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平成２４年３月８日 県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会県土整備企業分科会 会議録
県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成24年３月８日（木） 自 午前10時０分 ～ 至 午後２時８分
会 議 室 202委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 森野 真治
副委員長 村林 聡
委 員 彦坂 公之
委 員 中西 勇
委 員 小野 欽市
委 員 辻 三千宣
委 員 舘 直人
委 員 山本 勝
欠席委員 なし
出席説明員
［県土整備部］
部 長 北川 貴志
理 事 廣田 実
副部長兼経営企画分野総括室長 千代世 正人
公共事業総合政策分野総括室長 土井 英尚
道路政策分野総括室長 森若 峰存
流域整備分野総括室長 久世 憲志
住まいまちづくり分野総括室長 横山 賢
総括検査監 中瀬 和人
参事兼道路維持管理室長 福島 敏彰
県土整備総務室長 福井 敏人
経営支援室長 中川 一幸
公共用地室長 小林 和行
公共事業運営室長 渡辺 克己
入札管理室長 片山 靖浩
建設業室長 中田 博文
高速道・道路企画室長 鵜飼 伸彦
道路整備室長 永納 栄一
河川・砂防室長 吉田 勇
河川・砂防室副参事 綱川 浩章
港湾・海岸室長 長谷川 淳
流域維持管理室長 堀江 俊光
下水道室長 立花 充
都市政策室長 井浦 義典
景観まちづくり室長 鈴木 修
建築開発室長 大西 俊隆
住宅室長 高須 幹郎
営繕室長 古川 万
施設災害プロジェクト推進監 田中 育夫
建設政策特命監 満仲 朗夫
人権・団体経営特命監 釜須 義宏
建築確認審査特命監 藤田 章義
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 坂井 哲
企画法務課 主査 秋山 誠二
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１号 「平成24年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第11号 「平成24年度三重県港湾整備事業特別会計予算」
（３）議案第12号 「平成24年度三重県流域下水道事業特別会計予算」
（４）議案第60号 「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
（５）議案第61号 「北勢沿岸流域下水道（北部処理区）維持管理等に要する費用の市町負担の改定について」
（６）議案第62号 「北勢沿岸流域下水道（南部処理区）維持管理等に要する費用の市負担の改定について」
（７）議案第63号 「中勢沿岸流域下水道（雲出川左岸処理区）維持管理等に要する費用の市負担の改定について」
（８）議案第64号 「中勢沿岸流域下水道（松阪処理区）維持管理等に要する費用の市町負担の改定について」
（９）議案第75号 「平成23年度三重県一般会計補正予算（第11号）」の関係分
（10）議案第83号 「平成23年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第２号）」
（11）議案第84号 「平成23年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第５号）」
（12）議案第96号 「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
Ⅱ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第46号 「三重県屋外広告物条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第47号 「三重県営住宅条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）「『みえ県民力ビジョン・行動計画（仮称）（最終案）』に関する意見」への回答（県土整備部関係分）
（２）みえ県民力ビジョン・行動計画（案）（県土整備部関係分）
（３）三重県建設産業活性化プランの策定について
（４）三重県住生活基本計画の改定について
（５）海岸保全施設の緊急対策について
（６）平成23年度包括外部監査結果に対する対応方針
（７）審議会等の審議状況
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１号「平成24年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第11号「平成24年度三重県港湾整備事業特別会計予算」
（３）議案第12号「平成24年度三重県流域下水道事業特別会計予算」
①当局から資料に基づき補充説明（北川部長、横山総括室長）
②質疑
〇森野委員長 それでは、ご質疑がありましたらお願いいたします。
〇中西委員 今の指定管理者の件ですが、これ今までの金額とずれがありますか。上がっているのですか、下がっているのですか。平成24年度まで。
〇井浦室長 お答えいたします。基本的には、施設ごとに算定をしているわけでございますけれども、例えば熊野灘臨海公園につきましては、新たに供用開始する部分もありますので、その分を増額。それから、北勢中央公園についても、同様に整備中でございますので、新たな供用拡大を見込んで増額ということで考えております。ほかの３公園につきましては、基本的に同程度ということで算定結果となっております。
〇中西委員 上がっている金額を教えてください。
〇井浦室長 現在の債務負担額のベースでお答えさせていただきます。まず、北勢中央公園につきましては３億2582万5000円という額でございます。それから、鈴鹿青少年の森につきましては２億3654万5000円。それから、亀山サンシャインパークにつきましては１億4744万5000円。それから、大仏山公園につきましては２億3763万5000円。それから、熊野灘臨海公園につきましては、これは今回、指定は５年間の予定ですが、現在は４年間でございますので、若干比較しづらいところはありますけれども、２億1041万2000円という債務負担額になっております。
〇中西委員 ちょっと僕よくわからない部分なのですが、それぞれ年間利用者というのが、どういうカウントをしてみえるかわからないですけど、細かい数字は出ていないので、ざくっと出ているのだと思いますし、広さと施設の内容によって当然単価は違うと思いますが、どういう決め方をされているのかをちょっと聞かせてほしいと思います。
〇井浦室長 設定の考え方は、現在の設定のやり方と同じでございますが、まず維持管理経費、要は歩掛により必要経費を積算いたしまして、それに人件費ということで、その年間合計時間数を算出して、県の嘱託員単価を乗じた額でございますけれども、それを足し合わせたものが基本となります。
それから、先程、使用料金制を導入するということでご説明申し上げましたけれども、この公園は、そういう特殊性がありますので、過去の使用料収入の額を、先程申し上げました維持管理経費と人件費を足し上げたものから差し引いて設定させていただいております。
〇中西委員 大体わかりましたが、何を言いたいかというと、亀山サンシャインパークが面積が少ないのに、利用者がすごく多い。これは何か原因あるのですか。立地がいいからということですか。
〇井浦室長 亀山サンシャインパークにつきましては、いわゆるハイウェイオアシスと呼ばれておりまして、高速道路のサービスエリアと一体化して整備されたところでございます。それで、休憩とあわせて利用される方が多いということで、利用者数が多いということが考えられます。
〇中西委員 そうかなとは思いますが、全体的に、数字上で１人当たりどうかとか、広さ的にどうかとか、そういう単価をずっと見てみると、上下の差が大分あるんですね。高いところ、安いところがあるのは当たり前で、条件的なことやいろんなことがあると思いますが、この価格が今後５年間一緒の価格というのは、僕、ちょっと気に入らないのですが、何でこれ変わっていかないのかなと。何か理由がありますか。
〇横山総括室長 これは５年契約をいたしまして、それをただ単純に割っているということだけです。
〇中西委員 そういうのはいいのですが、何か個々に年数で割ってあるもので、５年契約で５年でこうだというだけなら理解しやすかったのですが、何でわざわざ割ってあるのかなと、そう思っただけです。
〇横山総括室長 これは債務負担をするということで、年度当たりの経費を出していく必要があるということで、こういうふうに割ってあるということだけでございます。
〇中西委員 わかりました。ＯＫです。
〇彦坂委員 今、指定管理の件について出たので、１点お伺いします。
熊野灘臨海公園ですけれども、来年、平成25年の春に、みどりの愛護のイベントがあるということで、今回も3500万円ぐらい予算計上されていますけれども、ここの指定管理者もイベントについてのかかわり方みたいなものが何かあって、この平成24年度の予算は、指定管理者にいろんなものを委託しながら事業を転がしていくというイメージでよろしいんでしょうか。
〇横山総括室長 基本的に指定管理者の費用とみどりの愛護は別ということで、切り分けて考えております。
〇彦坂委員 では、指定管理者は、いろんなみどりの愛護のイベント自体には、そんなにかかわってこないという理解でよろしいんですか。
〇横山総括室長 イベントを行う上においては、公園の施設管理の観点からご協力いただくところはあると思いますが、新たな費用を要する部分とか、そういう部分については、別途計上するということで、負担を通常の管理以上には、この費用の中ではかけないというふうに考えております。
〇彦坂委員 済みません、最後にしますけど、じゃ、今、実際、指定管理契約をしておりますが、平成24年度だけ、例えばぽこんと上がっているとか、そういう話ではないんですね。
〇横山総括室長 今おっしゃったとおり、そういう話ではございません。
〇彦坂委員 わかりました。
〇舘委員 募集方法の中の、広く民間ということですが、地域振興の観点もということで、前回もそうですが、今まで選定していくときに、なぜ県外からなのか、この地域と違うのかといういろいろ議論があって、今回、この地域要件といいましょうか、それを設定いただいたのだろうと思っておりますので、これもこうやって書いてあるだけでは、どんなものなのかってありますよね。この一覧表でいくと、施設の所在地等々が記載がされてみえるわけですけれども、ここだということはないのでしょうけれども、まず県内業者ということは、当然のことだろうというふうに思いますが、そこをもう少し具体的にとまでは申しませんけれども、この考えに至って、どういくのかということをひとつお聞かせいただきたいのと、そして、選定委員会の関係です。これも当然透明性、公平性等々のことがあってということです。今回出てきている男女比の問題であったり、地域、また施設の利用者の方も、公募されようということで、総員が５名ということですから、専門的な見識のある方、また有識者等々も含まれているわけで、５人の中でどんな形にして、公募は何人なのかというのも、大体構想もあるのだろうと思いますから、この２点、お聞かせ願えますか。
〇横山総括室長 まず、地域要件でございますが、例えば北勢地域の方は、やはり管理委託していただける事業者が多く、また南の方へいくと少ないということがございますので、そういった地域要件も考慮しながら、競争性を高めるということも一方では重要なことだと考えておりますので、そのへんを配慮しながら、地域を決めていきたいというふうに思っています。
基本的には、委員ご指摘のように県内業者。今は県外の業者も入っていただいており、良好に管理はもちろんしていただいておりますが、地域振興の観点から、県内の業者の方でいきたいというふうに考えております。
それから、２点目の委員の関係ですが、過去の事例を見ると、やはり経営の観点から、公認会計士とか、それから大学の先生とか、そういう方も入っていただいておりますが、公募委員は２名程度かなというふうには考えております。
〇舘委員 男女比は。
〇横山総括室長 男女比は、これも県の一般ルールで、６対４を超えないということになっていますので、３人対２人ということかなというふうに考えております。
〇舘委員 了解です。
これも今まで話があって、５年という期間の長さのことも、取扱要綱で決められたときに、長さのこともあって、今回も熊野灘臨海公園の方は４年でしたよね。やはりそのことも、先程言われたように競争性という意味は、透明性、公平性には当然入ってくることで、こういうふうな形の中でよりよくという、実際の話、成果目標の中でも、いろいろな努力をしていただいて、使い勝手のいいような形のもので取り組んではいただいていますけれども、もう一つ、それも金額だけではない、利便性の競争性というのもそこで含まれてくるのだと思います。その点をよく見ていただいて、次、今はこうなのだろうと思いますし、期間のことについても、ここだけではなく、ほかの施設もありますけれども、全体的な話の中で、その期間も含めた、要綱はあるからという一つの指針はあるのですが、全体的な話の中で、期間のことも含めて議論いただきたいと思います。この選定いただく方についても、当然地域の方の公募をいただくのはいい方法だろうというふうに思いますので、議論を本当に深めていただくように進めていただきたいと思います。
〇森野委員長 ほかにございませんか。
〇小野委員 今の関連ですが、地域の代表や施設利用代表者を入れて５名ということ、各施設ごとに選定委員会を作るということですか。
〇井浦室長 前回、更新をしたときのものを参考にしながら手続を進めてまいりたいと思っておりますけれども、前回は、その４公園まとめて一つの選定委員会で選定させていただきました。
今回も、やはり効率性、それから日程調整の関係もございますので、できれば、５公園まとめて１つの選定委員会で実施したいと考えております。
〇小野委員 整合性がとれないと思うのは、地域住民代表者、５公園、全部違うのだから、それを５名でやるということとの整合性はとれますか。
〇井浦室長 そのようなお考えもあるかと思っております。そういったことも考えながら、実際にどういうふうに設定していくのかということは、ちょっとこれから検討させていただきたいと思っております。
ちなみに、前回につきまして、その募集委員の選定の仕方ですけれども、作文等を提出していただいて、県の管理する都市公園についてどうあるべきかということで、真剣に考えていただける方を選定させていただきましたので、今回もその５公園という数が多い中で、そういう熱心に考えられる方というのがどれだけいらっしゃるかというのもありますが、そういったことを考慮しながらまた検討させていただきたいと思っております。
〇小野委員 検討するというのだから、検討してもらわなければならないのですが、５人で、５つの施設の地域住民代表者入れた上で選定というと、全然違うようになるので、全体の選定委員会があった上で、各それぞれのパーツの公園に対する選定のサブの意見聴取会みたいなのがあって、それを持ち寄った形で作っていくというならまだわかりますが、各地域とも全然ばらばらで、公園おたくみたいな人がいて、全部しょっちゅう使っているような、意見が十分に反映ができるようなことならいいけど、ちょっと整合性がとれないですね。
〇横山総括室長 今、小野委員がご指摘いただいた点を十分踏まえて、そういったサブ委員会方式をとるのか、また公募委員を委員会ごとで分けていくのかについて、ちょっとお時間いただいて検討させていただきたいと思います。
〇小野委員 よろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
〇山本委員 当初予算のところでちょっと聞きたいと思いますけれども、今回、紀伊半島の災害の関係で、そこへ回さなければならない予算となったとの説明を受けましたが、昨年の６月補正後の予算と当初予算の対比をすると99.8％ぐらいで、ほぼ同額かちょこっと下回ったというような形なんですけれども、昨年の９月の３、４、５日の災害に関連して、ある程度重視しなければならないとなると、一般の公共事業、それから県単の事業あたりが、ある意味では制約をされるようなことになったのかどうか、そんなところをちょっとお伺いしたいと思います。
〇北川部長 来年度の当初予算と、昨年の平成23年度予算を比べますと99.8％ですが、このうち災害復旧費の伸びが大きい。災害復旧費を除きますと、多分九十五、六％ぐらいかなというふうに考えております。
その中で、公共事業、この補助事業ですが、これは国の方の交付金等の事業ですが、この見積もりにおいて少し下げているというのが現状でございます。
全体的には、勝手な思い込みかもわかりませんが、ある程度確保できたかなというふうに思っております。
ただ、補助事業については、全体的に当然前年度より下がっていますので、その分進捗が少し落ちるというふうに考えております。
〇山本委員 了解です。
あと、それともう１点、各施設の今回の指定管理者への委託の件ですが、成果目標のところの年間の利用者数がありますね。この亀山サンシャインパークは80万人、これは高速道路のサービスエリアから80万人想定の数字じゃないかなと思うのですが、各施設の年間利用者数のカウントの仕方、これはどうやってカウントしてみえるのかなと思って。恐らくその基準があると思うのですが、そのへんのところを、決してそれは間違っていると思っているわけではなくて、ちょっと参考に１回させてもらおうと思うのですが、どうなんですか。
〇井浦室長 ちょっと細かいお話になって恐縮ですけれども、ご説明申し上げます。
指定管理者に公園利用者数の把握ということで手順書を示しております。指定管理者がその手順書に基づきまして計測をしていただいているという状況でございまして、まず園内利用者数の把握につきましては、その指定管理者が実際に公園を巡回しまして、目視観測によって利用者数を確認しております。その確認した合計数に一定の換算係数を掛けるという形にしております。その標準の換算係数につきましては、利用対象時間を８時間といたしまして、それを利用時間２時間と想定した上で、観測回数３回で割れば1.3という係数を使っております。
亀山サンシャインパークのオアシス館、それから熊野灘臨海公園の道の駅につきましては、利用時間等が異なると考えられますため、それぞれの換算係数を先程の1.3とは違って、利用対象時間15時間を利用時間、それぞれ30分と考え想定して、それで割りまして、さらに計測回数４回で割って出ました7.5、これがサンシャインパークのオアシス館の方です。もう一つ、熊野灘臨海公園の道の駅の方については、利用対象時間12時間を利用時間30分で割りまして、さらに計測回数４回で割って出ました６、この係数を使っています。それが園内利用者数の算定の仕方でありまして、それプラス、あと有料施設等の利用者、これを加えます。これについては、別途、利用許可証発行利用者数、これを把握しまして、その数字を合算して、全体の公園利用者数ということで出しております。
〇山本委員 どうもありがとうございました。
これ、指定管理者の成果、いわゆる民間の発想を自分のところの基準で出して、いかにして、こういう施設をうまく運用していただく。それから、県民の皆さん方に大いに利用していただくと。こういう面では、いろいろ考えながら経営をしてみえると思うのですが、どうしても、その評価は、やっぱり成果目標の年間利用者数がある面では大きな基準になってくるのではないかなと。ですから、今お聞きをしたら、それはよくわかるのですけれども、入り口でカウントするような、そんなことにもなかなかならないと思いますので、ひとつ今後、その利用者数のところについては、指定管理者の事業者もさることながら、こちらのところも、本当に現状がそういう形で年間利用者数に大体合致しているのかどうかというのは、もうちょっと何らかの形で、例えば見回りをしたときの感じなり、それからまた、県の独自のそういう方法でも、ちょっとやっぱり考えていかないと、えてして、５年間というこういう長い期間委託をするということになりますので、時にはだれるようなこともあると思いますので、少し考えることがあれば、１回対応していただきたいなと、以上です。
〇舘委員 私からは、もうこれ最後ですけれども、当初予算の方で、今、部長や、山本委員の方からありましたが、頑張っていただいたのでしょうけれども、金額的にはこうですよね。大水害の関係で、どうしてもほかの影響ありますよね。それで、議会の本会議でもそうですけれども、今までは河川の堆積土砂というと、あそこへ登壇すると、誰かは言いましたが、今はもう獣害対策の方に目が向いていっているのかなというふうな、そんな議論ばっかりですが、実際の話、この問題は、まだまだあると思います。
それで、昨年の東日本大震災や、また大水害等、特に海岸堤防ということでありますけれども、これは後程、緊急対策のことでこううっていくんだよねということも、議案聴取会の部長説明でもありました。その中でもあったように思っていますけれども、堆積土砂、どうしても一度崩れたやつは、後からだんだん並べていけば、県民の皆さん、住民の皆さん、特に河川の近くの方、今まで被害に遭われた方は、当然その対策はまだまだですよねと、しっかり思ってみえるわけです。それでいくと、河川整備等々も含めていって、砂利採取の方法もあるわけで、そこらへんの事業の展開をもう少し、渇水期でないとできないという問題はありますけれども、各事務所ではもっと、本庁もそうですけれども、事務所は事務所なりに、直接その河川を見ながらということがありますから、危機感は持ってみえるのだと思いますけれども、そんな形の中で、砂利採取をやっていただきやすいというか、やっていただくには、県としての調整的な部分がある。そんなところも含めながら、河川整備でやれなんていうと、大きな金額がかかって、すっとできない部分があるので、やはり堆積土砂の撤去、そこの流木の問題もありますけれども、そこらへんも含めて、予算はできるだけの確保はいただいたということは認識しますけれども、そちらについても、できる部分で積極的な取組というか、緊急な課題だという姿勢で取り組んでいってほしいと思いますが、要望になるのですけれども、それについてちょっとコメントだけいただいて。
〇久世総括室長 河川堆積土砂の問題でございますけれども、今回、紀伊半島の大水害等を含めまして、県下で約60万立法メートル程、また山の方から河川に堆積したと考えておりまして、それを加えますと、もともと180万立法メートルございましたので、合計で240万立法メートル堆積をしているという状況です。その中で、平成23年度に撤去させていただいたのが、いわゆる通常費でとりましたのが約23万立法メートル、災害対応で緊急に対応しておりますのが22万立法メートルということで45万立法メートルとっておりますが、いまだに195万立法メートル残っている状況でございます。
そんな中で、当然、県の単独費の維持管理費と、それから河川の局部改良費合わせまして６億5000万円の予算を計上させていただくと同時に、今回、新たに県の単独災害費について、この撤去費に充てるということを財務等との協議で認められましたので、これを合わせてさらに１億円積んだ形で、今後、事務所等と協力しながら取り組んでまいりたいというふうに思っております。
〇舘委員 お願いしたいと思います。そして、砂利採取に行ったときに、どうしても上物が邪魔で、その部分の処理が何ともできないというのが大きなネックにもなっている部分が、それもよくご承知だと思います。その１億円をつけていただいた部分、それを対応するかどうかわかりませんけれども、そんなことにもちょっと目を広げていただいて、できるだけそういう部分だけでも、ちょっとでも多くそれが撤去できるように取り組んでいっていただきたいと思います。
終わります。
〇村林副委員長 済みません、簡単に、今、堆積土砂のお話が出たものですから、ちょっと関連で簡単にお聞きしたいのですけれども、地元で話を聞いたときに、とってもらう予算は、いろいろつけてもらっているみたいですが、その後の置き場に困っているみたいなので、そんな中で、特に津波とかでいろいろ災害のために高さを上げたりしなければならないような話とかがいろいろあるはずなので、そういう防災に関係して、かさ上げの話とかにそれを使うようなことが上手にできないのだろうかというような話をいただいたものですから、そういうことができないかどうか、聞きたいのですけど。
〇北川部長 今ご提案いただいている件ですね、例えば避難場所を確保するために、そういう沿岸部で盛土するとか、そういったご提案というか、お話あれば、できる限り協力させていただきたいと思っております。
例えばコスト的に運搬距離が非常に長くなると、そのへんの兼ね合いが難しいのですが、やっぱり最優先でそういった取組には協力していきたいというふうに考えております。
〇村林副委員長 ありがとうございます。じゃ、ぜひ前向きによろしくお願いいたします。
〇中西委員 当初予算の件で、待ったなし！耐震化プロジェクト、僕はそこを聞かせてもらわないといけないのですが、平成23年度の当初予算にあって、今度、補正で追加上げてみえると思います。
今回２億1800万円余り出ておりますけれども、市町のほうと数量的なことの協議はもう済まされているのでしょうか。
〇横山総括室長 当然当初予算を組む上においては、29市町に希望を聞いて、その市町が取り組む希望の数値、これを把握した上で予算を組んでいるという状況でございます。
〇中西委員 平成23年度はもちろんそういうことだったと思います。東日本の大震災があった関係で、当然増えたということだと思うんですけど、今回の予算で、その数字はある程度アップした数字で出されているんでしょうか。
〇横山総括室長 ちょっと過去の数字をお話しさせていただきますと、平成21年度は１億3000万円余、それから平成22年度は１億2000万円余だったわけです。平成23年度は骨格予算ということもあったのですが、６月補正でほぼ１億円をアップして、６月補正後で２億1000万円ということで、通常というか、これまでの年度よりは１億円近くアップしたような予算を平成23年度は組ませていただきました。そういった意味で、平成24年度もそれを維持していくという考えで予算提案をさせていただいております。
〇中西委員 また補正の部分はあるわけなので、話の方はあると思うんですけど、当然そうやって組まれて、なおかつ足らないから、今回３月、もう一度補正を出されているということですね。
当然リフォームに対して20万円プラスされたということとか、そういったことで６月はプラスされているわけなので、それはよくわかるんですけど、市町によって多いところと少ないところの差がすごく激しいんですね。達成率が、達成できているところと、まるっきり足らないところと、すごいばらつきがあるんです。それは地域柄も当然あって、市町の進め方によっても違うと思うし、そこの担当者によっても当然違うんですけど、そのへん、余りばらつきのないように進められないものかなというようにすごく思うので、そのへんどうでしょうか。
〇横山総括室長 基本的には、まずばらつきというよりも、意欲のあるところはどんどん拾い上げるということで、抑えつけるようなことはしておりません。
ただ、今おっしゃったように、少ないところについては、できるだけ上げてくださいということで、全体をアップさせるような方向で平準化というか、全体数を増やしていきたいというふうに考えております。
〇中西委員 平成27年度までに90％ですかね、耐震化率。そういうふうに目標を置いてみえるわけですから、平成32年度では95％ぐらいですね、結局、それに近づけるのには、どうしてもやっぱり皆さんにやってくださいということをしっかり伝えていかなければならないと思うし、ただ、こういうケースがあります。耐震化をやるのにお金がかかり過ぎて、せっかく設計の補助も含めて、リフォームの補助も含めて、順番的に当たったのに、やっぱり最後見積もりしたらやめますというケースがすごく増えているようなんです。それは当然、年数的にすごく古い家と、新しい家で費用が全然違うので、それも仕方ない部分があると思うのと、高齢化が進んでいるので、なかなか難しいと思うのですが、できる限り県の方からというか、教えてあげられるようにしていただきたいのが１点。
それと、診断をやってみえる方が、非常に時間がかかって、例えば３カ月ぐらいまでに書類を出せよと言っているのに、６カ月もかかって出しているようなケースが出ているようなんです。結局それだけ時間がかかって、もっと早くやってほしいのにやってくれない。もうそれならやめておくわと、そんな住民の方がみえるようなので、そこらへんの指導をしっかりやっていただきたいなと思いますので。
〇横山総括室長 確かに費用につきましては、昭和56年以前を対象にしていますので、一番新しい家でも30年以上たっているということで、耐震補強だけじゃなくて、この際というリフォームをされると、かなりの費用がかさんで、見積もりをとった段階で、えっというような話もあると聞いております。したがいまして、無料の耐震診断のときにも、概算のこれぐらいですよというのはお示しするようにして、後でこんなはずじゃなかったということのないようにしているつもりです。
それから、２点目ご指摘いただきました時間がかかり過ぎるという事例は、今年も確かにあったというふうに聞いておりますので、これにつきましては、各市町が委託しているような団体を通じて、早くしてもらうように、せっかくの熱意が冷めてしまうことのないように県としても十分調整を図っていきたいというふうに考えております。
〇中西委員 しっかり市町に指導していただくのと、診断している協議会の方へそのへんも伝えていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第１号 挙手（全員） 可決
議案第11号 挙手（全員） 可決
議案第12号 挙手（全員） 可決
（４）議案第60号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
（５）議案第61号「北勢沿岸流域下水道（北部処理区）維持管理等に要する費用の市町負担の改定について」
（６）議案第62号「北勢沿岸流域下水道（南部処理区）維持管理等に要する費用の市負担の改定について」
（７）議案第63号「中勢沿岸流域下水道（雲出川左岸処理区）維持管理等に要する費用の市負担の改定について」
（８）議案第64号「中勢沿岸流域下水道（松阪処理区）維持管理等に要する費用の市町負担の改定について」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第60号 挙手（全員） 可決
議案第61号 挙手（全員） 可決
議案第62号 挙手（全員） 可決
議案第63号 挙手（全員） 可決
議案第64号 挙手（全員） 可決
（９）議案第75号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第11号）」の関係分
（10）議案第83号「平成23年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第２号）」
（11）議案第84号「平成23年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第５号）」
（12）議案第96号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第75号 挙手（全員） 可決
議案第83号 挙手（全員） 可決
議案第84号 挙手（全員） 可決
議案第96号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
①当局から資料に基づき補充説明（千代世副部長）
②質疑
〇森野委員長 それでは、ご質問等があればお願いいたします。
〇中西委員 細かいことで申し訳ないんですけど、13ページの木造住宅の耐震補強事業の補助金、丸めてありますけど、これ端数はありますよね。2100万円、2500万円とかあるんですけど、これほかの市町は、今のお話、以下だから出ていないということはわかりますが、この数字、細かい数字ありますよね。丸めてあるだけなのか、ないのかだけ教えてください。
〇横山総括室長 数字につきましては、若干丸めてございます。私どもの手元の数字では、10万円台までは把握しております。
〇中西委員 ちょっと教えてください。
〇横山総括室長 今出ているのが、津市が1920万円、それから四日市市が2280万円、それから鈴鹿市が1920万円。それから、委員長、済みません。今申し上げた数字、耐震補強の数字を申し上げてしまいましたので、積み上げの数字は足したもの、ちょっと後でよろしいでしょうか、お渡しします。済みません。
〇中西委員 できれば、皆さんにも出してやってほしいのですけど、各市町の交付、大分出ていると思うので、そのへん、一覧表でまた後日でいいと思いますので、出してください。
〇横山総括室長 提出いたします。
〇森野委員長 ほかにございませんか。
〇小野委員 これは知識不足だったら教えていただかなきゃいけないのですが、12ページの津市の補助金の部分で、これは公共下水に対する補助金の説明なんですが、たしか平成13年ぐらいには、同和地区という言葉自体をなくすというお話になっていて、全体で。事業もこれ既に完成しているのだろうと思うのですが、ここに表記があるのは、これは国の関係もあるのだろうけども、どうなんですかね。そこらへんの理解。
〇廣田理事 過去の経緯がございますので、委員言われましたように、当時、同和対策事業として、国庫補助の上乗せを乗せて、同和対策事業をやっていました。それに対して県が利子補給を後々するということで、もう既に、今現実には終わっていますけれども、終わっている後の元利償還に上積みを県が支給をしている。30年償還ですので、その間、元利補給を市に対してしているということで、ここにもありますけれども、平成13年度での制度は完了しますけれども、償還が終わるまで、ほかのジャンプアップも一緒のことなんですけれども、いわゆる元利が続くまでは、最終的に市町に対して利子補給をするという制度でございます。新たな事業は、もう一切とめておりますけれども。
〇小野委員 この表記をなくすときの国の理解の中で、特定地域という言葉を使うのかどうするのかというようなやりとりもあったと思うのですが……。
〇廣田理事 ありました。同和対策事業が終わった後、一般事業に移行しまして、数年間、三重県としては、独自の県単として同和対策事業を国が廃止した後も、数年間継続した、そこの部分。
この事業内容の表記の仕方は、当時のことをそのまま書いてありますので、ちょっと今だと、どういうことなのかという話があるかもしれないです。そこは平成24年度以降、表記の仕方があれでしたら、少し検討はさせていただきたいと思います。
〇小野委員 そのようによろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかにございませんか。
〔「ありません」の声あり〕
〇森野委員長 よろしいですか。なければ、これで県土整備部関係の分科会を終了いたします。
Ⅱ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第46号「三重県屋外広告物条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第47号「三重県営住宅条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第46号 挙手（全員） 可決
議案第47号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「『みえ県民力ビジョン・行動計画（仮称）（最終案）』に関する意見」への回答（県土整備部関係分）
（２）みえ県民力ビジョン・行動計画（案）（県土整備部関係分）
①当局から資料に基づき説明（北川部長、久世総括室長、森若総括室長）
②質問
〇森野委員長 それでは、ご質問等があればお願いをいたします。
〇小野委員 今のご説明の中での意見への回答のところにも、戸数を表記するということで、６ページには23万7100戸というふうに目標値を書いていただいていますが、この戸数のカウントというのは、その横にあるように、河川、砂防、海岸、治山事業等により自然災害から守られる人家数ということですし、７ページの11201には、河川堤防等の整備、堆積土砂の撤去等に取り組みますというふうに表記をしていただいていますが、これは要するに洪水の防止や自然災害から守られるすべての人家数という意味ですか。それとも、このカウントのやり方、何か特徴があるのでしょうか。
〇久世総括室長 まず、河川の整備延長でございますけれども、この延長、キロメートルにつきましては、県が管理して……、済みません、戸数につきましては、いわゆる河川がはんらんしますと、浸水家屋が発生するわけですけれども、その整備をすることによって、その戸数が守られるということでカウントをしております。
〇小野委員 私が言いたかったのは、すべての河川の整備ということでカウントされていますかというふうに伺っています。
〇久世総括室長 少し説明させていただきたいのですが、いわゆる県管理の河川が、単純に言いますと、山から平地を下って川に至っているのですけれども、山地の方は、いわゆるＶ字谷でございまして、洪水が発生すれば水位が上がり、そのまま下がると。平地の方へいきますと、上がったものがあふれて被害を及ぼすということで、いわゆる整備の必要な区間というのを定めておりまして、そこがこちらに出てきます整備済みなり、整備対象延長1200キロメートルのうち460キロメートル程が整備されているという、そういう解釈をしているのですけれども、そのはんらんを起こすエリアの部分の洪水を防ぐ戸数ということでカウントしております。
〇小野委員 県管理河川の中で、はんらんというのと浸水というので、言葉の使い分けされていますか。
〇吉田室長 県の河川におきましては、河川の堤防があふれたり、堤防が壊れて浸水する、そういうのを浸水想定区域と呼んでおります。その浸水想定区域の中にある人家、これが河川の整備をすることによって守られる。守られる人家数をここで計上させていただいていると。
ただ、河川の場合、非常に延長が長いものですから、全部ができない。じゃ、効果が出ないのかという話になるところもございますので、ある程度延長がすぐにすべて人家数が増えていくというのは、ちょっとカウントはさせていただいておりますけれども、基本的には浸水想定区域の中の人家が河川の整備をすることで守られる戸数を計上させていただいているということでございます。
〇小野委員 前提を今お伺いをして、ちょっと常任委員会ですから、具体論で、我々の住んでいる地域の話を伺いたいと思うのですが、志登茂川周辺ですね、志登茂川から横川に至る周辺は、はんらん区域として想定をされているのですか。
〇吉田室長 その部分についても、浸水が予想される、想定される区域というふうに位置づけております。
〇小野委員 今確認をさせていただきましたので、ひとつ安心はしますけれども、この河川整備延長のカウントの中へ入っていないんだろうと思うんですが、それを入れたらもっと増えるはずですからね。当該地域は、昭和４９年の水害でも大変な水害を受けていますし、その後、賠償の裁判が起こったり、紀伊半島の大水害もありましたけれども、当該人口からいうと、被害の対象人員は、ものすごく膨大になるわけですね。そこらへんのことは、これからどういうふうに県民力ビジョンの中での想定では、事業は進めていかれるのですか。
〇吉田室長 志登茂川につきましては、さっき委員ご指摘の災害の後、災害関連の激甚災害対策特別緊急事業等で上流部は一部改良が済んでおりますけれども、一番今課題になっておりますのが国道23号線と、それからその上流の市道の江戸橋のところが非常に狭くなっていると。そこがネックになりまして、上流部の堰上げといいますか、水位が高くなる現象が起こっておりますので、ぜひそこの改修を目指して、今工事の方を進めさせていただいているということでございます。
現在は、国道23号の一本上流にあります市道江戸橋のかけかえに向けて、市と一緒に地元の用地買収等を進めさせていただいておりまして、できるだけ早期に、まず江戸橋をかけかえさせていただきたいと。その後、また下流の国道23号から河口の部分の一番狭い部分をまず解消をしたいということで事業を進めていきたいと思っております。
〇小野委員 自分の地域のことばっかり言っていると、皆さんに白い目で見られるので、そろそろやめますけど、実は今のご説明の河口により近いところの改修は、もう20年以上かかっていると思いますから、やっていただかなきゃいけないんですが、それより上流の部分ですね、津市は合併しましたので、一部河芸町やそこらへんの水利も入ってきている横川という川もあります。非常に河床が上がってきているところもあったり、それから管理がやはりよくわからないところがあったり、もう少しちゃんと見ていかないと、お互いに市と県と距離感があってやれていない。ちょっと大きな雨が降ると、その周辺は、やはりどうしても東側のところが浸水地域になる。すぐ大人のひざぐらいまで水がついてしまいます。道路網の整備もいっていませんね。津関線のあのタッチのところなんかは、もう溢水するのが当たり前で、堤防のところの口があいているんですよね。整理せいたって全然できないというようなこともありながら、このカウントの戸数ですが、延長が本当にこれでいいんですかという、非常に不安なところがあります。そこらへんは目の中へ入れていただいた上でやっていただかなければならないと思いますが、何かございますか。
〇久世総括室長 県下、その津市の志登茂川流域をはじめとして、いわゆる浸水常襲地帯というところも多数ございますので、そのへん、どうしても河川は川下からの工事を広げていくというところはあるのですけれども、浸水被害の解消に向けて、精いっぱい取り組んでまいりたいというふうに考えます。よろしくお願いします。
〇小野委員 それから、もう最後にしますが、一部、議員や首長の中で、今至るところで、行けば行く程、河川の堤防が心配、河川の堤防が心配と、私の目の前でわあわあ言う人もいますけど、言われるところもわからないでもないのですが、建設事務所等に伺って、ここ３年ぐらいで河川堤防の根っこのところは、かなり補強したというような事実もあるので、そのタイミングで説明ができるところは説明しているのですけれども、どうも誤解があったり、県の施策自体が市や、あるいは国の方にも伝わっていなかったり、まるっきりやっていないようなことを言われるところもあります。どうやって否定じゃなくて安心感を与えるのか、どうしていけばいいのかなと、本当に現場で、別に私はつらい思いをしなくてもいいかもしれないけど、県の立場からいったら、いやいや、やっているのを何でわかってもらえないのですかというところがあるのですが、そこらへんは県土整備部としてはどうなんでしょうね。
〇北川部長 県土整備部は、もともとＰＲ下手というところもありまして、住民説明会とか住民に説明するのは、例えば用地買収がかかるとか、工事で住民の生活に影響が出るとか、そういうケースのときは、積極的にというか、説明しておかなければならないということで説明会とかを開くのですけど、例えば河川の敷地の中だけでおさまる工事、あるいは道路の敷地の中だけで、地域の方々に特にご迷惑をかけないような工事の場合、余り積極的に説明をしていないという部分もあるのかと思いますので、そこらへんまた、住民の方々に安心感というか、行政もちゃんとやっているということを理解していただくための、そういうための説明というのも、委員ご指摘のように必要かと思いますので、ぜひこれからそういうことも、建設事務所含め検討し、またやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇小野委員 ぜひ警察なんか、今、見える警備とか、必要もないのにパトカーが上の赤色灯を回してずっと歩いて、予防措置で啓発をしているところがあります。県土整備部でもパトロールの車を、歩いてもらっているのでしょうけど、もうちょっと何とかＰＲして、ちゃんと管理もしていると、点検もしている。報酬も今度、たくさんつけるわけだから、そういうふうに見えるようにしていってもらうと、非常に安心感も高揚できるところもあると思います。よろしくお願いしたいと思います。
〇森野委員長 今のちょっとやりとりの中でよくわからなかったのですが、上に県民指標とあります。これの「自然災害への対策が講じられている」となっていますが、最初の方、その話をしたと思うのですけれども、この自然災害への対策を講じるべき合計戸数というものの数と、その範囲ですね、例えば国とか市がやるべきやつは外すのかとか、そもそも対策しなくてもいいようなところは外すのかとか、そういうところをちょっと説明していただけたらありがたいんですが。
小野委員は、最初そういう趣旨で質問したと思います。
〇吉田室長 この指標につきましては、例えば河川ですと、国が管理する部分もございますし、県が管理する部分もございますけれども、あくまでも県が管理する部分を対象としております。例えば土砂災害ですと、人家があって、守るべき人家数というのをカウントいたしまして、それを全部積み上げますと、おおむね40万戸程になります。これに対して、現在まで施設をいろいろ整備してきた結果守られている人家が23万2000戸余ということでございまして、今後まだ守っていくというものを足して目標数値というふうにさせていただいております。
〇森野委員長 県の分だけということでいいですね。
〇吉田室長 そうですね、県が管理する分だけということ。
〇森野委員長 わかりました。
〇山本委員 小野委員が質問でした数字がちょっとまだ答弁の方で理解できないのですが、今言われたように自然災害の対策が講じられている人家数ですが、県の全体の世帯数が例えば72万世帯としますやんか、その中で、例えば四日市市の桜のああいう団地のところなんかは、山を切り土したのであれば、あそこはもう河川、防災、海岸、治山のどの事業も、全然該当しないわけですよね。そういうところからすると、自然災害の対策が講じなければいけないのは、河川と砂防と海岸と治山ということで、４つの事業に分けてあるので、そのへんのところの各河川が何ぼ、砂防が何ぼ、海岸が何ぼ、治山が何ぼという、この対策を講じなければならない人家数は、当然もう調べてあるわけですね、あなたのところは。それに基づいて、この講じなければならない目標値が出てくるので、全体の県の世帯数から、河川と砂防と海岸とか、ここのところは講じなければならない世帯数を教えてもらって、それに対して目標値が例えば50％ぐらいなら50％、とりあえず年度目標がそのぐらい、実際は、例えば40万世帯ぐらいは対応しなければいけないのかもしれませんが、その数字もわからないので、そのへんのところをもうちょっとひもといて教えてもらうのと、河川でも下流部のところは、海岸との切れた場合には、同じように競合しませんか。そんなところもきちんとつかんでみえてのこの目標数値と現状値が出ていると思うのですが、そのへんのところ、ちょっと１回教えてもらえませんやろうか。
〇吉田室長 まず、今ご質問の最後の方ですけれども、委員ご指摘のとおり、河口部へいくと、河川でも影響を受ける部分と、海岸でも当然守るべき箇所、重複箇所がどうしても出てきます。それについては、今回、重複は重複として計上させていただきました。では、河川で守られても、海岸ができていないと計上できないのかという、いろいろカウントすると、非常にややこしいところもございまして、それぞれの事業によって守られている部分を、それぞれ足し合わせて計上させていただいているというところで、この数値を算出させていただいております。
それで、今、私どもが把握しているのが、これは人家数でございますので、県の人家数がおおむね68万戸ぐらいということでございます。現在、我々がそれぞれの事業で対応しているのが40万戸余でございまして、これは重複をさせておりますので、トータル数ではございませんので、そこがちょっと誤解を与えるかもしれませんけれども、そういうことでございます。
それぞれの事業の箇所で、必要なところの保全すべき人家数をカウントさせていただいて、それを積み上げて今計算させていただいているというやり方で今指標の方は算出させていただいております。
〇山本委員 誤解を与えてもいいですわ。これ河川とか砂防とか海岸とか治山、この４つの事業が目標、いわゆる対象としている数字を、ちょっとよかったら教えてくれますか。
〇北川部長 ちょっと表なりにして整理して提出をさせていただきたい。それぞれの守るべき戸数があって、既にやってある数字があって、今回の４年間の目標値がそれぞれどれだけ、その合計がこの数字になると思うんですが、そういう形で整理させていただきます。
〇森野委員長 それでよろしいですか。
〇山本委員 それと、今聞いていて、県が管理をしている河川ということですもので、恐らく１級河川でも、それの支川あたりは、県が管理すると思うのですが、例えば木曽川、長良川、揖斐川というのは、これは国が管理をしていますよね。それでありながら、沿線には住んでいても、これのカウントの中には入らないということですね。そうなってくると、自然災害への対策が講じられている人家数が、県全体の人家数ということで、一部そんな１級河川の国が管理しているところ、それも完璧にやられているところはいいんですし、それはもう対象にはならないですけど、少し不備なところがあるところについては、依然として対象にあるけれども、この数値には出てこないと、こういうことでもう理解せざるを得ないということでいいんですかね。
〇久世総括室長 そのへんは管理者区分ということで、県管理部分に限定した数値ということでございます。
〇山本委員 頑張ってください。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇彦坂委員 済みません、今の関連なんですけれども、三重県全体で68万戸ありますと。県管理で40万戸ぐらいが手当が必要ということなんですよね、何らかのこの４つの事業、あと国がやるべき、さっき山本委員からもありましたように、国がやらなきゃいけない戸数と、あとまた市町がやるというのがありますよね。だから、三重県全体として何戸手当しなければいけないという戸数はつかんでみえるんですか。
〇吉田室長 済みません。例えばこの１軒の家がどういう危険があってどうというところまでのきちんとした分析までは、現在の段階ではしておりません。
〇彦坂委員 あくまでも県が管理するゾーンだけはわかるよということですね。はい、わかりました。
〇村林副委員長 簡単に要望だけ、一般質問でも申し上げましたけど、川は、やはり海、山、川一帯で、統一的に見ていく必要があるということが今の議論の中でも何となく私感じましたので、これは今の枠組みでは難しいと思いますが、ぜひ考え続けていっていただきたいと要望させていただきます。
〇森野委員長 他にございますでしょうか。
〇中西委員 16ページのプロジェクトの年次目標で、実践取組１のところのキロメートル数が出ておりますけれども、平成23年、24年、25年、26年、27年と、この上の方の表の平成24年と25年は、結構30キロメートルぐらい上がっていますけれども、平成25年、26年、27年はわずかの数字なんですよね。これ何か理由があるのですか。ちょっと教えていただきたいです。
〇森若総括室長 実際に、熊野のあたりの高速道路が式年遷宮に向けて、平成25年にたくさん供用するということでたくさんになります。
〇中西委員 理由はそれだけですね。
〇森若総括室長 それだけです。
〇中西委員 はい、わかりました。ありがとうございます。
〇森野委員長 ございませんか。
しょうもないことを聞きますが、今の緊急課題解決２のところの命を支える道づくりと地域を支える道づくりがあるのですが、うちの地元の伊賀地域は１本も記述がないのですが、地域を支える道というのは、伊賀にはないんでしょうか。
〇北川部長 ここへ計上させていただいて、表現もさせていただいている道路は、基本的に広域の幹線道路ということで位置づけをしているものを入れさせていただいています。当然高速道路、それから直轄国道の大規模なバイパス。それとあと県管理道路では、地域高規格道路と、あと先程の高速道路等の整備にあわせて、インターへのアクセス道路等を計上させていただいています。そういう意味で、まだ県管理国道で、これ以外にも各地域でそれぞれ事業をさせていただいていますが、それは今回、ここには位置づけされていません。それぞれの地域で必要な道路ということで予算を確保して、できるだけ早く整備していきたいというふうに考えております。
〇森野委員長 バランスよく書いていただけたら。
〇小野委員 例えば地域を支える道づくりの推進のところで、県管理道路の整備を推進するというふうな表記ですが、国道があって、県道があって、あるいは市町の幹線道があって、それぞれの道路の連携というのは、まさにここに書いてもらっているように、事業主体と連携協力というのが一番大事になってくるわけです。そうなりますと、各建設事務所単位ぐらいで、ある程度ざくっとした大きな計画策定、例えば鈴鹿市で言うと、衣斐市政のころに計画をされた市内の循環道路というのが、これは二十数年たって、やっと今ほぼ完成をしてきて、非常に便利になってきましたね、鈴鹿市は。ああいうような中長期の計画というのは、当然市町だけではできませんので、県の関与の中で絵をかいていかなきゃいけないと思いますが、そういう計画策定をするのは、県土整備部の場合は、ここに書いてある、表記に出てきた、頭出しをした部分はやっていかれると思いますが、ここに潜っているやつね、つくしのようにくっと頭が出てくればいいのでしょうけど、まだ出てくる前のやつです。それはどうやって土をどかして、頭が出やすいようにしていくのでしょうか。
〇北川部長 今回、ここへ計上しているというか、載せている道路というのは、県内全域を見たときの幹線道路網という形で載せさせていただきます。それぞれ委員おっしゃるように、各地域、津市なら津市で、あるいは伊賀地域、鈴鹿・亀山地域、各市、あるいは市と周辺の関連する市町と連携して、道路計画、将来構想的なものを立てられているところもたくさんございます。そういったときには、必ず県も、多分国も相談を受けて、当然市としての構想道路があると。それに対する県の熟度はこれぐらいですよ、あるいはどういう優先順位ですよといった形も協議させていただきながら、そういう構想の中へ載せていただいているというのが現状でございます。当然それは協議も受けてやっていますので、我々もそれは認識を持ってやらせていただいていると。
その事業化の芽を出すタイミングというか、そこはどうあるのかというのは、我々の事業のそれぞれ進捗状況、スタミナとか、そういうのも考慮しながらということです。
県全体の道路であれば、県全体のスタミナを考えてやるし、あるいは地域であれば、その地域の中でのスタミナというか、進捗状況を踏まえながら新規をどう入れていくかというのを考えているという状況です。当然先程申しました、地元地域でもってみえる計画は尊重するという考えです。
〇小野委員 事業を尊重していただくのは非常に大切なことなんですが、市町によっては、例えば今、ぶっちゃけた話が、北勢バイパス、特に鈴鹿地域は、進まないですよね。津でもとまっているところがあるけど、津はいいんだとは僕は言いませんが、そういうふうに取組によって能力差というか、職員の対応の問題もあるだろうし、地域の理解の不足感もあるんだろうけれども、それで特に道路をつけることでの経済効果が出てこなかったり、それこそまさに命と地域を支えるという部分では、目標が達成できなかったり、どんどん落ちていくようなところがあるとしたら、これはもうやはり県としては、大きく支援をしていただかないと、どうしようもないと思います。財政的な負担だけではなくて、人員的な配慮とか、そういうのはお考えはいただいているんですか。
〇北川部長 今ご指摘のあった、特に地域をまたぐような道路の必要性というか、それは私も本当に強く感じておりまして、例えば中勢バイパスから北勢バイパスへ向けて、あのラインが全部通ることによって、本当に国道23号を補完する１本の大きな柱になると思っていますので、それは今、四日市市や鈴鹿市、それから当然津市、松阪市、この縦軸の部分ですね、しっかり取組をしていきたいということで、いろいろな形で働きかけもしていますし、これからしっかり活動もしていこうということで今取り組んでいるところでございます。
〇小野委員 三重県というのは、ずっと細長くて、それだけに、経済効果をそれぞれ満遍なく出していこうと思ったら、今計画していただいている、道路網の整備というのがしっかり連結しないことには、なかなか通じにくいので、今の努力は可としますけれども、さらにそういう人員面での協力も含めてお考えをいただければというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇森野委員長 ほかにございませんか。
なければ、これで「『みえ県民力ビジョン・行動計画（仮称）（最終案）』に関する意見」への回答（県土整備部関係分）及びみえ県民力ビジョン・行動計画（案）（県土整備部関係分）についてを終わります。
（３）三重県建設産業活性化プランの策定について
①当局から資料に基づき説明（北川部長、土井総括室長）
②質問
〇森野委員長 それでは、ご質問がございましたらお願いいたします。
〇辻委員 今この21ページの表ですけれども、技術力を持ち地域に貢献できる建設業、これは県が育成すると、一翼を担うわけですけれども、具体的に県の役割というか、もう少し詳しく聞かせていただきたいと思います。
〇土井総括室長 県の役割としましては、今までは入札契約制度において発注者としての役割を担ってきたということでございます。その中でこのような災害時に、ここにまとめておりますように、一定の規模を持った業者がいなくなるような空白区域がある状態の中で、県がある程度の規模がある業者を育成し、守っていく部分も必要ではないかということで、新たに県の役割として、そのような育成という観点を持った取組をやっていくということを今回この中でプランとして作成し、位置づけたということでございます。
〇辻委員 県が地域の企業を育成してというか、その部分については、非常に私としても賛成です。
ただ、そういう競争入札に参加するについて、非常に各企業に課題を多く与え過ぎているという感覚がします。本当に小さな企業で、県が要求するような部分をなかなかクリアできない中小企業の業者がいるわけですね。そういう話を私、直接いろいろな場所から聞いているので、そういうハードルをなるべく低くして、いろいろな企業が参加できるというやはり環境づくりという部分についても、県としても努力をしてもらいたいというふうに思うのですが、いや、今までのとおりやっていくんだという答えがあれば、私ももうちょっと一言言わなきゃいけないことになりますけれども、どうですか。
〇土井総括室長 今言われているように、多分課題とかいうのは、総合評価における提案とか、そういうのを指していると思われますが、今、土木一式で言いますと、5000万円以上ということで、Ａ及びＢというランクのような一定の規模がある工事において、そのようなことを考えております。そして5000万円以下については、今のところ価格競争ということで札を入れていただく中で、ただ、札を入れても、低く入れればとれるということであれば、体力もそぐ、品質の確保も図れないということで、制限価格を設定させていただいてやらせていただいているということです。そのへんはきちんとすみ分けて、一定規模のある工事に対して、一定規模の業者がとっていただくときには、今言いましたようなことを考える。それで、今言われたようなことは、シンプルに価格競争で品質を確保しながらやるということで、２段構えも含めまして対応しているということでございます。
〇辻委員 わかりました。ありがとうございました。
〇舘委員 趣旨はよくわかりますけど、逆のことを言うかもわかりませんので、怒らないでください。
このプランを見せていただきまして、その現状や課題を検証していただきながらずっときています。それで、すべてがすべてというわけではないんですけど、例えば地域貢献があって、特に消防団という方で特書きいただいていますよね。この活性化プラン全体を見ていくと、例えばというか、最後の入札の制度の総合評価の中でこれどうなるのということに県として多くかかわっていく部分、当然業界としてもやってもらうところでありますけれども、例えばこの地域貢献が消防団、ここで位置づけしているのは、勤務時間中の活動などいろいろなことから、水防活動は消防団でいいのかということや、いろいろな形に関係してくるよねと、こじつけはわかるのですが、地域貢献を企業がしようとすると、消防団だけではない話でありますから、これだけ見ると、本当に総合評価のところへ入ってくるのかなと、そんな見方にもなってしまったんではいけないんだろうというふうに思います。
そこらへんのこと、ここで挙げられることは、取組主体は、建設業界になっているので、業界としても当然こういうことも必要ですし、これ以外の盆の行事や正月行事などいろいろあるけれども、例えば正月の行事だって、雪氷待機をやっているところなんて、夜中ずっと朝まで待っていて、待っていてと言うとおかしいけれども、そんな状況がくると、出動してということでいくと、それができない部分も出てきます。そんなことを言い出すといろいろなことが出てくるので、よくこのことも、この中で話をされてきたことはいいんですけれども、よくこのところは注意してほしいなと思うのと、業者の方からいけば、協会員の方とそれ以外の方が当然あるわけですよね。そのような差があってはならないというのが、根本の県としての取り組む姿勢だと思います。ですから、それも当然入札制度にはいかされてくるべきことであって、そんな問題も出てくるのではないかな。
この中で問題の中にも、例えばプランの11ページに保有重機の状況ということで、平成19年から比べると18％減少しています。実際本当に減っているんですよね。各業界というか業者。そのとき、例えば今度災害が起きたときに、すっと地域のことからいける体制があるんかどうかというのも、これも先程の協会員なのか、それ以外の方なのか、その地域で本当にどれだけ役に立っているのか、この中の資料の中にも地域別の業者数というのがありましたよね。まさにそこらへんのところをよくチェックしていかないと、こうやってプランができたのであれば、それやったら、三重県下、北から南までみんな一緒なのかと、絶対地域の状況によって違うわけですので、そのへんの部分をうまくリードしていただく。そして、地域の建設業界や協会があるし、それも膨らんでいく部分でのことがあるので、これはもう少し周知していただくように、ただ作っただけではいけないわけで、ここの取組目標も挙げていただいている、このことを言ったときには、これが周知されていくことが本当に重要だと思います。
そして、もう一つは、資材調達等々の話もあります。地域企業の活用推進とともに、28ページの地元企業からの資材購入、まさにこのことも言えると思います。特に今、私どもの方の地域からいくと、新名神であったり、477号のバイパスがあがってきている部分、そしてまた、新名神は延びていく。それで東海環状等々があるときに、ネクスコ中日本に対しても、例えばそこへ骨材を入れようとしても、私は１回行ってお話はしたことがありますけれども、一向に話が前へ進まない。遠いところから持ってきてもらわなくても、横にあるんですよね、三重県の中に。今、北の部分のことを申し上げましたけれども、紀勢道の方だって、まだいろいろなことがあるんだと思います。やはりそこらへんのところで、もっとこういうふうなことについては、県としても入札制度の中も含めて積極的な取組をしていただきたいなというふうに思います。
それで、最後に入札の関係ですけれども、ここで一番思うのは、業者が、入札参加の申請をされますけれども、本当に実態があるのかどうか。ペーパーだけでどうなのかというようなことが、しっかり疑問視をされてきていて、いろいろ情報もいただきます。あんな事務所はないだとか、電話もないとか、電話かけたら、おばちゃんやおじちゃんが出てきて、ちょっと待ってくださいというようなところがかなりあるように聞きます。それこそ、公正性、透明性を上げていって、公平な入札制度を確立していく一番ベースのところですから、一度ここらへんについても、指摘されて、どこだ、ここだということも聞いてはいるんだけれども、そんなことじゃなくて、県として、そんな状況があるという中では、当然そこらへんについても取り組むことも、この活性化プランを成功させるための大きなことだと思いますし、そのことは今までもちょこちょこはお話をしておりますけれども、今までの指摘のあったことも含めて、この中で取り組んでいこうとすることも、一緒に一つの方向性を出していく必要があるんだろうと思います。先程、総合評価のことで提案をいただくことも言われてみえた。私も毎回言うように、これだけ何年間もやっていれば、すごい提案量になっているわけで、それを毎回、毎回いただくよりも、今度こっちの仕様書の中にいい部分があったらあげていって、これ以外にまだあるのというならわかるけれど、そういうふうな前向きの方向で建設的に持っていかないと、それこそ、あのところがブラックボックスになって、情報公開したっても真っ黒になって、何も書いておりませんということになる。そんなことよりも、知恵を出していただいたのなら、それを今度は仕様書に挙げるなりして前向きでいかないと、それは業界にもご協力いただいて県としてもやりますよという、本当に業者とタイアップしてやっていこうというときに、ちょっと信頼性も欠けてくる部分があるのではないかな。個々の問題についてどうこうという答弁は求めませんけれど、全体的についてどうなのかという答弁とともに、このことについて取り組んでいきたいという決意だけほしいなと思います。
〇土井総括室長 まさにこの取組、一つの指針として基本的な方向性だけあらわしていって、そういうのは柔軟に周知を図りながら、協議しながらやっていきたいというのが本音でございます。
今言われましたように、１つだけ、地域において実情が違うという面については、これはおっしゃるとおりでございます。四日市市と、例えば尾鷲・熊野とは、業者数も全然違う状況の中で、一つ考えているのは、こうだということを県庁で決めるのではなくて、こういうふうなやり方もできるというようなことで、地域の所長に、そのへんをうまく地域の実情をつかみながら、適応できる入札もできるような、例えば災害における入札も、今回もいろいろ問題はまだありまして、それを見直しておりますけれども、そのように地域の実情に合った取組にできるようにしていくべきなんではないかという思いで、まさに委員と同じ考えで思っております。
資材の調達とか、そういうようなのについても、今、基本的にそういうお話を聞きまして、ネクスコ中日本とか、例えば30ページに国等の発注機関へ使っていただきたいということを要望しているということも書いておりますけれども、その中にもあわせて資材もということです。
そういうことで、いろいろな提案をする中で、時間をかけてやっていただいているということの中で、今のいい提案については、業者に出すというわけにいきませんけれども、仕様書に反映していくとか、そういう説明会でこういう提案をいただければ点をとれるとか、そういうことも踏まえて、一般的な技術力の向上ということもあわせて取り組んでいきたいと考えている次第でございます。
〇舘委員 個々に挙げていくと、ちらっと見せていただいて、企業インセンティブをこんなくらいかと僕はつけたけど、やはり実際の話、さっきのこうやれじゃなくて、本当に業界と一緒にこうやっていこうと。そうでないともうもたないのです。維持管理が主になってきている中では、特にこれからの整備というのは大変に難しいところがあるので、やはり地域のいろいろな事情があるし、地域でも限られた業者しかない場合もある。入札に行ったって、もう遠いところから来てもらわなければ、その資格がないというところも、現実としてはあるわけですけれども、そこらへんも、これが成功するがためにも、もっと広い建設業と見ながらやっていっていただきたいなと思います。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。ありますか。
〔「あります」の声あり〕
〇森野委員長 たくさんありますか。いやいや、もう小野委員１人であれば、切りのいいところまでやりますけど。ありますか。じゃ、もうここで切って、昼から。暫時休憩をいたします。再開は午後１時から。
（休 憩）
〇森野委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
三重県建設産業活性化プランの策定についてのご質疑を引き続きお願いいたします。
〇小野委員 先程、総括室長からは、かたくなではない、あるいはかたくなにはならないような体制でこれからも考えていくというような言葉が最終的にありましたので、それはこの建設業を営んでみえる業者は、そこの言葉に非常に期待をされると思うのですが、特に入札制度の改善のところなんかは、今、我々の地域、ＷＴＯの関連でトンネル工事をやってもらっていますが、あの業界内部の話を聞いていますと、もうほったらかしなんですよね。県の関与もね。好きにしてという感じで、一体どういう管理をしてやっているのかなと。ここで言うのが正しいのかどうかわかりませんけれども、そういう現実があって、こうやって見直しをしていて、本当にこれできてくるのかなというふうな気がします。何が言いたいかというと、ＷＴＯであれ何であれ、やはり県内企業の仕事を増やす、雇用を確保するという点からいったら、県内企業であっても、事業が出てくる。例えば紀伊半島大水害によって被災された地域での事業は、まさか北勢地域からずっといくわけにはいかない。と同様に、中勢地域で出る事業については、極力中勢地域の業者が全体としては当たりながら、足りないところは、やはり応分の応援を求めていくというのが県の体制だろうと思うのですが、どうも内部の仕組みや何かを聞いていますと、そうではない。現状は、どこまで管理ができていて、これから先はどういうふうにやっていくのか。そこらへんの考え方って整理されていますか。
〇土井総括室長 今言われたＷＴＯの工事についてということではなくて、全般的に、県内企業をまず優先ということと、それと30ページにもあるのですが、県内企業（地域企業）という考え方、まさに委員ご指摘していただいております北勢地域とか中勢地域、また、もう一つ考えているのは、建設事務所の管内とか、そういうような場合とか、松阪でも奥と海とまた違うとか、そういうのもありまして、そのへんの考え方については、まさに舘委員にもお話ししましたように、地域の実情が違うという中で、地域の所長が地域の建設業をいかに育てていくべきかを考えて発注しろと、そういうのをコーディネートしろということを常日頃から言わせていただいて、そういう趣旨を今回、そういうのを極力しなければならない規定というよりは、できる規定にしてやっていきたいというふうに考えている次第でございます。
〇小野委員 ということは、今までも、従前、ずっとそういう話はしていたけれども、これからはさらにそういうところを大きく含んでやっていくということだと理解しましたけど、そうなると、従前も言ってきたって、全く違う。個別の事業、僕もこれ以上言いませんけど、そうなっていないから言っているのですよ。もう１回見直した方がいいですよ。
〇土井総括室長 申し訳ない。ご指摘の点についても再度見直すとか、地域の実情、自分も含めて把握して、所長から十分聞き取って対応するように今後とも徹底していきたいと思います。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
〇山本委員 建設産業活性化プランということで、これは検討会議でいろいろな分野の方10人ぐらいで構成して、こういう素案というか案を作られたということでございますけど、今回、ちょっと見せてもらいますと、具体的にここまでわかるように出されたというのは、例えば４ページのところで、平成12年から比べて平成22年は、公共事業予算が60％減、それに比べて、平成12年から平成22年にかけて企業数は８％しか減っていない。過剰供給構造ということで書いてあって、まさに今のこの公共事業がどんどん減っていく中で、業者だけは依然として右肩下がりのような形でも比例せずに残っていると、こういうことで、今回、こういう図できちんととられてよくわかります。
そういうことで、余り今まで、ここまできちんと表現をするというのはなかったような気がするのですけれども、こういう実態ということで、検討会の方で出されたことでは、ある面では、よく分析をきちんとして表現をされたなと、こう思います。そういう立場に立って、今回、技術力、それから地域貢献、それから経営力ということで、これから特に建設業界の活性化ということでは、こういうところに注視をしていくということになりますと、当然やっぱり不適格な業者あたりは、どんどんこれで淘汰されていくという表現はおかしいかもしれませんが、ある面では仕事に見合うような業者数にある面ではなっていくのではないかなと、こういう思いがします。この活性化プランのねらいといいますか、そのへんのところについて、私はちょっとそうやって見ながらこのプランを見させていただきましたが、県土整備部の立場としては、私は言い過ぎと思うかもしれませんが、そのへんのところで、もっと違う立場の中で活性化プランというものの最終的な目的というのを考えてみえるとか、それをちょっと１回お伺いしたいと思います。
〇北川部長 今、山本委員ご指摘のように、仕事の量と業者数の数とアンバランスが生じていると。それによって過当競争というか、非常に厳しい競争状態になっているというのが現状かなと。それと、それぞれの企業も、何とか自分のところを守っていくということでスリム化したり、経営努力しながらやっているのですが、いかんせん、やっぱりパイが余りにも小さいということで。その中で、ただ、単純な自由競争というか、それに任せておけば、それこそ地域の偏在とか、あるいは公共側が求めている技術力、地域貢献等の部分で大変弱いというか、低下してしまう可能性がある。純粋に仕事をするだけのためにということになってしまったのでは、やっぱり我々が県内の建設業者に求めているものとは違う方向へいってしまうのではないかなと思っております。そういう意味で、今の業者の数がすべて残れると私も思っていない。この先の公共事業の予算も、また急激に回復するというのは、とても見込めない状況の中ですので、そういう意味で、残っているというと語弊があるかもわかりませんけれども、やっぱりこういうことができる業者に、各地域にちゃんといてほしいという思いがあって、そこへいくために、県として、建設企業として、あるいは合同でできることは何かと、目的の部分は、その部分でございます。
〇山本委員 どうもありがとうございました。今まで入札制度やいろいろ考えていても、やっぱり抜け道とか、それからいろいろな手法を考えられて、なかなか手をつけられなかったという面があったかもしれませんが、そういう意味では、本当に大きく一歩改善、ある意味では進化をしていくような形で受け止めたいなと思っていますが、これで果たして、今思ってみえたようなことが完璧に対応できるかというのは、またいろいろ問題が発生してくる可能性があるかもしれません。当面としては、こんな形でいければ、まず今までのところぐらいは、七、八十％ぐらいは、90％ですから、改善できるというような、こういう形で、例えば新しく新規で参入しようというような方々については、ある面では優秀な業者であれば救っていきながら、不適格な業者については排除をしていくというか、淘汰をしていくという面のところは、これで何とかいけそうな筋書きになるのですか。
〇土井総括室長 今言われましたように、４年間において１回取り組み、基本的な方向をちょっと示して、早目に対応していただくという趣旨もあって、小野委員も言いましたが、かたくなというのもあり、そういう意味では、柔軟にある程度くみながら、状況を把握しながらやっていけるということで、ぜひともこの目標は達成したいというふうに考えている次第です。
〇山本委員 もう結構です。頑張ってください。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〇舘委員 もういろいろなことをお伺いしましたけれども、これを本当にこれからどうやって周知させてやっていこうとするのか、方向性、手法だけ教えてください。
〇土井総括室長 これをインターネットには当然載せるということだけではなくて、年度当初には、制度改正に対する建設業者向けの説明会もやっております。その中において説明をし、ある程度長期的な目標も説明した上で、平成24年度の新たな取組もあります。そういうようなものを説明していくという機会をとらえて説明していきたいと考えている次第です。
〇舘委員 わかりました。重要性というのは本当に認識されてみえるので、できるだけ広く、こういうプランを作って、業界とともに一体になって県もやらなければならないこと、そして業界としてやらなければならないこと、はっきり明示して、周知いただくようにお願いしたいと思います。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、これで三重県建設産業活性化プランの策定についてを終わります。
（４）三重県住生活基本計画の改定について
①当局から資料に基づき説明（廣田理事、横山総括室長）
②質問 なし
（５）海岸保全施設の緊急対策について
①当局から資料に基づき説明（北川部長、久世総括室長）
②質問
〇森野委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
〇小野委員 今ご説明の中で、国の直轄の部分は、津市から明和町にかけてということでしたので、そこらへんは国の方で万全に見ていただけるということですか。それが１つと、それから、その範囲内の河川堤防については、これは海岸堤防じゃないので別枠だと思いますが、そこらへんの管理等はどんなふうにされるのか、その２点お伺いしたいと思います。
〇久世総括室長 １点目の直轄の工事が行われております、もしくは、直轄区間に入っているところにつきましては、早急に堤防の補強といいますか、改修がされるということで、調査対象から外させていただいております。
それから、２点目のいわゆる河川堤防でございますけれども、平成23年６月補正で調査費をいただきまして、現在、河口部分の津波が影響するであろう区間のいわゆるそういう老朽化といいますか、ひび割れとか、何か欠落した部分がないかという調査を年度いっぱいで行っておりまして、それを踏まえて平成24年度以降は対策を進めてまいりたいというふうに考えております。
〇小野委員 １つは、例えば河口部分というのは、河口部から、中へ100メートルとか200メートルとか、大体そこらへんのつなぎの悪いところが、堤防が下がったり、割れたりというのがひどいんですよね。だから、そこらへんの範囲がどうなのかというのは、今の説明ではよくわかりませんが、ちゃんと拾っていけるものなのかどうなのか非常に心配なんです。
それから、直轄部分は早急にという話ですが、我々の地域の白塚の手前から栗真の海岸堤防の135億円の部分については、平成24年度から改修が始まりますけれども、始まる以前に出ている部分で、割れているのが見え見えでどうしようもないところもあるわけですよ。これは五、六年たたないと直らないなと思いますが、早急にというのは五、六年になるので、国は、その間何もしないのですかね。
〇久世総括室長 直轄工事との調整にもなろうかとは思いますけれども、当然役割分担をしながら、ひどいものについては、当然補修という意味で補強といいますか、手当てはしていくと考えております。
〇北川部長 先程河川の河口部との関係ですけれども、ご心配な河口部の堤防というのは、伊勢湾台風のときに海岸堤防と同時にやられていまして、一応高潮区間ということで、潮の影響のあるところまでの間が、そのとき同時に整備されました。結局、それも50年ということで残っておりますので、そういうことで言えば、津波の影響範囲というのは、高潮区間というのは、ほぼあってくる部分があるのかなと。多分それはもうちょっと上っていくかわからないですけれども、そこらへん含めて、津波が影響、遡上する区間というのを一応想定しまして、そこを調査区間にしております。
直轄の区間の関係ですが、津松阪港海岸でいくと、新しく新規採択された白塚とか御殿場部分が、御殿場の方は事業にするのは、白塚、栗真町屋とまだもう一つ先になりますので、その期間を耐えうるのかどうか、そこらへんについては調査が必要かなと思っております。
〇小野委員 よく地域の漁業者との話だと、河川の場合は、河口部から第１橋まではどうのこうのとよく整理をしたりしますけど、そこらへん、今部長がご説明いただいたようなところも、やはり最低限そこらへんまではちゃんと見ておかないと、非常に危険率が高いところもあるかと思いますので、まずそういうふうな点検もお願いしたいと思います。それから、緊急対応が手戻りになったとしても、これは住民の安全面を考えれば、多少のことは目をつぶってやっていかないと、どうしようもないと思います。もう割れているのが見えていたり、下がっているのがわかっているのに、もうこれ直轄だからという話ではないと思いますので、そこらへん、再度確認しておいていただければありがたいと思います。お願いします。
〇久世総括室長 委員ご指摘の点につきましては、再度、現地確認等を踏まえて対応させていただきたいと思います。
〇森野委員長 他にございますか。
〇舘委員 これで、まず県管理以外、早い話が、市町が管理している漁港の関係ですが、当然ここは市町がそれなりに手がけようということです。特にうちの方で申し上げれば、川越町もそうですけれども、自分のところで、検査、診断して、Ｘ線も入れるみたいな話をしていますのとともに、河川堤防、これも大事よねと、いろいろなことがあって、それ以外でもやろうとしている部分があります。そうしますと、当然結果が出るわけで、それについても、今回、県の手法等々含めて指導もいただきたいし、協議もしていただきたいし、その施工に当たってもいろいろな調整等々もあろうかと思いますので、その点についても、地元でというか、その管理者である市町がやろうとする部分についても、県の管理と同じような形の中での対応というか、連絡調整はしていただきたいというふうに思います。これは強く要望したいということと、この平成24年度から27年度の４年間で10億円、平成24年度は、今回は２億円の予算枠しかありませんので、これがもう少しうまくいけば、前倒しということもできると思います。思うというのは、やはり安全・安心の部分の中で、海抜ゼロメートル地帯のところに住んでみえる方から言えば、これがうちの生命線なんだという部分をしっかり思っておみえでありますから、その部分も含めて当たっていただきたいなと、そのように思います。例えばここの直轄でくる部分で一緒にやられるところ等々も、これもまたいろいろな部分であろうかと思いますので、その部分についてもよく協議いただいて、ちょっとでも前へ早く、前倒しもできるように努力していただきたいと思います。
〇久世総括室長 いわゆる県土整備管轄の部分だけではなくて、市町が管轄されている部分、それから当然農水商工部が所管している部分もございますので、そのへんはよく連絡調整をとって、ノウハウも共有しながら進めてまいりたいと思いますし、この40カ所にこだわることなく、もし１カ所でもできるものであれば、前倒して取り組んでまいりたいと思います。
〇舘委員 お願いします。
〇森野委員長 他にございませんでしょうか。
〇山本委員 海岸堤防は、三重県は1100キロメートルぐらいずっとあるということで、前々からそれの計画はあったと思います。それとあわせて、今回、震災の関係があって、ただ危険箇所のところは、やっぱり調べなければということで調べたら、200カ所ぐらいあったと。それで、10億円で直すということだから、平均していくと１カ所500万円ぐらいですかね。ですから、空洞化と、それからひび割れで多いところ、少ないところがあるので、平均してそのぐらいでやられるということではないかなと思っているんですけれども、これでやるのは、ある面では応急的な手当をやっていただくと。
当初の予定のように、海岸堤防をずっと補強していく意味では、例えば直轄のところは、今お聞きして、そこで直していくというけど、長島海岸なんかは、国からいただいて、県でやっていただいていますよね。そんなことを含めて、前々からいろいろ事業をやろうとしている県の方向については、今までどおり事業をやっていくという、この保守的な工事をやったから、少しおくらせるというような形じゃなしに、当初の方針のことについては、また別途考えながらやっていくと。こういう理解をさせてもらっていいのですか。
〇北川部長 海岸の例えば長島海岸とかでやらしていただいている改修工事、あそこは耐震対策なのですが、液状化防止のための、そういう耐震対策をやらなければならないという部分で、まだまだいっぱいございます。
一方で、今回の対策というのも、当初の機能自体が低下している、本来備えているべき機能も低下している部分、これは少なくとも当初から持っていた機能まで回復しなければいけないだろうということで補修、補強するということでございます。
一方で、先程、委員からご指摘あった、本来改修すべき堤防というのがございます。これを着実にやらせていただくと。というのは、実を言いますと、海岸堤防を本格的に改修するとなると、１メートル当たり200万円ぐらいかかります。県内にはまだまだ、100キロメートル単位で残っているので、それこそ全部やったら、1000億円単位の残事業があるというのが現状なんです。それこそゼロメートル地帯とか、堤防の裏側の土地利用というか、人口密集地帯とか、そういうところをまず優先させていただいて、改修もやらせていただいているんですが、それはそれで着実にやらせていただきたいと思っております。
〇山本委員 そのようにやっていただくということも、ぜひとも要望していきたいと思いますので、部分的に改修をしたから、これで当分はいいだろうという気持ちを持っているところがあるのかもしれませんが、そんなことがないように、当初に予定されたところについては、20億円をここへまた投資をしていくという面では、この二、三年は、ある意味で大変なところがあるかもしれませんが、引き続き当初の予定どおりに進めているところについては進めていただきたいと思います。
以上です。
〇彦坂委員 済みません、１点確認させてください。今案内いただいた、今年度40カ所、２億円かけてというのは、あくまでも緊急的な補強対策ということで、また二段ロケットで次に耐震化というのがあるという理解でよろしいんですよね。
先程採決された来年度の予算で15億円ぐらい、緊急課題解決１のところで、県内海岸40カ所というところ、これと全く一緒の予算という理解でよろしいんですね。
〇久世総括室長 自然災害から命を守るための緊急基盤整備の中の海岸保全施設緊急地震・津波対策事業ということで計上されている中の一部に、この緊急的な補強対策予定箇所が40カ所が入っているということでございます。
〇北川部長 ちょっと補足というか、２億円は、今回緊急の空洞対策の40カ所の補修補強。残りのお金は、耐震対策の堤防の改修とか、矢板を打って液状化対策をやるとか、そういう部分が入っているということでございます。
〇彦坂委員 ありがとうございます。そうすると、こちらの40カ所とこちらの40カ所は別もの、一緒ということですか。済みません、ちょっと教えてください。
〇長谷川室長 この40カ所は同じです。
〇彦坂委員 先程から皆さんおっしゃられているように、緊急課題解決で緊急という字がついておりますので、こちらの県民力ビジョン、４年間のスパンになっていますけれども、ぜひ緊急という言葉に重きを置いて、少しでも前倒しできるよう努力していただきたいと思います。終わります。
〇森野委員長 ほかにございますでしょうか。
なければ、これで海岸保全施設の緊急対策についてを終わります。
（６）平成23年度包括外部監査結果に対する対応方針
（７）審議会等の審議状況
①当局から資料に基づき説明（北川部長、千代世副部長）
②質問
〇森野委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
〇舘委員 １つだけ教えてください。包括外部の35ページの（５）大仏山地域保有土地で、こんな問題がありますよね。関係する三者で協議しなさいということで、対応方針、「住宅供給公社、土地開発公社及び関係機関と調整を進めていきます。」の話ですが、これ見通しってないですよね、ありますか。
〇千代世副部長 平成21年３月に関係する伊勢市、明和町、玉城町の３市町長、それから副知事、政策部理事、関係県民センター所長をメンバーといたします大仏山地域土地利用検討協議会というものを設置いたしまして、そこの中で利用の方向性というものをまず確認をしているところでございます。
平成22年度からは、その協議会の下部組織でございます調整会議におきまして、利用策の具体的な検討というものが進められておりまして、平成23年度は２月までに協議会の方が１回、それから調整会議が５回開催されておりまして、検討内容としましては、多様な主体の参画の可能性であるとか、それから利用者等の需要予測とか、実現可能な事業主体や規模、手法などについて検討が行われているというようなところが現在の状況でございます。
〇舘委員 それで具体的なものはまだないし、見通しって言いにくいでしょうけど、言いにくいですけど言ってくださいというのはあれですが、どういうものですか、これ。これはこのままいくでしょうね。今の状況であれば。経済情勢こんなことですし、例えばそれをどうにかしようとしても、難しいですよね。そうしたときにどうするのだろうなという思いがあって。
〇廣田理事 恐らく大仏山の土地利用を含めてどうするのかというのは、最終の結論だと思うんですけれども、この35ページにもありますように、我々としては、今、大仏山の最終的な利活用については、そうすぐに片がつくとは正直思っておりません。
この指摘にもありますように、まず住宅供給公社が既に解散をしておりますので、精算の結了までに住宅供給公社が貸付金として持っています２億円、これについては、まず貸し付け先であります土地開発公社から、土地はそのままとしてまず精算をしようと。住宅供給公社が貸してある部分については、土地開発公社の中で精算をしてしまうというのがまずすべきことかなということで、そこをまず最初に整理をしたいというふうに思っています。
次に、36ページなんですけれども、では、土地開発公社はどうなのかと。土地開発公社には、引き続きリスクを負うということになりますので、次は土地開発公社と依頼をした県との間で、どう勝負をつけるのかということで、一挙に片はつかないと思うので、まず我々としては、住宅供給公社と土地開発公社の間で整理をする。次に、土地開発公社と県の間で整理をするみたいな形で、少し位置的に長丁場になると思いますけれども、まずそんな形で整理をしていきたいなというのが基本的な考え方でございます。
〇舘委員 これ以上申しません。済みませんでした。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
なければ、これで平成23年度包括外部監査結果に対する対応方針及び審議会等の審議状況についてを終わります。
（８）その他
〇森野委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いいたします。
〇小野委員 委員長にご許可をいただきたいと思うのですが、実は昨年９月の台風12号の被害、紀伊半島大水害で、県内でも死者２名、行方不明者１名。大変な甚大な被害がございましたし、そのことについては、今議会でも服部議員や大久保議員の一般質問で行われておりますが、そのことは主に県が管理をしている道路とか河川とかの災害復旧に関するものが主だったと思います。片や、同時期に、紀宝町、相野谷川沿川の災害復旧に関しては、新聞報道で、住民説明会が開催をされたという報道はあるのですが、どうも説明会の報道自体が、国土交通省が200億円金出すよというのを決めたとかいうぼうっとした話ばっかりで、我々が記事を見たりしていますと、200億円で輪中堤を３つぐらい全部直してしまうみたいな話だと思ってしまうようなところもありますので、実際どうなのかと。県の方も関与していただいているもので、実は私、国土交通省のホームページのコピーも持ってきているのですが、それを見てもよくわからないところもありますので、この場で執行部の方にご説明をいただければと思いますが、委員長のご許可で、その資料もご提供ができればと思います。
〇森野委員長 先に配付をいただいて、見ながら説明聞いた方が。
〇小野委員 今配っていただきますが、この資料は、国土交通省のホームページの資料ですので、見ていただいたら大体当局はおわかりだと思いますから、これで、私が先程申し上げたように、あたかも輪中堤の復旧のために200億円を使うような報道が多いものですから、実際の中身、それから効果等、ちょっと詳しくご説明いただければと思います。
〇森野委員長 わかる範囲で結構ですので。
〇吉田室長 済みません、それでは、今、小野委員の方から資料が配付されましたので、少しこの資料のご説明を私の方からさせていただきたいと思います。
この平成23年９月の台風12号というのは、非常にゆっくり北上したということで、この紀伊半島を中心に記録的な豪雨をもたらしたということでございます。
一番上の奈良県の上北山村では1800ミリメートルを超すような雨が降ったりということでございまして、ちょっと国土交通省の別の資料を見てみますと、この熊野川という河川は、100年に１回ぐらいの洪水に対応するというふうな計画をしており、そのときの雨が２日間で600ミリメートル強の雨を対象にしていたのですけれども、実際降った雨は1100ミリメートルを超えていたというようなことで、非常に激しい雨に伴い大きな洪水が発生してしまったということでございます。
その洪水の浸水範囲が、この２ページの少し青くというか紫色に着色されている部分で、今回の紀伊半島大水害の浸水範囲になってございます。ごらんいただきますと、この縦に上から下へ流れてくるのが相野谷川の沿川でございまして、横に青い色が熊野川でございます。熊野川を挟んで、下が新宮市、上が紀宝町になってございまして、このように新宮市街地、あるいは紀宝町、そして相野谷川沿川で多くの浸水家屋が生じたと。
その右の真ん中当たりに表がございますけれども、新宮市では、床上、床下が2145戸、紀宝町では354戸、このほかに相野谷川で649戸の水没、床下・床上浸水の家屋が出たと。合わせますと3148戸というような甚大な被害になったということでございます。
それで、このように未曽有の豪雨によりまして、非常に大きな洪水が生じました。このとき、熊野川の洪水、計画の対象としている洪水量が１万9000立方メートルというところを、それを非常に大きく上回るような洪水が生じたということでございまして、この対策としましては、できるだけ河川の水位を下げてやりたいと。今回の洪水では、堤防を越えて浸水が広がったということでございますので、河川の水位をできるだけ下げるということをメーンに、今、委員からご指摘ございましたように国の方が、昨年の12月に、総額200億円の激甚災害対策特別緊急事業ということの実施を決めてございます。
その概要が、裏面の右下に13と書いていただいた図面を見ていただきますと、イメージ図がございますけれども、左側の方が熊野川本川になってございまして、その右側が相野谷川という絵になってございます。熊野川では、この相野谷川との合流点のところで、水位が13.8メートルまで上がったと。熊野川の堤防の高さは11.4メートルでございましたので、2.4メートルぐらい堤防を越えて水が市街地の方へあふれたというような現象が発生いたしました。
そこで、まず、この水位を下げるために、熊野川本川では、河床の掘削をかけてございますけれども、約470万立方メートルの土砂を撤去しようと、平均でいきますと、河床を約４メートルぐらい掘り下げて470万立方メートルの土砂を撤去すると。これはいろいろな資料を見てみますと、東京ドームではかりますと、東京ドームが４個分ぐらいの土砂量になる。ちょっとイメージがあれですけれども、東京ドームは4.6ヘクタールぐらいの建築面積があって、多分高さが五、六十メートルあるかと思うのですが、それの４個分ぐらいの土砂を撤去してやろうということでございます。
撤去の範囲ですけれども、ちょっと２ページの方へ戻っていただきたいのですけれども、この相野谷川の合流点から少し上流の方から河口に向けての河川を全面的に約４メートルぐらい掘ってしまおうということでございます。そういたしますと、また裏へ戻っていただきますと、熊野川本川では水位が3.4メートルぐらい低下させることができると。そのときの水位が10.4メートルになりますので、既設の堤防高を下回るということで、12号台風と同じような雨が降ったといたしましても、熊野川本川の水位が堤防を越えることなく流すことができるということでございます。これによりまして、新宮市とか紀宝町、熊野川の沿川で発生したような浸水被害を防止することができるといったような計画になってございます。
それと、申し訳ありませんが、あわせて２ページの方に戻っていただきますと、この緑色の線が河川沿いに書いてございますけれども、この部分が堤防を越えて溢水したところでございます。ここの堤防は、若干計画よりも低くなってございましたものですから、ここの部分につきましては、計画どおり堤防を少しかさ上げをさせていただいくというような改良工事を行うと。
それと、また戻っていただきますと、この激甚災害対策特別緊急事業につきましては、この熊野川本川で行う河床掘削を中心とした工事がメーンになってございます。それと、あわせまして、この相野谷川でございますけれども、相野谷川は、ご存じのとおり輪中堤ということで人家を保全するような堤防ができておりました。この堤防の高さが9.4メートルでできておりますので、ここの水位が13.8メートルぐらいに上がったということですから、堤防を4.4メートルぐらいまで、堤防の天端を越えたところまで水位が来たということでございます。
それで、熊野川本川では、できる限り河床を掘削しますけれども、水位はやっぱり10.4メートルぐらいまでにしか下がらないということで、これを相野谷川の輪中堤のところまでいきますと、計算しますと10.6メートルまでしか水位が下がらないということで、既設の9.4メートルを上回ってしまうと。こういう中で、国と町、それと県の我々も入りまして、協議会を作って、この熊野川の相野谷川沿川の復旧方針について検討を進めてきておりまして、それで基本的な考え方、方針の案というのを先日、１月に出させていただきました。それは、輪中堤については、この10.6メートルまで一部かさ上げをして、12号台風と同じぐらいの雨が降ってもはんらんはしないようにしようということと、一部の輪中堤につきましては、埋め立てて、その上へ家を建てる、再築を図るというような方針を一たん案として決めさせていただきました。今、小野委員からご指摘ありましたように、先月の22日に住民説明会を開催し、そのときもいろんなご意見はいただきましたので、今後、また改めて、各地区別にもう少し詳細な住民説明会も行いながら方針を決定していくということと、あわせて、当然、今後どのような災害が発生するかわかりませんので、警戒避難体制とか、そういうソフト面の充実も図っていこうということを今進めさせていただいているというところでございます。
説明の方は以上でございます。
〇小野委員 大体200億円を全部、輪中堤に突っ込むという話ではないというのが１つ確認できましたが、この熊野川ですね、どうも聞いてみると、ここの内水面漁協の権利関係から言うと、熊野川の三重県側までいっぱいいっぱいの権利を持っているのは、新宮市側が持っているという問題が１つあります。
本来、河川の権利関係というのは、橋があったら、橋の真ん中で半分に分けるのが普通ですが、どうもこれは新宮市が全部三重県側まで持っているんだという事実があります。
それから、さっきの２月末の説明会の中でもいろんな意見が出たというのは、結局は、今の説明を聞いて、我々もやっとわかったような状況ですが、東京ドーム４杯分の土砂の撤去工事がメーンになるような激甚災害対策特別緊急事業の説明でも、結局は輪中堤の住まいに対する復旧とか、埋め立てとか、そういう話がぶわっと出てくるものだから、そっちの方の話が主力になってしまって、この災害対策の事業全体が見えにくくなってしまう。
ぜひ、国土交通省にもお話をいただきたいのは、激甚災害対策特別緊急事業の中での熊野川の河床の掘削、相野谷川も含めて、100年確率ぐらいの雨で思っていたのはとんでもない話で、随分大きな雨が降って、もう対応できないので、河床の掘削を先に緊急にやりますよというのを、分離をして先に説明をしていただきながら、輪中堤についてはいろんな意見があろうと思いますが、これはやっぱり地域の紀宝町なんかも、最終的にはそこに住んでいらっしゃる方がいるのだから、放置をするわけにいかないと思いますから、そこをまとめていくのは、県も一緒になって入っていって、うまく話は聞いてあげなきゃいけないと思いますが、これは時間かかることですよ。
だから、事業200億円を全体じゃなくて、それこそ緊急課題解決で、災害対策の河床掘削や、そういうところを先にやってしまうような、ちょっと分離した方式で考えていかないと、どうしてもマスコミ報道なんか見ていると、もう200億円だ、輪中堤だと、どんどんそっちの方に持っていかれてしまって、全体の話にはつながらないところもありますから、ぜひそういう説明の仕方、住民説明会のあり方、それから対応の仕方、お願いをしたいと思いますが、そこらへんは、もう当事者じゃないので、はい、わかりましたと言うわけにいかないんだろうと思いますけれども、どうなんですかね。
〇吉田室長 今、委員の方から、こういう事態を受けて、緊急に河床掘削を進めるべきではないかというようなご意見をいただきました。国の方も、200億円というのを昨年12月に決めて、一部今年度の補正予算で10億円程の予算を確保していただいておりまして、もう既に発注準備の方は進めさせていただいているという状況でございます。
それから、輪中堤の対策も含めて、トータルでは200億円ということなんですけれども、先行してやっぱり河床掘削の方から進めるというような方針も今お示しいただいておりますので、そこについては県も応援しながら、それから内水面の漁業協同組合や、その他の関係についても、一応熊野川ということで、和歌山県側、三重県側、両方入っていろいろご相談させていただきながら、調整しながら進めさせていただきたいと思っております。
〇小野委員 ぜひその方向でしていただきたいのと、距離感もあって、なかなか情報も不足して、我々のところにも聞こえにくいというところもありますので、ぜひそういう親身な対応もお願いしたいと思います。それから掘削をした土砂ですね、この熊野の紀宝町の前の海でしたか、何かリーフだ何だってありますよね、そこらへんにぜひ入れてほしいという地域の要望もあるみたいな話も聞いていますので、運搬費も安くなりますから、ぜひうまく活用していただけるようにお願いしたいと思います。ありがとうございました。
〇森野委員長 これに対して委員の皆様は特にございませんか。
ごめんなさい。ちょっとだけ聞かせていただきたいのですが、この河床の本川の掘削ですけれども、これは満潮時の海水面よりも高いのですか、ここは。
〇吉田室長 ちょうどこの絵で書かせていただいたあたりは、高くなっていますけれども、当然河口の方へいくと、海水面よりも低い部分も入ってくるかと思っております。
〇森野委員長 低いところをいくら掘っても、海が広がるだけなので、河川の水位が下がるとは思わないのですけど。
〇吉田室長 そのへんはいろいろご意見もあるかと思いますが、一応河川の水位が高くなってくると、海の水もある程度落ちて、ただ、それ程極端に水位は下がらないかもしれませんけれども、一定の効果はあるというふうに考えております。
〇森野委員長 わかりました。
〇森野委員長 では、何もなければ、これで質疑を終わらせていただきます。
当局にはお疲れさまでございました。
〔当局 退室〕
（９）委員間討議 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
県土整備企業常任委員会委員長
予算決算常任委員会県土整備企業分科会委員長
森 野 真 治
