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平成２４年６月１９日 健康福祉病院常任委員会 会議録
健康福祉病院常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成24年６月19日（火） 自 午前10時１分～至 午後１時57分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 杉本 熊野
副委員長 中村 欣一郎
委 員 田中 智也
委 員 津村 衛
委 員 中川 康洋
委 員 三谷 哲央
委 員 岩田 隆嘉
委 員 西場 信行
欠席委員 なし
出席説明員
［病院事業庁］
庁 長 大林 清
副庁長 松田 克己
県立病院課長 長谷川 耕一
経営支援・危機管理監 服部 幸司
その他関係職員
［健康福祉部］
部 長 北岡 寛之
医療対策局長 細野 浩
子ども・家庭局長 鳥井 隆男
副部長 西城 昭二
次長（健康・安全担当） 永田 克行
次長（福祉政策担当） 青木 正晴
次長（医療対策局）兼医療企画課長 中川 博
医療政策総括監兼次長（医療対策局） 森岡 久尚
次長（子ども・家庭局） 亀井 敬子
健康福祉総務課長 日沖 正人
長寿介護課長 明石 典男
障がい福祉課長 西村 昭彦
地域医療推進課長 井戸畑 真之
健康づくり課長 黒田 和博
子どもの育ち推進課長 三輪 仁巳
子育て支援課長 田中 規倫
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 副課長 中山 恵里子
企画法務課 主 幹 池田 和也
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成24年度マネジメントシートについて
・病院事業庁長マネジメントシート
（２）平成23年度病院事業決算の概要について
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 所管事項の調査
（１）三重県保健医療計画第５次改訂について
（２）三重の健康づくり総合計画の改訂について
（３）放課後児童クラブ保護者ニーズ調査について
（４）特別保育実態調査について
（５）三重県における社会的養護の推進について
（６）各種審議会等の審議状況の報告について
２ 閉会中の継続調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成24年度マネジメントシートについて
・病院事業庁長マネジメントシート
①当局から資料に基づき説明（大林庁長）
②質問
〇杉本委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇三谷委員 基本的な考え方でお伺いしたいんですけれども。今顧客の視点、財務の視点、内部プロセスの視点等々でいろいろ御説明いただいたんですが、顧客、患者の満足度等を考えていくという視点は大事は大事やと思うんですけれども、顧客の満足度を最大化していくというのは、北川元知事時代のＮＰＭ等の基本的な考え方に即しているのではないかなという感じがするんです。今の知事になって協創という考え方も出てきて、今御説明の中では例えば県民とともにつくり上げていく医療、単に病院事業庁がやっていく医療ということじゃなくて県民とともに作り上げていくような、そういう協創の医療をつくり上げていくという視点が欠落してるんではないかなという感じがするんですが、平成25年度からの新たな中期経営計画を立てられるということですので、そういう新しい視点も取り入れた計画なり、ＢＳＣですか、こういうものをつくり上げていくというようなお考えはありませんの。
〇大林庁長 県立病院の経営につきましても地域の方々と連携するということ、そして協力をいただきながらともにいい成果を上げていくという考え方自体は本当に大事なことだと思っています。例えばこころの医療センターなんかでも、今はできる限り地域でということになりますので、そういった意味合いでは、地域の方々との協力関係で地域の受け皿づくりとかいうことも大事ですし、一志病院につきましてはまさに家庭医療というのが地域の健康をやっていくという意味合いで、やっぱり地域の患者になる方々の理解も要りますし、周りの方々も含めてその考え方をしっかりと理解していただいた上で一緒にやっていくという考え方が、特に保健とか福祉の関係では出てまいりますので。そうした考え方に基づいて、基本的にはこのシートもつくっておりますし、これからもそういう考え方でやっていきたいと思っています。
ただし、ＢＳＣの仕組みとして、少しそういう言葉というのか考え方がストレートに出ていないということにつきましては、平成25年度からの三重県保健医療計画の検討が始まり、それと整合性をとった形での次期中期経営計画の検討に入っていきますので、その中でそうした考え方についてももう少し具体的というか、地域とともにやっていくというような考え方も整理できたらなと思っています。
どっちにしても一番大事なのは、病院経営という基本がございますので、その中で新しい県立病院としての医療をどう提供できるかということで、健康福祉部との考え方の整合性もとりながらやりたいなと考えております。
〇三谷委員 地域医療を守っていく、地域医療を育てていくというのは、今の環境の中で非常に厳しい課題だと思うんですよ。病院事業庁が頑張れば何とかなるとか、県が頑張れば何とかなるとか、そこにお勤めのお医者さんなり看護師さんが頑張れば何とかなるというだけの話ではなしに、やっぱり患者さんも地域医療を守るために頑張ってもらわないかんし、それぞれの地域にお住まいの方だとか、またそれを取り巻く多くの県民の方々も地域医療を守るために頑張っていただく、そういう総合的な、みんなで力を合わせて地域医療を守っていくという基本的な部分がないと、この環境の中で地域医療なんて守ったり育てたりはなかなかできないと思うんです。
ですから、そういう考え方をしっかりと、どこかで見えるような形で出していただきたいと要望させていただいて終わります。
〇西場委員 三谷委員の意見に同感です。
〇田中委員 私も三谷委員の意見に同感ですが、そもそも、じゃあ、ＢＳＣの中の顧客の視点で、病院事業庁として、顧客ってどう捉えてますか。まずお答えいただきたい。
〇大林庁長 基本的に、直接的な顧客はやっぱり病院に診療に来ていただく患者さんになるのかなと考えております。ただし、患者さんの治療効果なりを上げていくためには、今の地域医療の実態としては、地域との連携とか、一緒にやっていくという仕組みも大事ですし、その考え方も大事ですし、そういう実践も大事なのかなと考えています。
〇田中委員 確かに病院ですから、来ていただく方が対象、顧客という捉え方は当然のことだとは思うんですが、やはり県立という病院ですよね。県のお金が投資されているわけですよね。とすれば、やはり県民医療をどうしていくのかという意思を持って病院経営をしていくべきなんではないかな。だから、顧客の視点の中に広く県民、県民医療というところを持っていただくことが必要なんじゃないかなと。これまではそれが少し弱かったんではないかなと思います。
具体的に言いますと、県立病院の中でどういう医療に取り組むのかといったときに、来ていただく患者さんに対する医療もそうなんですけれども、このことをすればひいては県民医療の向上につながる、県内の医療スタッフの技術の向上につながるとか、そういう取組もあわせたことを考えていただく必要があるんではないかなと思います。ここをやっていくことは、まず県関与の必要性がどこにあるのかというところからひもといていかなあかんと思うんですけれども、それで十分な内部議論をしていただいて、それぞれの病院長との意見交換というのも必要でしょうし、健康福祉部、医療政策との整合性なり連携なりも当然必要ですから、このあたりのディスカッションはもう少し掘り下げたものをしていただいた上で、平成25年度からの中期経営計画を策定いただきたいなと思います。これは要望です。
それから、細かいことを何点か聞かせていただきたいんですけれども。３ページ、４ページに志摩病院への指定管理者制度導入後の状況説明・情報提供というのがあるんですけれども、これは１回ということで、回数はどうでもいいんですけれども、どうしても状況説明と情報提供ということだけですよね、記載いただいているのは。もちろん開催するとなれば、当日、住民の意見というのはお聞きいただくことだと思うんですけれども、かかる住民の方の不安とか、語弊があるかもわかりませんが、志摩病院に対する不信感というものはまだまだ払拭されてないと私は感じてますので、住民の意見をしっかりと聞き取っていただきたいなと。住民の方が求められるもの、地域が求めるもの、地域の関係各機関が望まれるものをもう一度しっかりと聞き取っていただきたい。数カ月ですけれども、指定管理者制度を導入してやってきた、そこで成果というか、一定住民の方、地域の方の評価も聞き取っていただきながらしていただきたいなと思いますが、それはどんなふうにお考えですか。
〇大林庁長 志摩病院につきましては、４月、５月と月単位の実績も上がってきている段階になってきていますけれども、その中で特に大きなトラブルとかはないと聞いております。そして、入院患者さん、あるいは外来の患者さんについても、特に急激に増えているという状況ではございませんけれども、前年度とほぼ同じぐらいの形で推移しているということとか、救急搬送につきましても、これまではどちらかというと通り抜けて伊勢のほうにということが多かったと聞いておりますけれども、現状としましては救急患者もかなり志摩病院に来ていただいているということも含めて、地域の開業医の方々との意見交換なんかも含めて、指定管理者としてもそういった取組はしていただいていて、今のところ順調なのかなという形で考えております。当然これでいいというわけではございませんので、これからもしっかりとそういった、私どもも必ず月に１回志摩病院に出向いて担当レベルでの意見交換をしておりますし、そういった中でしっかりと情報をつかみながら地域に信頼される病院をつくっていきたいなと考えております。
〇田中委員 何でこんなことを申し上げるかというと、過去に一志病院が内科医１名になったとき、地域の方の評価というのがぐっと落ちました。低下したものが、今ようやく三重大学医学部附属病院総合診療科との連携によってドクターが増え、信頼が回復したんですけど、やっぱり時間がかかるんですよね。県として、指定管理者制度を導入して県立病院改革が終わったというふうに構えていただくんではなくて、やはり評価というのは時間をかけてじんわりじんわり、もう一度見直されてくるもんですから、そのあたりをお願いしたいなと思います。
それから、医師確保２名というのはどこへ医師を確保される目標なのかということと、あと医療事故や自然災害などを想定した図上訓練の実施等なんですけど、医療事故というのはどういうふうなものを想定されているのかということ、それから６ページ、平成24年度こころの医療センター院長マネジメントシートの中で、院長が病院機能再編の検討とアクションプランの中でおっしゃっているんですけれども、このことについて詳細を教えていただければと思います。
〇大林庁長 まず医師確保につきましては、現在、直営といったら変ですけども、こころの医療センターと一志病院ですが、そこで定員に関しては欠けている状況がございます。何とかそれぞれ１、１という考え方なんですけども、何とか現状を上回るような形で確保できればなという感じでの取組でございます。
それと、こころの医療センターの病院機能の再編ということにつきましては、これまでもこころの医療センターに、国の医療政策の動向とか県の医療政策の動向とあわせながら、自分たちの病院の内部の意識をどうやっていけば最適化できるかという検討はしていただいておりまして、これまでも例えば直近でいいますと、外来患者が非常に増えてきているということで、外来機能を確保しなければいけないという形での取組をしているんですけれども、当然そうしてきますと、外来とかあるいは地域での展開を考えたときに、現状の医療スタッフでどう最適化すればいいのかなということで、入院機能をどうシフトできるとか、そういう内々の検討を実は平成23年度中に病院の内部でしていただいております。そうしたことも踏まえながら、今後そうした病棟も含めて病院機能をどうやっていけばいいのかという考え方を、こころの医療センターの中で院長も含めてさらに詰めていきたいという考え方で、こういう表現をさせていただいております。具体的に何をするかと言ったら、平成24年、25年度は外来棟を増築したりとかいうことになりますので、そうしたところの取組がまずはメーンになりますけれども、当然、外来棟に看護師さんも含めて医療スタッフを配置すると、じゃ、そういう病院機能をどうすればいいのかなというところの次の段階を検討していくという考え方でございます。
〇服部管理監 医療事故や自然災害などを想定した図上訓練等の実施等というところなんですけれども、医療事故というのは、実際に現場で医療行為をしながら、こういうところに気をつけなければいけないと、医療スタッフがシミュレーションしながら事故を防ぐ取組を全員で話し合うような場を考えております。
〇田中委員 その辺はわかりました。
こころの医療センターですけど、外来機能を強化していくという方向性で今検討に入っとるということでしょうか。というのは、病床稼働率は80％以上で推移してますよね。入院をそいでいくというのはなかなか難しいかなと思うんですが、もしかして特定の病棟の縮小ということを考えてみえるんでしょうか。
〇松田副庁長 現在、病院内での検討作業を進めておるということを庁長のほうから申し上げたんですが、こころの医療センターを取り巻く状況といたしましては、国の施策自体も入院医療が中心の精神科医療の体制から、患者さんが地域へ戻られた場合の支援の方向に施策も変わってきているという状況がございます。こころの医療センターの中の現実的な患者さんの動向を見てみましても、外来患者が平成21年度当時は１日当たり平均234.3人というのが、24年度見込みであればもう260人を超えてくるというような状況がございまして、外来患者の増に対応した体制づくりがまず喫緊の課題ということになってございます。
それから、入院患者さんの現在の状況としましては、先ほど委員の御指摘にもありましたように、現在、病床稼働率が非常に高い状況でございますが、入院患者さん自体は横ばいか、あるいはちょっと減少傾向にあるという状況でございますので、再編の議論というのは、まずは病棟自体を今後どういうふうに運営するのかというのが一つの焦点、要は限られた医療資源、ドクター、看護師及びいろいろ医療職の方がみえるんですが、その方たちをどういうふうに外来棟へシフトするかということを考えた場合に、現在の入院病棟にかかわってみえる医療スタッフの方々でどういうふうに対応できるのかというあたりが焦点で、今まさに議論をしておるということでございます。場合によっては、入院病棟自体も現状の機能を保持した上で外来棟を強化していくという判断もあろうかと思いますが、いずれにしましても、どんな場合の議論においても、医療スタッフの確保ということを念頭に置きながらの議論になりますので、もう少し慎重に議論を進めさせていただきたいということでございます。
〇田中委員 わかりました。だとすれば、やっぱり地域移行支援事業の活用だとか、地域の医療機関とかとの連携機能の強化は絶対必要条件やと思います。そのあたりは健康福祉部との精神保健行政、福祉行政での連携がより求められてくることですので、連携しながら、その部分で平成25年度からの中期経営計画にはしっかりとこれだというものを持ってお願いしたいなと思います。要望で、以上で終わります。
〇杉本委員長 ほかに御質問等がありましたらお願いいたします。ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇杉本委員長 なければ、平成24年度マネジメントシートについての調査を終わります。
（２）平成23年度病院事業決算の概要について
①当局から資料に基づき説明（長谷川課長）
②質問
〇杉本委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇三谷委員 先ほどの御説明で外来収益等が減ったのは、総合医療センターでドクターの方がいなくなってということで、患者さんも総合医療センターでは外来で8138人と減ってきています。一方で給与費が増えているのは、総合医療センターで看護師さんの確保をしたもんでということなんですが、一体何人お医者さんがやめられて、何人看護師さんが増えて、トータルするとこういうふうになったというのを教えてもらえませんか。
〇長谷川課長 まず看護師につきましては、総合医療センターで対前年度24人増でございます。ドクターは今、前年度との比較でトータルの数字を診療科ごとに拾っておりましたので、申し訳ございませんが、資料は後にさせていただきたいと存じます。
〇三谷委員 年間で8000人以上も外来の患者さんが減っていくということは、当然余りいい話ではないわけですし、ドクターに払ってる給与と、看護師さんを24名新たに確保されてきたということなんですけど、これの比較がよくわかるように資料をお願いしたいと思います。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〇田中委員 後で結構なんで、病院ごとの入院診療単価と外来診療単価の表をいただけますでしょうか。
〇長谷川課長 では、後で表としてお持ちさせていただきます。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇杉本委員長 なければ、平成23年度病院事業決算の概要についての調査を終わります。
（３）その他
〇杉本委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら御発言をお願いいたします。
〇西場委員 基本的なことでよくわからないんだけど、志摩病院は指定管理になった、総合医療センターは地方独立行政法人化したということで、そうするとこれから決算についてのそれぞれの志摩病院とか総合医療センターについての報告とかはどう変わるの。
〇長谷川課長 まず総合医療センターについてでございますけれども、平成23年度の決算は私どもの病院事業会計で整理しておりますので、私どもで御報告を申し上げることかと考えております。
〇西場委員 23年度はね。
〇長谷川課長 23年度につきましては。ただ、24年度以降の部分につきましては、私どもの所管から離れまして健康福祉部、また地方独立行政法人になっておりますので、私どもの中ではちょっと難しい部分があろうかと考えておるところで、この部分につきましてどのように議会に御報告させていただくのかというのも、また健康福祉部のほうとも相談をさせていただきたいなと思っておるところでございます。
そして、志摩病院につきましては指定管理者でございますから、逐次状況は私どもで把握いたしておりますので、適切な時期に御報告申し上げる形で、決算につきましては、23年度は私どもでさせていただきます。24年度につきましては、県から向こうへ出す交付金の関係の数字がございまして、その部分は確実に議会へ決算として上げさせていただきますが、経営状況につきましても適宜委員会なりへの御報告なりはさせていただくと考えております。
〇西場委員 そうすると地方独立行政法人化した総合医療センターについては健康福祉部のほうにそこの任務が行くけれども、志摩病院については一応病院事業庁が所管すると、こういうことなんですね。そうすると、ＢＳＣの考え方に基づくマネジメントシートについては志摩病院も含むんですね。
〇大林庁長 このＢＳＣにつきましては、平成24年度もこころの医療センターと一志病院ということですので、志摩病院については入りません。ただし、これはあくまで病院事業庁としての内部プロセスですので、志摩病院は志摩病院として、指定管理者がやっていることについては別途意見交換をやっていくと。それは担当レベルでは毎月やりますし、私としてもこのシートに書いてありますように２回は向こうのトップの方と意見交換をする場を持つつもりでおるという形で、意見交換をやっていくということでございます。
〇西場委員 その意見交換された内容は、私ども議会のほうには、どこからどういう場で情報が入るんですか。
〇大林庁長 まず先ほどの課長の説明を補足しますと、病院事業庁の決算として出す会計は当然こころの医療センターと一志病院、そして志摩病院につきましては指定管理料という形で出しておりますので、その会計は残りますので、それは病院事業庁としての決算報告をさせていただきます。志摩病院につきましては、一方で指定管理者自体が経営しておりますので、その状況については９月にまとめて、それを私どもが議会のほうに説明させていただくという形になります。ですから、平成23年度の決算は当然病院事業庁が県立の直営の志摩病院としての決算をさせていただきますけれども、平成24年度の志摩病院の実際の経営の状況の結果につきましては、来年９月の24年度の決算の状況という形での説明をさせていただくということになります。
〇西場委員 わかりました。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〇田中委員 確認ですが、志摩病院の経営方針とか経営状況に対して議会は関与できないということでいいんですね。報告を受けるだけということでよろしいんですね。
〇松田副庁長 志摩病院について、枠組みから申し上げますと、現在志摩病院の指定管理者でございます公益社団法人地域医療振興協会とは指定管理期間10年間の基本協定を結んでおりまして、具体的には年度ごとに年度協定というのを結び、その内容と連動する格好で指定管理料の内訳を議会にお示しし、予算議論を経て翌年度の年度協定の実行に入っていただくということでございます。その年度に入りましたら毎月業務報告をいただき、当然決算時期の前には１年間を通した事業内容の報告もいただいておりますので、月例報告については適宜議会のほうにも報告させていただき、その状況についていただいた御意見は地域医療振興協会に対する指導監督の中で反映させていきたいと考えております。
それから翌年度に向けた年度協定及び指定管理料の予算議論においては、当然それまでの状況を報告いただきながら必要な御意見を議会のほうから頂戴して、それを指定管理料の内訳あるいは年度協定の提携に反映させていきたいと考えておりますが。
〇田中委員 年度協定のときに、口出しというか関与ができるということでよろしいんですか。
〇松田副庁長 当初予算の議論のときに翌年度の事業計画を踏まえて議論いただいて、指定管理料を御議論いただいて、それを踏まえた格好で年度協定を策定させていただいて、その翌年度の指定管理に入らせていただきますので、御指摘のとおり、年度協定に至るプロセスの中で議会のほうの御意見を頂戴し反映させていきたいと考えております。
〇田中委員 了解しました。
〇三谷委員 今のことに関連するんですが、指定管理者御自身から議会が直接御説明を聞いたり、意見交換ができたりする場はないということですか。
〇松田副庁長 基本協定の枠組みの中では、今のところ、指定管理者が例えばこういった常任委員会の場で直接報告する場を想定しておりませんけども、そういった場も必要であれば、適宜協議はさせていただきたいと考えております。
〇三谷委員 必要があればそういう場も設けるということで理解しておいてよろしいわけですか。
〇松田副庁長 そういうふうに考えております。
〇三谷委員 了解。
〇大林庁長 ちょっと補足しますけれども、当然、指定管理料を出していますのは病院事業庁ですので。そして指定管理料を出すための予算につきましては、病院事業庁の予算として議会に提案して議論いただくことになります。病院事業庁としても当然指導監督する立場にございますので、一義的には病院事業庁が指定管理者としっかり詰めた内容を常任委員会とかで説明できるという形でやっていきたいと考えております。
〇中川委員 今のは確かにそういう話やけども、例えば委員会が要請したら同席してもらうことを病院事業庁が判断するとか、これは委員長に聞く話かもしれんけど、委員会が参考人として招致して意見を聞くということは可能やわな。
〇大林庁長 どういう形で議会が指定管理者とかから直接意見を聞き取るかということについては、また御相談させていただくことになるのかなと思いますけれども、まずは病院事業庁として責任を持って説明させていただいて、納得、御理解いただけたらなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〇中川委員 一志病院の件で幾つかお聞かせ願いたいんですが。まず１つは、５月の所管調査のときに、総合医という言い方と家庭医という言い方があるんやけど、これを家庭医に統一したらどうですかという話をしたんですが、マネジメントシートのときに聞けばよかったんだけど、家庭医という言葉に統一されたような気がするんやけど、その辺のところで整理されたのかどうかを確認させてください。
〇松田副庁長 病院事業庁から文書として出しておるもの、それから健康福祉部から文書として出されておるもの、それぞれ家庭医という表現と総合医という表現が混在しておりまして、その取り扱いについて検討させていただいているというのを前回申し上げたところでございますけど、現在まだ整理はしておりませんで、その途上でございます。
〇中川委員 わかりました。それと一志病院で、健康福祉部に聞く話かなと思うんやけど、まずは病院事業庁に考え方なり思いなりを。いわゆる病院改革の中で、一志病院は候補がいなかったということで当然民間には行ってないわけなんですが、先般の一般質問で、竹上議員の質問の中で一志病院のあり方の話なり提案ということであったのかなと思うんですが、それは公立病院としての存続を図りながら、かつ津市のほうに渡したらどうやというような話があったわけですけども、当然津市は市立としての病院をどこも持ってないわけですし、合併後は津市の中にあると。位置的な問題もあるけどもね。ほかの基礎自治体なんかは市立の病院等を持っておるというところでのバランスの問題等を含めて、これはやっぱり今後も考えていかなあかん一つの要素かなと思うわけですけども、まず病院事業庁長としてどう考えるか、お考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
〇大林庁長 私どもの基本的な認識としては、県立病院改革がまだ途上だという認識は持っております。一方で私どもは直接の現にある病院経営あるいは地域での医療提供を担っておりますので、そういった意味合いでは、当分の間県立病院としてやっていくという現在の方針の中でしっかりと地域医療を支える県立病院として、一志病院としては取組を進めていきたいと考えております。特に平成24年度からは、地域医療再生計画の中で家庭医を育てる場としての指定もいただいていますし、もう一つは津市のほうからも寄附講座ということで、地域医療をあそこで研究していくという大きな枠組みが新しい段階でスタートしておりますので、そうした要素もしっかりと病院経営の中で連携を図りながら、地域医療のための県立病院経営をしっかりとしていきたいなというのが基本的な考え方でございます。
〇中川委員 そうすると、病院事業庁としては今ある病院の経営と運営を担ってるわけだから、そこから踏み込んだ議論というのはやっぱりなかなかできんということで、いわゆるこれは健康福祉部としての県立病院のあり方の政策的な今後の議論に委ねる話じゃないかという認識を持ってるということやな。
〇大林庁長 私も基本的にはそういった形で認識しております。
〇中川委員 幸いにこの後、健康福祉部の時間があるんで、病院事業庁がそういうふうに言うとったでということで、健康福祉部のほうでせえよというふうに、当該部長にしっかりと伝えたいと思います。
以上。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇杉本委員長 なければ、これで終了いたします。当局には御苦労さまでした。
（４）委員間討議 なし
（休 憩）
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 所管事項の調査
（１）三重県保健医療計画第５次改訂について
（２）三重の健康づくり総合計画の改訂について
①当局から資料に基づき説明（中川次長、森岡総括監）
②質問
〇杉本委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇中川委員 三重県保健医療計画第５次改訂について、幾つか思いなり考え方なりを聞かせていただきたいと思うんですが、第４次改訂までのやつと今回の第５次改訂の大きな違いというか特徴は、４疾病５事業から、５疾病５事業プラス在宅医療という方向になるというところだと思うんです。私も過去に一般質問で、４疾病５事業に在宅医療を加えるべきじゃないかという質問をさせていただいたこともありますし、また精神疾患の多様性なり、現場での対応の難しさというところから、この方向性というのは本当にありだなと思っておるんですが、この基本的な新たな考え方は、基本的には国から来ておるわけなんですけども、国から来てるから加えるというのではなくて、やっぱり現状として本県の状況をどう捉えてるかというところも大事になると思うんですけども、今回この４疾病５事業に新たに在宅医療と精神疾患が加わったというところで、まずこの背景をどう捉えているかをお伺いしたい。
それと、従来からあるものも当然書き込んでいく必要があると思うんですけども、やっぱり今回新たに加わる在宅医療の体制と精神疾患の体制をどうこの第５次改訂に書き込んでいくかということが、今回の三重県保健医療計画の一つの肝になってくるのではないかと思うんですけども、この部分、背景をどう捉えているか。さらには、この２つの部分に関してどう書き込んでいこうと考えられてるのか。これから作業に入っていくと思うんですが、この辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
〇中川次長 まず在宅医療なんですけれども、２つの面がありまして、１つ目は医療を受けるほうなんですけれども、最後まで在宅で人間らしく生活をしたいと、生活をしながら医療を受けたいという希望といいますか、そういうものが増えてきております。もう一つは医療機関側なんですけれども、将来的に高齢化が進んで現行の医療施設、医療資源ではなかなか対応し切れないということが予想されまして、在宅での医療がそういう医療資源の不足を補完するような性格も持っているんではないかということで、在宅医療の大切さがうたわれてきているということから加わったものと考えております。
それから、精神疾患につきましては全国的にも患者が320万人ということで、今どんな疾病よりも多い患者がいらっしゃるんですけれども、そういうふうにたくさん増えてきたということと、もう一つは自殺者がずっと全国的に３万人ぐらいで推移しておるんですけれども、そのうち多くの方に自殺する前にはうつ病というような精神疾患が見受けられるというようなこともありまして、そういった対策も含めて精神疾患への対応も必要になってきたと考えております。
なお、これからどのように体制を進めていくかということにつきましては、少しまだこれから各部会で検討していきたいと思っております。その都度また報告させていただきたいと思います。
〇中川委員 今年度議論をして、平成25年度から５カ年という、５カ年というのは短いようで結構長いと思うんです。この５カ年の中でこの問題の体制がどう向上していくかというところが、ちゃんと目標値として出てきて達成されなければいけないと思うので、今年度１年間しっかりと、そのための議論を関係者にお集まりいただいてやっていただきたいなと思います。
そんな中で、いろんな審議会とか協議会とか部会が設置されるわけですけども、新たに設置されるものの一つとして、一番最後にまさしく在宅医療に関して三重県在宅医療推進懇話会（仮称）というのが設置されるということですが、例えば在宅医療を支えるのってすごく多岐にわたってくると思うんですが、どういったメンバーで構成されていこうとお考えなのか、この辺のところをお聞かせください。
〇中川次長 まだ案の段階でございますけれども、診療所等も含めて在宅医療を直接行っている医療機関の代表の方々、あと在宅医療に絡んでくる保健とか福祉関係の方々にも中に入っていただきたいと考えておりますし、受ける側、患者側の代表といいますか、そういった方々にも声をかけていきたいと思います。市町の代表とかいった形で入っていただきたいなと考えております。
〇中川委員 わかりました。この構成メンバーをどうしていくかというところで、人間らしく最後まで迎えていくかというところでの在宅医療の考え方、さらには事実として施設の限界があるゆえに、そこのアウトプットをどうしていくかというところでの考え方、どちらかに偏ってしまうと、施設での限界があるから何とか現場でお願いしたいよねと。こればかりが先行すると、やはり人間らしく最後まで医療を受けていくという形が厳しくなってくるかもしれない。受け手の側の部分にもしっかりとお入りいただきながら、バランスのいい議論をしていただけるようなメンバー構成をお願いしたいと思います。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 三重の健康づくり総合計画の改訂についてということで御説明をいただいたんですが、今度新たにつくられる次の三重の健康づくり総合計画で、ここにも何かちょこちょこと書いてあるんですけど、基本的な考え方とか理念は変わると理解してよろしいんですか。
〇森岡総括監 基本的な理念なんですけれども、大ざっぱには変わらないと考えていただければと思います。ただ、重点を絞るということで。生活習慣病対策はもっと疾病の予防対策に絞るとか、メンタルヘルス対策の推進ということでは精神の健康というところに絞るということで、前の計画はいろんな関係者を入れて健康について関心を持っていただこうみたいなところがあったんですけれども、次期計画につきましては少し重点を絞って計画を立てていきたいと考えております。
〇三谷委員 大ざっぱには変わらないとおっしゃったんですが、ここに書いてある基本的な考え方の説明を見ますと、現行計画というのは「県民の豊かな人生の実現に向けて、個人個人のＱＯＬ（Ｑｕａｌｉｔｙ ｏｆ Ｌｉｆｅ）の向上を図ることを通じて、ＱＯＳ（Ｑｕａｌｉｔｙ ｏｆ Ｓｏｃｉｅｔｙ）ともいうべき社会の質の向上を図ることを目的とする」と、何のことやらようわからんですが、書いてありまして、何か今度は「健康寿命の延伸」と「健康感の向上に伴う幸福実感の向上」というふうに変えるということが書いてあるんですが、こういうふうに大幅に変わるんですか。それとも大ざっぱにこれは同じですか。
〇森岡総括監 基本的な考え方のこの文字のところと今回の新しい計画というのは、少し変わると思います。「健康寿命の延伸」ということで、健康寿命につきましても具体的に目標を設定させていただきますので。前はもう少し広い概念で、数値化するのが難しかったところもあると思うんですけれども、今回は「健康感の向上に伴う幸福実感の向上」というところも「みえ県民力ビジョン」のほうと連動させて、アウトカムとして把握できるような計画にしていきたいと考えております。
〇三谷委員 確かに前のやつはわかりにくかった。「ＱＯＳ（Ｑｕａｌｉｔｙ ｏｆ Ｓｏｃｉｅｔｙ）ともいうべき社会の質の向上を図る」って。Ｑｕａｌｉｔｙ ｏｆ Ｓｏｃｉｅｔｙって、訳したら社会の質やもんね。何を書いてあるかさっぱりわからないですから。今度のも、健康寿命の延伸、元気で頑張って生きていくやつを伸ばしましょうよという、これはわかるねんけど、よくわかんないのは、「健康感の向上に伴う幸福実感の向上」って。幸福実感の中から健康感の向上に伴う部分というのは抜き出すことができるわけ。
〇森岡総括監 そういう方向から抜き出せるかどうか、我々もまだ詳細に把握していないんですけれども、国のデータで幸福度をはかるときに重視する項目というのがございまして、その中で健康というのが重視する項目としては一番上がっているという状況がございます。それ以外にも家族とか家計とか、そういうものがあるんですけれども、その次にまた精神的ゆとりということでメンタルヘルスの関係とかが上がってきてますので、幸福感を判断する際に健康に関する要素というのは非常に大きいものだと認識しております。
〇三谷委員 知事がかわって幸福実感と言い出したんで、無理やりここに目的として入れてるんだろうとは思うんですけれども、目的があって、それを達成するための手段なりプロセスなりが決まってくるわけなんで、その目的の部分というのはやっぱりある程度きちっとわかるようなものにしていかないと。そのあたりのところがあいまいだと、計画自体が非常にわかりにくくなるんではないかなと思うんです。まだ今からの検討の話があると思いますので、そのあたりのところも含めてしっかりお考えいただくことを要望して終わります。
〇田中委員 ヘルシーピープルみえ・21のところなんですけど、健康寿命を延伸していくというのは当然のことなんですけども、要するに疾病を重症化させないという観点も大事だと思うんですよ。生活習慣を改善してとか、こうやってしてれば要介護にはなりにくい、足腰しっかりと生きていけますよという考え方も大事なんですけれども、疾病になりかけたとき、未病という言い方もありますけれども、そういう段階で早目に捉えて適切な医療にどうつなげていくかというのは医療費の抑制にもつながりますし、健康寿命の延伸にもつながっていくと個人的には思うんですが、その辺はいかがですか。
〇森岡総括監 県の次期計画で踏まえる予定の健康日本21の次期計画なんですけれども、そちらのほうではポイントが５つ上がっていまして、委員御指摘のように生活習慣病の重症化予防というものも上がっております。我々としてもそれを踏まえるということで計画の中に盛り込んでいきたいと思っております。具体的なところとしては、これからの健康日本21の重症化予防に関する目標を参考にしつつ、そういうものを県としての計画の目標に取り入れていきたいと考えております。
〇田中委員 それはしっかりとお願いしたいなと。それから精神疾患についても同じ視点が必要だと思うんです。うつ病対策も、なりかけたときにどうしていくかということについても一度御検討いただければなと思いますので、これは要望させていただきます。
それから、三重県保健医療計画のことなんですけれども、先ほど中川次長から、施設での限界とかがあるので在宅医療へという流れだというふうなコメントがあったんですけれども、施設というのはハード面ですか、ソフト面ですか。
〇中川次長 これから高齢化が進んで入院患者がますます増えることは予測されるんですけども、そういった方々が入院する施設、病院だけではなく、介護施設等もあるのかもわかりませんけれども、そういったところが今のままでは追いつかないんじゃないかなとも予想されるということです。
〇田中委員 老人介護施設とか老人保健施設とかの不足というのは確かにそうかもわからないんですけれども、既に高齢化社会を迎えてますけれども、今後、超高齢化社会、2025年以降とよく言われてますけれども、そこに向けてどう捉えるかというと、私は医療依存度の高い介護者というのが増えてくると思うんです、もっと。とすれば、施設面はそうなんですけれども、やはり人材不足はもっと顕著になってくると思います。
具体的に言うと、１人のドクターで訪問診療していただくとともに、医療依存度の高い患者さんに対しては訪問介護でフォローしていくという手法が必要だと思うんですけれども、現時点では訪問看護の面についてはまだまだですし、もちろん訪問介護の職種も人が少ない。だとすれば、三重県保健医療計画の中にもそのあたりの観点をきっちりと入れてほしいなと思います。安易に施設がないから家庭へ帰していこうということでは絶対無理だと思うんです。患者さんはなぜ入院したがるのか、施設へ入りたがるのかというと、当事者ももちろんですけど周りの家族の方、地域の方に医療、介護に関する知識がないから、経験がないからなんで、そのあたりを補完していくためにはやはり専門職の確保が必要ですし、そこへは何かインセンティブを与えるかどうか、いろんな手法があるかもわかりませんけれども、何らかの形で県としてきっちり確保していくという強い姿勢が必要だと思うので、そのあたりはお願いしたいなと思います。
あともう１点、圏域のことなんですけれども、二次医療圏の中で切れ目のない５疾病５事業に対してということですよね、在宅医療も含めて。そうすると、圏域を見直していくのに伊賀サブ保健医療圏とかの問題は一般質問でも議論がありましたし、南勢志摩保健医療圏の中の伊勢志摩サブ保健医療圏の問題とかいうのは、現時点でどう捉えてますか。
〇中川次長 二次医療圏につきましては、簡単に言ってしまえばさっきおっしゃったように５疾病５事業などの医療は、救急入院も含めてその地域で完結できるような地域を設定する、また設定したらそういう地域を目指していかなければいけないということで、設定にそういう基準がございますので、その基準に基づいて今回も改めてそういった視点でもって見直しといいますか、検討は進めさせていただきたいと思っております。ただ、質問にもありました伊賀サブ保健医療圏、これもこれからの検討の一つなんでございますけれども、平成20年の改訂のときに伊賀が入らなかったのは、そういったまだまだ入院なんかが、津地域や県外に依存していて、伊賀地域内での施設ではまだまだ完結しないというような判断でもって、独立した二次医療圏じゃなかったんです。ただ、サブ医療圏という形で、他の二次医療圏と変わらないような考え方でもっていろいろな施策等は進めていく必要があるということで、サブ保健医療圏という設定をしておりますので、今回も基本はそういう考え方でもって検討を進めていただくことになると思います。
〇田中委員 患者の流出入の割合というのは、どの時点を捉えて検討されるんですか。
〇中川次長 今、国で示されてきているのは、平成20年の資料でございます。
〇田中委員 平成20年のデータをもとに圏域を見直すということですか。
〇中川次長 それは基礎になりますし、まだ大きく変化しているようであれば、また新たな調査等が必要になるかもわかりませんけども、現在のところその資料でございます。
〇田中委員 そのときのデータを使うんやったら、第４次改訂のときと同じ状況ですよね。今の時点というのは流出入率は、医療調査は。
〇森岡総括監 流出入率の基礎になります調査なんですけれども、今のところ、全国的には国の患者調査というのをもとに設定することになっております。患者調査なんですけれども、３年に１回行われるということで、今、直近で把握できるものが平成20年のデータになってしまいます。ということで、今のところは平成20年のデータで議論いただかざるを得ないというのが現状でございます。
〇田中委員 直近のデータが平成20年しかないというのは理解いたしました。ただ本県の事情、状況というのは現時点でも詳細に把握をしていただいていると思うので、そのあたりは見込みも含め、勘案したような検討をお願いしたいなと。これは要望させていただきます。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〇岩田委員 今の件に関連して、ここに書かれている二次医療圏の設定なんですけども、今、平成20年と言われました。３年ごとにそれを見直すデータが出てくるということであれば、23年のデータが恐らく今年の後半どこかで出てくると思うんですけども、そういったときに現実として三重県内ではどこの地域がどういうことで当てはまってくるんですか。
〇中川次長 どこの地域といいますか、医療圏ごとに出てくるのは間違いないんですけれども、もう少し細かい範囲で分析できると思います。
〇森岡総括監 補足なんですが、患者調査で全国の病院を調査して、それぞれある一定の日の患者数をとって、それを年間に割り戻していくという形で患者数を推定していきますので、一定の患者が出ないと、割り戻したときに大き過ぎたり少な過ぎたりとか、正確なデータにならないおそれがあるんです。そういうことで、全国的に比較できるようなデータとなりますと二次医療圏がほぼ限界というのが実情としてありまして、それより小さく切り過ぎると、推計ですので患者数が実態とかけ離れてしまうというような、そういう欠点があるんですけれども、つけ加えさせていただきます。
〇岩田委員 とりあえず現実として、ここに20万人ということであれば伊賀が今度この二次医療圏の中に該当するということになってくるんですか。今伊賀サブ保健医療圏でやっていただいているのは、今度伊賀保健医療圏ということになるんですか。
〇中川次長 20万人というこの数字は、今現在の医療圏で20万人未満で、流出型の医療圏については見直しなさいという指示といいますか、そういう考え方が示されましたもので、そういう小さな医療圏については見直していきましょうという厚生労働省の考え方のあらわれだと思っております。
〇岩田委員 それで具体的には伊賀が該当するんですかと聞いているんですけども。
〇細野局長 もともと伊賀が独立した医療圏であれば、20万人未満ですので見直しの対象になるわけですけれども、今伊賀は18万人ぐらいだったと思います。サブ保健医療圏ということですので現時点では見直しの対象ではない。要は二次医療圏、中勢伊賀トータルの保健医療圏という意味合いで成り立っておるんで、伊賀を改めてどうこうするという趣旨はないと。国が示した基準からいきますと、サブ保健医療圏はともかくどうこう言っていないんですけれども。今の中勢伊賀保健医療圏という意味では何も見直しの対象ではないということです。
〇岩田委員 今まで中勢伊賀保健医療圏でも伊賀は特別にサブ保健医療圏ということで、県の中では一定独立したサブ保健医療圏ということで認めていただいて、伊賀の医療体制をどうこうということでいろいろ御指導いただいていると思うんですけれども、今度この見直しということになれば、伊賀サブ保健医療圏を伊賀保健医療圏にせよとは言わないけども、もう少しその中身に突っ込んで伊賀というものを前面に押し出した中で、これに該当するべく次の支援措置をとっていただくよう計画していただきたいなと思うんですけども。その辺はどうですか。
〇細野局長 サブ保健医療圏ということで、もともとの医療圏にプラスしてサブでも一定のところしっかりとした医療圏域を確立できるようにというのが今までの背景でしたので、今後も基本的には引き続きそういう組み立てをしていきたいと思いますし、今回国がこの20万人未満とか流出率、流入率の数字を示してきましたのは、多分小さな医療圏単位、それこそ10万人、20万人を切っておるところとか、そういうところは見直して、もう少し広域で見ていただくという観点が、この20万人とかという数字に出てきたと思いますので。現行の三重県の考え方は引き続き進めていきたいと思っております。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〇中川委員 二次医療圏の設定についての見直しに該当するような本県の二次医療圏はあるのかないのかを教えて。人口的な部分で大体わかるよな。
〇中川次長 この20万人未満、それから流出型というのに該当する医療圏は今のところございません。
〇中川委員 そういうことやな。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〇津村委員 要望という形になると思うんですが、精神疾患の医療体制の構築という点につきまして非常に期待をさせていただくんですが、特に私どもの東紀州においては自殺率の問題であったり、それに隠れるうつ病対策であったりというのが非常に重要になってくると思いますので、非常に期待はさせていただくんですが、やはり精神疾患の医療体制という中に、医療あるいは医療行為、薬とかというだけではなくて、やはり患者さんを支えるには医療行為プラス、私は薬プラス心かなと思っておりまして、医療体制だけではなくて、患者さんや患者さんの周りの家族を総合的に支えていくような体制を構築するような方向でぜひ考えていただきたいなと思いますし、例えば自助グループとかといった形も愛知県とかでは割と多いと思うんですが、本県では割と少ないのかなと思っておりますので、そういうような形で患者さんを取り巻く様々なサポート、今後さらにその先、社会復帰するための支援とか、総合的な形での医療といいますか、そういう体制をとっていくような方向でぜひお考えいただきたいなと思いますので。またその辺につきまして御意見がございましたらお願いいたします。
〇中川次長 精神の疾患の関係なんですけれども、先ほど中川委員への回答のときに言い忘れたんですけれども、精神疾患が加わった理由の一つに、精神医学が大分進歩いたしまして、発症してからできるだけ早期に必要な医療を提供されると回復される率がかなり高くなってきたということがその背景にございます。そういう形では、そういった精神疾患の方々を周りでサポートするような体制づくりというのも今回の三重県保健医療計画の中で考えて構築していきたいと考えております。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〇西場委員 三重の健康づくり総合計画を改めて立てられるということですので、ぜひお願いしておきたいんですが、新たな計画が出てくればそれによって三重県民の意識が変わる、三重県の空気が変わるというようなものにしていただきたいなと思います。この三重県保健医療計画の中にも精神疾患を加えるというような健康、医療を取り巻く大変厳しい現状の中で、もちろん充実した医療をどう提供するか、治療をどう拡充するかということも大事ですけれども、これから一番力を入れていかねばならないのは病気にならないという予防、どれほどそれに力点を置いて、その成果を結果として残していけるかどうかということは大変重要で、三重の健康づくり総合計画という場合はその部分を強調すべきだと。
ここにも健康寿命の延伸とか「心身の健康」の向上というようなことがうたわれておるんですが、最近台湾に行きまして向こうの国の状況を見ますと、朝散歩をすればもうすごい人たちがジョギングをし、ウオーキングをし、そして体操をしたり太極拳をやったりしておられるわけですよね。老若男女、あらゆる人が。日本だって、三重県だって早起きしてラジオ体操やウオーキングをやってみえる方もみえるでしょうけれども、その部分をもっと市民、各界の方々に広げていくことにどこかで大きな音頭をとってもらう者が必要かなと。思うのは、やっぱりポストヘルシーピープルみえ・21のこの計画づくりに大きく重点を置いて力説していかねばならんと。従来プラスアルファで次なる審議会に委ねるんじゃなくて、そこの部分を強調して今度の計画に盛り込んでほしいということを伝え、次なる具体的な計画づくりを推進していくべきだと思うんですが、その点の重要性についてどこまで考えていただいておるのか聞かせてもらいたいと思います。
〇森岡総括監 特に計画の推進体制の部分についてだと思うんですけれども、今回の推進のためにはいろんな関係者を巻き込んで推進していくことが必要だと考えていまして、例えばマスメディアとかボランティア団体、それ以外にも地域包括とか、医療保険者とか、そういう医療関係の関係者もありますけれども、そういう方を含めて、推進体制を広く。これからどういうふうに巻き込んでいったらいいのかというのを検討していく必要があると思っております。
〇西場委員 今のお答えではなかなかそこの決意の強さが伝わりにくいんですけれども、森岡総括監のお人柄がそういう方かなと思いますんで、内に秘めたる闘志をしっかり燃やして、その点をしっかり頑張っていただきますようにお願いいたします。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〔「はい」の声あり〕
なければ、三重県保健医療計画第５次改訂について及び三重の健康づくり総合計画の改訂についての調査を終わります。
（３）放課後児童クラブ保護者ニーズ調査について
（４）特別保育実態調査について
（５）三重県における社会的養護の推進について
①当局から資料に基づき説明（亀井次長）
（休 憩）
（６）各種審議会等の審議状況の報告について
①当局から資料に基づき説明（西城副部長）
②質問
〇杉本委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇三谷委員 放課後児童クラブの保護者ニーズの調査をしていただいているんですが、平成24年度の放課後児童クラブの予算というのは、取り扱いでかなり混乱したと思うんです。これは１月に調査期間が終わっているんですが、ああいう予算編成のときに、こういう調査というのは生かされてるんでしょうか。
〇鳥井局長 調査目的のところにも書いてございますように、この調査自体は市町を支援するためにさせていただいたということで、平成24年度当初予算の議論のときにはまだ調査中ということでございましたので、これから生かしていくということになると思います。
〇三谷委員 平成24年度当初予算のときは、23年度の「ニーズ調査」の結果で判断したということですか。それともそういう調査はしてなかったんですか。
〇亀井次長 今回の調査は平成23年度に行っておりまして、24年度の予算編成の段階では、22年度に調査はしておりません。
〇三谷委員 ということは、そういうことをしてなかったんで予算をカットしたという結果になったわけですか。
〇鳥井局長 調査とは直接関係ないと私どもの方では考えております。
〇三谷委員 そうすると、何のために調査をするわけですか。県の施策というのは、調査の結果を予算に反映するということが前提で調査をされるはずで、調査をして予算編成とは関係ないと言うなら調査する必要がないんじゃないんですか。
〇鳥井局長 今回の調査は、県内での放課後児童クラブ等の設置率が全国的に非常に低位ということもございまして、どういうところに原因があるのか、あるいは潜在的なニーズが本当にあるのかどうかということを確認させていただいて今後の市町支援に役立てていこうという趣旨の調査でございます。そういう意味から、昨年度実施した調査は本年度以降生かしていきたいと考えております。
〇三谷委員 そうすると、今年度当初予算のあの混乱の反省とか、結果を踏まえた県の考え方というのはどういうところにありますか。
〇鳥井局長 本年度は市町や保護者の皆様に大変御心配をおかけして、４月以降、再度所要額の調査というのを各市町のほうにさせていただいております。現在、それを最終的に精査している段階でございまして、所要額については今後、この調査とは別個に対応させていただきたいというふうに財政当局との協議を図っているところでございます。
〇三谷委員 そうすると、今やっておられる「保護者ニーズ調査」で、平成24年１月までやったこれの、今御報告いただいたのは、来年度25年度の予算編成から生かされてくるということで、24年度の県の施策には関係ないということですか。
〇鳥井局長 この調査自体も、市町が放課後児童クラブを設置するに当たって、自分のところの現状の認識と調査結果との整合性を図って、市町が整備を図る、促進するという意味合いで使わせていただきたいと思っておりますので。現在ある放課後児童クラブの組織については来年度予算で私どものほうが、平成24年度当初予算のようなことがないように最大限頑張らせていただきたいと思っております。
〇三谷委員 頑張るわけですな。６月補正予算でやるかなと思ったら６月補正予算やなくて、まだ精査されてるということなんですが、いつやりますの。９月補正予算でですか。
〇鳥井局長 時期については明言できないんですけれども、本年度中にしかるべく対応させていただきたいと考えております。
〇三谷委員 ９月補正予算ででもわからないということか。それとも、ある程度見通しはついてるけども、まだ委員会で報告したらあかんぞとか言われてるので、今この場では言えないだけか。
〇鳥井局長 今財政当局と、財源等も含めて協議をしている最中でございます。
〇三谷委員 了解と言うわけにはいかんけれども、終わります。
〇中川委員 私も放課後児童クラブ保護者ニーズ調査と特別保育の実態調査で幾つかお聞かせ願いたいんですが。調査をした時期も含めてなんですけど、私の認識では、そもそも、特に特別保育に関しては、県として市町に対して一定の支援を三重県次世代育成支援行動計画の中でやってきたので、県の市町に対する支援はもう終わったという認識が、平成22年とか23年ぐらいに、「県民しあわせプラン」第二次戦略計画等含めてあったんじゃないかなと思うんですけど。いわゆるサンセット方式の中でやってきてね。この放課後児童クラブ保護者ニーズ調査と特別保育の実態調査もたしか補正予算でやったような記憶があるんだけど、なぜここに来てやることになったの。私の感覚の中では、県は一定の支援は終わったというふうに前の局長なんかが答弁しとったような気がするんやけど。
〇田中課長 支援が終わったという発言の趣旨が、今私自身はわからないんですが、三重県次世代育成支援行動計画の中で、特別保育についても計画を定めて各市町で取り組んでいただいているというのは御指摘のとおりかなと思います。ただ、この調査は三重県安心こども基金を財源にやったものですけれども、三重県においては平成22年度の調査でも延長保育について46位とか、先ほど次長が説明しましたとおり、全国の中でも極端に取組が低い状況にあると。何でかというのでいろいろ市町と話をするんですけれども、それぞれはっきりとは原因がつかめなかったというところがございます。
そういったこともありますので、特別保育のニーズがあるのであれば、働き方とか３世代同居の状況、おじいちゃん、おばあちゃんが近くにいるかとか、いろいろ事情はあるのかもしれないんですけれども、丁寧にニーズを見て、もしもニーズに応えられていないのであれば、お子さんが質の確保された保育を受けられていないこともあるかもしれないというようなことがありますので、全国四十何位という状況を踏まえて、しっかりとそこのところを今回改めてニーズと実施状況等について、三重県安心こども基金を使って調査をさせていただいたというところでございます。
〇中川委員 確認で、三重県次世代育成支援行動計画、これの第二期は何年度から何年度までやったかということと、前の「県民しあわせプラン」第二次戦略計画の中にこれに関する目標値等があったと思うんやけど、その目標値はクリアしとったのかしてなかったのか、その辺のところを教えてください。
〇鳥井局長 まず１点目の第二期三重県次世代育成支援行動計画については、平成22年度から26年度の５年間の計画でございます。
〇三輪課長 第一期の目標の達成状況につきましては、今持ち合わせておりませんので後刻報告させていただきたいと思います。
〇中川委員 そうすると、「行動計画」はいまだ進んでおるということの中で、数値目標とかにおいても、三重県の特別保育とか放課後児童クラブの達成状況が低いという認識はされておるのかどうかを確認したい。それと「第二次戦略計画」で、これは目標値があって一旦成果を出されとるはずなんやけど、今持ち合わせてないという話やったけども、その認識がなされずに次の方向に行こうとしてるというところがよくわからへんのやけども。三重県次世代育成支援行動計画の中においても低いという認識、要するに三重県は達成されていないという認識はあったのかどうか、そこを教えてください。
〇鳥井局長 第二期三重県次世代育成支援行動計画の中では、具体的な子育て支援のニーズで認定こども園の数とか、放課後児童対策の実施率というふうな目標項目がございますが、認定こども園は平成24年度で４つございまして、最終年度の26年度の目標値が５ということですので、来年の４月には目標を達成できると認識しております。一方、放課後児童対策でございますけれども、目標値90.0％というのを置いておりまして、これは放課後児童クラブと放課後子ども教室の実施率でございますので。平成23年度はたしか82％程度だったと思います。26年度の90.0％に向けて頑張っていく必要があると考えております。
それから、先ほどの質問の中で、保育の整備については、現状を一つ課長が説明しましたように、特別保育のニーズはまだまだあって全国的には低いという状況と、もう一つ、待機児童について、年度当初は何とかクリアする年もあるんですけれども、年度途中の10月の調査では、待機児童が結構出てきております。年度途中ですので保育士等の確保がなかなか難しいため、どうしても待機児童が出てくるということがございますので、そういう保育所整備についても市町のほうに働きかけているというような状況でございます。
〇中川委員 わかりました。そうすると、あえて改めてとは言いませんけども、やっぱり放課後児童クラブとか特別保育はこれからも必要性があるという認識を県も持っておるという状況があって、今後施策が進んでいくという認識を持ちました。
その上で、放課後児童クラブですが、報告書の活用についてということで、「必要な地域に設置されるよう支援していきます」と最後にお書きいただいておるんですが、この調査に基づいて、多分平成25年度以降だと思いますけども、具体的に何カ年の計画なり目標なりを持って推進していこうと考えているのか。実施主体は市町ですから支援という形ですけども、市町としても、県から金も来んのに、やれ、だけではきついと思うんです。そういった意味では、ここは予算措置も含めて厚目に考えていこうとされているのか、そこをお聞かせ願いたい。それと、この調査の中で「充足度が低く、かつ利用ニーズが比較的高い市町をはじめとして」というときの「はじめとして」というのは、ここだけじゃなくてここに厚目に充てるということだと思いますが、具体的にどこがそういう市町であるかという認識を持っているのか。この辺を教えてください。
〇三輪課長 整備につきましては、第二期三重県次世代育成支援行動計画が先ほどの説明のように平成26年度までの計画となっております。放課後児童対策につきまして90.0％の目標を掲げておりますので、そこに向けて取り組んでいきたいと考えております。
それと、どういったところに重点的に取り組んでいくかというところでございますが。資料の34ページの充足率等に関する市町別分析というところで説明をさせていただいておりますが、１放課後児童クラブ当たりの学校児童数が多く、学校児童数に対する児童クラブ登録児童数の割合が低いところが充足率が低い市町かという一定の判断をさせていただいております。別途調査の中で利用ニーズが比較的高い市町というところで上げられているところを下の一覧表に掲げてございますが、ここに当たるところについて一定そんな判断をさせていただいて、個々の市町と意見交換をする中で、そういった点について設置促進に向け取り組んでいきたいと考えております。
〇中川委員 そうすると、具体的に何カ年の計画なり目標なりを持ってやるのかというのは、「行動計画」に基づいてやで、平成26年度の目標値、例えば25年度、26年度で充足率90.0％に向けていけるように改めてエンジンをかけていきたいというような認識でええのかどうかというのと、それに基づく予算措置もこの25年度、26年度ではしっかりやるという認識を持っていいのかというところを改めて確認したい。そうじゃなきゃ、この調査をやった意味がないでね。
それと、表をつくったというのはいいんやけど、我々はその表の分析をようせんから、何％をもってそのところとして認識してるかというので、具体的な市町をわかっとったら教えてと僕は聞いとるんやけど。
〇三輪課長 最初の質問につきましては、まず第二期三重県次世代育成支援行動計画を着実に進めていきたいと考えております。
それから、予算の対応につきましては、放課後児童対策がきちっと実現できるように財政当局としっかりと議論をして進めていきたいと考えてございます。
最後のどこの市町かという点についてですが、まず、それぞれの率、数字等につきまして三重県平均というのを一番下段に掲げてございます。ここのそれぞれの平均値を上回ったり下回ったりするところで項目を全て満たしたところが、まずそういうところに当たるのかなという判断をさせていただいております。それでいきますと、上から桑名市、いなべ市、鳥羽市、志摩市、南伊勢町、尾鷲市、紀北町、御浜町といったところがそういうところに当たってございます。ただ、これ以外の市町につきましても実態を踏まえて必要なところがあろうかと思いますので、その辺についてもしっかりと対応していきたいと思っております。
〇中川委員 今担当課長から、財政当局ともしっかりと調整して予算措置を頑張っていきたいという話をいただきましたが、局長、それでよろしいんやな。
〇鳥井局長 課長の申し上げたとおり、そういう方向でいきますけども、基本は市町に放課後児童クラブの必要性を十分認識していただいて、設置に向けてまずは努力していただくということが大事だと考えておりますので、そういう意味からも市町としっかりと。この数字のとおりじゃないほかの原因、例えばおじいちゃん、おばあちゃんがいらっしゃって十分対応できている地域もあるかもわかりませんので、そういうことも踏まえながら対応していきたいと考えております。
〇中川委員 特別保育についてもお伺いします。まず特別保育実態調査の内容で、保育施設へのアンケートが429カ所ということですが、これで公立と私立の割合は大体どれぐらいでおとりになられたのかということと、私立の中では認可保育所と認可外保育所の割合がどれぐらいかというところをお教えください。
〇田中課長 まず、この調査については認可保育所を対象としておりましたので、認可外保育所は調査の対象外となっております。公立、私立につきましては、回収数で公立が197、私立が132ということになっております。全体の割合としても、県内の公立、私立の割合に近い形での回収結果となっているのではないかなと思っております。
〇中川委員 わかりました。今認可外保育所はとらなかったという話ですが、特別保育でも延長保育、休日保育等だからそうだったのかなという感じがするんですけれども、例えば夜間保育とかだと認可外保育所にお願いしていかざるを得ないところなんかもあったりすると思うんですが、あえて今回認可外保育所を対象としなかったところの理由みたいなものはあるんやろか。
〇田中課長 基本的に保育は認可保育所を中心にやられるべきですけれども、当然周辺のサービスとして小規模であったりする認可外のものもあり、御指摘のように夜間保育のようなものは認可外保育所でやられるという場合があるかもしれませんので、あえてこの調査に含めなかったというか、あえて含めなかった理由といいますか、この調査についてその対象を認可保育所における延長保育、休日保育、また病児・病後児保育、一時預かりというところに絞って調査をしたというところでございまして、認可外保育所における多様なサービスまでは調査できなかったと。そこはこの調査の限界のところかなと思います。
〇中川委員 休日保育とか、夜間保育という言い方にとどめたいと思うんですけども、市町によっては、既に認可外のところに補助金を出してやってもらっているようなところなんかがあったような気がしなくもないんだけど、そういった実態が県内にはないやろかな。
〇田中課長 夜間保育については今、私自身も実態を把握できておりませんので、また調べてみたいと思います。
〇中川委員 幅広いサービスということを考えると、しっかりとした認可外保育所も含めて意見を聞いていってもいいのかなと思うのと、市町には認可外保育所に対しても一部助成をしてたところがあったような記憶があります。かつ、鈴鹿市なんかは伝統的に認可外ではあるけども非常に認識された保育所があるというふうにも聞いているので、今後検討の材料にした方がいいのかなと思います。
この特別保育に関しても、この調査をされてニーズを把握した上で市町といろいろと協議をしていくと思うんですけれども、ここに関しても具体的な計画とか目標とか、さらには具体的な予算措置をもって、県としての調査に基づいた施策を遂行していくというふうに認識するわけですが、そういう考え方でいいのかどうかを聞かせてください。
〇田中課長 先ほど次長が説明しましたように、36ページの５に報告書の活用についてとありますように、今回かなり詳しく市町別のデータをそろえましたので、まずは保育の実施主体であります市町からニーズの把握状況、あとニーズに対しサービスの提供状況として応えられているかどうかといったところの話をよく聞いて協議して、必要があれば取組を促していきたいと考えております。
〇中川委員 それと、５のところではそういった部分と、かつ「保育士の資質向上に向けた研修等の支援を行っていきます」というところをお書きいただいてて、非常に重要な要素かなと思います。これからの保育所というのは保育をする場所としてのニーズと、さらには地域の親の相談機能も持たせる、その窓口としての機能も必要になってくるのかな、またそのニーズが現場においてはあるのかなと思うわけですけども、そういったことのスキルアップも今回の調査に基づいてやっていこうとされているのかどうか、この辺のところの御認識をお伺いしたいと思います。
〇田中課長 この特別保育実態調査の中でも、やはり実施に当たっては保育士不足、専任の保育士をなかなか確保できないといった課題が指摘をされているところです。保育士不足の原因としてはいろいろありますし、処遇面が大きいのかもしれませんけれども、御指摘のように地域での子育て支援の拠点としての役割とか、保育所の役割がますます大きくなってくる中で、保育の質というのは保育士の人材に係ってくる部分ですので、今まではその質の向上のための研修等に取り組んできておりましたけれども、より質の高い保育のための支援を今後の課題として考えていかなくてはいけないと認識しているところでございます。
〇鳥井局長 地域の子育て支援の拠点というお話がございましたけれども、この研修では、保護者にどういうふうにすれば子育てできるかというふうな、子育てなどに関する相談、援助という、保育士が持っているスキルをさらに高めていただく研修もしておりまして、私どものほうで、その辺も重要なことだと十分認識しております。
〇中川委員 ちょっと特別保育からは外れますが、やっぱり研修の中でその要素をぜひとも深めていき、強めていっていただきたいなと思います。
最後に１点だけ。病児・病後児保育について、今回ニーズを調査していただいておるわけですけども、やっぱりこれは単独の市や町では実施するのがきついところもありまして、平成22年度ぐらいに近隣市町との連携の中で設置してもいいよという方向性をお示しになられたと思うんですが、現状によると県内の病児・病後児保育の面整備としては大体どれぐらいできてんのか、これを教えてください。
〇田中課長 面整備としてとは。
〇中川委員 要するに近隣市町で一緒になってやったりして、大体そろったとかどうとか。
〇田中課長 広域利用として今やっておりますのが、伊勢市における病児保育施設について度会町、玉城町という形での広域利用としている件、また松阪市における施設について多気町、明和町、大台町が広域利用をしている、志摩市の病児保育施設について鳥羽市が広域利用という形でやっているというのが、今の県内の状況なので、大体半分ということです。
〇中川委員 面整備としてまだ半分ぐらいということかな。そうすると、やっぱり広域連携を県が差配してあげることの必要性ってあると思うんやけど、それは今後も積極的にやって、県内の病児・病後児保育がちゃんと面整備していくところまで、これは県がリードしながらやっていきたいというイメージを持ってるということでええのかな。最後に確認させてください。
〇田中課長 御指摘のとおり、広域における病児・病後児保育の新たな実施については支援していきたいと考えております。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〇田中委員 三重県における社会的養護の推進についてというところなんですけれども、もちろん国として家庭的養護を重視する方向性が打ち出されているということは理解しますし、私も同感なんです。けれども、ただ本県の実態として、11児童養護施設がある中で、定数が454ぐらいで、その中で一番を占める要因というのは被虐待であったりするわけですよね。近年知的障がいのある児童も児童養護施設に入所するケースが増加してきてるというふうに伺ったことがあるんですが、そういうことからすると、本体施設に付随したり支援を受けたりする形で、小規模グループケアとかグループホーム、こういう方向性に持っていくことが本県の現状には果たしていいのかどうかというか、大丈夫なのかというのが若干不安なんですが、そのあたりについてはいかがですか。
〇田中課長 被虐待児とか障がいのあるお子さんということで、障がいの場合はその状況によるかもしれませんけれども、特に被虐待児についてより愛着形成がしやすい家庭的な環境、また家庭養護が望ましいということは、そういう考えでおります。ただ、やはり家庭養護なり小規模の養護なりになりますといろいろ課題も出てきてまいりますので。里親の場合でも、バックアップとして里親に対する支援というものをどういうふうにつくっていくかが、同時に課題となるのかなと思っております。
その一つの方策として、例えば小規模化した児童養護施設の本体施設がファミリーホームとか里親の支援を担っていくという一つの方向性は示されておりますけれども、まだまだこれから進めていかなくてはいけない、体制を整えていかなくてはいけない課題かなというふうに現状を認識しているところでございます。
〇田中委員 そのあたりは理解できました。ただ、数的な問題、果たして足りるのかどうかというところも若干心配なんで、そのあたりは今後検討していただく中で、もう少し本県の状況とか今後の見通しみたいなものを見きわめていただきたいなというふうに思いますが、知的障がいのある児童の障がい児施設のほうの入所定数というのは減っているんでしたよね。
〇西村課長 地域移行ということもございまして、入所施設を少し削減して、そのかわりにグループホームとかへシフトすると。なぜかといいますと、加齢児というふうに言っておりますけれども、18歳以上の方がまだ県内の４障がい児施設の中に数十名残ってみえると。そういう方にまず地域移行できる方から順次地域へ移っていただいて、必要な児童が障がい児施設を利用できるというふうに循環的なことをしていこうということで、少しは減っております。
〇田中委員 そういう理由があって入所施設を削減していく方向は方向なんですが、ただ端境期というか、今の時点でそういう知的障がいのある社会的養護の必要な子どもたちが児童養護施設のほうへ行ってしまって、児童相談所へ来て措置を必要とした子どもたちが、施設入所を判断したとしても入れない状況が生まれてるんじゃないかなという心配もちょっとあるんですが、今、そういう状況、実態はありませんか。
〇西村課長 障がい児施設に入所できなくて児童養護施設のほうへシフトしている話は、実態をつかめていない状況でありますので、またその辺も確認したいと思っています。
〇田中委員 そのあたりはぜひともお願いしたいなと思います。
加えて、情緒障がい児短期治療施設についても三重県における社会的養護のあり方検討会の中で議論していくということを御説明いただいたんですけれども、桑名市にあります「悠」について、現状はなかなか定数に満たず、財政状況も厳しくて運営が厳しいという声が、ざっくりとした話で恐縮なんですが、聞こえているんですけれども、健康福祉部として、子ども・家庭局としてはどういうふうに捉えてみえるか、お聞かせいただきたいんですが。
〇田中課長 「悠」につきましては、当初入所児が少なかったという状況ですけど、直近では30名弱と入所人員も増えてきておりまして、当初より運営状況は改善されてきているのかなと思っているところです。
〇田中委員 そのあたり体制としてはまだまだ脆弱ですので、県としてしっかりと注目していただいて、できたからもういいということではなくて、その後のフォローもしっかりしていただきたいなと、これは要望させていただいて終わります。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇杉本委員長 なければ私からも。３点ほどあるんですけど。
まず社会的養護のことで、今の御説明の中に含まれていたと思うんですが、国のほうでは社会的養護の課題と将来像ということで、先ほどから出ています情緒障がい児短期治療施設やら児童自立支援施設やら自立援助ホームやら、いろんな施設のところも含めて社会的養護のあり方、全体の将来像を描いていただいた。今回は、その中の家庭的養護のところについてあり方を検討していくというあたりを強調した形で提案していただいているんですけれども、そのことも含めながら社会的養護のあり方全体を検討していただくということでよろしいでしょうかというのが１点です。
それから、放課後児童クラブの質疑がたくさんあったんですけれども。特別保育や保育所の課題は今日の説明資料で多岐にわたって挙げてもらっていると思うんですけれども、放課後児童クラブについては充足率という形で課題を整理していただいているんですが、充足率以外にも課題があるかと思うんですが、どのように捉えていらっしゃいますかというのが２つ目です。
それから、そこに関連してなんですけれども、おじいちゃん、おばあちゃんがいるところは放課後児童クラブのニーズが低いというような趣旨の御答弁があったかと思うんですけれども、放課後児童クラブについては子育て支援という観点だけでなく、少子化の中で子どもたちの放課後の活動の場とか、居場所とか、いろんな体験をする場所としての機能が特に重要視される必要があると私は思っているんです。そのあたりで子育ちを支援する場所としての観点についてはどのようにお考えか、その３点をお願いします。
〇田中課長 １点目の御質問については次長から説明しましたとおり、ここにある施設での家庭的養護の推進だけではなくて社会的養護全体として検討していきたいと考えております。
〇三輪課長 放課後児童クラブの利用率以外のニーズについてということでございますが、今回の調査は保育所、幼稚園に通っている５歳児の保護者を対象とさせていただいております。したがいまして、直接放課後児童クラブを利用されている方を対象にしておりませんでしたもので、そういった形のニーズがしっかりとはつかめてないという状況でございます。
ただ、調査の中では自由記入でいろんな御意見を頂戴しております。少しまとめてみますと、一つとしては利用料金の課題というのがあろうかと思っています。料金が高いとか、施設で価格に違いがあるというようなところ、あるいは夏休み等の長期休暇の際の利用料金が高いといったことを課題として聞かせていただいております。
それから、運営上の課題という意味につきましては、保護者のほうにいろんな役割が求められるということで、そういった時間がなかなかとりにくい、利用したくてもそういう負担が大変だという御意見がございました。
それから、報告の中でも申し上げましたが、18時までの利用ニーズというのが７割ぐらいあるわけなんですが、それを反面で捉えますと18時以降、もう少し預かってほしいというところも４分の１程度あるというところで、そういった課題があるということでございます。
それと、指導員の確保であったり、質といいますか指導員の方々の対応の問題、そういったことも挙げられておろうかと思います。それから場所、学校区の中心から離れていたりするとなかなか通いづらく、設置場所によっては送迎が必要になったりするような問題、そういったことから学校の施設を利用できないかといったような課題が挙げられております。そんな課題も今後市町と意見交換をしていく中で、一つの課題というか、それぞれの状況に応じて対応していきたいと考えております。
それから、子どもの居場所だけじゃなくて体験であったりとかのような機能的な問題も必要じゃないのかというお話かと思います。今回整備をしていく中では、放課後子どもプランという形で、放課後児童クラブと放課後子ども教室を合わせ実施率90.0％というのを目指させていただいております。そういう意味で、放課後子ども教室を、いろんな体験ができる場ということでこちらのほうも推進を考えてございますので、それぞれの役割の中でしっかりと対応をしていきたいなと考えてございます。
〇鳥井局長 私の先ほどの発言についての考え方ということでの御質問だと思いますので、少し補足をさせていただきたいと思います。
課長が申し上げましたように、放課後児童対策は放課後子どもプランに基づいて各市町にお願いしているところでございますけれども、放課後子ども教室のほうでは地域の様々な人の参画を得て、スポーツ・文化活動や子どもたちの居場所、拠点づくりというのを主体にやっていただいておりますし、放課後児童クラブのほうは、生活の場といいながらも子どもたちが集まって遊びも含めていろいろな体験活動をするという場でございますので、様々な子どもたちの自分たちの縦の関係の中での育ちというのも支援できる場と考えております。
〇杉本委員長 今お聞きして、放課後児童クラブについての課題はそのように把握していただいているんやなということを理解させていただいたんですが、議会のほうにももう少しそのあたりの課題を発信していただきたいと改めて思ったところです。子ども施策の充実を求める中では、そういった課題をしっかり整理していただくことが大事だと思いますので、今後に要望させていただきたいと思います。
ほかにございませんでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇杉本委員長 なければ、放課後児童クラブ保護者ニーズ調査について、特別保育実態調査について、三重県における社会的養護の推進について及び各種審議会等の審議状況の報告についての調査を終わります。
（７）その他
〇杉本委員長 最後に、６月15日に行った調査も含め、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいたします。
〇田中委員 調査項目以外でというあれがあったんですけど、含まれるもんで。微妙かもわかりませんが。社会福祉施設の施設基準等に関する条例の見直しのところなんですけれども、先ほど来、児童の社会的養護のところとかも見ていきますと、本当にいいのかなと若干心配になってくるところがありまして。
というのも、以前お配りいただいた別冊で本県の考え方と、右端の欄にありますけれども、本県の実情に省令の基準と異なる、あるいは上回る基準とすべき事情、特性はないことからというふうに断言されているんですよね。本県の実情をどのように把握されてるのかなと少し心配になってまいりまして。本日最後に御説明をいただいた各種審議会等でお諮りはいただいておるようなんですが、審議会に諮って施設基準とかで考えたときに、大体実情に沿ってるよということを御判断されてるだけなんやったら、もう少し実情把握に努められたほうがいいんではないかな、努めた上で、これからの地域主権改革の中で三重県としてどうあるべきかということを考えた条例にしていくべきではないかなと思っているんですが。そのことについて何か御所見というか、御意見をいただければと思うんですが。
〇西城副部長 全体を通じてということになりますけれども、それぞれの分野ごとにそれぞれの審議会にお諮りする前に、関係する団体等の協議の中で実情とか御意見等をお伺いして、その上で事務局としての考え方をまとめて審議会等にお諮りしております。もちろんこれまで把握してきただけで十分なのかというところはあろうかと思いますが、これからパブリックコメントもやらせていただきますので、そういった中でより幅広い県民の皆さんからの御意見もいただけるかと思います。そういったことも含めて、条例の成案に向けて引き続き検討していきたいと考えております。
〇田中委員 たしか前回もそうやって関係する団体から実情を聞いたというふうなお答えだったとは思うんですが。ただ裏返してというか、こっちのほうから見ていくと、本県の実情って非常災害対策の具体的計画の策定と人権擁護、虐待防止等のための研修の実施等の２つだけかというふうに思うところでありますので。県当局としては、今後もパブリックコメントを通じて努力もされるということですし、議会としてももう少し実態把握、実情把握に努めさせていただいて、成案に向けてまた意見させていただければなと考えていますが、よろしいでしょうか。
〇西城副部長 また御意見、御提案等を頂戴いたしましたら、それに対しても真摯に検討させていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〇中川委員 １点だけ。障がい者医療費の助成に関してお聞かせ願いたいんですが。これは常に話が出てるところなんですが、３障がい同一という考え方の中で、県の現状は精神障がいが１級通院という状況になっておるわけですけども、現場から様々意見をいただいている状況とあわせて、四日市市がこの９月から１級入院まで市単独で拡大するという方向をお示しになっておるわけです。各市町ではそういう動きも具体的に出てきている中で、県は29市町合わせてこの協議をしてるということですが、私はこれを、せめて１級入院までは行く段階に来てるんじゃないかなと思うわけです。個人的には２級通院まで持っていったほうがいいと思っているんだけど、それに対して改めて県の考え方なり状況なりをお聞かせ願いたいと思います。
〇青木次長 精神障がい者の入院の件でございますけども、市町によっては今の中川委員の御指摘のように拡大されておるところもございます。ただ、県としましては精神障がい者の地域移行という考え方から、入院については慎重な検討が要るんじゃないかというふうに考えてございます。今後は市町と県で構成します検討会で、その点も含めまして検討を進めてまいりたいと考えてございます。
〇中川委員 参考までに、今１級入院まで市町単独でやってるところって幾つぐらいあるのか教えてください。資料を持ってないので。
〇青木次長 １級入院まで拡大してるところは、津市、それから桑名市、名張市でございます。それから、２級入院までが津市、桑名市、名張市でございます。それから、３級入院までが名張市という状況でございます。
〇中川委員 入院に関しては、地域移行という考え方にそぐわないので入れていないということですが、私は、地域移行を促すということと障がい者医療費助成をどこまでするかというのは余りリンクしないような気がしてるのと、それから、県としてはやっぱり２級通院まで考えていく方向がしかるべきかなと思うわけです。今の考え方からいって、例えば県が今１級通院やわな。１級入院を外して２級通院まで助成することはあり得るか。
〇青木次長 今後の検討によるかと思いますけども、１級入院を外して２級通院というのは考えられることではないかなという認識でおります。
〇中川委員 本当に。やっぱり順番的には１級通院、１級入院、２級通院という流れで助成拡大をしていくんじゃないの。地域移行というところから、入院まで医療費助成をしたらその考えとそぐわないから県としては入院は考えませんというのを高らかに唱えるんならいいけども、私は順番的な拡大という方向なのかなと思うわけだし、かつ、この入院というところに助成をしたからといって、別に地域移行を損ねる、その動きと相反するとは。事実に対してどう医療費を助成していくかということで、それをやったら入院してる人がもう通院できなくなるとか、入院から脱し切れなくなるということではないと思うんですけども。３障がい同一という自立支援の考え方があっても、やっぱり精神だけ著しく遅れているという実情があるんじゃないかと私は思うんですけども、その認識も含めてもう少し御答弁ください。
〇北岡部長 おっしゃったように、今は１級がベースで、先ほど申し上げましたように入院、通院で１級入院以降、２級通院、２級入院等はまだごく少数の市でやってるという状況なので。一方で、２級通院について過去からいろいろと要望いただいているということはお聞きしております。それにつきましては、県としても身体障がい者とのバランス等を考えましていろいろと検討していく必要があるかなと思っておりますけども、ちょっと古いデータかもしれませんが、市町によっては県がやれば一緒にやるというところとか、あるいは慎重に検討したいとか、あるいは財源からいって難しいとか、いろいろなところがあるようですので、まず市町の意見をきっちり聞きたいということで、それから実は財源的な裏づけがないと、恒久的に制度を維持していこうと思うと財源的な裏づけも要りますので、そういったほうも総合的に検討してまいりたいなと考えております。
〇中川委員 財源の問題もということと総合的にというところは理解をいたしました。
しかし、その手前で身体障がい者とのバランス等も考えながらと御答弁をいただいたわけですけども、これは要するに３障がい、身体、知的、精神のバランスも考えながらというところのお話だと思います。自立支援でみんな一緒になったからね。その中で、精神障がいの医療費助成は進んでるというように認識していますか、遅れてるというように認識していますか。そこをお答えください。
〇青木次長 ３障がいの中で、精神の部分は他とのバランス、もろもろの状況から考えますと、確かに委員がおっしゃられるように、検討会の中でもそういう話が出ておりまして、遅れているという認識がございます。
〇中川委員 遅れてるという認識の中で、その理由に身体障がい者とのバランス等を考えながらという御答弁をいただいたということは、当然財源的な問題もあるけども、この遅れを同一にしていくというところも含めて総合的に判断していきたいと御答弁いただいたというふうに認識していいですね。
〇北岡部長 そういうことでございます。
〇中川委員 それに基づいて今後議論させていただきたいと思います。
〇杉本委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇杉本委員長 なければ、これで終了いたします。当局には長時間にわたり御苦労さまでした。
〔当局 退室〕
③委員間討議 なし
２ 閉会中の継続調査申出事件について
〇杉本委員長 次に、常任委員会に係る閉会中の継続調査申出事件の調査項目につきまして、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、御異議はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇杉本委員長 異議なしと認め、そのようにいたします。
最後に、閉会中の委員会開催につきましては、必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等につきましては正副委員長に御一任願いたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇杉本委員長 それでは、そのようにいたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
杉本 熊野
