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平成２４年６月２２日 議員提出条例検証特別委員会 会議録
議員提出条例検証特別委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成24年６月22日（金） 自 午前10時１分 ～ 至 午後１時58分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ９名
委 員 長 中嶋 年規
副委員長 長田 隆尚
委 員 小島 智子
委 員 森野 真治
委 員 小野 欽市
委 員 奥野 英介
委 員 服部 富男
委 員 中村 進一
委 員 永田 正巳
欠席委員 なし
出席説明員
［総務部］
行財政改革推進課長 森 靖洋
法務・文書課長 重松 玲
財政課長 西川 健士
副参事兼副課長兼企画員 大西 宏弥
その他関係職員
［健康福祉部］
食品安全課長 西中 隆道
その他関係職員
［地域連携部］
地域支援課長 太田 憲明
「美し国おこし・三重」推進ＰＴ担当課長 松本 直樹
その他関係職員
［農林水産部］
農林水産総務課長 前田 茂樹
農産物安全課長 森本 昌孝
森林・林業経営課長 市川 道徳
森林・林業経営課副参事兼副課長 朝倉 嗣雄
その他関係職員
［雇用経済部］
雇用経済総務課長 平野 正人生
その他関係職員
事務局職員 次 長 神戸 保幸
企画法務課長 野口 幸彦
政策法務監 山本 道雄
委員会書記 議事課副課長 山本 秀典
企画法務課主査 中西 宣之
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 ２名
協議事項
１ 条例の執行状況等に関する執行部からの意見聴取について
（１）三重県地域づくり推進条例
（２）三重県地域産業振興条例
（３）三重の森林づくり条例
（４）三重県食の安全・安心の確保に関する条例
（５）県の出資法人への関わり方の基本的事項を定める条例
（６）議会の議決すべき事件以外の契約等の透明性を高めるための条例
２ その他
（１）次回の進め方について
（２）次回の開催日程について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
前回に説明した議員提出条例一覧の中から、公聴会の参加者等の費用弁償についての条例が漏れていたため、その報告を資料１及び資料２により行うとともに、当該条例については、内容の見直しを行う条例とはしないことを了承した。
また、個別の条例の調査を行う前に、条例の点検・見直しシートの記載要領及び各設問項目の考え方について、資料５－１及び資料５－２により、当局から説明を受けた。
１ 条例の執行状況等に関する執行部からの意見聴取について
（１）三重県地域づくり推進条例
①議会事務局から資料に基づき、条例制定の背景・きっかけについて説明（山本政策法務監）
②当局から資料に基づき、条例の概要、執行状況及び点検・見直しシートについて説明（太田課長、松本課長）
③質問
〇中嶋委員長 ただいまの説明に対しまして、御質問等ございましたらお願いしたいと思います。
〇奥野委員 あってもなくてもいいということか。
〇太田課長 先ほども説明させていただきましたとおり、地域づくりに関する基本理念を定めるということは、意思を共有するということで一定の効果もございますし、県といたしましても条例に基づく取組ということで明確にできるという利点があると思っております。しかしながら、先ほど申しましたように、現在位置づけております県と市町の地域づくり連携・協働協議会でやっておる取組につきましても、もともと県と市町の地域づくり支援会議、県と市町の新しい関係づくり協議会、膝づめミーティングの３つの取組を見直して１つにしたもので、全て基本的には以前からやっておったものです。「美し国おこし・三重」の取組についてもこの条例ができる前からやっていたものでございまして、基本的にはこれができたのでやり出したというよりは、整理して条例に位置づけて明確化させてもらったというところです。繰り返すようですが、一定の効果はあるものの、これがなかったらできなかったというものではないというふうに考えておるところでございます。
〇奥野委員 よくわかりました。だけど、「美し国おこし・三重」と地域づくり推進条例では、地域づくり推進条例のほうが早かったんじゃないかなと僕は思う。「美し国おこし・三重」は、前知事から平成20年の半ばごろに話があったんじゃないかな。地域づくり推進条例は平成19年か、20年か。「美し国おこし・三重」は平成21年からと違うか。
〇松本課長 資料の44ページをお願いいたします。
ここの「２ これまでの経緯」のところでございますが、最も早く始まったのが平成19年８月ということで、そこからいろいろ議論を重ねて、平成20年に基本計画を策定し、そして平成21年４月から開始したという格好になっております。
〇奥野委員 理念条例やで、どうしてもなけりゃならんということでもないし、あってもいいんかなという判断でよかったんかな。私らもそういう判断をしたらいいんかな。これはやっつけ仕事みたいなところもあったので、このままやっていくということでしょう。はい、わかりました。もう答えやんでいい。
〇中嶋委員長 ほかに御質問等ございませんか。
〇中村委員 結局、今具体的な事業として、この条例と絡ませてやってるのは、「美し国おこし・三重」の活動だということを言われたということでよろしいんですか。具体的な県の事業とこの条例との絡みで、代表的な例がこれということですか。
〇太田課長 具体的な事業につきましては、位置づけているのが県と市町の地域づくり連携・協働協議会と「美し国おこし・三重」の取組でございます。県と市町の地域づくり連携・協働協議会のほうでも検討会議のテーマが、地域会議で21、全県会議で２つとありましたけど、そこで出てきた課題を解決するために具体的な行動が必要なときには、三重県地域づくり支援補助金というのをつくっておりますので、それを活用して事業ができるという仕組みをつくっておるところでございます。
〇中村委員 この条例が特になくてもというのがわかりにくいんです。もうちょっと詳しく。
〇太田課長 条例ができる前からやっておった取組ですので、もしなくても継続してやっていたのかなと。それと、この条例ができたときに県の総合計画が変わりまして、生活創造圏ビジョンを進めていたのが、地域づくりは市町で、県は県土づくりということで、県のほうは市町がやる地域づくりを支援するという方向に変わったときに、継続して県の支援をやっていく担保みたいな形でつくられた条例というふうに理解しています。条例をつくられたときの目的は、継続することによって達成できているのかなと考えておるところでございます。
〇中村委員 今やってることは従来からずっと市町との連携で、生活創造圏ビジョン推進条例がありましたよね。これがなくなり、様々な事業がなくなって、地域づくりへの県の関与を規定した新たな条例が必要となってきてつくったんだということですが、従来からやってるので、特にこれがなくてもというのがいまいちわからない。従来から県はいろんなことをやってきてますが、後からこの条例ができたんで、理屈づけでこの条例を当てはめとるというふうに聞こえたんです。ちょっとその辺がわかりにくいんです。
〇太田課長 先ほど申しましたように、この条例をつくっていただくとき、県の総合計画が変わって、生活創造圏ビジョンという考え方がなくなって、地域づくりは市町の仕事というふうに打ち出しました。しかしながらその中で県として、市町が行う地域づくりについては、広域的な行政体の立場として支援していくというところを並行して打ち出させていただいているところでございます。
そこで、県としては、地域の人も含めてですけど、市町が主役としてやられる地域づくりを支援していく形でやっていきたいという方向を打ち出させていただいたところですので、その考え方に基づいて、地域づくりについては市町と連携して一緒にやっていくという考え方を、生活創造圏ビジョン以降の総合計画でもうたわせていただいているところです。それに基づいて我々は事業をやっておりまして、それを担保するための条例をつくっていただいたんで、当然それに位置づけてやらせていただいたという形です。
〇中村委員 ちょっとその辺がわからない。もう一遍聞きますわ。
〇奥野委員 要するに、今回、地域連携部ができたやろ。この地域づくり推進条例があったもんで、ここへつないどんのやと言ったら答弁は簡単なんや。そやで必要なんやと言っといたら、それが一番簡単なんと違うか。あんたの答弁、かわりに言うたった。３年たったけど、この条例を議員提出でつくってもらったんで議員提出に乗っかって地域連携部というのもできた。それやったらすごく明確でわかりやすいと思う。
〇中嶋委員長 答弁は特に必要ないですね。ほかに御質問等ございませんか。
〇小野委員 我々が外で見ていた時代に、県民局は県民センターに変わったんです。そこら辺のときに、この条例ができ、生活創造圏ビジョンというのがなくなって新しいものになったり、かなりふくそうしてます。県民センターの役割がどうだというような部分も現実に出てきてますから、基本的に整合がされとるんかどうか、もうちょっと広範囲に検討されてるんですか。
今までの県民局のあり方というのは、かなり大きな力を持ってました。我々が地域で経験してるのは、市町村合併をしなさいというときは合併協議会に県民局長が入られて、かなり主体的な力を持って指導されました。合併が終わったら途端に県民局がなくなって、頼りにするわと思とったところがなくなってしまった。あとは合併した地域でしなさいと。今の答弁のようにね。地域づくりは地域でしましょう、県は支援はしますけど知りませんよというような聞こえ方しかしないんです。我々が地域で見てたのは。まさにそこのところ、今残ってる部分がこの条例のような気がするんですが、そこら辺はいかがですか。
〇太田課長 現在、私どもといたしましては、地域づくりはあくまで地域の方が主役で、県が主役になるとそこはとまってしまうという考え方をベースに持っております。余り出しゃばり過ぎるのはという表現は変ですけれど、あくまで地域の方に地域のために動いてもらう。今のアクティブ・シチズンの考え方もそのベースになっていると思うんですけれど、あくまで地域をよくするためには地域の人の活躍が第一です。そこで、その活動をお助けするという立場が県としては一番大事なのかなと。
そこでは、一番身近な行政体として市町の方がみえますので、その方が入っている中へ我々も入っていく。例えば、検討会議でも広域的なものだけではなくて、いなべの里の蕎麦ブランド発信については、いなべ市と県だけの取組になっています。広域的な取組だけというわけではなくて、地域の取組も県として積極的に市町と一緒にやっております。そこは冷たい対応ではなくて、私どもとしてやれることはやっていきたいと思っております。
〇小野委員 まさに名称が変わった部の対応はそういうことなんです。でも県庁という館の中にはもう一つ全然違う部がありまして、具体的に言うと県土整備部なんですが、あそこは規制行政の塊みたいなところですから、地域連携部が持ってらっしゃる市町との協働あるいは支援という理念とは全く相照らさない部分が地域の都市計画に対する考え方なんです。そうしたら逆に、この三重県地域づくり推進条例はどこの部に関与するんですか、県全体に関与するんですかというような点検項目を見てもらわないと。全然違うと思うんです。今の取り組み方は地域連携部だけであって、県土整備部にその意識はない。県土整備部としての市町に対する支援は、市町に支援しますと言いながら、現実的に一皮むくと、国が言ってきとんのや、おまえらは言うことを聞けというスタイルです。そこら辺は全く違う。これは根本的に違うところだと思いますよ。意見は求めませんけど。
〇中嶋委員長 そういったことを、この条例の検証シートの「執行状況を踏まえ、条例の目的は達成されているか」というところで、小野委員なりに御判断いただいて、最終的に、こんな条例は廃止でいいじゃないか、いや、継続でいいよね、見直すんであればもっとこう見直したらというところを、ぜひ今の御意見を踏まえて書いていただきたいなと思います。おっしゃるところは私もよく理解できるところでございます。
ほかに御質問等ございませんか。
〇奥野委員 やっつけ仕事とは言わんけれども、どうしてもこの三重県地域づくり推進条例というのは生活創造圏ビジョン推進条例の名残と思う。生活創造圏ビジョン推進条例は議員提出条例じゃなかったやろな。
〇中嶋委員長 あれも議員提出条例でした。
〇奥野委員 議員提出条例でしたか。僕はいなかったので。要するに、生活創造圏が消えてしまったので、何かをつくらないかんのやと言って無理やりにつくった部分もあるんです。僕も参加したくなかったんやけど参加したもんで、最後までイエスとは言わなかったんですけれども、そういう面があるので、執行部のほうの答弁としては、要するにしたくなかったんですよ。議員提出条例のほうで無理にしたという部分があるんで、太田課長なんか、もうおれに答弁させるなというような顔しとる。そういう部分があるんです。
だから、その辺もこの検証の中で。議員提出条例としてできたやつですから、執行部に、あとおまえらどうやと言うたって、かわいそうな部分もあるんです。我々がつくった条例ですから、我々ももっと検証して、そこへ入り込んで、執行部と地域連携についていろいろと議論をしていく。その結果、あんたらしてないやないかと言うんやったらわかるけれども、我々もどっちかといえば４年間ほったらかしや。今度、地域連携部ができたから、これが地域づくり推進条例の効果があったんやということにしたら、それなりの大義名分が立つんやけど。その辺は我々の責任も非常に大きいんではないかなと思います。
〇中村委員 まさにそのとおりやと思います。三重県みたいな地域は、田舎も多いんで、本当に地域連携というか、きちっとしていかないかんと。だけど、様々な面で執行部側からは具体的に今ある法律の中でうまく対応して条例ができない。だけど、住民の皆さんからは、どんどん地域も疲弊していくし、何とかせないかんということで、執行部がようせんから我々はこうやって幾つかの条例を提案してきたわけです。だけど、議員は執行部側ではないので、さっきおっしゃったように、あれせえこれせえという具体的なところまではなかなか入れないので、こういった理念条例が多いわけです。
だから今回、議会側がつくったこの条例の中身を、執行部がきちっと動いとるかどうかということを検証していかないかん。さっき出たように、一部の部署にとどまっているということでは困るんであって、もっと広域にいろいろやってもらわないかんとか、そういった意味では、中身をもう一度きちっと検証する必要があるかなと私は思います。
以上、意見です。
〇中嶋委員長 ほかに御質問等ございませんか。
〇服部委員 執行部のほうではこの三重県地域づくり推進条例自体、実践取組の内容もなかなか難しいものだったんじゃないかなと思うんです。「美し国おこし・三重」で、実際に協議会と市町の連携が余りうまくとれてないというように、私個人として思うんですが、そういったところが実践取組も余りうまく進んでいない。表面的には非常に進んでるんですが、その内容が余りにも市町とかけ離れたところがあるというふうに私は理解してるんです。条例そのものは我々がつくり出した条例ですので、行政として市町との取組の内容をもう少し積極的に実践取組で、市町と行政とを巻き込んだみたいなもので行動してほしいなと思うんです。
条例そのものに対して、何も内容的なことを否定するものではありません。ですけど、市町との実践取組が余りにも弱過ぎる。それだけちょっとお話をさせていただきたいと思います。
〇中嶋委員長 特に答弁はよろしいですね。
〇服部委員 結構です。
〇中嶋委員長 ほかに御質問等ございませんでしょうか。
なければ、これで地域連携部の調査を終了いたします。
当局の皆さんには、ありがとうございました。お疲れさまでございました。
〔当局 退室〕
（休 憩）
（２）三重県地域産業振興条例
①議会事務局から資料に基づき、条例制定の背景・きっかけについて説明（山本政策法務監）
②当局から資料に基づき、条例の概要、執行状況及び点検・見直しシートについて説明（平野課長）
③質問
〇中嶋委員長 それでは、ただいまの説明に関しまして御質問等お願いいたします。
〇小野委員 25ページの第６条の「県は、地域の住民、市町、産業に携わる者等との協働に努めるものとする。」という「協働」ですが、みえ県民力ビジョンでは言葉が変わりました。そこら辺の見直しをするとか、そういうことはお考えになってないんですか。
〇平野課長 この点に関しましては、先ほど17ページの条例の点検・見直しシートで中身をチェックさせていただいたところでございまして、当然条例等につきましても、時代の流れといいますか、時代の動きに伴いまして、いろいろと変更すべき点も出てこようかと思いますけども、今回、執行部側としましてそこら辺までは検討させていただいてないというところでございます。
〇小野委員 要するに、細かいところはまだ見てないと。見るまでの時間がなかったということで、今から見直しをするんでしょうから、また条例の点検・見直しシートで書いときゃいいですね。
〇中嶋委員長 そういう必要があると思われるんであれば、私どもの条例の検証シートのほうに、そう書いていただければと思います。
ほかに、御質問等ございませんか。
〇中村委員 条例の点検・見直しシート、17ページの下のほうで、本条例制定後に幾つか条例ができて、重なりがあるというふうにとれるんです。これは三重の森林づくり条例と、三重県食を担う農業及び農村の活性化に関する条例、みえの観光振興に関する条例、この３つと理念の部分がかなりダブってるということなんでしょうか。それとも具体的な条文のところで幾つか似たことが書いてあるという意味なんですか。その辺をもう少し詳しく教えてくれますか。
〇平野課長 お手元の23ページに本条例がのっておりますが、例えば観光振興に関する条例につきましては、第４条で県の責務を規定しております。ちょっと読ませていただきますと、第１項で「県は、前条に定める基本理念にのっとり、県域全体に係る観光の振興に関する施策を総合的かつ計画的に策定し、及び実施する責務を有する。」、第２項で「県は、市町及び県民等が相互に連携して観光の振興に関する取組を行うことができるよう必要な調整及び支援を行うものとする。」ということです。三重県地域産業振興条例のほうの県の責務等とダブるといいますか、ニュアンス的に近いような形で入れられておるということでございます。ほかの条例につきましても、例えば県の責務の部分でありますとか基本理念の部分とかでは、表現は別にしましても、かなり同じような形で入れられているところでございます。
〇中村委員 多分、それぞれの条例をつくるに当たって、県でできること、あるいは県が今せないかんようなこと、そんな思いがそれぞれのよく似たところへ出てるということなんですね。ですから、他の条例のよく似たところをすり合わせ、今検証している条例の部分でもそちらと照らし合わせながら、さらに地域産業を振興するためにはどうしたらいいかということを、よりわかりやすく上げていく必要があるというふうに捉まえたほうがええんかな。これはひとり言なんかな。向こうに聞いてもいかんのかな。
〇中嶋委員長 悩ましいところですね。
〇中村委員 悩ましいところですね。自分らでつくった条例やでね。
〇中嶋委員長 検証シートのほうで、そういう感想を書いていただければと思います。
〇中村委員 もう１点、この条例で地域産業の振興にかなり貢献してるんですか。
〇平野課長 19ページのところで、執行状況等という形で入れさせていただいております。わかりやすいほうは21ページのポンチ絵かと思いますけども、先ほど申しましたように、各地域の中でいろんな話し合いの場が持たれまして、そこでその地域の振興方策というものが策定され、なおかつそれが推進されていっているというところでは、大きく貢献していると考えております。
〇中村委員 県民の実体験からは、多分なかなかこういう状況には。具体的にはこういうことをやりましたよ、そやけど地域の産業がこの条例によってさらにうまくいってるような状況は、多分県民の肌で感じられていない可能性があります。この条例でやってるのはこれだけということですね。
〇奥野委員 肌で感じられてないと思うんですけれども、要するにこの条例も、あってもなくても、我々がやるんやという理念条例であると思います。
この条例は平成17年にできたんやけど、それ以前にどっかの県ではつくられてたんでしょうか。まねしたのか、それとも三重県議会が初めてこの条例をつくったのか、その１点だけお聞かせください。
〇中嶋委員長 山本政策法務監、わかりますか。
〇山本政策法務監 済みません。調べてございません。
〇奥野委員 これは調べとかないかんやろ。大体、まねしの条例が多いんやで。
〇中嶋委員長 三重県がつくったのは平成17年で、似ているのは、愛媛県があります。昭和54年につくってます。
〇奥野委員 物まねやろ、それやったら。
〇中嶋委員長 どこまで愛媛県なり先行しておる茨城県なりの条例を参考にしたのかというのは、そのときの検討メンバーに入ってなかったもんで私もよくわからないんですけど、多少はあると思います。
〇奥野委員 参考はいいんです。できてたんか、できてなかったんか。いや、三重県が初めてこれをつくったというんやったら評価したいと思うけど、やっぱりまねか、そんなに評価できんかな。
〇中嶋委員長 ほかに御質問等ございませんか。
〇長田副委員長 先ほどのいろんな部分と重なっとるということで、例えば第５条の基本方針に観光のことが書いてありますのと、第２項に農林水産業のことが特出しで書いてあったりする中で、この辺のところの相関性といいますか、もうこんなんは要らないとか、その辺の判断はいかがですか。
〇平野課長 先ほど説明しましたように、この後にできた条例につきましては、前の条例も見ながら制定しているという経緯がございますから、前の条例のいいところを取り入れながら次ができてきているというところで、どうしてもダブりが出てくるというふうに思っております。ですから、それがなくてもどうかというところに関しましては、重複があるというようなことかと思います。
〇長田副委員長 全然知らない県民が見た場合に２つの相関性が、例えば新しい条例の中に、ここにも一部入ってますよというような記述はあるんですか。例えばみえの観光振興に関する条例の中に、この条例にうたわれたことの中のどれどれにかんがみとか、そんな言葉はないですよね。
〇平野課長 特にそのような規定はないと思います。
〇前田課長 ここにあります森林づくり条例につきましては、この地域産業振興条例と同時期に議員提案で作成されたものでございますので、そこは理念の重複というか統一性をとって制定されたのかなというふうに理解しています。その後、制定されました食を担う農業及び農村の活性化に関する条例につきましては、平成22年12月に公布、施行されておりますけども、大きく分けまして総則の中で基本理念等をうたっており、そこには、特にこれをもとにとか、これにかんがみてという文言は出ておりませんけども、そこを土台にしたような形で、その後に第２章で基本計画、第３章で基本的施策と整理していまして、そういう意味では、基本計画を策定するということで理念と施策との接点をよりつなげて制定したというような形になっております。
〇長田副委員長 ということは、やはり２つの条例を並べてみても余り関連性はわからんということですね。知っとる者が見ればわかるけれどもという感じですね。
それに関連して、例えば今いろいろ議会で言われるのでは、中小企業の振興条例なんか、もしつくるとした場合、これと抵触すると思われますか。つくるかどうかは別ですよ。つくるとした場合に、こっちをいじっとかなあかんとか、その辺はあるんですか。
〇平野課長 雇用経済部のほうでは、みえ産業振興戦略の策定を急いでおるところでございまして、条例化するかどうかというところにつきましても、今後検討なり研究をさせていただくということですから、まだ先がどういうものかわからないものと今回のものはちょっと比較できないということです。申し訳ございません。
〇長田副委員長 できるかできないかはわからないんで、それはいいんですが、つくるとなった場合にこれがあるとつくりにくいとかいうことはありますか。
〇平野課長 これを参考にしながらつくらせていただくという形になろうかと思います。
〇長田副委員長 過去の条例と一緒で、これがあっても中小企業関係の条例をつくる場合に相反したり、それがあることによって障がいになったりすることはないという考えでよろしいですか。
〇平野課長 これは理念条例でございますから、反することはないと思っております。
〇中嶋委員長 ほかに御質問等ございませんか。
なければ、以上で雇用経済部の調査を終了いたします。
当局の皆様には、お疲れさまでございました。
〔当局 退室〕
（休 憩）
（３）三重の森林づくり条例
①議会事務局から資料に基づき、条例制定の背景・きっかけについて説明（山本政策法務監）
②当局から資料に基づき、条例の概要、執行状況及び点検・見直しシートについて説明（市川課長）
③質問
〇中嶋委員長 御質問等ございましたらお願いいたします。
〇小野委員 34ページの第２条第１号の「使用収益する権原」、この意味を説明していただきたい。
〇中嶋委員長 条例第２条第１号の森林所有者等の定義のところです。
〇朝倉副参事 第２条第１号の「森林を使用収益する権原を有する者」の意味なんですけれども、もちろん森林所有者の方もおりますが、その地上権など、権利を預かっていただいている方もいるので、そういう書き方をさせていただいています。
〇小野委員 権原の「原」、原っぱの原は、要するにそういう用地を指す言葉ですか。
〇中嶋委員長 朝倉副参事、わかりますか。この文字の使い方ですね。権原で、「原」を使っているのは。議会事務局も含めて、もし答弁できたらでいいですから。
〇神戸次長 これは、権利とかいうものを広く言う場合に権原を使うと思います。
〇小野委員 「原」でいいわけですね。
〔「そうです」の声あり〕
〇小野委員 今の確認をさせていただきながらですが、森林づくり条例は、前文を読ませていただくと、完全に森林関係者に特化した条例でしかないと思います。本来、循環型社会の構築ということからいうと、森林づくりをすることが社会全体の、水源のかん養とは書いてありますが、そこら辺の部分を生かしていくんだと、もう少し違う表現がここに入ってないといけない。さっき確認させてもらった森林所有者等の権原だけを前面に出してやってる条例としか思えない。三重県森林審議会では見直しはせんでええということですが、審議会の構成メンバーというのは、森林関係者が多いんですか。
〇朝倉副参事 三重県森林審議会のメンバーなんですけど、森林所有者の方もいらっしゃいますし、木材関係の団体の方もいらっしゃいますし、一般の県民の方もいらっしゃるという中で、15名のメンバーの中で諮問をさせていただいたということです。
もう１点、一番初めのお話の部分ですけれども、基本理念として、県民の参画であったり森林文化とか森林環境教育を挙げさせていただいています。特に条例でいきますと、35ページの第５条、第６条で森林文化及び森林環境教育の振興と県民の参画が書いてありますし、第９条で県民の責務、第10条で事業者の責務が書いてあります。ですので、森林所有者等だけということではないです。もちろんその土地を持っていらっしゃるわけですから森林所有者等の責務というのはありますけれども、ほかの県民の方にも責務はありますよという書き方となっています。
〇小野委員 県民の責務ばかりだね。漁業者たちの話を聞くと、例えば答志島あたりで大雨が降ってどんどん宮川を流れてきた材木が漂流すんのやとか、いろんな意見が出てきて、今やっと３県１市で環境面も含めてしっかり運動していこうという流れができてきているんです。そういうことを考えても、県民一人ひとりというよりは、循環型社会というような理念がもう少ししっかりこの中でうたわれてもいいと思うんですけれども、そのことに対する付言は審議会ではなかったということですね。
〇朝倉副参事 森林審議会の中でそういう付言がなかったということではなくて、35ページの第４条、林業の持続的発展で、森林資源の循環利用と書かれておりまして、森林審議会のほうではそういうことを読み取っていただいて、見直しの必要はないという御意見であったと聞いております。
〇小野委員 確かに循環利用という言葉や循環型社会というのは出ていますが、そういう面では森林をつくるほうだけ、あるいは森林材を使用して産業として担う人たちのための条例としか受け取れない、偏った条例だと思いますよ。だから、これは検証シートで書かせてもらいますが、余りにも偏り過ぎてるのはよくないんじゃないかなと思います。意見です。
〇中嶋委員長 ほかに御質問等ございませんか。
〇永田委員 28ページですが、効率性のところで、「追加すべき規定はない」と言ってられますが、これなんかはパブリックコメントなど、いろいろやられたわけなんですけど、そんなところで何もなかったんですか。
〇朝倉副参事 基本計画の改定について、29ページの平成23年10月11日から11月10日のパブリックコメントで45件の意見をいただきましたけれども、特段その部分でそういう意見はなかったです。こういうものを盛り込んでほしいとか、そういう意見はありましたけれども。
〇永田委員 わかりました。
〇中嶋委員長 ほかに御質問等ございませんか。
〇奥野委員 三重の森林づくり条例というのは、理念条例でも、まねした条例でもどうでもいいんやけれども、ともかく大事な条例やと思うんです。これは本当に執行部も議員も一体となってやっていかないと、日本の国を守れない。この前の集中豪雨なんかは、原因は森林、山をきちっと守っていない、保水力もない、そういうことですので、この辺にお金をかけていくということは物すごく必要やと思う。もうちょっと皆さん方も私らも頑張って、国土を守るためにこの条例というのはすごく必要やと思うんで、もっとアピールしてもうたらええんかなと思います。
だから、議会もあんたらが金をつけよと言ったときは応援するようにしなきゃいかんのと違うかなと思います。
〇市川課長 御指摘のとおり、今税の検討もしていただいておりますが、その中でも災害に強い森林づくりというのを一番に打ち出しておりますので、流木とかいろんなことが発生しておりますが、今後そういうことのないような森林づくりを目指してベストを尽くしていきたいと思っております。
〇中嶋委員長 ほかに御質問等ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中嶋委員長 なければ、以上で三重の森林づくり条例の調査を終わります。
執行部の皆さん、ありがとうございました。
〔当局 退室〕
（休 憩）
（４）三重県食の安全・安心の確保に関する条例
①議会事務局から資料に基づき、条例制定の背景・きっかけについて説明（山本政策法務監）
②当局から資料に基づき、条例の概要、執行状況及び点検・見直しシートについて説明（森本課長）
③質問
〇中嶋委員長 それでは、ただいまの説明に対しまして御質問等ございましたらお願いいたします。
〇中村委員 この条例は、いろんな部分で非常に役立ってるというふうに聞こえたんですが、そんな受け取り方でよろしかったでしょうか。
〇森本課長 各法令をこの条例の中で異次元的にというか、統合的に扱うことによって、それぞれの法令の穴というか、それをうまく組み合わせる形もできておりますし、それぞれの連携も十分できておるかと思います。
〇中村委員 私は伊勢市なんですが、赤福の事件が起こったときは、本当にいろんなところ、伊勢保健所の方々とかが随分御苦労されておったようであります。この条例ができたことによって、食品関係に携わってる皆さん方に健康とか安全を仕事の中で促すような効果もあるんですか。そんなところまで行ってますか。規制の意味合いがかなりあると思うんですが。
〇森本課長 規制の条項というのは後半の部分だけで、基本的にこの中では理念をうたっております。その考えに基づいて皆さんに行動していただいてますし、それぞれの事業者において活動がしやすいような形での施策も打っておりますので、その中で事業者においても考えをいただいていると思っています。
〇中村委員 この条例があることで、食品の安全等が行政的にも非常に有効に動いてるという捉まえ方でよろしいですね。
〇森本課長 はい。
〇中嶋委員長 ほかに御質問等ございませんでしょうか。
〇小野委員 15条関係で、食育の推進による普及啓発は大変大切なことだし、地域にとって、地物が給食等で安定的に供給できる体制ができるというのは非常にいいことなんです。各地域の学校なんかもどんどんそれを取り入れようとしとるのはよく知ってるんですが、やり過ぎるがために、昨年こういう事例がありました。
学校では安定的に供給するために、給食の食材を納入する業者を事前に皆決めてあるわけです。それを、学校のほうが、「みえ地物一番給食の日」というのが宣伝されてるんで、この日だけは事前に決めてある業者から入れません、ＪＡから入れますとやってしまったんです。これは規制行政の最たるもんで、大きな勘違いなんです。これは現場が大変混乱しました。
それは市町の教育委員会の範囲でやってしまっただけで、県へは報告が上がってないと思いますが、現実に現場ではそういう混乱も起こっているということを認識していただいた上で、15条関係の食育の推進でも、教育委員会事務局と生産者団体、まさにこの連携が果たしてどんな効果を生んでるのか点検してもらわないと困ると思います。これは一部地域でしたが、かなり業者に負担がかかって、最終的にはＪＡの窓口で買ってきた品物をその業者に運んでもうたらええやないかというような、全然違う話になったんです。そこのところは点検してほしいと思います。
〇森本課長 そういったものを含め、このほど食育に関する方針も定めさせていただいてますので、そういった中で随時点検もさせていただきながら、スムーズな形で学校での地物の利用が進むようにしていきたいと思います。
〇小野委員 まさに点検のところで、教育委員会の栄養士がこれを完全に自分の目の中へ入れてやらなきゃいけないと思ったから、そういうことになったんです。運用のあり方を連携という中でしっかりと理解してもらわないと困ると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇中嶋委員長 ほかに御質問等ございませんでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇中嶋委員長 なければ、以上で三重県食の安全・安心の確保に関する条例についての調査を終わらせていただきます。
当局の皆さんには、お疲れさまでございました。
〔当局 退室〕
（休 憩）
（５）県の出資法人への関わり方の基本的事項を定める条例
①議会事務局から資料に基づき、条例制定の背景・きっかけについて説明（山本政策法務監）
②当局から資料に基づき、条例の概要、執行状況及び点検・見直しシートについて説明（森課長）
③質問
〇中嶋委員長 ただいまの説明に対しまして御質問等ございましたらお願いいたします。
〇奥野委員 この２分の１以上、４分の１以上というので、いつも２分の１以上は明快に出たけど、４分の１以上というのは我々知ってたかな。ちょっと教えてほしい。
〇森課長 条例上の規定は、２分の１以上の部分は義務規定で、知事は報告を求め、議会に提出することになってるんですが、４分の１以上の出資法人については、義務規定ではなくて努力規定として置かれてまして、全ての４分の１以上の法人について提出していただいて、議会にも報告させていただいています。結果として４分の１以上の法人は全て報告させていただいてるということでございます。
〇奥野委員 これは、法人への出資率の２分の１以上、４分の１以上やわね、金額やないわな。だから、４分の１以下でも結構な金額を出資してるところもあるんじゃないですか。その辺はどうなんですか。
〇森課長 ここには資料がありませんが、おっしゃられるように割合でございますので、議会の中でも４分の１以下の出資法人について、筆頭法人はどうなのかとか、いろいろ御意見はいただいています。それについては先ほど申し上げたように、今年度、外郭団体の見直しをすることとしておりますので、そこの中で含めて検討させていただきたいと考えています。
〇奥野委員 その辺のこともしっかりやっていかないと、４分の１以下やでいいんやぞというようになってしまう。その辺でどうもあいまいなところがあるんじゃないかな。その辺を、あなた方はあんまり丁寧に説明してくれへんでな。ややこしいところはできるだけ伏せてするというところがあるんで、その辺も明確にやっていかないといけない。隠れみのとは言わんけれども、その辺もある。本来なら法で決められとる、条例で決められとるというのを抜きにして、我々県議会議員と違って、県民に対して失礼のないようにしていくというのが行政の役割だと思うんです。
どうもその辺があいまいというのか不明確というのか不透明というのか、そういう部分もあるので、今後はその辺のことも検討する必要があるんじゃないかな。だから、検討内容か、その辺のところにもちょっと加える必要があるんかな。僕の言うとること、大体わかってくれたかいな。わけのわからんことを言うとると思ってないか。
〇森課長 おっしゃるようなことが前提にありますから、先ほど申し上げた特記事項の中では、今回の行財政改革取組で外郭団体等の見直しを行いますので、その中で団体経営評価の手法についても検討するということにしております。最初議会事務局からも説明がありましたけども、４分の１以上の出資法人について何らかのということの背景としては、地方自治法上の規定の部分もありますので、おっしゃるようなことも我々は十分認識しておりますけども、いろんな株式会社等にわずかずつでも出資しているという経緯もありますので、どういうところまでするかも含めて検討させていただきたいと思います。
〇奥野委員 監査の資料を、意外にみんな見ていない。見やないかんと思うんやけど。僕らももっと目を通すべきかな。ちょっと逸脱するかわからんけれども、やはり何らかの形で、きちっと中身の説明もする機会が欲しい。してもうとるかな。ざっと走っていくだけや。
〇中嶋委員長 いつの議会のときに示していただくんでしたか。今提示されてる外郭団体の報告書は。
〇森課長 ９月です。
〇中嶋委員長 ９月ね。決算のときに合わせてでしたか。
〇奥野委員 これは、いただくだけやな。意外にそういうところは県議会議員をすっと通っていく部分がある。ややこしいもんで。これは一番大事な部分であると思う。財政の中の一環やで、非常に大事な部分もあると思うんで、そういう機会が欲しい。三重の財政の説明はもらうけれども、監査の説明というのはほとんどない。本当を言ったら監査の丁寧な説明のほうが大事やと思うんやけど、大体半分は寝ていく。僕も寝ていくと思うけれども、その辺もこれから機会を捉えて丁寧な説明がいただけるとええかなと思います。
〇森課長 決算のときに監査の説明は別途しておりますが、これについては外郭団体の関係ですので、まとめて提出させていただいて、中身については所管の部局がありますので、各常任委員会で説明をさせていただいていると思います。
〇奥野委員 わかりました。財政の隠れみのになっている部分ですので、これからもできるだけわかりやすい説明をお願いしたい。だから、この部分に入るか入らんかはわからんけれども、ちょっとそこら辺も考えていただけるとええかな。せっかくある条例なのでと思います。
〇中嶋委員長 ほかに御質問等は。
〇小野委員 10ページの３で、平成23年度の団体経営評価をここへ出してもらってますが、この中で例に挙げてもらってる四日市畜産公社のように、指導事項の中に新たな中期計画の策定をしなさいよと、具体論で踏み込んで指導していただいている。ということは、それが公社の方から出てきたときには、この条例に基づいて指導されてるわけですから、その計画の適否を含めて評価されて、条例に基づいて指導した結果、こういう計画が出てきたんで、部のほうで対応していただきたいというような助言をされるという前提でこれをやっているんですか。
〇森課長 経営評価で何らかの指導事項としていることについては、当然追っかけて、必要に応じて議会の常任委員会等で報告をさせていただくということだと思います。各部の扱いになっております。
〇小野委員 出捐団体、出資団体が体力的にはもたないけれども、改善を指摘されたということになると、県全体として責任を持ってそこはやっていかなきゃいけないという原則がないと、この条例は生きていかないと思います。その基本的な考え方を確認させていただきました。
〇中嶋委員長 ほかに御質問等ございませんでしょうか。
〇中村委員 10ページの各団体の自己評価の関係ですが、これは一定のマニュアルというか、それに基づいてそれぞれの団体に評価を求めて、結果的にＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄになってますけれども、Ａの評価に値するとか、これはＣ、Ｄなんだなということは、こちら側からきちっと中身を見られた上で、自己評価はするけども客観的な評価もオーケーですよというふうに捉まえさせてもらってよろしいですか。
〇森課長 基本的なものがあって、こういうものについてはこういう状況、例えば赤字が何年か続いたらＣ評価であるという基準があって、それに照らして自己評価をしておりますので、特に恣意的なものではありません。
〇中村委員 結果的には10ページの上のほうに上がっておりますように、この条例をつくってそれぞれの団体に出させていくことによって一定の改善が見られるということが、もう明確になっているという捉まえ方でよろしいですか。
〇森課長 我々もそういうふうに理解しています。
〇中村委員 了解です。
〇中嶋委員長 ほかに御質問等ございませんでしょうか。よろしいですか。
なければ、県の出資法人への関わり方の基本的事項を定める条例の調査については以上で終わります。
執行部入れかえのため、暫時休憩いたします。
〔当局 退室〕
（休 憩）
（６）議会の議決すべき事件以外の契約等の透明性を高めるための条例
①議会事務局から資料に基づき、条例制定の背景・きっかけについて説明（山本政策法務監）
②当局から資料に基づき、条例の概要、執行状況及び点検・見直しシートについて説明（西川課長）
③質問
〇中嶋委員長 ただいまの説明に対しまして御質問等ございましたらお願いいたします。
〇小野委員 この条例のできた背景が全然わからない。どなたか御説明いただける人はいるんですか。この当時、何でこの条例が議論されてつくられたのか。
〇山本政策法務監 ３ページに書かせていただきましたのは、平成13年度にあった簿冊を全部ひっくり返して見たところなんですけれども、そこにおきましては初めに書いてございますように、平成12年７月31日の各派代表者会議において、議決の事件とならないものについて、幾つかある、それに関してこれも透明性を高めるべきではないのかという御発言があって、各派代表者会議においてそのことが合意されたというふうなことだけを聞いてございます。
〇小野委員 要するに、何かうさん臭いことがありそうな、というような議論が各派代表者会議で行われてということですか。
〇奥野委員 市町でも一部事務組合というのがあるじゃないですか。一部事務組合というのは、市町の議員が、その組合の議員に行くじゃないですか。それはもう、あくまでその場で議員が代表してきたでと、それぞれの市町では議論しないじゃないですか、報告で終わるということで。それとよく似た部分があったんで、それじゃちょっとおかしいんやないかというようなことで、こうなったんと違うんかな。それぐらいしか考えにくい。僕もこの背景はどうかなと思って考えてたんですけど、その辺と違うかな。委員長は知らんやろ。
〇中嶋委員長 私自身も当時、県職員をしておったんですが、このことは余り認識がなくて。ただ、議員にならせていただいてからは、確かに地方公営企業法の適用になってるところの契約だとか、外郭団体のところでこうやって報告をいただくということが、非常に重要だなということは感じさせていただいております。特に、財団法人三重県環境保全事業団が新小山処分場の契約をするときに当たって、当時の萩原議員が、請負先が石原産業関連じゃないかという御指摘をされたりとか、そういう意味での透明性は高まってるんだなということは実感としてありました。当時、背景に何があったかわからないですけど、同じようなことがあったのかなと推察されるというところで、こういう条例が生まれてきたのかと思います。
〇奥野委員 そうだと思うんです。スタートで今年の予算をつけるじゃないですか。それで一部事務組合の予算がつく。だけど、それに対しての報告というのか、それぞれの市町の議論はないわけです。そこら辺の透明性を図っていくという意味合いからいうと、この条例というのはよくできた条例と思う。だけど、執行部から言うたら、ありがた迷惑な条例とは言わへんけど、ある部分、ないほうが好都合やろという部分はあると思います。いや、現実に僕もそう思ったことが何回もありましたから。こんなもんは報告したらえらいことやなというようなこともなきにしもあらずです。その辺は課長がうまいこと答えてるけど、そういうことはある。だから、非常にいい条例じゃないかなと思います。上げたり下げたり、申し訳ありません。
〇小野委員 終わりに結果を見ると、議会の意見というのは何にもないんです。これをつくってから。多分、県のリース契約というのが、字は細いけど一番光っとる問題なんやろと思うんですが、それ以降は随分当局も賢くなられたと思うんです。
〇奥野委員 だからそういう意味で、条例があることによって抑止力がかなり効果的に働いてるんかなと思う。執行部から言うたら、我々議会なんか大したことないと思っとるけど、51人おって、があっと言ってくると、さっきの話じゃないけど、ちょっとややこしいなと思うので、そういう面でこれは抑止力があっていいと思います。
〇服部委員 ちょっと教えていただきたいんです。条例の第３条第２項で「四分の一出資法人から契約の名称等の報告を求めることに努める」というふうにうたわれておりますが、平成13年にこの条例ができてから、何か知事のほうから求めた事例はございますか。何度ほど求めたとかいう集計はございますか。
〇中嶋委員長 ４分の１以上の出資法人ですね。
〇西川課長 知事のほうから、この４分の１出資法人に対して報告を全て求めておりまして、この条文に該当する契約については全て出資法人のほうから知事に報告を上げていただいて、その報告を議会のほうに知事から全て提出させていただいております。その件数につきましては、２ページの④の欄、合計では６件ですけれども、この６件が該当する契約全てでございます。
〇中嶋委員長 ほか、御質問等ございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇中嶋委員長 なければ、議会の議決すべき事件以外の契約等の透明性を高めるための条例の調査を終わらせていただきます。
当局の皆様には、ありがとうございました。
〔当局 退室〕
２ その他
（１）次回の進め方について
次回は、委員が記入した条例の検証シートの集計結果をもとに、６本の条例について、内容の見直しを行う必要があるか、委員間討議を行う。
（２）次回の開催日程について
平成24年７月13日（金）のトップセミナー終了後に開催することを決定
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
議員提出条例検証特別委員長 中嶋 年規
