三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成23年度 委員会会議録 > 平成２３年１２月８日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
平成２３年１２月８日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年12月８日（木） 自 午前10時０分～至 午後１時40分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 今井 智広
副委員長 中嶋 年規
委 員 小島 智子
委 員 石田 成生
委 員 水谷 正美
委 員 日沖 正信
委 員 舟橋 裕幸
委 員 貝増 吉郎
欠席委員 なし
出席説明員
［病院事業庁］
庁 長 南 清
県立病院経営分野総括室長 松田 克己
独立行政法人化総括特命監 高沖 芳寿
県立病院経営室長 荒木 敏之
政策企画特命監 服部 幸司
改革推進特命監 岩崎 浩也
その他関係職員
［健康福祉部］
部 長 山口 和夫
理 事 稲垣 清文
副部長兼経営企画分野総括室長 亀井 秀樹
医療政策監兼保健・
医療分野総括室長 森岡 久尚
医療政策室長 松田 克彦
健康福祉総務室長 日沖 正人
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 副課長 藤野 久美子
企画法務課 主 幹 池田 和也
傍聴議員 ２名
中村 欣一郎
青木 謙順
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 ３名
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（健康福祉部・病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第44号 「地方独立行政法人三重県立総合医療センターに係る重要な財産を定める条例案」
（２）議案第45号 「地方独立行政法人三重県立総合医療センターへの職員の引継ぎに関する条例案」
（３）議案第46号 「地方独立行政法人三重県立総合医療センターの設立に伴う関係条例の整備に関する条例案」
（４）議案第75号 「地方独立行政法人三重県立総合医療センターに承継させる権利について」
（５）議案第76号 「地方独立行政法人三重県立総合医療センター定款の一部変更について」
２ 所管事項の調査
（１）地方独立行政法人三重県立総合医療センター中期計画（素案）について
（２）志摩病院への指定管理者制度導入にかかる住民説明会の開催結果について
（３）一志病院における総合医（家庭医）の育成拠点整備について
Ⅰ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第42号 「平成23年度三重県病院事業会計補正予算（第２号）」
（２）議案第61号 「三重県病院事業庁助産師及び看護師修学資金返還免除に関する条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第62号 「病院事業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）平成24年度当初予算要求状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（健康福祉部・病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第44号 「地方独立行政法人三重県立総合医療センターに係る重要な財産を定める条例案」
（２）議案第45号 「地方独立行政法人三重県立総合医療センターへの職員の引継ぎに関する条例案」
（３）議案第46号 「地方独立行政法人三重県立総合医療センターの設立に伴う関係条例の整備に関する条例案」
（４）議案第75号 「地方独立行政法人三重県立総合医療センターに承継させる権利について」
（５）議案第76号 「地方独立行政法人三重県立総合医療センター定款の一部変更について」
①当局から資料に基づき補充説明（山口部長、稲垣理事）
②質疑
〇今井委員長 それでは、ただいまご説明いただきました部分につきまして、ご質疑があればよろしくお願いいたします。
〇舟橋委員 １ページの重要な財産なんです。土地、建物は後ろに一覧表があるんですけれども、ほかにどういったものがあるんでしょうか、7000万円以上の不動産、動産・不動産の信託というのは。
〇高沖総括特命監 ４ページにも書かせていただいたんですけれども、土地、建物以外の重要な財産は、権利にかかわってくるものも含んできまして、物品、債権といったものも中に入ってきますが、それは価格が動きますもんで、ここにまだきちっと定めていないというところでございます。
〇稲垣理事 先程、ちょっと答えが交錯しましたので、済みません。
重要な財産につきましては、まさしく予定価格が7000万円以上で、土地については１件２万平米以上ということでございまして、基本的には病院本体の建物でありますとか、附属の土地とかというふうな形になると思います。今のところ、それ以外のところで、7000万円、２万平米以上というのは余り考えられないのかなと思います。
〔「動産は」の声あり〕
〇今井委員長 はい、もう一度。
〇稲垣理事 動産につきましては、ＣＴとか、高価な部分がありますが、そういったものも含まれるということでございます。
〇舟橋委員 それは、いつの時期か、我々にこんなもんですよというのは出るんですか。
〔「今の11ページ、12ページでええんやろう、これは基本的に。それらを動かすときには許可が要るということやろう」の声あり〕
〇高沖総括特命監 申し訳なかったです。あくまでもこれは財産の処分の制限ですので、先程、理事も言いましたように、財産を譲渡あるいは担保に供しようとする場合にその都度挙げていく話になりますもので、今時点でいつ幾日とかそういうのは当然わからないということです。ただ価格、あるいは面積については、条件を定めておこうというのでございます。だから、中身としてはその都度かけていかなければいけないということになります。
〇舟橋委員 土地、建物は、４月１日に独立行政法人へ財産が移行しますけれども、さっき例にされたＣＴだとか、7000万円を超える高額医療機器といったものは、当面は三重県の財産として処理をしていくんですか。
〇稲垣理事 基本的に前回の委員会でもお話ししましたように、総合医療センターに係る権利義務というのは全部引き継ぎますので、４月１日現在で、当然医療機器も含めて引き継がれます。その中で財産を処分しようとするときに、7000万円以上、２万平米以上の部分にひっかかるんであれば、改めて議決が必要やと、そういうことでございます。
〇舟橋委員 了解。
〇今井委員長 いいですか。
〇貝増委員 そしたら、例えばＣＴなんかでも、これは新しい法人になったときに、今の院長はどういう考えか知らんけれども、古いやつを下取りか処分して、新しいのを入れましょうとなったら、今の使っている年数から言えばそんなに落ちてないと思うんで、それを入れかえるときや、下取りに出すときでも、これは議決しなければならないのですか。
〇高沖総括特命監 基本的にはそうだというふうに理解しています。これは予定価格等というふうに規定がございまして、基本的には予定価格というのがまずありますが、その等の中には、いわゆる適正な見積もり価格ということも含んだものでございますので、それが移譲するに当たって機械をかえるときに、適正価格が7000万円以上であれば、それもかかわってくるというふうには理解をしておるんです。
〇貝増委員 ちょっとわかりそうでわからんような感じやけど。ということは、北勢の三次医療の拠点病院ですので、どこまで手足に縛りをかけていいものか、逆に高度医療や、最高医療体制を整えてもらえるためにフリーハンドでさせる方がいいかという、悩ましい判断も必要になるんですけども、今こういった条例変更の中の点をつかまえてものを聞きますと、何かどっちがどういうことやろうと悩んでしまうんですけども、あとは院長次第ということですか。
〇高沖総括特命監 何度も済みません。動産とかの財産を取得する場合は、当然この価格以上のものについては理事会の決定でやります。しかしながら、財産を処分する、こういった場合の譲渡、あるいは担保に供するような場合は、簡単に勝手に処分するようなことはしないようにということですので、取得については基本的には理事会判断、理事長判断で、できる範囲で自由にやるというところでございます。
〇貝増委員 わかったようなわからんようなところがあるんですけど。じゃ、これはずっと一覧表を出してもらっているんですけども、債権なんかはどっちかいったら企業債とか、いろんな表向けのものが出してあるんですけども、実際４月１日になったときに、未収金等の権利承諾は県の財産になるんですか。それとも、未収金も未収金として、新しい法人のスタートから未収金として計上されるんですか。
〇稲垣理事 未収金も含めて、４月１日に新しい独立行政法人に引き継がれます。
〇貝増委員 これは現在どのぐらいありますか。出ていたけど、ちょっと忘れてしまった。
〇高沖総括特命監 総合医療センターに係る分は１億6000万円ぐらいです。
〇貝増委員 そうすると、県から離れますから、スタートからそれは努力はされるけども、今度は総合医療センター自身が回収に入らなければならないから、そのための努力というか、体制作りもはっきりと引き継がなければならないと。
いや、内輪の話やと、もうマイク持ってしゃべってくれた方が楽やけども。
〇高沖総括特命監 今おっしゃったように、それも持っていきますもので、当然その体制は体制として総合医療センターの中でやっていかなければいけない分ということです。いわゆる権利も義務も両方引き継ぐということですので、きちっと総合医療センターの方で整理できるようにしなければいけないというのが原則、基本です。
〇貝増委員 そうすると、病院事業庁長より部長の方になると思うんですけど、これは４月１日に県立病院から特定独立行政法人になりましたと。これはみんなで認めましたと。本来なら独立行政法人にしたときに、大体５年から７年ぐらいはバックヤードから支援をすると。だから、10年以内には自立してくださいということがあるんですけども、特定独立行政法人になると、これは自立しなくてもいいということなんですか。
〇山口部長 自立というのは、中期目標を立てていただいた間で計画が今後出てきます。その間で目標を設定してやっていただきますので、今のご指摘についての自立しなくていいということじゃなくて、もうこれはそういう意味で……。
〇貝増委員 いやいや、自立というのは、自己財源で収支が黒字になるように持っていけるということなんですよ。
〇稲垣理事 中期目標の中でも、経常収支を100％以上にしてくださいという目標をお示ししておりますので、当然総合医療センター、新しい独立行政法人の中でもその目標に従ってやっていただくということでございます。収支的にはそういう意味で自立を目指すということです。
ただ、政策医療をお願いしておりますので、その部分については、当然のことながら、県の方から運営交付金という形で支援をさせていただくということになると思います。
〇貝増委員 それは中期でも、長期でも、順番に出してくるんですけども、政策医療を担当して、その部分を負担しなければならないというのはわかりますけども、じゃ、それを何年ごとに一遍切っていくんですかということなんですよ。
〇稲垣理事 基本的には５年間ということでございます。
〇貝増委員 県の外郭団体で環境保全事業団があります。年度末に返しますので、資金ショートで至急20億円を貸してくださいと。年度内に返しますと。そういうことを数回繰り返して今は自立してきているはずなんです。
そういった形で特定独立法人になって、政策医療を担当してもらうけれども、その分の負担として運営交付金で対応しますと。じゃ、今、理事が言われたように、一応そういう意味では自立の道はとりあえず５年間を目途にと。しかし、５年間では今の状態では難しいやろうと。じゃ、それがまた５年、５年、５年でエンドレスで行くんか。本当にしっかり頑張ってほしい。
というのは、いくら特定独立行政法人がついても、やっぱり三次医療の拠点病院ですから、独立行政法人になったときにはやっぱり名前のごとく自分の足で立つと。そのへんの見きわめと依頼の仕方が、いつまでも背中合わせですよ。今までは横におりましたのが、後ろに回っただけですじゃなくて、そのへんをいかに厳しくじゃなくて、県民に本当に信頼される病院づくりをやってもらうという前提で、あえてむちを打たなければならない面があると思うんですよ。いつまでもぬるま湯におらないでくださいよ。収支決算黒字が確実に何年ぐらいで行けるように努力をしてくださいと。そのためには、最初の５年間は責任を持って交付金補助しますと。しかし、次の５年になってくると半分になるかわからない。それぐらいの意気込みで頑張ってくださいということを、引き渡しのときにはっきりと県と独立行政法人でできるかということなんですよ。
〇稲垣理事 経営ですので当然リスクはあるんですけども、今のところ、この５年間で収支を改善していただくという計画を立てていただくということになっておりまして、総合医療センターの実力からいけば、全く難しいという話ではないというふうに私は思っておりますし、この間からちょっと問題になっています45億円の貸し付けを見てもわかりますように、総合医療センター自体は、キャッシュフローはかなりほかの３病院に比べますといいといいますか、余裕があると思いますので、そういう意味からしても、経営の自由度というのは高まるんじゃないかなというふうに考えております。
それと、運営交付金につきましては、あくまでも政策医療を担っていただくための対価でございまして、いわゆる不採算医療を担うということでございます。その部分について政策医療を担っていただく限りにおいては、必要な経費を負担するという立場でございますので、それが年度追うごとに逓減するとか、そういうことではございません。
〇貝増委員 やっぱり究極の目的というのは、県内で北勢地区の三次医療を担う最大の拠点病院になるということです。そうしたときに、いつも４病院の院長さんに委員会へ来ていただいたときに、ある人は決意を持って頑張ってます、ある人は自分でやりたいですと。そういう会話も一時ありましたよね。だから、本来の目的というのは、医長に経営者になってもらうことなんですよ。そういう意味で、政策医療を面倒見てもらうから、とりあえず５年目標に、交付金をどんどん出していきます。それもいいです。
今までもプロパーというのは少なかったはずですけども、県から出向されている人たちは何年を目途に撤収されるんですか。もう完全に医療体制の病院として、あとは理事会の中で県との調整役、そういう会議を実施していき、病院が自主的に、院長が経営者となって切り盛りしていただけると。県庁のパイプ役はもう理事会でやっていただくと。そういう体制は何年を目途にしてるんですか。
〇稲垣理事 主に事務のマネジメントのお話だと思いますけれども、今まさに病院の方で中期目標を受けました中期計画の中で、そういった管理運営体制といいますか、そこらへんの体制の話を詰めていただいているところでございます。
〇高沖総括特命監 議論は今、当然、進行中なんですけれども、いつまでにきちっとという細かい年度計画というのは、まだ現時点ではお示しできるような段階ではないんですけれども、この５年間の間に、特に一部ですけれども、プロパー化が必要ないわゆる経営部門、あるいは企画的なアイデアを出さなければいけない部門、特にそこを中心にプロパー化というのは、当然、早いうちに図っていかなければいけないというふうに思っています。
ただ、当面の平成24年度は、いわゆる事務の引き継ぎが円滑にいくように、県からの派遣ということを基本に考えております。だから、平成25年度以降で、もう当然一定のプロパーを図っていくというふうな計画も作っていますので、５年間のうちにどの程度プロパー化になるかというのは、目安はできますけども、例えばそれが終着点かと言われると、そうではなくて、一番いい形を５年の間に求めていくというふうになろうかというふうに思っています。
では、事務についても当初からプロパー化にしたらええやないかという意見もございました。それは先程申し上げましたように、県との関係がスムーズに円滑に引き続いていかなければいけないところがございますので、最低限は必要な県職員の派遣というのは要るだろうという中で、プロパー化については基本的には平成25年度からというふうに私どもの方では考えて、今やっておる最中です。
〇貝増委員 平成25年度からか。
〇高沖総括特命監 平成25年度から基本的に残りの４年間をかけて、必要な数のプロパー化を図っていきたいということです。
〇貝増委員 力強い決意といいますか、やっぱり私は別におってくれたらいいわけで、変なことはなかったと。しかし、こうして独立行政法人にして、より県民のための病院として頑張っていただこうと思えば、やっぱり院長が経営者という認識で、理事会とかそういったときに県にＳＯＳとかいろんなことを出していただき、それを県はいかに受けてサポートしていけるかと。やっぱり現場は、もち屋はもち屋で、集団のリーダーとして院長が経営してくれる。当然、権利と権限がありますけど、義務もあると。私はいつからということではなくて、そういう認識を早いうちからもって、いつかはそうやっていただくことが、総合医療センターにとっては将来的に一番いい道だろうと、私は思います。
そういうことで、やっぱりこういうのはスタートのときが肝心ですもんで、もう全部公務員になりました。特定独立行政法人になりました。じゃ、５年、５年でやっていきますといったって、やっぱりどこかでびしっと本当に頑張ってくださいよということの認識をお互いに、そういうことを４月１日までに共有認識として引き継いでいただかなければ、また将来えらいことになりましたではもう後戻りできない状態になりますもんで、そういう意味で期待を込めて、そういうことも言うときには言って、しっかり頑張っていただきたいという期待を込めてますもんで、頑張ってください。
〇今井委員長 今のところで確認ですけども、５年間かけて県から人材を徐々にということですが、それと不採算医療の運営交付金とは別の話ですよね。不採算医療に関しては５年とかじゃなくて、ずっとお願いするということでよろしいですか。
〇貝増委員 期間の切れ目なく、現場に。
〇今井委員長 ほかにご質疑はございませんか。
〇石田委員 一つ確認させてほしいんですが、未収金が１億6000万円で、あと簿外に置いてある未収金の簿外処理したのは、ほぼ同額ぐらいあったと思うんですが、違いましたか、ちょっと確認を。
〇服部特命監 簿外が7000万円弱ございます。簿内が１億円でございます。
〇石田委員 簿外7000万円弱で、簿外といいながらも回収に努めるということだったと思うんですが、その7000万円もそのまま新しい法人に引き継いで、回収を進めていくという理解でいいんですか。
〇服部特命監 はい、その予定でございます。
〇今井委員長 よろしいですか。
〇石田委員 はい。
〇今井委員長 それでは。
〇日沖委員 議案第76号の医療センター定款の一部変更についての、この議案がなかなか整理できんもんで、ちょっと確認させていただきたいんですけども、地方独立行政法人の設立に伴って定款ができて、それの一部変更ということで、改めて、その変更が承継する土地とか建物の登記整備に伴い、施設の床面積及び区分の変更並びに追加を行うということなんですけども、新たに財産を変更追加するのに、できている定款を変更するんですということですよね。
〇高沖総括特命監 今回の一部変更につきましては、先般、定款の議決をいただいたときの面積、これは特に建物の面積なんですけれども、いわゆる台帳をもとにして、その面積が正しいものとして建物の面積を出させていただいたわけなんですけども、今回、改めて登記を整備し直したところ、少し面積が違っていたところがございました。その分について今回変更をさせていただくということで、新たな登記簿上の正しい登記の面積に基づいての申請ということで、定款の中身、それぞれ本館ですとか、手術棟は少し変更がございましたもんで、基本的にはそこをちょっと直したいということで今回出させていただいたところでございます。
それと、例えば今ある看護宿舎なんかは３棟それぞれあるんですけども、それをまとめていたものをきちっと３棟それぞれ所在地別に分けて、内訳もつけて、当然のことながらより丁寧に面積を登記し直して、それを今回出させていただくということで、登記を整備したということで整理をさせていただいたんです。
〇日沖委員 わかりましたけれども、はじめに定款を作るときに、登記も含めてきちっと確認した上で定款を作るもんではないんですか、大体でまずはいくわけですか。
〇高沖総括特命監 大体ではいけませんもので、正しいものに基づいて定款を定めるべきもんでございますが、台帳上の面積が基本的には正しいものだろうということで、その時点での理解はそこまででございました。これはまたちょっと別の話になるかわかりませんけども、本来、公共団体に対して登記の義務は、台帳上の整理で十分だという認識がございまして、それで定款を出させていただいたんですけども、改めて登記をし直したらこういうことになりましたもので、本来的であれば、一番最初にそういうことはすべきであったかなという反省はございます。
〇稲垣理事 登記法上、いわゆる県有財産、公共財産については必ずしも登記が必要でないという扱いがされておりまして、ただ土地につきましては土地の売買の時点で登記をしています。建物については規定がございますので、これまで県有財産の場合は登記簿には登記をしておりません。今回、独立行政法人という形で別法人になりますので、登記が必要になったということで、登記をするに当たってもう一回実測をしなければならないということの中で、面積の誤差が出てきたということでございます。
〇今井委員長 どうですか、よろしいですか。
〇日沖委員 はい、わかりました。
〇水谷委員 関連して。ということは、以前、委員会で説明していただいた貸借対照表も変わってくるということなんですか。
〇稲垣理事 貸借対照表は、いわゆる価格評価の部分でございまして、今回は面積です。したがいまして、当然、貸借対照表は取得価格をベースにしていますので、その部分については変わりません。ただ、移管に当たって時価評価していますので、その評価に伴う部分の変更はございます。
〇水谷委員 だんだん中期計画の議論に移りつつあるかもわからないですけれども、せっかくの議案の中で、土地と建物の明細、そして評価が一覧で出てきているんでお伺いしますけど、県からの借入額に相当する資産なのかというところの見解はどうなのかというのが１点と、長期借り入れを設立団体から今している形になっています。なおかつ、中期計画の中では短期借り入れについて20億円を限度額に設定をしようとしていますよね。だから、今、総合医療センターのここに出てきている議案書の中の資産において、それだけのものなのかということ、つまり、担保としての価値がそれだけあるものだという認識であるということを確認しておきたいんですけど。
〇稲垣理事 長期借り入れ、それは済みません、45億円のお話でしょうか。
〇水谷委員 今、既に県が貸しているという形をとった45億円にしても、これから長期借り入れを、政策医療をするために当たって、する可能性もあるわけですよね。そのことです。
〇稲垣理事 これから借り入れる部分については、いわゆる従前、病院事業債でお借りしていた部分でございますので、必ず起債の適債性ということで、投資的経費でなければ起債を起こせませんので、そうすると起債に見合う部分以上のいわゆる資産というものが片一方で発生します。そういう意味では貸し付けに見合う部分の資産はあるというふうに考えています。
〇水谷委員 そうすると、どこから借りるかという話もこれから出てくるということでよろしいですか、短期借り入れについても含めて。
〇稲垣理事 まず、長期借り入れについては先程も言いましたけど、地方債制度の中でお借りしますので、まず設立団体である県が借ります。県が借りた部分を、県として総合医療センターの方へお貸しします。そういう流れでございます。当然、県が借りますので、いわゆる政府資金と言われる部分、それから民間資金と言われる部分、それぞれ起債の種類ごとに資金の割り当てが地方債計画の中でありますので、そういった部分を借りるということになります。
〇荒木室長 この後に出てきます中期計画の素案の方にも、短期借入金20億円という数字が出てるかと思うんですけども、これは基本的には運転資金的に短期に借り入れるもので、基本的には民間の金融機関なり、総合医療センターが今度、例えば指定金融機関として想定する金融機関等から短期的に借り入れるものというふうに思っています。
〇水谷委員 また、中期計画の中で、どういう形で四十数億円が県に戻ってくるのかという議論になるかもわかりませんけれども、そのときにまたさせてもらいましょうか。
〇稲垣理事 45億円の話は、総合医療センターはもうこれで一たん清算しますので、中期計画の中で、45億円を総合医療センターから返すという話はもうありません。
〇水谷委員 そうすると、また議論を起こされたんでしますけれども……。後にしましょうか、中期計画の説明に出てくるんですから。
〇今井委員長 また後で、所管事項の中期計画の方で。
それでは、ほかに質疑。
〇舟橋委員 稲垣理事が説明された一番最後の各病院別の職員の希望の数字ですけども、当然、志摩病院は別にして、総合医療センターに関して聞かせてもらうならば、看護師で30名ばかり足らないことが起こってきますよね。逆に県希望が随分出てきて、県庁の方は、県直営の病院の方にはオーバーフローの状態が出てくる。高沖総括特命監が、平成25年度より完全プロパー化という表現を……。
〔「24年度より徐々に」の声あり〕
〇舟橋委員 徐々にとした場合、両者のことを考えたら、正式に身分的に来年の４月から移行するのは希望どおりの方はされるでしょうけども、そうでない人を例えば一部、県の身分において総合医療センターへ派遣をする看護師、コメディカルというケースも想定をしてみえるんですか。
〇高沖総括特命監 県の身分を持っての派遣というのは、当然想定はしております。
例えば看護職の関係で、人数が非常に少なくて現場がこれでは回っていかんというときになれば、これは独立行政法人になったという中で、言葉が適当かどうかわかりませんけども、随時の採用ということも当然考えていかなければいけません。そういったことは医療環境の変化に応じる対応というのをしていきたいというふうに思っていますので、対応はそのような形になるというふうに思います。
〇舟橋委員 足らなかったら募集をするのは当たり前。
それよりも来年の４月１日段階で、例えばこの表からいけば、総合医療センターは現員357人、移行希望者326人、言いかえれば30人弱のすき間ができる。これはすべて高沖総括特命監が言われるように、今後、総合医療センターが独法化した以降に、また当然それまでに新規採用で募集をかけて埋める努力をされるんでしょうけれども、それが埋め切れなかったときに、一方県に希望している、例えば総合医療センターでしたら13人県へという希望がありますよね。そういう方々を例えば短期間だけであっても、県の職員の身分に置いておいて、同じように総合医療センターへ派遣する。事務は当然、当分の間そうなんでしょうけども、そういうようなコメディカルや看護師にそういったケースはあり得るんですかという質問です。
〇南事業庁長 ちょっと補足させていただきます。事務職については、病院を運営していく上で、そんなに大きい数ではございませんので、新陳代謝のことを考えると最初から全部をプロパーにするのがいいのかどうかというところがあって、それと当面、運営を継続していくということがありますので、今現在配置されている職員を中心に継続をしてもらうということで、事務は考えております。いずれ、それを見ながら、新しい法人の役員会の方で、どれだけの部分をプロパー化していくかというのは決めていただく必要があるんだろうと思っていますけれども、事務職についてはそんなふうに考えています。
それから、看護職については、基本的に平成24年度からプロパー化をしていくという前提で、今年度採用募集をかけて40名弱を４月に採用の予定でございます。
それから、コメディカル、医療技術職の方々は、それぞれの職種で引き継ぎをするときに、全部新しい人が入ってもらうと、うまく仕事が引き継げないというところもあって、一応、派遣で補うところと新しく採用するところを、医療技術職のそれぞれの職種で調整をとりながら、一部採用募集をかけて新規で補うところと、当分の間、これまでの経験者を派遣して技術力を維持していくということをやるというのが、基本的な人事方針として進めているところでございます。
〇舟橋委員 わかりました。
〇今井委員長 それでは、ほかに。
〇石田委員 44億5800万円の一般会計からの貸し付けで、これは借りるのはどこになるんでしたか、確認させてください。
〇稲垣理事 病院事業会計です。総合医療センターが抜けた後の病院事業会計ということです。
〇石田委員 抜けた後の病院事業会計が借りることになるわけですね。はい、わかりました。
〇今井委員長 ほかにご質疑の方はございませんか。
〇中嶋副委員長 一番最初の議案第44号の重要な財産の件で、稲垣理事のご説明、答えていただいた中で、重要な財産を処分するときや譲渡するとき、担保にするときは、法上は設立団体の長の許可を受けなければならないとだけ書いてあると。その中で議決を求めることになるという言われ方をされたんですが、要は、長が、知事が許可をしようとするときには、県の財産条例と同じ考え方で議会の議決に付すわけですか。私は議会の議決は不要なのかなと思ったもんで、そこを確認をさせていただきたいんですけども。
〇稲垣理事 独立行政法人法の中で重要財産の処分については、設立団体の長は上記の認可をしようとするときは、あらかじめ評価委員会の意見を聞くとともに、議会の議決を経なければならないというふうになっております。
〇中嶋副委員長 それは、今日の資料の中では略されてる44条第２項というところに規定しているんでしょうか。
〇稲垣理事 はい、そうです。
〇中嶋副委員長 そういうことですね。ということは、7000万円以上の不動産ないしは動産、または不動産の信託の譲渡権を処分する、ないしは土地については２万平米以上のものを処分するときには、まず、評価委員会の評価を得た上で、議会の方へ議案として出てくる可能性があると。もう少しプロセスをもう一回確認させていただいてよろしいですか。
〇稲垣理事 まず、評価委員会に案件を諮りまして、評価委員会の方で意見を聞くということでございます。その上で、議会の方にお諮りをすると。それが設立団体の長が認可をしようとするときの条件といいますか、要件になっているということです。
〇中嶋副委員長 わかりました。処分については、議会の議決という一つハードルがあるということは理解しました。
取得については理事会の判断でというご説明もいただいたんですが、取得に当たっては7000万円とか、何億円とか、いわゆる公有財産の関係の条例に基づくような議会の議決を有するというのがあるじゃないですか。そういうのは関係あるんですか。
〇稲垣理事 取得についてはございません。
〇中嶋副委員長 はい、わかりました。
〇今井委員長 ほかにご質疑の方はよろしいですか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 議案第44号、議案第45号、議案第46号、議案第75号、議案第76号
挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）地方独立行政法人三重県立総合医療センター中期計画（素案）について
①当局から資料に基づき説明（高沖総括特命監）
②質問
〇今井委員長 それでは、ただいま中期計画のご説明をいただきましたが、ご質問等がございましたらお願いをいたします。
〇水谷委員 さっき44億5000万円の話で稲垣理事と議論が途中で終わっておりましたんですが、先程の高沖総括特命監の説明で本当によくわかりました。開始貸借対照表にものってこないし、訂正があったとしても、これは病院事業会計のところに残っていくんだということで、そこの問題はやはり、この後の議案第42号に関係してくるんでしょうけれども、長期借入金としての病院間資金貸借をどう解消するかという話が、やはり課題として残るということですよね。そこはどこかの段階で、もし今説明できるのなら、病院事業庁長に説明をいただかなきゃいけないのですけれども、計画ができ上がってからでも、ぜひやっておいていただかなきゃいけない説明責任だというふうに思います。
それと、大きく質問３つあるんですけれども、総合医療センターの総合病院としてのこの間の議論ですけれども、閉まっている診療科と病床数をマックスまでどういうふうに、５年間の中で位置づけられればいいなというふうに僕は思っておりましたんですが、それがもしどこかの段階で可能であれば、どういう予定であるかという説明をいただきたいということ。
それから、先月、厚生労働省の方から発表が全国ベースでありましたけれども、臨床医のマッチングが三重県でどうなったのかということ。これは総合医療センターにおいて中期目標を32名というふうになっていますけれども、全県においてどうだったかということの説明もぜひしてほしいなというふうに思いますが、まず、総合医療センターとしてどうだったかというのをお伺いしておきたい。
大きくはその３つをお伺いしたいんですが。
〇南事業庁長 まず、資金の貸借の解消でございますけれども、これは説明があった、なかったの議論もございますけれども、とりあえず資金収支的には、これまで病院事業庁が回している中では、資金不足を起こさない状態で、病院間の貸し借りで運営がされてきたということでございます。今回、独立行政法人として一番資金の豊富な総合医療センターが、今まで他病院へ貸していた資金を回収して出ていくということになると、当然、他の病院は資金不足になるということでございますので、その資金不足をどうして補うかということになります。２つ方法があるということで、一つは、出資金みたいな形で繰り入れをしてもらって、病院事業庁の会計の収支が回るようにしていただくということと、もう一つは、長期の貸付金という形で借りて、利益が出た段階で返していくという方法があるだろうということで、いろいろ議論をさせていただきました。
実際に各病院の借りている資金の貸し借りを見ていただくと、一つは、志摩病院が半分以上の額を占めるわけでございますけれども、ここは利用料金制の指定管理に出すということでございますので、基本的には収支とんとんでやってください、利益があれば、それは要するに利用料金の中で自分たちの剰余金として、次の投資へ回してくださいという制度になっていますので、その半分の金を返す資金を志摩病院が生み出すということは、基本的に私はできないというふうに思っています。
それから、こころの医療センターと一志病院につきましては、平成22年度は一応黒字になりましたが、それは収支上の黒字でございます。資金としてどれだけ余裕が出てくるかということでございますが、今までの資金の貸し借りのやりとりは、基本的には病院事業会計全体の資金でございますので、少しでも各病院で資金の黒が出てくれば総合医療センターへ返すという形で、総合医療センターの資金の貸し付けをずっと圧縮してきたわけですね。また、どこかが足りなくなれば、もう一回総合医療センターから借りるということで、毎年度の処理ができたわけでございますけれども、今後は一般会計と病院会計の別の会計になりますので、多少の資金の余裕が出ましたから一般会計に返します、また、足りなかったら借りますということはなかなか難しいと思いますので、一定の資金が、返せる余裕ができて額がまとまって、これぐらいの額を返しても、あとの運営がうまくいけるというぐらいの資金の黒字が出てこないと、なかなか一般会計への返済というのは難しいというふうに思っています。
この間、議員から議案質疑のときに質問をいただいたとき、余裕ができた段階で返させていただきますというふうな形で答弁をさせていただいて、計画的に今45億円を何年でどういうふうな形で返せるかということになると、病院の収支計画そのものが立たないというふうに私は認識をしております。
以上です。
〇森岡医療政策監 臨床研修に関するお尋ねにつきまして回答いたします。
三重県全体の臨床研修の来年度から開始する分の定員でございますが、合計で128名となっておりまして、マッチングした数が93名となっております。この数でございますが、また２次募集があるということで若干変動する可能性がございます。
それから、県立総合医療センターの臨床研修の数でございますが、定員としては９名となっておりまして、マッチングしたのは８名という結果でございます。
〇高沖総括特命監 ３点目の質問でございますけれども、総合医療センターのいわゆる診療科の中で、眼科が今休診をしておる、それから耳鼻科についても１週間に１回というような非常勤の先生の扱いということで、総合病院として、これはどうしていくかというのは大きな課題ということで、前から医師の派遣をお願いしておるわけですけれども、なかなか現実のものになっていないという事実がございます。当然、独立行政法人化に当たって、これまでの機能を充実させていくと言っております以上は、ここについては本当に早くきちっとした形でやっていかなければいけないということで、できれば期限を切って先生をお願いする方法も含めて、いろんな方法できちっとしていこうという方針といいますか、考えを持っております。
それから、病床数ですけれども、今、稼働病床数が332床ということで、11月に一部５階が再稼働して、フルで稼働すれば356床まで、24床増まで行くんですが、現実的には、11月、12月は制限が若干かかっておるということがございまして、来年１月からは356床というのをベースにしてやります。
しかしながら、周産期医療の施設を拡充するということに伴って、一部その工事の影響でふたさなければいけない病床もございまして、そういったのを差し引きして、今の予定では、平成24年４月からは実際に340床ぐらいからスタートしていくというような計画は持っております。そして、平成25年度の途中までは340床から始まって352床ぐらいまで行きます。それで、先程申し上げます360床ぐらいの最終目標的なものは平成25年度の10月ぐらいには体制が整うであろうということで、私どもの今の計画ではそういうふうに思っておりますが、平均すると平成24年度が338床ぐらい、それから平成25年度は356床ぐらいの平均の病床数で行く計画で、今、５年間の年度計画を立てております。
それでも足らないやないかというご指摘もございますけれども、いろいろと目いっぱい考えておりまして、工事による影響もなるべく少なくするような形で、有効な病床稼働ができるように体制も組んでいきたいということは十分考えております。
〇水谷委員 まず、病院事業庁長のお話なんですけれども、これは結局、病院間貸借を解消するために、今のところ有効な策が見出せないというご答弁です。どこかの段階で本庁の基金の設立とか、何かやらんことには、ずっとこれはつけ回したまま借金を置いておくことになりはしないかと。本当に徐々に減らせるもんなのかどうかということなんですけれども、今のところ、見込みは立たないということのまま説明責任を果たしていくということですか、これは。
〇南事業庁長 これは本会議でも申し上げましたように、４病院を１つの病院事業庁で回していくのとそれぞれの個々の病院で回していくのと、メリット、デメリットの議論があります。４病院を一体的に運営する最大のメリットは、資金の潤沢なところが資金の弱いところを支えるということができるということです。そのメリットを捨て、違うメリットを取るかという選択がありますということを提起させていただいて、今回の病院改革の中で資金のやりくりをしなくて、それぞれが個々に行きましょうということであれば、再スタートするときに、当然、資金手当がそれぞれで回れるようにする改革というのもあり得るはずだと思います。
それが今、今回は総合医療センターが出ていくわけですが、総合医療センターについては資金十分で出ていきます、独立してやっていけるように行きます。残りの病院については、今までの借金を全部残したままで、それを解消しなさいと私に言われても、この額を解消する手段ははっきり言ってありません。
〇水谷委員 そこまでおっしゃるのであれば、これはもう本庁で全庁的な議論をもう一回立ち上げ直さないかんですよね。それをどこの部署が今度新体制になって戦略部をやるのかどうか、きっちり申し送らないといかんと思いますが、ぜひこれは委員長の委員長報告の中でも一文取り上げていただかなきゃいかんというふうに思うんですけれども、部長どうですか。全庁議論ですね、これはもうできませんというふうに病院事業庁長がおっしゃるわけですけれども。
〇山口部長 私の方は、前回の本会議の答弁がございましたように、資金上、余裕が出れば、順次返済に充てていくという前提で考えていまして、ただ、今の病院事業庁長の答弁は、たちどころに今から明確に年限を切ってとか、そういう計画は持ち得ないというように私は理解していますので、一たん出資してしまって、もう出しっ放しというのがいいのか、借りた中で返済に充てていくのがいいのかという選択肢の中では、そういう可能性が当然あって、一定今、黒字基調だという状況もあるということの中で、返済を求めていく形でしっかり取り組んでいくという選択を２者の中ではとったということでございます。
そういう中ですので、この議論がこう行くと、じゃ、もう出しっ放しで一たん清算をするという選択肢になりますので、我々としては黒字基調だということで、いつ幾日で、何年度でということまでは、今、予定も立ちませんし、額も大きいということで、それは理解しますけども、少しでもそういう中で返済に向けて双方に努力していくということで考えております。
〇水谷委員 今のところは、そこまでがぎりぎりの答弁ですかね。本当であれば議案第42号で、３病院に残していくんだというときに計画ができ上がっているのがベストなんだと思うんです、10年なり、20年なり。そのところは今度新体制になるまでにぜひお願いしたいという、計画を立案する努力をお願いしたいという要望を申し上げておくしか僕もないというふうに思います。
２つ目ですけれども、総合病院としてどうかという議論ですが、中期計画に盛り込めないものかと、先程の高沖総括特命監の話ですけれども。
〇高沖総括特命監 はっきりと、欠けておるとか休診しておる診療科をこの５年間の間にきちっとしますというようなことを書き込めと言われるのか。文言としては、総合病院として機能を充実、それぞれの診療科の高度化を図るという簡単な文言ですけども、それは書き込んであるわけなんです。委員がおっしゃるには、評価委員の意見にもありますように、総合病院というんやったら、すべての診療科がそろっておるのが当たり前やろうという意見に対しては、確かにそうですので、できるだけ総合病院の診療科、できるものについてはやっていくという方向性だけを２行ぐらいの言葉に押し込んであるわけなんですが、もっと踏み込めということなんでしょうか。
〇水谷委員 そこのところは、県民で、総合医療センターが充実してくることを望んでいる方々がたくさんいらっしゃって、我々が直接聞くのは、稼働数の話とか、徐々に科目が減ってしまっていくが、大丈夫なんだろうかという声を聞くわけですよね。だから、そこのところは、具体的な内容を中期計画になるだけ盛り込む努力をしてほしいというのが私の要望なんです。これは評価委員からの意見でもあるようですけれども、ぜひお願いします。それは要望です。
次ですけれども、臨床医のマッチングの話ですが、今回の結果はある意味ショッキングなところがあって、市立四日市病院にしても、山田赤十字病院にしても、フルマッチにならなかったんです。今まで百二十数名の定員で93名、去年もたしか93名だったと思います。つまり、伸びなかったんです。しかも、今までフルマッチだった病院がならなかったと。ほかのところに流れていくわけです。そこがフルマッチであればもっと増えていたということなんです。まあ、２次募集に期待をするわけですけれども、これは何が原因だったのかと。総合医療センターがフルマッチにならなかった点も含めて、その解析があれば教えてほしいんですけど。
〇森岡医療政策監 詳細な解析というのは今のところはないんですけれども、中小病院の方でマッチングがかなりいい成績だったというふうに聞いております。そういうところの病院は、やはり中小病院なりに待遇をかなり改善したりですとか、例えば派遣元の後期研修医とか、常勤医の派遣をしていただいている大学、県外の大学になりますけれども、そちらでの研修と組み合わせて行ったりですとか、あといろんな影響が考えられますけれども、ＭＭＣプログラムの導入の影響というものが指摘をされているところでございます。いずれにしても、詳細なところの検討というのは、今後、進めていく必要があろうかというふうに考えております。
〇水谷委員 それもまた後日、２次募集が終わったぐらいのときに全体として、所管事項で報告をいただければというふうに思います。確かにＭＭＣプログラム自身の立ち上げも広報を含めて遅かったのはあるし、それを利用して中小病院に行った方々もいるでしょうし、四日市の方も今、市政の方でかなり真剣に解析を行っているというふうに伺っておりますので、どうぞご報告をよろしくお願いします。
以上です。
〇今井委員長 先程の委員長報告につきましては、また後の委員協議の方で行いたいと思います。
〇水谷委員 はい。
〇今井委員長 それでは、ほかにご質問の方はどうでしょうか。
〇石田委員 医療センターの独立行政法人化後は、私らの議会の意見というのはどうやって伝えることができるんですか。
〇高沖総括特命監 議会の意見としまして、前回もお話させていただいたかわかりませんけれども、年度計画が毎年作られ、これについては見ていただく機会は当然ございます。けれども、基本的には、そのことに対して議会からどうのこうのということはないんです。要は５年間で計画全体を見ていただく中で、計画の見直しというのを根本的にこっちの方でもやるんですけども、そのときにいろいろと意見を言っていただくというのは当然ございます。
それと、あと評価委員会が基本的に年度計画についての年度年度の評価をしていただきます。それについての評価委員の意見というのがそちらの方へも届きますので、それを見ていただくということで、特にだから議会からどうのこうのということは、法としては予定はしてないものでございます。言葉は悪いですけど、要は基本的に自主性を重んじるというところに立っておりますもので。
〇石田委員 それが県立から独立行政法人と、そういう意味だということですね。
〔「はい」の声あり〕
〇石田委員 はい、わかりました。
〇今井委員長 ほかに。
〇日沖委員 総合医療センターの中期計画に対する評価委員会からの意見なんですが、全部で16あったんですか。これはもう既に検討されて、反映させなければいけないというので、何か整理はされているんですか。ただ、今のところは、これだけ出てましたよと挙げてもらっとるだけなんですか。
〇高沖総括特命監 実は先程も少し言いましたけれども、昨日、病院の方で中期計画の策定検討委員会というのを開きまして、評価委員会からこういう意見がありましたということで一つ一つ紹介して、それについて議論をしました。それで、議論を受けて、できるもの、あるいはこれからの課題にしようというもの、いろいろ区分けがあるんですけれども、一応の整理は昨日の段階ではしました。
ただ、本日、そういうのをお持ちすればよかったんですけども、少し時間の関係もございましてご提示はできないんですけれども、いずれにしても、それらも含めて本日のご議論も含めた形で、事務局が一応直す。それと、プラスして院内での意見も再度いただいて、12月19日に予定をしております法人の設立準備会議、そこで素案を案にできるような形のものを提示したいと。そこで議論が終わったら、それで一応、形としては案に近いものになってくるというような段取りでございます。
〇日沖委員 ただいまの説明で、評価委員会からの意見というものを反映させていくというのは、これからの段階やというふうに受け止めさせていただくんです。ちょっとこの段階の感想だけなんですけど、意見５の患者満足度の数値目標を是非100％を目指してほしいという意見があるんですけども、100％を目指すというのは精神論だけであって、この意見というのは、どういうとらえ方かわかりませんけれども、一層の患者さんの満足度を精査した上で次の目標を立てていくということは、より具体的な数字であるべきであるので、このご意見の100％を目指してというのは単なる精神論であって、現実にするとそぐわないなというのを感じさせていただいた。
それと、最後の財務内容の関係の予算のところの意見16で、更なる県の財政支援を求めていくことも必要であるというところですけども、必要なものは求めていかないといけないということなんだろうけれども、何か自立せなあかんのに、理屈をつけていろいろまた求めていけそうな感じがして、これもその方のとらえ方があったんでしょうけれども、意見を言われた方はちょっといかがかなと思ったところがありましたんで、感想だけ、済みません。
〇高沖総括特命監 意見５番の方は、書いてありますように、自分のところでアンケートしとるんやったら、当然、高い数字が出てくるやろうと。自分のところの病院を利用しとる人であれば。だから、それでいくと、今現状が86.7％に対して目標が88％というのは、いかにも低いんではないかというのがまずありまして、それを前提にして考えると、気持ち的には100％を目指さないかんやないかということを言われたんです、実際100％にしろとは言われないですけれども。それで、病院内でも議論がありまして、当然気持ちは100％には近づけたいですけれど、目標として置くのに100％はできないということでございます。
それから、最後の意見16については、これは県のお金をむやみに当てにするという意味ではなくて、やはり５年間の中できちっと議論を重ねた結果、新しい施策において積極的にそれを病院として果たしていくから、どうしても必要なものが出てくるという状況になった場合は必要なものについてはいただくものはいただくような形で、事務局として頑張っていかないといけないという意味合いをこの方は言われておったと思いまして、何もかも県におんぶにだっこするんじゃない、そういうふうな言い方はされておりませんので、誤解があったらちょっと表現がまずかったと思います。済みません。
〇今井委員長 よろしいですか。
〇日沖委員 はい、結構です。ありがとうございます。
〇今井委員長 それでは、ほかにご質問等は。
〇小島委員 職員の満足度を上げていくということが、これからとても大切になってくるというふうに思うんですが、そこで一つ教えていただきたいんですけれども、小児周産期医療のあたりで、機能拡充を図るという文言と、それから時間外検査の充実を図るというふうに書いていただいてあります。コメディカルの方たちの仕事になってくるのかどうか、そのへんはよくわかりませんが、人数の関係もあって、非常な多忙化を生むということではないのでしょうか。この中身がわかりませんので、ご説明をいただきたいと思います。
〇高沖総括特命監 周産期の医療については北勢地域の大きな課題ということで、これも病院内も共通認識を持っております。機能を充実させていくということで、例えば周産期医療の施設を３床から６床にするということでの、まず大きなハード面での充実がございます。それに従いまして、当然、必要な看護の人というのは要ってきますので、それで時間外が極度に増えるとか、そういった個人の負担になることのないような体制は考えておりますし、そうしていかないとやっていけないというふうには理解もしております。そこの表現で少し誤解があれば、誤解のないような表現にはしたいんですけど、思いとしては、過重労働とかそういったことにはならないように気をつけております。
〇小島委員 では、ここに書いてある時間外検査というのは、特にコメディカルの方たちがかかわったようなことではない。先程、看護師さんとか言われたような。
〇高沖総括特命監 いや、そうです、コメディカルも関わります。ちょっと細かい体制は私の方では……。
〇荒木室長 当然、時間外の検査はコメディカルの職員もかかわっております。現在は夜勤体制ということで人員を配置しておりますけども、今後、機能充実の検討をする中で体制の充実は引き続き図っていかなければならないと思っています。ご質問をいただいた件につきましては、看護師だけではなくてコメディカルも含めてということになります。
〇小島委員 人員確保と大きく関わってくる問題やというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。ありがとうございました。
〇今井委員長 よろしいですか。
〇舟橋委員 22ページの（２）の「医師不足等の解消への貢献」、この欄については評価委員会のコメントは何もなかったんですか、空欄ですけど。
〇高沖総括特命監 特出しでの意見というのはなかったです。全般的に医師不足に対する解消への貢献というか、県としての病院の役割として、そういったのも当然要るというようなものは前から意見としてはあったんですけども、この11月９日の日には、意見としてはここへ載せるべき特定の意見はなかったというふうなご理解をしていただきたいです。
〇舟橋委員 総合医療センターのドクターそのものが大変な状況の中で、ここまで求めるのは難しいかもしれませんけれども、県の役割として医師不足の解消、同時に偏在の解消、それがやっぱり県も担わなければならない責務やと思うんですよ。直営のときですら、バディ・ホスピタルが、形式的に、少ししかできなかった実態の中で、独立行政法人化していけばより自分のところをまとめていかなければいけないと思います。見ておりますと、中期目標に比べて中期計画は具体的に書かれておる項目が結構多い中で、てにをはだけ変わって同じ表現で終わってしまっているというのを少し残念に思いますので、今後も医師偏在、不足の解消に対する努力を、やっぱり総合医療センターが担うべき役割の一つとして持っとっていただきますよう、ご認識いただきますよう要望して終わります。
〇今井委員長 ほかにご質問等はよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇今井委員長 それでは、ほかになければ、これで地方独立行政法人三重県立総合医療センター中期計画（素案）についてを終わります。
（２）志摩病院への指定管理者制度導入にかかる住民説明会の開催結果について
①当局から資料に基づき説明（松田総括室長）
②質問
〇今井委員長 それでは、ただいまのご説明に対しましてご質問等がありましたらお願いをいたします。
〇中嶋副委員長 一言だけご要望を申し上げておきます。
私ども志摩に住む者にとっては、県立県営がやっぱり望ましかったという思いは今も変わってないです。ただ、やむを得ず、指定管理制度ということを進めていかなければいけないという中で、今回の説明で最初のご意見にもあったように、非常に大きな期待を皆さんに持っていただくことができたと思っていますので、ぜひ期待を裏切らないようにしっかりと進めていただきたいということをお願いしたいと思います。ありがとうございます。
〇今井委員長 お願いでよろしいですか。
〇中嶋副委員長 はい。
〇舟橋委員 議事録全体をちょうだい。
〔「後程」の声あり〕
〇今井委員長 それでは、議事録の方を後程、よろしくお願いをいたします。
ほかにございませんでしょうか。なければ、これで志摩病院への指定管理者制度導入にかかる住民説明会の開催結果についてを終わります。
（３）一志病院における総合医（家庭医）の育成拠点整備について
①当局から資料に基づき説明（稲垣理事）
②質問 な し
〇今井委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたらご発言をお願いしたいと思います。特によろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇今井委員長 それでは、当局には大変ご苦労さまでございました。
〔健康福祉部 退室・病院事業庁 着席〕
③委員間討議 な し
〇今井委員長 なければ、これで健康福祉部・病院事業庁共管事項の調査を終わります。
以上で健康福祉病院常任委員会を閉会いたします。
午後からは分科会の方を行いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
再開は午後１時となります。よろしくお願いいたします。
（休 憩）
〇今井委員長 それでは、再開をさせていただきます。
Ⅰ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第42号 「平成23年度三重県病院事業会計補正予算（第２号）」
①当局から資料に基づき補充説明（南事業庁長）
②質疑 な し
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 議案第42号 挙手（全員） 可決
（２）議案第61号 「三重県病院事業庁助産師及び看護師修学資金返還免除に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（南事業庁長）
②質疑
〇今井委員長 ただいまのご説明に対して、何かご質疑がありましたらお願いいたします。
〇日沖委員 事例で一つ教えてください。
修学資金の返還免除で、総合医療センターと志摩病院はまたそっちの制度に移されるということやけれども、変わってから返還しなくてはならない義務が生まれてきた場合には、どこへ返すことになるんですか。
〇南事業庁長 基本的には債権を引き継ぐ、譲渡をするということにしています。借りたところは、要するに志摩病院は志摩病院の管理者の方へ返していただきますし、総合医療センターは総合医療センターの方へということで、貸付金の債権を譲渡するということにしています。
〇日沖委員 じゃ、わかりました。
〇今井委員長 わかりましたですか、よろしいですか。
ほかにご質疑はありませんか。よろしいですか。なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 議案第61号 挙手（全員） 可決
（３）議案第62号 「病院事業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（南事業庁長）
②質疑 な し
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 議案第62号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成24年度当初予算要求状況について
①当局から資料に基づき説明（荒木室長）
②質問
〇今井委員長 ただいまのご説明に対しまして、ご質問があればお願いをいたします。
〇貝増委員 ３番目で教えてほしいんだけど、医療機器等の整備・更新、これは新品を買うの、中古を買ってるの。
〇荒木室長 基本的には新品というんですか、新たなものを買っております。
〇貝増委員 基本的には。
〇荒木室長 はい、基本的にそうですね。新たなものを買っております。
〇貝増委員 民間の方が先進的医療をするもので、機械の回転が早いと。だから、地方の小さい公立病院なんかは中古を入れるところがあるというんやけど、県立はないですよね。
〇荒木室長 今まで病院事業庁での実績はございません。
〇貝増委員 はい。
〇今井委員長 よろしいですか。ほかにご質問等は。
〇舟橋委員 ２番の志摩病院管理運営事業費、マル新ですけども、４つぐらい今メニューをおっしゃいましたけど、少し内訳を教えていただけますか。
〇荒木室長 まずに、政策的医療を実施するための交付金としまして金額が４億9694万7000円、次に、収支のマイナスを補てんする赤字補てん的な意味合いでの経営基盤強化交付金としまして５億68万7000円、それと、職員の給与の部分で現給保障ということを予定しておりまして、そのための経費としまして１億1565万8000円、それ以外に、病院の運営開始当初の運転資金としまして３億5000万円、これは短期貸付金ということで、年度末には返していただく資金でございます。
〇舟橋委員 政策的医療はいわゆる繰り入れの入れかわり。表現はよかったですか。たしか５年間、赤字補てんとなっていますよね。あれは徐々に減っていくんですね。
〇荒木室長 事業計画書によりますと、５年間で徐々に減少させていく計画になっております。
〇舟橋委員 はい、わかりました。
それから、もう一つ、今、３の方で、志摩病院で電子カルテで云々というのをおっしゃいましたですね。指定管理者に移してから、まだ機器の整理をうちがしなければいけないわけですか。
〇荒木室長 医療機器の整備につきましては、県が購入等を行いまして、それを指定管理者の方に貸与するという形になっております。購入するに当たりましては、企業債を借りるわけですけども、その部分の経費についての２分の１は、指定管理者から負担をいただくという形になっております。
〇舟橋委員 はい。
〇今井委員長 よろしいですか。ほかに。
〇水谷委員 県立病院の医師・看護師確保定着事業の件ですが、さきの一般質問で田中議員が元職員という立場もあられたんだと思うんですけども、新規のお医者さんを確保することも重要だけれども、今いらっしゃる方々を大切にという話がありました。それは午前中の議論の中で、中期計画で総合医療センターの満足度を65％から70％に上げるんだという数値目標がありました。予算への数値目標はどうか、お伺いしておきます。
〇荒木室長 今の数値目標と委員がおっしゃられたのは、独立行政法人の医師確保なりの中期計画における数値目標をどう達成するかということかと思いますが、それに対する医師確保のための経費は、法人の中の経費、事業として計上されることになりますので、この部分からは除かれております。
〇水谷委員 いや、１億7500万円というのは、総合医療センターもここからなくなったから、こんな金額になっているわけですよね。残る病院事業庁としての病院に就業しておられる方々の満足度を高めるための予算なわけでしょう。総合医療センターにおいては５年間で５ポイント上げるぞという目標を、今日午前中、説明されましたよね。だから、病院事業庁の残りの病院についてどういう数値目標を持っているのかと。予算づけをすることによって。その説明をしておいてくださいというところだけです。
〇荒木室長 職員の満足度に係る平成24年度の数値目標については、今年度の状況を見ながら、今後定めていきたいと考えております。
〇水谷委員 また説明してください。
〇今井委員長 はい。
それでは、ほかにご質問等はございませんか。
〇中嶋副委員長 これは私らレクチｬ―を受けてない話なので質問させてもらうんですが、予算決算常任委員会本委員会で出された資料４の中には、病院事業会計のやつは上がってきてないのかどうかというのを確認させてほしいんです。今日ご説明いただいた事業の予算が、これでいきますと資料４の13ページに該当するはずなんですが、これは病院事業会計なもので、この中に上がってないのかどうかをまず確認させていただきつつ、稲垣理事がおみえになられるので、この中に志摩病院で23億円という予算が上がっているんですよ。これは何の予算なのかというのをあわせて教えていただきたいんです。
〇稲垣理事 志摩病院に移行された職員の現給保障分とか、それから先程説明がありました指定管理者への指定管理料といったもろもろを積み立てしたものが23億4600万余という形になろうと思います。
〇中嶋副委員長 今要求段階の話なので一度ここをよく精査していただくというか、さっきの舟橋委員のご質問があったように、十把一絡げで志摩病院管理運営事業というやり方は、ちょっと予算の立て方としてはわかりづらいではないか。政策的医療に係る部分として、県議会としての債務負担行為を認めた部分の指定管理料の部分と、それと、毎年変わってくるいわゆる経営基盤強化の部分、それと貸し付け等の部分というのは、やはり分けて予算立てをしていただかないとわかりづらくなるんじゃないか。ましてや13ページのように、23億円なんていうがばっとした数字一本で、細事業になっているというのはいかがなものかなと思いますので、また改善を要望しておきたいと思います。
志摩病院に退職手当の割り増し分とか、それから先程説明がありました指定管理者への指定管理料といったもろもろを積み立てしたものが23億4600万余という形になろうと思います。
〇今井委員長 要望でよろしいですか。
〇中嶋副委員長 ええ、結構でございます。
〇今井委員長 何か当局からありましたら、よろしいですか。
〇南事業庁長 私も細かいことがちょっとわからないなりにしゃべっているんですけども、この当初予算要求状況は、要するに一般会計の政策別の事業でございますので、ここに上がっている額は、一般会計からそれぞれの病院、私ども病院事業３病院ございますので、事業名としては病院事業会計繰出金という項目があって、それを病院別に割っているという説明をさせていただいています。私どもの方ではもう少し詳しく整理をさせていただこうと思うんですけども、大ぐくりになると、こういう形はある程度やむを得ないのかなと思いますので、委員がおっしゃるような整理は私どもの方できちっとさせていただきたいと思います。
以上です。
〇中嶋副委員長 わかりました、理解しました。要はこれは一般会計しか載ってない、だから病院会計の資料とダブルカウントになってしまうので、病院事業の会計の部分は抜けていた資料という理解をした上で、今日ご説明いただいた３つの中で、特に志摩病院については、そういうふうな事業の組み立て方というか、出し方ということについては工夫をぜひしていただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。
〇今井委員長 よろしいですか。
〇中嶋副委員長 はい。
〇今井委員長 ほかにはございませんか。
私の方から１点だけ済みません。
１番の医師・看護師等確保定着事業の中で、特に何か確保に向けて新しい来年度取組をスタートするということはございますか。
〇南事業庁長 この項目というよりも、別に申し上げた一志病院の家庭医育成拠点整備事業という事業がございます。これは県立一志病院も全県での家庭医・総合医の育成、定着、そういった研修を実施していきたいということと、もう１点は、三重大学附属病院との調整の中では、地域医療にかかわる看護師が一般病院ではなかなか研修などがやりにくいということがございますので、今、話をさせていただいていますのは、地域医療にある程度専門性を生かすような看護師の育成も、ここで実施していきたいと思っております。
上の方の看護師確保定着事業というのは、大体従来どおりの項目となっております。以上です。
〇今井委員長 ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。
ほかにご質問がなければ、これで平成24年度当初予算要求状況についての調査を終了いたします。
これで病院事業庁関係の所管事項の調査を終了いたします。
当局には大変ご苦労さまでございました。
〔執行部 退室〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
今井 智広
