重要な課題であるというふうにも明記して、それに基づいて県教育委員会としての取組、施策を進めてきているところでございます。
ただそうした中で、より現状の直近の学力調査から見える子どもたちの現状と課題、これを踏まえて、やはり総力挙げて、県民総参加の中で、この学力向上に向けた取組を今まで以上に取り組んでいきたいという思いを込めて、今年度からは県民運動という形でも展開をさせていただきたいと考えておりますし、個別に課題となっているところについては、より市町とも連携した中で、きちんと取組のほうは進めていきたいというふうに考えているところでございます。
〇永田委員 これはもう今までこんなことは議論してもしようがないですから、じゃこれからどうしようかということに尽きるなと思うんです。
さて、この学力向上県民運動の平成24年度のスケジュール出ていますけれども、これはどういう機関で決めたんですか。
〇白鳥次長 全体のスケジュール、そして基本方針も含めまして、10月15日に開催をされます県民運動の推進会議におきまして決定をしていくことになります。ただ、今こうやってお渡しさせていただいておりますのはスケジュールの案ということで、今、事務方の方で想定はしているものでございますけれども、実際の具体の進め方については、第１回の県民運動推進会議の場で方向性についてお決めいただくことになります。
〇永田委員 ということは、これがたたき台ですね。よくわかりました。
それでは15日の推進会議でもって、このたたき台でもってたたかれて、これでいいのかどうかということなんですが、我々もこれを見ていまして、例えばここに読書活動の推進とありますね。確かにこれも学力向上につながっていくと思いますが、私はこれがすべてではないと思うんですよ。もっと大事なことがあるんじゃないかと。読書活動の推進というものを非常に大きく取り上げられていますけれども、これでもって学力向上につながっていくかどうか。今教育長はこれも一つなんだと、施策はいろいろあるんだと言ってましたけど、しかしこのようにばしっと表に出て書かれていることは、これが一番主目標であるんですか。
〇白鳥次長 取組の重要な柱として、この読書活動というのを進めていきたいということで、ここに書かせていただいております。
これは、先ほど言っておりました全国学力・学習状況調査の中で、例えば子どもたちが記述問題に関して非常に苦手な部分が実際出てきているとか、あとは読書を通じた、言語活動にかかわる部分についての課題も出てきております。そうした中で、言語活動の充実ということを図っていく上で、この読書というのを一つの取組として、重要な柱として位置づけたいと考えております。
ただ、委員おっしゃるように、当然ながら読書活動の推進だけで、何か学力向上がそのまま、１対１の関係で結びつくというものでは必ずしもないとも考えております。そこはその下にありますけれども、各学校、家庭、地域が具体的な取組を進めていただく際には、当然ながらその読書活動の推進というのを基軸にしていただきながら、学校においては授業改善、そして開かれた学校づくり、また家庭においては様々な家庭での生活習慣、学習習慣についての確立、また地域におきましては、地域による子育て学習支援など、先ほど教育長の話もありましたけれども、重層的にこの取組を進めていく中で、総じて学力向上というものに結びつくように展開をしていきたいと考えているところでございます。
読書活動の推進と書かせていただいたのは、今申し上げたような趣旨によるところでございます。
〇永田委員 ちょっと一例を申し上げて恐縮なんですが、この間我々も三鷹市に行ってまいりました。ここに委員になっていらっしゃる貝ノ瀨教育長にいろいろ御指導賜ってまいりました。その中で言っていらっしゃった、私今でも忘れないんですが小中一貫教育、これを積極的に推進していらっしゃるんです。コミュニティスクール、こういうことを市としては積極的に推進している。これが学力の向上に結びついていくんだということをはっきりと申されておりました。
私は全く同感ですよ。だから読書活動というのがありますけれども、もう少し根底にあるべきものの議論をしていただいて、そしてスケジュール活動をやらないと、これはちょっと私は根本問題の解決にならないと思いますが。
〇白鳥次長 今お話しいただきましたコミュニティスクールにつきましては、県におきましても開かれた学校づくりの一つの取組の方策として、推進について各市町に対してもいろいろ情報共有しながら進めてきているところでございます。特に学校につきましては、家庭や地域との連携というのが非常に重要な柱になってまいりますので、このコミュニティスクールも含めた開かれた学校づくりにつきましては、８ページのこの取組例のところにも一つの例として書かせていただいておりますけれども、こうしたことも非常に重要な柱として進めていただきたいと考えておりますし、各学校、家庭、地域が具体的にそうした部分で取り組んでいけるような支援もあわせて行っていきたいと考えているところでございます。
〇永田委員 ちょっと長くなるといけませんので、いずれにしても、これはたたき台というとらえ方にすれば、私は了といたしますが、もう少し根本的な学力向上については議論すべきであると、この推進会議でもって、ぜひひとつ大いに議論していただいて、やはり三重県版の学力向上の施策をまとめ上げてほしい、これを強く望んでいます。
以上です。
〇水谷委員長 長田委員、前野委員、そして永田委員から重要な御指摘をいただいているというふうに思います。当委員会のこのテーマは重点調査項目になっておりますので、しばらくこのテーマで委員の皆さんから御意見を賜りたいと思っております。
ほかにございますか。
〇北川委員 一言だけ。県民運動ということで、我々県議会も県民運動の中には入れていただけるんでしょうか。
〇白鳥次長 議会における御議論もきちっと踏まえた上で、具体的な展開を考えていきたいと思っておりますし、ぜひ積極的な御議論をいただければと考えております。よろしくお願いいたします。
〇北川委員 ちょっといろいろスケジュール的なことも、まだ案内もいただいていないような記憶だったので、県民運動の中に議会も入れていただけるということで理解しました。
〇荒木課長 11月２日の県民運動につきまして、当然議員の先生方もぜひ見ていただきたいということで、この後、案内等はさせていただきたいと思いますので、御了解いただきたいと思います。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇前野委員 少人数学級という目標がいつも出てくるんですけれども、少人数学級というのは、指導がよく行き届く人数が30人から35人ぐらいという話だと思うんですけども、実際にはもう少し小さい、１学級10人から15人とかというそんな学校もあるわけですよね。実際そんな少人数の学校で、学力向上というのは達成できておるのか。よく目が届くから子どもの学力が高いとか、そういうことではないと思うんです。そうなってくると、やはり余り子どもの数が少な過ぎても競争心が燃えないとか、そんな問題もあって、なかなか教育の向上につながっていかないと思うんですけれども、その辺の適当な人数というのは本当のところどうなんですか。先生方が現場で教えていて、本当に子どもたちが伸びる人数。これ大事なところですんで。
〇信田次長 人数が直接するかどうかというのは、ちょっと存じないところもあるんですけれども、委員おっしゃいましたように数が余り少ないと、やはり社会的なこととか、そういったことの学びとかできないとは思っております。
また、財政的なこともあるかもしれないですが、そういった意味で、やはり小学校１年生、２年生の数の中で下限というのを設けさせていただいているのかなと思っているところがございます。
学級編制の基準として、少ないのがいいのかどうかというのはあれなんですけれども、委員おっしゃいます人数が少ないほうが学力向上につながるのかどうかというのは、ちょっと今のところ、私としては申し上げられないんですが。
〇水谷委員長 追加説明お願いします。
〇鈴木課長 文部科学省のほうも何人が最適であるかという数字は示していないところでございまして、ただこれは経験上で申しわけないんですけれども、一般的な形でお話しさせていただきますと、教科によっても何人がいいのかというようなところは違うと思うんです。例えば理数系の教科であれば、やはり大人数というよりは一定20人なり25人なり、これ数字は私の目算ですので公の数字ではありませんけれども、やはり大人数というよりは一定20人なり25人なり、少ない人数で個に対応できるような人数がいいなというような感覚は経験上あります。また、集団で議論をしたり、そして一つのものを作り上げていくというようなものであったりすると、例えば国語とか、あるいは総合的な学習の時間であると、余り少ない人数ですと、そういった議論の積み上げというか練り上げができませんので、ある程度人数が要るというようなこともありますので、教科の指導内容によっても妥当な人数というのは変わってくると思います。
それから、あと国のほうでいろいろ課題になっておりましたのは、小学校１年生への小１プロブレムの問題であるとか、あるいは中学校１年生が、入学当時に問題行動とか不登校の数が全国的にも増えるというような状況がありました。中１ギャップといったところがありますので、そういったところについては、担任の先生とかが目が行き届くような少人数というようなところがいいとか、様々な要因があると思いますので、一律にこれは生徒の人数が何人がいいという部分もあると思いますし、文部科学省もそういった形では人数は示していないところです。
〇前野委員 よくわかりました。現場でやってこられたので、よく理解をされているんだと思います。学級編制は30人でも35人でもよろしいんですが、現場で教えてみえる先生が、教科によっては例えば理科の実験をするんだったら、今言われたように10人か15人のほうが目も届くし説明もしやすいということがあるんだと思うんですが、その辺をもう少し臨機応変に活用して、授業の内容を少人数になるように変えるとか、そんな方法を組み入れてやっていったらどうなんですか。現場はわかりませんけれども、うまく活用する、議論するときなんかは大人数のほうがいいという話もありましたけれども、その辺はどうなんですか。
〇鈴木課長 現場の運用の面におきましては、教科の内容に合わせてチームティーチングであったり、あるいは数学で教科の内容に応じて少人数がいい単元であれば習熟度別に分けて、またそして、その次の単元では一斉にやるとか、そういったあたりの運用面では、様々子どもの状況とか教科の学習内容に合わせてそういう少人数の編制を随時対応したり、複数の教員で対応したりというようなことはやっております。
〇木平課長 学校現場でいろいろ教科とか学級の状況によってきめ細やかな指導が必要になるという状況がございますので、県全体としましては少人数学級と、それから少人数授業の両面で人の配置を努めさせていただいているというところです。少人数学級については今も御説明申し上げましたけれども、小学校１年生と２年生を基本的にやるということと、それから中学校１年生ということなんですけれども、それ以外の学年においてもチームティーチングとか、いろいろな少人数授業なりができるような形で、加配定数なり非常勤という形も含めて配当させていただいて、それを市町とか学校の実情に応じて、できるだけ使い勝手のいいような形で市町とも連携して、取組を進めさせていただいているという状況でございます。
〇前野委員 少人数授業を実際にやっているということなんですけれども、その少人数授業をやって、例えばこれはすばらしい成果が上がっているとか、そういう検証があったら教えてください。少人数授業をやって成果が上がっているという結果。少人数学級はやってもらっているのでわかりますけれども、教科によっては少人数授業をやっているという今話がありましたが、どうですか、成果は出ていますか。
〇木平課長 例えば小学校でしたら、算数なり国語といういわゆる順番に積み上げていく教科におきましては、やはり学校によっては習熟度別の編制をしたり、よりきめ細かに行き届くような形で、例えば１学級40人のクラスでも20人に分けて、きめ細かく指導できるような形で運用いただいているというところです。
その成果につきましては、どういった部分が定量的に伸びたというのはなかなか申し上げにくいところはあるんですけれども、いろいろなアンケートもとらせていただきますと、やはり子どもたちにとっては当然ながら発言の機会も増えますし、先生に尋ねるあるいは指導を受けるという機会は格段に増えますので、そういった意味合いで学校現場も含めて少人数授業で取り組むべき教科においては、一定の評価というか、継続的なあるいは拡充の要望もいただいているといった状況でございます。
〇前野委員 その少人数授業をやろうとすれば、当然教師が加配教員でやってみえるという話でしたけれども、これは教育委員会がそういう指示をしてやらせているのか、現場のほうから、こうしてほしいという要望があってやっているのか、その辺どうなんですか。
〇木平課長 三重県の少人数教育につきましては、平成15年度から具体的に取組をさせていただきました。平成15年度は、まず小学校１年生を30人学級で、下限25人つきという形だったんですけれども、平成16年度からは、多くは国の加配を活用させていただいています。総額裁量制という形で、より学校なり市町教育委員会において使い勝手のいい制度に変わりましたので、それを小学校２年生にも拡充もさせていただいて、加えてそれ以外の対象にならないところにつきましても、県の単独の非常勤とか県の単独の定数も予算措置をさせていただいているということで、その学校なり市町教育委員会からの要請としては、やはり少人数授業であるとか少人数学級をさらに何らか推し進められないかといった要望は毎年度ございます。
そういう状況の中で今回の文部科学省の概算要求では、ああいった計画が出てきましたけれども、これまでも県のほうとしても、国の標準法の改正というのを継続して要望してきたというところでございます。
〇前野委員 真剣に気をつけて見ておれば、少人数授業の成果というのはすぐわかると思うんです。今までなかなか大人数だったから疑問に思っても聞けないまま進んでいたというのではなしに、少人数になれば手を挙げて教えてくださいということを言えるわけですから、その成果というのはすぐわかるので、やはり教育委員会としてはその成果もきちんと把握しておかないといけないですよ。そうじゃないと学力向上につながっていかないと思います。どしどしその成果が上がってくるんなら、それを取り入れていくということも重要ですんで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇小野副委員長 この学力向上県民運動の中の読書活動の推進というのを拝見すると、平成24年度の後半から始まっていきますが、ここに書いてもらっているのは、もう三重県内全域で読書活動の推進をするんだという表現だと思うんですけれども、この間の学力学習状況調査では、県教育委員会は速報ぐらいはもうお持ちなんだろうと思うんですが、県内の各地域によって読解力、表現力等がばらつきがあるのは当然あるはずですが、そのばらつきが地域によってあるのも含めて、この読書活動というのは県内一律で行われるんですか。それとも、例えば、県の南部あるいは中勢、北部というような分け方をしながら、重点的に読書活動での表現力の向上をするために、こういうことをこの地域ではするんですよとか、分けて計画を立てられるのか、そこら辺はいかがですか。
〇白鳥次長 ここでまず記述として書いてあります読書活動の推進につきましては、三重県全体として子どもたちの状況として、この言語活動の充実というのみに課題があるという観点から、県全体として、まず１つの取組の柱として提示をさせていただいているものでございます。
あと各市町なりが、あるいは各地域でそれを具体的にどういう取組を行っていくかというのは、それぞれの地域の子どもたちの状況を踏まえて、取組を工夫して展開していただきたいと思っておりますので、ここで書いておりますのは、県のほうで、例えば地域ごとにこの地域は特にこれをお願いしたいといった形で何か打ち出していくというものではございません。
〇小野副委員長 今の答えからいうと、要するに県教育委員会は各地域の子どもたちの学力や学習状況調査の結果を見て、各市町には渡したから、あとは自分たちで考えなさいと。だから指摘をしたり指導したり助言をするという行為は、県教育委員会としてはしないというように私は受け取りましたが、それでいいんですか。
〇白鳥次長 基本的にいろいろな、例えば図書館の活用について三重県全体として課題がございまして、それに対しての読書活動を各現場で推進していく上でのいろいろな人材についても必要であるとか、そんな部分もございますので、まず人的な支援の部分も含めての支援は、県のほうでもさせていただくつもりでございます。全体として読書活動というのをどのように進めていくかというのは、私ども読書活動の推進計画というのを策定して、それに基づいて進めておりますので、その中で当然ながら県としての支援はあわせて行っていくということでございます。
ただ個々の、各地域ごとの取組に関して、この地域はこれをお願いしたいといった形で何か県のほうから具体的な指示をするということではないという意味で、先ほど申し上げた次第でございまして、全体としての県の支援は当然ながら行っていきたいということです。
〇小野副委員長 読書活動の推進を強力に進める中で特に図書の人材の確保や向上、これだけで読書活動の推進をして、表現力や読解力が増すものだと我々は思いません。人間を補充したら学力上がるもんじゃないですよ。そこら辺は全然違うと思うんです。
私が今お話をしているように、各地域によって、表現力、読解力の差異は出ているはずです。出ているところをどうやって深堀りをして、そこのレベルに合わせてやっていくのかという努力をしない限りは、子どもたちの能力向上なんてできないでしょう。そこのところをどうするんですかと聞いているんですよ。
〇真伏教育長 県民運動として取組をするという部分と、先ほどちょっと私幾つか県の施策レベルでこうやる事業をお話しさせていただいたと思うんですよね。今回、すべての小中学校で学力・学習状況調査を受けていただきたいという話を市町にもお願いさせていただいて、99.3％までその実際の実績はいったんですけれども、それは要するに各校ごとにいろいろ取組をしていただいた結果を分析をして、まさにその学校でどこに問題があるのかとか、それをきちんと見てもらおうというのが趣旨なんです。
すべての情報を全部県が集められるわけではありませんが、少なくとも抽出調査した分だけは県でも情報は入手できますので、その辺はしっかり分析をさせていただいた上で、深堀りとおっしゃったように、これからは分析したものを指導主事が、いろいろな会議もありますし直接学校に行くこともありますし、市町教育委員会に行くこともありますので、そういういろいろな会議や機会を使いながら、おたくの市町の場合はここに課題がありますよとか、ここの部分はもう少し頑張りましょうねとか、そういうのをどんどんこれからやっていくのが、指導主事が本当に活躍する場面だと思っています。それが各学校ごとになるかもしれませんし、市町となるかもしれませんけれども、まさに深堀りしながら、具体的な対策を追っていく部分だというふうに思っています。それに県全体としては、必要なツールなんかは県のほうでつくりながら、市町にも発信していくホームページにも載せていくとか、そんな形でやらせていただこうと思っています。ここでいう県民運動としての読書活動は全体とした形でやりますけれども、個々の施策といいますか、事業なんかも含めてやっていく部分については、まさにポイントをしっかり押さえながら、深堀りしながらやるという話になるかと思いますので、そこは少し理解をいただきたいなというふうに思います。
ここでいう読書活動はどちらかというと全体をとらえてやる話になりますので、例えばこういう形の読書活動をしましょうねという話になります。じゃそれを受けて施策レベルへ落としてくるときには、当然一生懸命取り組んでみえるところも既にありますし、まだ十分でないところもありますので、一生懸命やってみえるところは、ちょっとそのまま頑張ってくださいねという話になるかもしれませんけれども、頑張っていないところについては、こういう形でやりましょうねというような形のことをどんどんこちらも出させていただきますし、一定の支援もさせていただいて、これ底上げをしていくというような感じのことになろうかなと思います。当然その地域によって濃淡がありますので、それをしっかり見ながら県としては対応していかなければならないと思っています。
〇小野副委員長 読書活動については、先ほどの答弁の中にもありましたように、もう過去数年表向きはずっとやっていただいていて、各市町も努力をしてもらっているというふうにも思っていますので、ここに書いてある読書活動の推進だけが県民運動の柱みたいに見えますけれども、それだけでは、なかなか上へ引き上げる力にはなり得ないと思うんです。
それで、もう一つだけ伺いますが、先生の授業力向上というのをさっき教育長の答弁の中でありました。これは過去から随分いろいろな問題があって、教育センターで、その能力が適正でないというように判断をされる先生はちょっと引っ張ってきて指導するとか、いろいろなことをやっていますよね。現実そこへ行かなくても、例えば先生個々の能力によっては授業を確立ができない、あるいはしていても、ちょっと足りないというような部分があろうかと思います。それはもう市町で管理をしてくださいという話かもしれないけれども、そういう具体のところを県教育委員会としてはもう一歩踏み込んで、先生間の授業を先生たちが中に入って検討しながら、お互いに検討会を開いたりというのは随分やっていただいているようだけれども、あそこからもう少し広げて、この中に授業改善という言葉がありますけれども、現実に10年前の先生、今の先生、あるいは20年前の授業力を持った先生、それぞれの先生方が融合しながら授業力を向上していくというようなことというのは、まさにそういうところも含めてお考えをいただいているということでしょうか。
〇西口次長 子どもたちの学力を向上させるためには、やはり先生方の授業力、指導力というのが大きなウエートを占めるということを私どもも十分認識した上で、特に本年度、教職員の授業力を向上していくために、それぞれの年代ごとにどういう力をつけていっていただいたらいいのか。例えば初任、５年、10年までにできるだけ基礎の授業力をしっかりつけていただく、それ以降中堅になる先生方には、若手を指導しながら授業力を一定向上していただく、そして校長先生方、また管理職、学校の中心となる先生方にはこのような力をというような体系を考えながら、今年度、特に検討を進めている最中でございます。
とにかく授業力と一口に言いましても、いろいろな力があると思うんです。授業を構成する力とか、それから子どもたちを理解して瞬時に切りかえしていく力とか、いろいろな力が必要になってまいりますものですから、そういうことも含めて、検討を今年度させていただこうと考えております。
〇小野副委員長 これ以上やるとずっと遅くなるのであれですが、検討していただいているんですよね。だからそれが今年度検討だから、ここへ載ってこないのでしょうか。
〇西口次長 授業改善という形で、その場には、今のこの４年のこのスケジュール表には載せさせていただいておりますし、一部初任、５年、10年という若手のところにつきましては、もう既に実施をさせていただいたりもしております。授業改善が大事であるということは、県の教育委員会としては十分認識して進めているということを御理解いただけたらと思います。
〇小野副委員長 まだほかにも伺いたいことはたくさんあります。また別の機会に伺います。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇長田委員 学力県民運動のスケジュールの中に啓発リーフレットとかワンポイントリーフレットとあるんですが、これは誰に対してどんなことをするリーフレットなのか教えてください。
〇鈴木課長 取組を実際に行っていただく主体は学校、それから家庭、地域ですので、具体的にどんなような運動を展開していくのかというようなことについて、随時ワンポイントでリーフレットをつくったりして、普及啓発をしていきたいというふうに考えております。
あわせてここにもありますように、広報活動の充実の中でホームページにおいても、なるべく県民運動を実施しているということの認知度をすべての県民の方に持っていただくということが必要ですので、県民運動をやっていたことを知らないということでは県民運動になりませんので、いろいろな方法、ツールを使って発信していきたいというふうに考えております。
〇長田委員 どの辺の時期に、どういうような内容で出されるんでしょうか。例えば地域に対してリーフレットはどういう内容を書かれるんでしょうか。
〇鈴木課長 今のところ、時期までは具体的には何月というふうなことは決まっておりませんけれども、そういったあたりもこのプロジェクト会議というのがありますので、そちらのほうで検討を進めて、適切な時期に随時、間をあけずに配信していきたいと考えております。
〇長田委員 学校とかに対するとかはわかるんですが、地域や企業に対してどういう内容をリーフレットでＰＲされる予定ですか、それも全部会議で決めていくということですか。
〇鈴木課長 この平成24年度、キックオフの11月２日以降、来年の３月までの間は、プロジェクトの構成各課があります。構成各課がそれぞれの今までのチャンネルといいますか、連携を図っているネットワークを持っておりますので、そういったところへ出向いていったりして、具体的に県民運動について周知、啓発をしていきたいと思います。そういったときにもいろいろな取組したい企業とか、学校、地域、ＰＴＡ組織とか、そういったあたりからも意見をいろいろいただきながら、具体的な取組の方向についても協議をしながら、そしてプロジェクト会議でももみながら内容についてはつくっていきたいというふうに考えております。
〇長田委員 そうすると、平成24年度中に配布する啓発リーフレット等も10月15日以降の県民会議で話しした中で、３月までに配るということですから、年内ぐらいに内容も詰めていくということですか。
〇鈴木課長 平成24年度にも必要な部分についてはリーフレットが、平成24年度は実際にそれぞれの取組主体を訪問させていただいたりして協議させていただく期間になると思います。中身について一定詰めて、共通理解を図った段階で、主に平成25年度の早い段階で、そういったワンポイントリーフレットも随時発信していきたいというふうに思います。
〇長田委員 そうすると平成24年度のところに啓発リーフレット等の配布と書いてあるのは、これもしないということですか。
〇鈴木課長 可能な部分については平成24年度から、なるべく早い段階でつくっていきたいと思います。
〇長田委員 ということは、リーフレットは今からつくるんだけれども、でき次第配布していくということと、対象によってリーフレットの内容は違うということですか。家庭向け、企業向け、その辺はどうですか。
〇鈴木課長 それぞれ取組主体ごとに違うものにすべきかどうかについても、今後検討していきます。
〇長田委員 最後コメントだけでいいんですが、取組主体とおっしゃいましたが、県民ですので、広く県民に対する啓発なのか、県民が入っておるある団体に対する啓発なのか、それだけ教えてください。
〇鈴木課長 意味合いとしては、広く県民に対する啓発になりますけれども、それぞれの県民の方々は、いろいろな団体であり組織に所属している方が多いと思いますので、そういったあたりもどんなものにしていったらいいのかというふうなことを、いろいろな方々の意見もいただきながら検討していきたいと思います。
〇長田委員 最後コメントだけにしておきますが、先ほど全部質問させていただいて、県民県民と言いながら、全体の県民を見ておるというふうにはどうも思えなくて、一部の団体の方向けとしか考えられない節が多々ありますので、県民運動ですので、県民に広くつくるような形の中でのすべての方向性をしていただくように要望だけさせていただきたいと思います。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇奥野委員 今さら何をという感じかな。何で今頃こんなものが出てくるのかな。ともかく今、西口次長が言われたように、先生の資質の向上を目指してください。それだけです。
〇水谷委員長 ほかにこのテーマでございますか。
では、答弁の中で教育長がおっしゃった深堀りの結果とアクションプランにつきましては、またこの委員会の所管事項調査で取り上げますので、随時していただければというふうに思っております。
それでは、次に特別支援学校の整備についてです。
〇北川委員 まず、先般合同審査が行われて、意見をいろいろ委員から出させていただきました。以降はそれぞれの委員会で継続して議論をということで終わったと思うんですが、ただやはり合同審査をやった経緯を踏まえると、我々も福祉の分野に御意見申し上げた部分もあったりするので、ペーパーとして、今回合同審査を受けてそれぞれリライトされた部分というか、書きかえた部分というか、そういう部分については、両方の分野のものが欲しいなというのが、委員長にお願いです。
それは要望させてもらっておいて、こども心身発達医療センターのいわゆるセンター的な機能についてはいろいろ議論をそのときさせていただいて、中身についてしっかりと書き込んでほしいということでお話しさせていただいた部分が、この９ページの部分なのかなというふうに思っております。
センター的な機能の概要で、１番、２番、３番とありまして、特に１番の部分がセンター的な役割という部分で強く書き込んでいただいている部分ですが、書いていただいてあるのはそのとおりだとは思うんですけれども、少し大事な話として、例えばこども心身発達医療センターに医療で入院をされてという形であると。当然このセンターもしかり、それか特別支援学校も役割として、治療を受けている機関というか、そういう考え方になるわけですから、逆にいうと改善をした場合は地元の学校に戻るということになるわけですよね。一義的に、やはりこの特別支援学校の役割として、退院をして地域に戻るという子どもを直接的に支援をしていく、その後のフォローとして支援をしていくという役割が私はあるんじゃないかなと思うんです。そういう意味では特別支援学校だけじゃなくて、教育だけじゃなくて、再三申し上げましたけれども、医療も福祉も教育もということで、一体となって、その後のフォローをしていかなければならない。それがセンター的機能の第一義的な役割ではないかなというふうに思っています。
それで手が離れて自立していく部分については、またここに書いていただいてあるように、その地域にある特別支援学校が中心になってまたフォローしていくとかということになっていったり、あるいは困難な事例については、直接やるというふうには書いていただいてありますが、その前段の一番役割として担わなければならない退院後のフォローの部分をセンター的機能としてフォローしていくというところが、ちょっと欠けているように思うんですが、その辺の考え方をひとつ聞かせていただけませんか。
〇白鳥次長 今委員御指摘のように新しいセンターに入院されるお子さんについては、やはり退院後は原籍校へ戻っていくことになります。現状におきましてあすなろ学園、そして草の実リハビリテーションセンターの状況につきまして、それぞれの学校におきましては、その児童生徒が入院から退院に至るまで、病院、そして保護者、そして原籍校との情報交換に努めまして、具体的な原籍校への復帰、そしてスムーズな学校生活への再開ということができるように支援に努めているところでございます。
当然ながら委員御指摘のとおり、新しくまたこども心身発達医療センターという形で整備された暁には、この新しい特別支援学校の役割についても、その原籍校への復帰というのが非常に重要な役割だというふうに考えております。今この中で明示していないところではありますけれども、医療、福祉、教育との関係機関との連携といったことの中で、きちんと学校生活の話を今させていただきましたけれども、地域における、あるいは地域や家庭で退院後に充実した生活を送るための支援も不可欠でございます。そうした中で、それぞれの地域におきますこうした関係機関との情報共有、そして、またそれぞれの地域の教育機関における受入態勢についての専門性の向上というところも当然ながら重要な課題になってまいります。こうした関係機関との連携、そしてまた一部研修費もかかりますけれども、そうしたところを総合しながら学校への復帰の支援、そして家庭や生活の支援というのを進めていきたいということでございます。
ですから、今日明示的にそういう意味では出てきていませんけれども、関係機関との連携機能の強化といったところの中で、今のような復帰支援の部分も想定して書かせていただいているところでございます。ただ具体的な連携のあり方等については、今後さらに関係機関との協議を進めていきたいということで、10ページの上のほうに書かせていただきました。
〇北川委員 おっしゃっていただいたことはわかるんですけれども、これはちょっと誤解ですけれども、このセンター的機能の中に１番にこういう書き込みがあると、何か地域の特別支援学校に投げ出すようなイメージがあるもんですから、そういう意味ではないんですよね。であれば、このセンター的機能の中に、退院後のフォローを特別支援学校としても直接的にやっていくということはぜひ書き込んでいただきたいというふうに要望させていただきたいと思います。
それから、２つ目におっしゃっていただいた医療、福祉、教育の総合的な支援ネットワークの構築と、言葉で書いていただいてあるんですが、中身の具体的なイメージがわかないんですけれども、どういうことを指して、あるいはどういうことを目指して、このネットワークの構築というのを書いていただいてあるのか、ちょっと説明いただけませんか。
〇井坂課長 総合的な支援ネットワークの構築ということで書かせていただいてあるんですけれども、医療のほうでは理学療法士、それから作業療法士、言語聴覚士等の専門職員も今度の新しいセンターにおります。そういうセンターの職員のノウハウ、それからお医者さんのノウハウというんですか、そういう最先端の医療または療法等の専門職のノウハウを使うということ、それからあと、子ども・家庭局がつくっておりますので、当然この中には福祉関係の、例えば児童相談センターの方もここでは聴覚中心のことということで入ってみえるという計画でございますが、そういう医療と福祉、それから教育が同じ場所で活動するということでお互いに情報交換を行いながら支援というのを進めていきたいと。ちょっとまだ具体的なことにつきましては今後協議を進めながら、進めていきたいというふうに思っております。
〇北川委員 余りよくわからなかったんですけれども、まだ少し時間のあることですから、これから煮詰めていただくということでお願いをさせてもらっておきますが、連合審査会では具体的に踏み込んだいろいろな議論があったと思うんです。ワンストップでセンターのほうで医療も福祉も教育も一つの窓口で相談できたらいいじゃないかだとか、あるいは地域機関の中でそういう窓口があるべきじゃないかという議論もありましたし、私も申し上げましたけれども、アフターフォローも含めて、医療、福祉、教育の職員がチームプレーで連携をとりながら、意見交換するというだけじゃなくて、本当にチームとして、フォローの体制に地域にも出向いていくとか、そういう具体的な議論をさせてもらったと思うんですけれども、その辺もう少し具体的な絵を見せてほしいなというふうに思います。ちょっと今の説明ではわからなかったので。
それと２点確認なんですが、こども心身発達医療センター設置にかかわって、ワーキンググループがあるけど教育が入っていないという話について、教育も入れてワーキンググループを進めるべきだというお話をさせてもらって、そのことがどうなっているのかということが１点と、もう一つは仮に今あすなろ学園とか小中学校ですよね。今は津市の小中学校の教員という形になりますけれども、県立になったときに当然そのノウハウも含めて、あるいは人そのものも含めてどういう引き継ぎというか、つながりができていくのか、想定している部分があればちょっと教えていただけませんか。
〇信田次長 朝もありましたが、再編する場合の、またどういうふうな学校にするのか、分校にするのかどうかはまだ決まっていないんですけれども、今回につきましては人の配置ということになってまいりますので、やはりセンター的機能も果たしたいと思っていますので、専門性を持った職員をとは思っております。
ただ、今回津市の身分から県立になってまいりますので、また職員個々の希望もあるかと思いますので、そういったところはいろいろ調整しながら、どういった学校をつくっていくのかというのを念頭に置きながら、また子どもたちにとってどういったところが一番いいのかというのを考えながら人事配置はしていきたいなと思っております。
〇真伏教育長 若干フォローさせていただきますと、津市の教育委員会ともいろいろ話をさせていただいておるんですけれども、今まであすなろ分校の中でやってきてもらったノウハウは当然引き継いでいく必要がありますし、逆にいえばそれを生かして、発展させていこうという話になるかと思います。今現にいらっしゃる方を全部そっくり県立になったときに来てもらうというわけにいかないかもしれませんけれども、多くの方については引き続きこちらへ配置していただくような形で、そういう意味でのノウハウが引き継がれるような形のことについては、一定配慮する必要がありますよねという話で津市と話をしておりますので、そういうことも念頭に置きながら、また人事等については考えていきたいなと思っております。
〇水谷委員長 あとワーキンググループに県教育委員会からの話がありますよ。
〇白鳥次長 まだ現時点でというところはないんですけれども、きちんと具体的な施設のあり方、そしてそれを含めた医療、教育等々の連携のあり方について、よく関係機関と連携して議論していきたいと考えております。
〇北川委員 じゃワーキンググループに入っていないということ、引き続き入らないという理解でいいんですか。
〇白鳥次長 これからそこに参加をして、議論に加わっていきたいと考えておるところでございます。
〇北川委員 言葉では連携連携と聞くんですけども、そういう実情を見ていると、決して福祉と県教育委員会と県部局の連携がとれているように思えないので、その辺しっかりと連携をとっていただくようにお願いしたいと思います。
それから、人材についてはそういうふうにつないでいただくということで、そこは安心をさせていただきますが、同時に、あすなろ分校が発達障がいの子どもの支援という意味で人材育成の場でもあったと思うので、そういうところもきちんと、県立ならば余計に担っていただかなければならない部分なので、そういう部分についてもしっかりと構築できるように進めていただきたいと思います。
桑名市の特別支援学校にかかわって、悠分校のこともあるんですが、一たん置きます。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇長田委員 １点、ちょっと簡単なことだけ教えてほしいんですが、センター的役割のセンターというのは箱をいうんですか、中心的という意味合いでここに書いてあるんでしょうか。
〇白鳥次長 機能面と、あとまた設備的にも、その場で来たときにいろいろな教具とかを貸し出すという部分においてはハード的な部分も含まれます。両者含みます。
〇長田委員 両者が同じセンターと書いてあるので、これ読みにくいんですね。センターは箱もあれば中心的という意味と、両方入れながら書いておるということですね。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇北川委員 連続して申しわけないです。くわな特別支援学校の増築の設置についてはここに書いていただいてあるんですが、特別支援学校の整備という大枠の中で少し確認をしておきたいんですけれども、あすなろ分校、草の実分校、それから緑ヶ丘特別支援学校、この統合の中で県立という話が出てきて、並行して情緒障害児短期治療施設に併設されている分校の議論も出ているわけですけれども、昨日は地元からも要望があったように聞かせていただいています。市立から県立へという要望のように聞いておるんですけれども、先般の合同審査の際に、なぜ今回津市のほうにすべて３つ寄せて、県立にするんだという中で教育長のほうから、教員配置、定数も違うし充実できるし、それから専門性のある職員も広域的に人材確保して配置をすることができる、もろもろ数点、利点を述べられたと思います。それを受けて、先般代表質問で、自民みらいの山本議員のほうからも、そういう考え方でいくのであれば、当然情緒障害児短期治療施設で併設されている悠分校も、県立であるべきでしょうという質問の趣旨だったと思うんです。
それに対して真伏教育長のほうから幾つか反論といいますか、考え方をお示しいただきました。ちょっとわかりにくかったんですね、説明の内容が。申しわけないですけれども、そこの部分を先に、どういう意味合いで悠分校は県立じゃなくて、従来どおり桑名市立でというふうにおっしゃっていただいたのか、少し説明をしていただけますか。
〇真伏教育長 まず、その連合審査のところから少しお話しさせていただきたいと思うんですけれども、県立にする理由として幾つか挙げたということではなしに、県立になったらどう違うのかという部分を少し申し上げたなというふうに私は理解しています。根っこの部分は、先ほどの代表質問の答弁と一緒なんですけれども、まずあすなろ分校に入っていただいている子どもと情緒障害児短期治療施設の悠分校のほうに入っていただいている子どもとの内容の違いといいますか、病状の違いとか対応の違いといいますか、そこがまず違いますよという話をさせていただいた上で、今のあすなろ分校に入っていただいている子どもというのは、発達障がいの方がすごく多いんですけれども、大変重度化をしているとか、もう日常的に入院しているわけですので当然医療行為が要る話になります。そういう意味では県立が所管をするという病弱という範疇ですね。特別支援学校としてやるとしたら、幾つか分類があるんですけれども、その中には病弱というのもあるんですけれども、そこに該当するということの状況を申し上げて、そうした中では、県立の守備範囲に入ってきますよねという話をさせていただいたわけです。
それで悠分校については、日常的に医療行為が要るとか、そういうことではなしに、例えば虐待を受けたり、そういう形で入っていらっしゃる子どもが多いですので、どちらかというと情緒障がい等に対して日常的な生活を安定させていくとか、そういう形での対応の子どもたちですので、法令上照らしても、基本的には市町の特別支援学級のほうが担当していただく部類に入りますよという話をさせていただきました。そもそも法令上、今の子どもの状況も違いますし、それを法令上照らし当てても、片方はやはり特別支援学校の範疇ですし、片方は特別支援学級で本来受け持っていただくような範疇の子どもたちですよという話をさせていただいたわけです。
それで、県立に移ったときは、今度は特別支援学校の話になりますので、当然教職員の定数等についても、小学校とか中学校とか高校とかも定数の標準がありますように、特別支援学校と学級とでは定数の標準が違います。当然県立になれば県立のものが仮に適用されてくれば、それだけ人数的な部分で、例えば市町でしたら８人ですけれども、県立だったら６人という違いがあるもんで、教員の数も増えてくる話になりますので、そういう意味では変わってきますよという話をさせていただいたので、こうこうだから逆に県立にしますという意味ではなかったということがあります。
出発点として、今の状況から見たときに県立で所管をすべき子どもたち、あすなろ学園の子どもたちは特別支援学校で受け持ってやるべき病弱の子どもたちですよという話をさせてもらったので、何か最後の部分だけを意図的にとってもらうと、少し私が申し上げた趣旨とは違うというふうに思っております。
〇北川委員 これは、私は直接県教育委員会の話として聞いたわけじゃないですが、経過としてあるのは、桑名市の悠分校をつくるときに県立というお話があって、随分議論があったと思うんです。そのときに、いやいやあすなろ分校は市立ですからという論法があったんです。ごめんなさい、これはそう聞いているだけで、そうじゃないかもわかりませんけれども、あすなろ分校は市立じゃないですかと、だから桑名市の悠分校も市立でお願いしますという議論があって、しかし今回、逆にあすなろ分校のほうが合同する中で県立になっていくというと、プロセスとして違和感があるのは事実です。
１つ確認しておきたいのは、法令に云々という部分を言われましたけれども、それは役割を担う部分の範疇の話だと思うんですけれども、じゃ県立で持ってはだめ、県立ではできないという部分なのか、そこだけちょっと確認させてください。
〇真伏教育長 全国的にいわゆる情緒障がいの子の施設というのが全部で37施設あるんですけれども、そのうちの32施設は、いわゆる市町のほうの特別支援学級で子どもたちを面倒見ていただいています。残り５つが、要は県立の特別支援学校が所管をしていますけれども、それは過去のいろいろないきさつの中で県立でやってきたという部分で、実際例えば市町とのいろいろな調整の中で、じゃ最終的には県立でやりましょうかということで整理をされたというのは１校だけあるんです。そのときも法令上の話がありますので、当然県立でやろうと思うと、先ほど申し上げたように病弱という教育部門に当てはめなければいけませんので、拡大解釈をされた上で病弱ですよということで県の特別支援学校にされたと、これは教室にされたというふうに聞いています、法令的に、じゃ全然できないのかというお話ではないと思うんですよね。そこの解釈の問題は若干ありますけれども、基本的な部分としては、特別支援学校の病弱という部分と、それからこういう情緒障がいの部分については、小中学校の特別支援学級という法令上の大きな整理はございますので、それを具体的に、じゃどうやって当てはめていくんだという部分で、無理やり病弱に当てはめたとか、そういう形をやられていることはありますので、そこは若干法令上の扱いも、全くぱっと割れるような感じではないかなという部分はございます。
〇北川委員 じゃ確認させていただくと、法令上だめだ、できないということではないという理解でいいんですね。
〇真伏教育長 そういう解釈をされてしまうと、また困るんですけれども、基本的には法令上の解釈がありますので、やはり法令上の解釈からいったら、学校教育法の中で様態区分がはっきりされていますので、基本的にはそういうことだと思います。
ただ地域の実情において、当然施設があって、子どもたちがおるわけですので、その子どもたちの教育をどこかが担当しなければいけないという話になりますよね。ですから、そういうときに子どもたちをそのまま教育を受けさせずに放っておくわけにいかないから、たまたまこの例の場合は、県立のほうが少し法令の拡大解釈をして受け入れをしたということでございますので、やはり基本は基本としてあるべきだと思っています。
〇北川委員 地域の実情に応じてとおっしゃいました。一方で基本は基本とおっしゃいましたけれども、そういう論法でいくと、実際に各地域の特別支援学校の中には、情緒障がいなり発達障がいの分野の子どもに学生として入っていただいている状態はありますよね。これは結局、特別支援学校の中で知的だ、聾だ、盲だとか、いろいろな分野がありますけれども、そういう意味からいえば、特別支援学校でも発達障がいの子どもに入学していただくというのは、もうその時点で既に実情に合わせて受け入れているという現実があるので、そこの部分を盾にできません。あるべきじゃないという議論は、私は少しおかしいんじゃないかと思っています。
一方で、県の役目というのを大前提の話として、私は一度きちんと議論しておくべきだと思うんです。今入っていられる子どもが30人前後在籍されている。そのうち市外からがほとんどで、市内の方がお２人ほどとお聞きしているんです。虐待なりいろいろな事情があって、その施設に入ってケアをしていくということですけれども、本来県の役目としていうならば、やはり広域的な、いわゆる一つの市町でやるんじゃなくて、広域的な役目を担うというのは県の役割の一つじゃないですか。
私は病院問題でよく議論させていただきました。津市の議員さんがおみえなので失礼かもわかりませんが、例えば一志病院だとか志摩病院だとか、私は市立病院であるべきだと思っているんです。なぜかというと、そこの地域住民のフォローはしていますけれども、三重県全体に特別資するような形にはなっていないということは、県の役割という面では、やはりちょっと違うんじゃないかなというふうに思っています。
逆に市町が病院が作れない、体力的にも。いわゆる補完的な意味合いで県が入らなければならないというケースもありますから、これはまた県としての役割があります。
今の情緒障害児短期治療施設のところの学校の悠分校については、明らかに県全体の広域的な役割を担っているという側面から見ると、これを桑名市立が持つということの方がはるかに私は役割の考え方としていびつだと思うんですけれども、その点についてはどう考えられますか。
〇真伏教育長 当然県と市町との役割分担という議論は当然あってもいいかなと思っていますけども、たまたま桑名市からは、悠分校に入っている子どもたちがあすなろ分校と同じような子どもたちが入っているじゃないかとか、そういういろいろな議論もされるわけなんですけれども、本来だったらあすなろ分校へ入らなければいけない子どもたちがそこへ入っているとすれば、そもそも入所調整会議等もやっているわけですから、それはここの施設は不適切ですよ、別のところをという話はちゃんとすべきだと思っています。
ですから、先ほど申し上げたように情緒障がいの子どもたちというのは、入院治療をするわけじゃありませんので、そういうところと情緒障害児短期治療施設との違いというのは、それはきちんとあるべきだと思っていますので、だからそこにふさわしい子どもたちをそこに入れていただいて、その範疇で特別支援学級のほうでやっていただくということで、これは整理していただいたらいいかなと思っています。
〇北川委員 ちょっと議論がかみ合っていないんですけれども、広域的な役割としてどう考えるかという点をお聞きしているんです。
〇真伏教育長 おっしゃるように、県がやらなければいけないという意味での広域性といいますか、それは当然県の役割だと思っています。補完性の原理からいっても、市町でできないことについては県がやる、県ができないことは国がやるということです。逆に補完性の原理の裏面で、今のお話しか一般にはされませんけれども、市町でできることを県がやるなり、国は口出しするなというのも補完性原理の裏側の理論ですので、本来やっていただけるところがあるんでしたら、僕はそれをやっていただくべきだと、そういうふうに思います。
〇北川委員 余りそればかり議論してもあれですが、ちょっとそれは議論としていかがなものかと思います。やはり実際に預かっている子どもたちの状況を考えたときには、明らかに広域的な役割を担っているので、そういう意味ではやはり間違いなく県の役割だと思っているので、前段に法律的にだめなんですかという議論を少しさせていただきましたけれども、逆にいうとネックもない、ネックもない上に役割として本来県が担うべきものだという点から考えると、悠分校を県立にしていくというのは当然の帰結ではないかというふうに思っています。
私ばかりお話ししてもあれなので、強く要望させていただいて、終わらせてもらいます。
〇小野副委員長 今の悠分校の確認をさせていただきたいんですが、悠分校というのは今民設で公営されている施設というような聞き方をしていますが、その点はいかがですか。
〇井坂課長 これは県の福祉のほうが桑名市に、今まで三重県にはなかったのでつくりたいと、そういうことがありまして、それを桑名市の福祉等にお願いして、その中で手を挙げていただいたのが民間の福祉施設の悠分校というところだったというふうに聞いております。
〇小野副委員長 ということになりますと、今ずっとお話を伺っていたら、本来は、今県教育委員会も生活のほうもやっていただくあすなろ分校や何かの場合は公営でやっていただくんだけれども、悠分校については施設自体が今のお話のように民間の施設で運営をされているのを県がかぶっていくということになると、その施設自体を県に移管してもらうなり、寄附をしてもらうなり買収をするなり、いろいろなガードというか、ハードルは高いものがあるんじゃないのかなと思うんです。
今の議論をずっと伺っていると、桑名市なり何なりがつくっていて運営をしているという議論だったら、そのままでいいだろうと思いますが、整理をするところがたくさんあるような気がしますけれども、それはもう整理ができたものとして、今教育長も答弁をされているんですか。
〇真伏教育長 先ほど課長が申し上げましたように、どこへこういう情緒障がい児の短期治療施設を作ろうかという議論が、そもそもあったわけですよね。そのときに、恐らく選択肢としては、例えば公の県が作っているところもありますので、そういうところもありましょうし、今桑名市みたいに民間の社会福祉法人がつくられているところもありますので、それは多分各県いろいろあったと思うんです。三重県の場合は、どこかでこういう施設が要るだろうという判断のもとで考えられた上に、じゃ民間でどこかやられるところありませんかという中で、桑名市のほうで社会福祉法人の方がやりたいよという話があって作られたと思うんです。そこができれば、当然子どもたちは措置として入所されますので、入所された子どもたちの教育はどこが受け持つんですかという話が出てくるわけです。だからそのときに、県立で受け持つべきなのか、市町の学校として受け持ってもらうのかという議論がある中で、いろいろ経過があった中で桑名市のほうが御決断いただいて、桑名市立の学校の分校として一応開校していただいたという状況がございます。
〇小野副委員長 だから今教育長の答弁にもありましたように、過去の経緯の中では、設置をするに当たっては民間の施設の協力があった上で桑名市の教育の幅で教育をしていこうと、当初出発をして、今回のあすなろや分校や何かの議論があったところで、桑名市は議会として議決をして、昨日かおとといか、お届けをいただいて、今、北川委員の議論になっているんだけれども、もう一つやはり地域としては整理をしてもらわないと、県議会の議論に供するような議論なのかなと。議長も受けられてはいますけれども、軽々に受けるような議論なのか。本当に発足当初の議論に戻っていただいて、じゃ何でそのときに桑名市が受けたんだという議論をもう一回整理をしてもらわないといけないような気がしますけれども、これは教育委員会に求めてもいけませんけれども、私はそう思います。今のはちょっと一方通行の議論だけで、じゃ県立に移管しようという議論にはならないというふうに思います。
〇真伏教育長 いろいろな経過の中で桑名市にも受けていただいたということもありますので、私どもも桑名市に対しては本当に大変感謝を申し上げているところです。当然子どもたちの教育をどこかがきちんとやっていただかなければなりませんので、そういう意味で桑名市がいろいろ経過がありながらも、一たん御決断いただいたことに対しては物すごく感謝を申し上げています。
ただ、先ほどから広域性という話がいろいろ出てくるんですけれども、当然、情緒障害児短期治療施設は三重県には１つしかございません。ということは、当然そこへ措置入所という形で入りますので、１カ所しかなければ、桑名市の子どもも入るし、三重県も入ります。今は現状から見て、県外からも何人か入ってみえます。そういう意味で子どもたちがいろいろなところから来ているから広域性だというふうに言われてしまうと、県下に１つしかない施設は全部広域性ということで、全部県がしなければいけないという話になっちゃいますので、そこは少し整理をしていただきたいなというふうに思います。
〇小野副委員長 よくわかりましたが、ただもう一回言いますけれども、やはりそういう広域性ということで県外も含めて子どもがたくさん集まっているところで教育してもらっている桑名市も御苦労いただいているんだから、それは県教育委員会としての援助というものは十分に考えていただけるんですよね。
〇真伏教育長 いろいろな経過の中で桑名市に今やっていただいていますので、当然桑名市からもいろいろな要望をいただいております。先生の加配の話ですとか、事務の加配の話とか、それから広域的に専門の先生をできるだけ人事で配置してほしいという話もありましたので、そういうことについては私どもできる限りのことをさせていただいておりますし、これからも実情を見ながら、必要なことについてはちゃんとやらせていただきたいと思っています。
〇北川委員 県下に１つしかないから広域性が云々と言われましたけれども、そんなにやりにくくないですよ。このあすなろ分校の議論はそうですけれども、当然、情緒障害児短期治療施設でも、それぞれずっとそこにいるわけじゃないです。ましてや短期の施設ですから、地域に戻っていくわけですから、その後のフォローも必要ですよね。そういう意味でセンター的機能が本来あるべき学校ですから、学校としての福祉の施設の部分なんですけれども、そこの議論は小野副委員長が言われるように、少し戻って議論は大いに必要なことだと思うんです。
ただこの場では、教育だけを切り分けて議論せざるを得ないので、そういう意味からいくと、県内あちこちから集まってくるからということだけじゃなくて、やはりそういうアフターフォローも含めて、センター的な機能をしっかりと担ってもらわなければならないという意味から考えると、県立であるべきじゃないですかと。広域的役割というのは、そんな薄っぺらい話じゃないと思うので、そこはちょっと勘違いしていただいては困ると思います。
〇真伏教育長 センター的機能をどこまで解釈するかということだと思うんですけれども、私どもがここで書かせてもらっているセンター機能というのは、まさにセンター・オブ・センターの話をさせてもらっておると思っているんです。おっしゃったように各学校が原籍校へ戻るときとか、戻った後の状態がどうかという話をきちんとフォローしていくというのは、そのセンター的機能じゃなしに、本来その学校がやるべき業務だと思っています。ですから、当然今までも津市のあすなろ学園に入ってもらっている子どもたちのことは、津市の分校のほうはきちんと対応してもらっていましたし、必要になれば県なんかもその調整はする部分もあったと思いますけれども、そういう意味でいけば悠分校に入られた子どもたちとの調整については、まずはそこの分校のほうが対応していただくと、必要に応じてまた福祉サイドなり教育委員会が出ていくという話だと思いますので、すぐにそれはセンター的機能だというふうに言っていただくと、少し違うのかなと思います。
〇北川委員 応酬ばかりしてもあれなので、もう切りますけれども、その話でいうならば、じゃあすなろ分校で学校の先生方が地域に出向いていってフォローできているかというと、それは十分できていなくて、どちらかというとあすなろ学園の職員さんがそのフォローに回っていられるというのが現実だというふうに聞かせてもらっています。だからそういう意味で、県立になれば支援学校としてセンター的な機能を持って、地域に出向いてフォローもしてもらえるんだと、こういう期待があるわけですよね。ちょっとそこは現状認識が違うんじゃないかなというふうに思っています。
以上です。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇小野副委員長 特別支援学校の関連で、松阪市へ特別支援学校をつくると１回発表になって、今回ここへは全然記述はないんですが、あの進捗はどんなもんなんですか。
〇井坂課長 松阪市につきましては、５月の末日に三重中京大学の校地の一部を購入して、そこに作らせてもらうというところまでは発表させていただきました。それ以後については、まだ予算のこともございますので、早急にできるようにこれから努力していきたいというところでございます。
〇小野副委員長 これからの話ということですが、何か一部伺いますと、今ある現存する施設については、使えないので壊さなければいけないというような検討をされているというようなお話を伺っているんですが、そうなると当初、多気町と松阪市で場所を引っ張りっこしておったんですよね。多気町の公園のほうが、壊して整備をするんだったら安くていいんじゃないかというような、素人考えですが、そういうような感覚もあるんですが、そこら辺はいかがなんですか。
〇真伏教育長 多気町と松阪市の三重中京大学で、三重中京大学のほうはおっしゃったように、今現存する建物を大学のほうで壊していただくという話で、その壊した後をどうぞ県でお使いくださいという話になりました。そういう意味で、三重中京大学のほうの、壊して整地してそこに建てる全体的なスケジュールと、それから多気町のほうもすぐぽんと建てられるわけじゃなしに、都市計画の変更ですとか若干造成とかいろいろ必要なところもありましたので、そういうことをずっと比較させていただいた結果、もちろん教育条件とかいろいろなことも比較させていただいた結果、松阪市のほうが少し適切かなという判断がありましたので、松阪市というふうに決めさせていただいて、その中には当然どちらが早くできるんだというあたりのことについても十分検討の中には入れさせていただいた上で、比較、考慮はさせていただいたつもりでおります。
〇小野副委員長 今から考えるということのような感じがするんですが、せっかく松阪へ設置をすると決めたら、もうある程度の年限で、今からだったら整理して何か建てて、何かするんだったら27年オープンですよとか、何か計画めいたものがここへ出てきてもいいような気がするんですが、ざくっとしたやつでも。そういうのはまだ出せないような状況ですか。
〇真伏教育長 今年度いっぱいはまだ大学として存続していますので、まずあそこが卒業生を全部送り出して、大学としての役目が終わられるという部分がありますので、その辺との調整もあって、具体的な事業着手については平成25年度というふうに考えています。それは私も当初から今の状況等を考えたときに、大体平成25年度に着手かなというふうに思っておりましたので、これは大体私どもの予定どおりなんですけれども、それから具体的な設計等に入っていきたいなと思っております。
具体的に今何年度開校というところまでちょっと申し上げられないんですけれども、来年度から動き出したいというふうに思っております。
〇小野副委員長 了解しました。
〇水谷委員長 ほかにございますか。ちょっと正副委員長で調整したいことが出てまいりましたので、休憩をとらせていただきます。55分まで休憩させてください。よろしくお願いします。
〔休 憩〕
〇水谷委員長 それでは、常任委員会を再開したいというふうに思います。
先ほどの子どもたちの学力向上に向けた県民運動の実施について及び特別支援学校の整備についての所管事項調査を行っていただきました。大変白熱した御議論もございましたけれども、私ども正副委員長といたしましても、後々の委員長報告のボリュームも含めながら御議論をお伺いしていただいたところでございます。この後、執行部の退席の後の委員協議の中で委員の皆様のお知恵を拝借したいというふうに考えておりますので、このテーマにつきましては一たん終了させていただいて、次のテーマとさせていただきたいというふうに考えております。
（５）「いじめの問題に関する児童生徒の実態把握並びに教育委員会及び学校の取組状況に係る緊急調査」の結果（速報値）について
（６）通学路における緊急合同点検の結果について
①当局から資料に基づき説明（野村次長）
②質問
〇水谷委員長 それでは、委員の皆様から御質問等ございましたらお願いします。
〇長田委員 今、通学路の緊急合同点検のところで12月10日までに対策案を出されるとお聞きしたんですが、例えば白線を塗り直すということとか、そんなのがそんなときまでに対策案で出るんでしょうか。
〇野村次長 これは県警本部と道路管理者としっかり協議した上でやっていかないといけませんので、一応12月10日までに文部科学省、国土交通省、警察庁にそれぞれが報告するのは、実施というまでの段階ではなく案ですので、これはしっかりできると思っております。
〇長田委員 ということは、薄いところは塗り直すと書くだけで、いつまでにするとは書かないということですか。
〇野村次長 その対策案の報告ですけど、個々具体的にタイムスケジュールまでしっかり報告するというわけではないんですが、そういったところで、しっかり担保ができるような状況で報告をしたいと考えております。
〇長田委員 多分いつまでにというのは予算の関係で、それは書きにくいのはわかっておるんですが、来年度予算もまだこれから決めていくところですので、その中でも例えば重点Ａ、Ｂ、Ｃとかいろいろありましたが、こういうところについてはせっかく点検したんですから、来年に１カ所でもたくさんなくなるような形で予算折衝といいますか、部局を代表してでも話をしていただきたいと思いますけれども、教育長さんいかがですか。
〇真伏教育長 国のほうの概算要望で、いろいろこの辺のも予算を盛っておるようですので、その辺も見ながら、できるだけおっしゃったように、早期にちゃんとできるように考えていきたいなと思っています。
〇長田委員 それでは、よろしくお願いしたいと思います。
それで、この合同点検の中といいますと、比較的物理的にどうだという問題が多分出てきておるのが大半だと思うんです。実際学校で聞いておりますと、幹線が渋滞しておるので裏道に車が入ってきて危ないということであったり、あるいは県土整備部の草刈りがしていないので、草で道路が見えにくいとか、そういうような施設に伴わない、啓発しなければならないところも多々出てくると思いますので、その辺のところについても、また今後調査を進めていただいて、ほかの部局と連携していただければと思いますので、よろしくお願いします。
〇水谷委員長 御要望ということでございました。ほかにございますか。
〇永田委員 ちょっと教えてほしいんですけれども、いじめ問題に関する緊急調査の結果、我々今日初めて聞かせていただいたけれども、このスケジュールを各市町の教育委員会にして、その教育委員会はこのやり方を今後どうしていくのかちょっと教えてくれますか。
〇野村次長 今日、常任委員会でご説明させていただいて、これが終わった後、市町教育委員会と県立学校に同じ内容を通知をさせていただきます。そして、こういった内容をもう一遍情報共有して、一つ一つ議論もしていかなければならない部分もございますので、合同会議を10月中にもしたいと考えております。
〇永田委員 せっかくいい数字が出てきたんですから、これはやはりきちんとそれなりに対応して、末端まで徹底できるようにすることが大事だと思います。これはひとつお願いいたします。
〇野村次長 全くそのとおりにさせていただきます。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇小野副委員長 17ページの３番、重大な事案に至るおそれがあると考える事案が２件ということで報告を挙げていただいていますが、先日は滋賀県の大津市の中学校の事案では、危ないからということで警察がもう既に逮捕にまで踏み込んで対応している、あの自殺事件以外でですよ。奈良県だったかな。という現実がありますが、三重県の場合は、これは報告の段階で、先ほどの説明の中にあったように解消に向けて取組中とかということで、終わっていけるんですか。
〇野村次長 これは、今回の緊急調査で実際それぞれの市町教育委員会が１件ずつ出てきたんですけれども、我々もう既に月報等で報告をもらっていた案件でして、解消状況も我々がつかんでいた案件でしたので、そういった、今委員がおっしゃられた滋賀県のような案件ではございません。
〇小野副委員長 それと学級満足度調査を活用した集団づくりと、文書はこうやって書けるんですが、現場ではやはり１人２人の学級を壊してしまうような子どもがいることで、教師も学校も保護者も対応できなくて、そこにいるほかの普通の子どもたちは、そのことで授業に入れなかったり、生活が乱されたりという現実があるんですけれども、そのような報告というのはここには入っていないですよね、いじめでやっているから。教育現場の崩壊というような実態の把握はどこでやるんでしょうか。
〇野村次長 18ページの４番の未然防止の取組の文脈は、早期発見、早期対応は別の文脈、例えば17ページの２番とか３番とか、そういったところでしっかりやらせていただいて、学級満足度調査を活用できないような学級、そういった児童生徒がおって、そういった状況のもとでの環境の中では違ったやり方でしっかり対応させていただきたい、早期対応をさせていただいた。これは何かおかしいなというふうな、あるいは未然防止という観点からの取組で学級満足度調査を活用した集団づくりをしっかりやっていきたいと考えております。
〇水谷委員長 追加説明を和田生徒指導課長、お願いします。
〇和田課長 各学校の状況につきましては、各市町教育委員会から毎月、問題行動等の報告もいただいております。また、各学校で様々な問題が発生した場合には、市町教育委員会のほうから県教育委員会のほうに生徒指導特別指導員でありますとか、スクールソーシャルワーカーですとか、そういったような専門家の派遣の要請があります。そういった場合には、学校のほうに県教育委員会のほうから市町教育委員会とともに入らせていただいて、課題解決に向けて支援をするといったような取組というのは、これまでもさせていただいておりますし、今後につきましても、引き続きそういう取組はしたいというふうに思っております。
いじめの問題も、未然防止もそうですけれども、やはり起こってきた事案に対してきちんと適切に対応するということは、一方では非常に大事だというふうに思っておりますので、いろいろな関係機関とも連携をしながら、支援については検討して行っていきたいというふうに思います。
〇小野副委員長 表向きの説明はそうなんですよ。それはもう我々何度となく伺っていますので、県教育委員会の答えというのは大体予測ができるんですが、私の立場から、個別の事案を皆さんに申し上げるというのはちょっとはばかられるのであれですが、しかし、現実にはまだそこで学校で困っていらっしゃる教職員も含めてあるわけです。どう対応しますか。市町の教育委員会から上がってこない、月例で上がってこない、でも県教育委員会はこういう対応をして、弁護士も含めてサポートチームを組んでありますよと。そこが断線していたら何もできないんですよ。どうしますか、それ。
〇野村次長 おっしゃるところもあろうかと思うんですけれども、今回、緊急調査で前年245件で今回1266件、アンケート調査等々を使っていただいて出てきたというところで見ますと、学校現場と市町教育委員会と我々県なり国なりのパスというか風通しは、いろいろな全国の重大な案件を背景に、そこら辺の流れは今まで以上に情報が行き渡りやすくなっているのかなと思っておりますので、そこら辺はしっかりやっていきたいと考えております。
〇小野副委員長 県教育委員会としては、情報が非常にとりやすくなって関係がよくなったという御認識ですが、私が聞いたのは、本当に根っこにある部分は全然上がっていないねと、対応できないねという認識です。だから、そこをどうするんですかと聞いているんですよ。
〇和田課長 今回、1200件にわたるいじめの事案ということで上げていただきました。この事案については、一つ一つ県としても概要等を見せていただきながら、学校の支援ができるような取組もしていきたいというふうに思っていますし、第１回合同会議を10月30日にしていきたいというふうに思っています。より県教育委員会が学校の現場の様子をきちんと把握をした上で対応ができるような、市町教育委員会から支援要請が上がってくるのを待っているという形ではなくて、現場の様子を、情報を共有させていただきながら、こちらからも、これはどうですかと働きかけていくというような形での情報の共有というようなことで進めていきたいというふうに思っております。
〇小野副委員長 あってはならないことですが、今年の春先に津市では、ある教職員の悲しい出来事がございました。県教育委員会には早急な対応もお願いをして、それぞれの人事配置も考えていただいて対応していただいたんですが、結果のところ、そこら辺も含めてずっといろいろ調査をすると、ここ半年ぐらいで始まった話ではなくて、過去２年ぐらいは引っ張ってあったことの積み重ねが、偶然この春に起こったようなあの事案ですし、その影に隠れている、私が持っているやつは、これは２年以上引っ張っているんですよ。
だからそこら辺が、例えば市町教育委員会が、もう少しぐっと入ってもらわなきゃならないと思うんです。人権教育も含めてそうなんですが、どういうふうな取組をしていって、地域の課題というのをどうやって掘り起こしていくのか。今の御説明だけでは、多分出てこないと思います。これが一番大事なところだと思うんですが。
それで現場にいる教職員にとっては、一番頭の痛い問題だと思うんですが、どうすればいいんですか。僕ら全然わからないけれども、現実には聞いていけばすぐわかる話なんだけど、それを僕が言うわけにはいかないですから、向こうが言わない限りは。どうなんでしょうか。
〇真伏教育長 やはり学校とその市町の教育委員会がもっとしっかり情報がきちんととれるようにしていただきたいと思うのがまず１番ですけれども、県のほうも、この間の議会でも質問がありましたけれども、例えば第三者的機関とか、それから先生らが相談できるような窓口を作ったらどうかという話もいろいろいただきました。私ども教育相談という、別に匿名でも受けられる相談もありますし、教育センターのほうでもそういうのがありますので、本来は市町を通じてきちんとやっていただかないといけないのかもしれませんけれども、先生方が、本当にお困りでしたらそういうチャンネルも使っていただければ、私らはいろいろな形で支援はさせていただきたいと思っていますので、そういう面でも、いろいろなＰＲもまたしていきたいなと思います。
〇小野副委員長 本当に現場の困っていらっしゃる教職員を救うということは子どもを救うことになりますからね。教育環境の改善というのは、まさにそこら辺にどういうふうに手が届くかで随分変わるんだと思うんです。ぜひそういう面での光を当ててやっていただければなというふうに思います。よろしくお願いします。
〇水谷委員長 ほかにございますか。
〇長田委員 いじめ問題について、先ほどのアンケートの中で市教育委員会なんかが地域の団体等と話をしたりするところがあったり、未然防止の中で、地域ぐるみでの子どもたちのネットワークを活用するということがあるんですが、最近進めているコミュニティスクールなんかで学校運営協議会の中にそのようなことを発表していったりするとか、その辺の方向性はいかがですか。
〇水谷委員長 長田隆尚委員、もう一回言ってあげてもらえますか。
〇長田委員 いじめなんかを教育委員会が、市教育委員会なら市教育委員会として大きなほかの団体と共有する会議があるかというアンケートがあったと思いますが、それは亀山市なら亀山市全体での話ですが、実際個別具体例となった場合に、例えばＡという小学校がＡというコミュニティスクールがあったとして、その中の学校運営協議会と連携しながら、そこに地域の方にいじめ問題も一緒に解決してもらおうとする中で、いじめ問題を公表することは立場的にできるんでしょうか。
〇和田課長 いじめの問題もやはり学校だけで起こってくるものではありませんので、地域の方、それからその保護者の方も含めて、ともに問題の解決に向かっていくという意味では、できる範囲の情報提供、情報共有をしながら、ともにということは大事だというふうに思っております。ただ個別の具体的な事案については、なかなかデリケートな部分もありますので、それは配慮も必要だろうというふうには思いますけれども、学校全体の今の状況、起こってきている全体の概況というようなものについて情報共有して、ともに取り組むというような保護者の方、地域の方への情報提供という意味では、大事ではないかなというふうに思っております。
〇長田委員 よく聞くのが、学校なんかの運営協議会に入っているメンバーが学校から聞かずにほかから聞くということがいろいろな問題であります。これはいじめだけではありませんが、そうすると、学校に対する不信感というのが中で出てまいります。当然ながら個別事象でプライバシーの問題もあり、言えないこともあると思いますが、その辺のところは例えば学校運営協議会のメンバーであれば、割り切って話していただく、その回数が少なければ、緊急に問題が起きたときには、そこの方にも話していただいて、地域の中でもそれを見ていただくような体制づくりは必要だと思いますので、今後コミュニティスクール等を進めていく中で、学校の運営だけではなくて、全体のことの中で対応していただきたいと思いますが、いかがですか。
〇白鳥次長 地域に開かれた学校づくりを進めていく上で、確かにきちんと、まず学校の自己評価、そしてそれに対する外部的な評価という意味合いにおいて関係者の評価があったり、そして学校をどういうふうに運営していくかというところについて、地域の方々からの意見を聞く機会ということでコミュニティスクールのお話をいただきました。やはり方向性を適切に判断をいただくためには、きちんと情報が共有されている中での判断というのが想定されるところですので、ただ当然個人情報という部分で、なかなかデリケートなところについてどこまで共有できるかというのも、本当に個別のケースごとによって異なるとは思いますけれども、可能な限り学校の実態を把握した上での判断がいただけるような形で運営していただきたいと考えております。
〇長田委員 今の市全体よりは、個別の学校単位のほうが話し合いをしても絶対的に効果はあると思っていますので、またそんなところも今後進めていく中で進めていっていただきたいと思います。
ただ校長先生からすると、なかなか言いにくい問題だと思いますので、その辺のところもできるだけ共有してくださいというような指導をいただければというふうには思います。
以上です。
〇水谷委員長 ほかにございますか。ないようでございますので、次の調査事項にまいりたいと思います。
（７） 指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（８） 指定管理者選定の進捗状況について
（９） 審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（野村次長、小野副教育長）
②質問 なし
（10） その他
〇水谷委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら御発言を願います。
〇藤根委員 ６月27日に著作権法の一部が改正されまして、それにかかわって違法ダウンロードの刑事罰が強化されたというふうなことをお聞きしているんですけれども、その件でお尋ねしたいんですけれども、インターネット上のそういう正式なサイトから料金を払うなり、あるいはフリーであったりという部分でダウンロードする部分については、今までどおり問題ないと思うんですけれども、海賊版のようなそういうサイトがあって、そのサイト自体が違法ですから、そこからのダウンロードについて刑事罰なりが強化されてくるというようなことを聞いているんですけれども、それに対しての県教育委員会の認識と、それから例えば県立学校、子どもたちが実際にスマートフォンであったりパソコンであったりというところで、そういう問題に巻き込まれていくという可能性があるんじゃないかなというふうに思いますので、あと子どもたちへの指導といいますか、高校生あるいは小中学生の指導とか、そこらあたりについてどう考えているかというのを教えていただけたらと思います。
〇和田課長 今、委員おっしゃっていただきました著作権法に基づく違法のダウンロードの法改正がありました。これにつきましては、国のほうから通知が６月に来ておりまして、この通知を受けて、県としても法改正がなされた、刑事罰化されるということについては、各学校のほうには周知をさせていただいたところです。
具体的には10月１日からということですので、また生徒指導の担当者の会議とか様々な機会をとらえて、このことについての周知を図っていきたいというふうに思っております。
〇藤根委員 ありがとうございます。県立学校でいうと直接県教育委員会のほうからの指導といいますか、話ができると思うんですけれども、小中学校のほうはどのような形で考えていらっしゃいますか。
〇和田課長 市町教育委員会につましても、同様に通知の文書を出させていただいたところでございます。市町教育委員会を通じて各学校のほうにも周知いただいておると思っておりますけれども、また今度10月、市町の教育委員会の担当者に向けても、また周知していただくようにこちらからもお願いをさせていただきたいというふうに思っております。
〇藤根委員 子どもたちが今インターネットなりスマートフォンなりで直接ダウンロードして、自分で聞いたり見たりということを、もう本当にふだんの生活の中で使っているという状況がありますので、安全なサイトから無料、有料でダウンロードするということが大事であるということ、そして、もともと海賊版のようなものを扱っているようなサイトからダウンロードすること自体が非常に犯罪であるというようなところの認識をしっかり持ってもらえるような方向でおろしていただけるんだろうというふうに思うんですけれども、やはり今、小学生でも携帯なりスマートフォンを使っている子も結構多いと思いますし、そのようなことからも発達年齢に応じるような形で、何か今後の指導という部分で工夫をしていただけたらありがたいなということで要望をさせていただきます。
〇水谷委員長 ほかにございますか。なければ、これで終了いたします。
当局には御苦労さまでした。
〔当局 退室〕
（11）委員間討議 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
教育警察常任委員長
予算決算常任委員会教育警察分科会委員長
水 谷 正 美
