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平成２３年１１月２日 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年11月２日（水） 自 午前10時２分～至 午後３時８分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ９名
委 員 長 中森 博文
副委員長 杉本 熊野
委 員 田中 智也
委 員 大久保孝栄
委 員 藤田 宜三
委 員 竹上 真人
委 員 前野 和美
委 員 中村 進一
委 員 西場 信行
欠席委員 なし
出席説明員
【部外関係】
［人事委員会事務局］
事務局長 堀木 稔生
次 長 亀井 敬子
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 長谷川 智雄
監 査 監 井田 憲治
その他関係職員
［出納局］
会計管理者兼出納局長 山本 浩和
総括室長兼出納総務室長 岡本 和子
会計支援室長 登 重樹
その他関係職員
［議会事務局］
次 長 神戸 保幸
総務課長 米川 幸志
調整監兼副課長 米田 昌司
その他関係職員
【政策部関係】
［政策部］
部 長 小林 清人
理 事 梶田 郁郎
東紀州対策局長 小林 潔
理 事 藤本 和弘
副部長兼経営企画分野総括室長 松本 利治
政策企画分野総括室長 西城 昭二
地域支援分野総括室長 山下 晃
情報化・統計分野総括室長 小山 隆久
東紀州対策分野総括室長兼東紀州対策室長 伊藤 清則
交通・資源政策監 花谷 郁生
統計総括特命監 山岡 正紹
「美し国おこし・三重」総括特命監
兼「美し国おこし・三重」推進室長 信田 信行
政策総務室長 城本 曉
広聴広報室長 濱口 尚紀
企画室長 村上 亘
交通政策室長 笠谷 昇
土地・資源室長 辻上 正道
市町行財政室長 近松 茂弘
地域づくり支援室長 瀬古 正博
情報政策室長 中川 裕
電子業務推進室長 廣瀬 尚彦
統計室長 森島 博之
東紀州振興プロジェクト推進監 丹羽 健
分権・広域連携特命監 山川 豊
地域プロジェクト推進特命監 中野 伸也
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 長谷川智雄
その他関係職員
【総務部関係】
［総務部］
部 長 植田 隆
副部長兼組織・職員分野総括室長 伊藤 隆
財政・施設分野総括室長 中川 弘巳
税務政策監兼税務政策室長 宇佐美明保
経営総務室長 田中 功
法務・文書室長 重松 玲
人材政策室長 鈴木 伸幸
福利厚生室長 池山 マチ
総務事務室長 森 靖洋
予算調整室長 西川 健士
管財室長 伊藤 仁司
滞納整理特命監 横山 円吉
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 長谷川智雄
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主幹 加藤 元
企画法務課 主査 今町 嘉範
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（部外関係）
１ 認定議案の審査
（１）認定第５号「平成22年度三重県歳入歳出決算」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）平成24年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
Ⅱ 分科会（政策部関係）
１ 認定議案の審査
（１）認定第５号「平成22年度三重県歳入歳出決算」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）平成24年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
Ⅲ 分科会（総務部関係）
１ 認定議案の審査
（１）認定第５号「平成22年度三重県歳入歳出決算」の関係分
（２）認定第６号「平成22年度三重県県債管理歳入歳出決算」
（３）認定第17号「平成22年度三重県公共用地先行取得事業歳入歳出決算」
２ 所管事項の調査
（１）平成24年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（部外関係）
１ 認定議案の審査
（１）認定第５号「平成22年度三重県歳入歳出決算」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（堀木人事委員会事務局長、長谷川監査委員事務局長、山本会計管理者兼出納局長、神戸議会事務局次長）
②質疑
〇中森委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。よろしいか。
〇西場委員 ここでお願いしなくてもいいんだけど、神戸次長、議会のこの経費、議会費が県全体に占める割合が、さかのぼって、どういう推移になっておるのかという数字を、また後でもよろしいんで教えてもらいたいと思いますが。
〇神戸次長 県議会費が県全体の決算に占める割合ということで、過去の分も含めまして調べさせていただき、後で届けさせていただきます。
〇西場委員 この決算についての割合というのは、今、手元にあるんですか。
〇神戸次長 今、手元にないんですが。
〇西場委員 なければ後でもいいです。
〇長谷川局長 歳入歳出決算審査意見書の中に款別の表を掲げておりまして、議会費は0.2％でございます。
〇西場委員 はい、わかりました。
〇中森委員長 ほかにございませんか。
ないようでございます。これで本認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第５号の関係分 挙手（全員） 認定
２ 所管事項の調査
（１）平成24年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問
〇中森委員長 それでは、ご質問等がございましたら、お願いします。
〇西場委員 非常に基本的な話で申しわけないんですが、この間の説明のときにクラウドっていう言葉を使われたね。よくわからんので、もう少しそれの意味と、それにまつわる説明をしてください。
〇山本会計管理者 ＩＴ用語でございまして、非常に片仮名が多うございますので、クラウドですとか、ＡＳＰですとか、ＬＧＷＡＮとか、この前もちょっとそういうご説明を申し上げたんですけども、申しわけございません。クラウドというのは、日本語に直しますと雲、空中に浮く雲のことでして、いわゆるＩＴのいろんな処理をする装置、システムにつきましては、例えば東京にあったり、北海道にあったり、はたまた沖縄にあったりということで、全国いろんなところにあります。それが目に見えないものですので、いわゆるそのクラウドという雲のような形で、その中に全部あるという前提で、その雲の中にあるシステムに対してアクセスする。インターネットですとかＬＧＷＡＮとか、そんなのでアクセスをして処理をしましょうという概念でございまして、実際には雲があるわけでもありませんし、それぞれベンダーのデータセンターにいろんな諸々が置いてますけれども、それが上に雲のごとくあるという概念ですので、非常に説明が難しいんですけども、ご理解をいただければと思います。
〇西場委員 何か、もやっとはわかりましたけど。
〇中森委員長 ほかにございませんか。
〇竹上委員 ちょっと漠然とした聞き方になるんかわからんのですけども、出納局で、今度平成24年度当初予算の方針の中で、積極的にネーミングライツやら何やらいろんなやつで収入ふやしていけみたいな予算調製方針が示されてました。先程もちょっと決算で説明を受けてましたけども、要するに県の財布を預かってる出納局のとこで、資金運用面で平成24年度に向けて新たなそういう動きみたいなんが何かあるのかなと。いろいろ世の中が動いていってますんで、まあ県というのはお金いっぱいありますわね、簡単に言えば。6700億円の予算があるんですから。キャッシュフローでいっても1000億円以上のお金が回ってるはずですから。何か資金運用で考えられる新たな収入を探るような道というのを、考えがあれば教えていただきたい。
〇山本会計管理者 まず、県の資金につきましては、安全性というのが第一でございます。そういった意味で、特に最近ペイオフ、金融機関もいつ何どきつぶれるかわからないところでございますので、いわゆる金融機関の方に県が借金をしている部分で相殺できる範囲、仮にその金融機関がつぶれても借金と預けの中での相殺ができる、そういう範囲の中で運用するというのが第一でございます。そういった意味で、全く県の方が債券を扱ってないところに対して、例えば入札に参加してくださいというのはできませんのでやっておりません。
次には流動性ということがございます。今、委員からご指摘がございましたように、やっぱり県の予算がいつ何どき執行されるかもわかりませんので、その執行に合わせてきちんと支払い資金を準備するというのが私の役割だと思っておりますが、そういった意味では運用するときにも年間の、例えば資金需要の流れですとか、もっと言うならば毎月の、日々のその資金需要の流れを見ながら、きちんとその資金を管理していくというのが２つ目でございます。
３つ目が、今委員からご指摘のように、どうやって効率的な運用をするんだというようなことでございまして、私どもといたしましては、まずはそのペイオフということ、それから流動性ということを担保した上で、現在は一般競争入札によりまして資金運用をしてございます。ですので、いわゆる金融機関に応札していただくという場合もございますし、それから証券会社に応札していただく部分もございます。以前は社債のようなもの、株を持ってた時期もございましたけれども、もう随分前に株につきましては全部現金化いたしまして、やはりリスクがございますので、まず一般競争入札により預金もしくは債券で運用するというのを基本としております。そういった意味で、平成24年度特別なことがあるかというようなご質問でございますけども、従来どおりですね、従来にも増して安全性、流動性を確保しながら、より有効な運用をしてまいりたい。
ただ、従来の預金の利息の推移を見てますと、先程決算でも少し申し上げましたように、平成22年度は年平均で0.175％でございます。ちなみに平成21年度が0.414％、平成20年度が0.706％でございます。やはり平成20年のリーマン・ショック以降、非常に低利になっておりますが、その中でもより有効な資金の運用をしてまいりたいというふうに思ってございます。
〇竹上委員 ありがとうございました。
〇中森委員長 ほかにございませんか。よろしいか。
ほかになければ、部外関係の分科会を終了いたします。
Ⅱ 分科会（政策部関係）
１ 認定議案の審査
（１）認定第５号「平成22年度三重県歳入歳出決算」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（小林部長）
②質疑
〇中森委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
〇竹上委員 選挙費。知事選挙と県議会議員選挙って一緒の日にやるわけじゃないですか。どうやって選挙費用って分けるんですか。
〇近松室長 ご質問がありました選挙費の関係でございます。知事選挙と県議会議員選挙はそれぞれ積み上げが異なってございます。単価をそれぞれ設定いたしまして、それぞれで積み上げて、知事選挙でどれだけ、県議会議員選挙でどれだけということを設定してございますので、そういった関係から分けて計上させていただいております。
〇竹上委員 単価の設定はどうやっているのか。決め事が何かあるのか。国か何かから示されているのか。
〇近松室長 選挙の執行経費につきましては、総務省の選挙部が国政選挙について設定をしてございまして、それを基準といたしまして私どもの方で算定させていただいております。
〇竹上委員 要するに、国政選挙の基準を県議会議員選挙、知事選挙に当てはめて、そういうのを出してるというふうに理解すればいいの。
〇近松室長 はい、おっしゃるとおりでございます。
〇竹上委員 わかりました。
ちょっとお聞きしたいのが、この13ページで伊勢湾フェリーの貸付と出資等に要した経費が決算として上がっているので、いろいろもめながら出資しましたね。私も余り記憶が定かでないんで失礼なんですけども、結果として、この１億円等は、貸付でほとんど出しとるんですね。出資は非常に少ない金やったと思います。もうかれこれ、これで１年ぐらいになってきますが、結果どうだったのかというのをご説明いただければと思います。
〇小林部長 フェリーにつきましては、決算は４月から３月でやってますが、昨年度の４月から９月までは近畿日本鉄道と名古屋鉄道の子会社でという形の部分で、それも合わせましてトータルでいきまして、平成22年度の決算では6500万円弱の経常利益を出しております。その後、平成23年度の４月から９月、これが実際に単独の会社になってからのものなんですけども、平成23年度の９月まででは、昨年度はちょっと、例の駆け込みというのが終わったものですから、結構いろんなツアーとか何かがあって４月から９月の間にかなりふえたもので、我々もそれはちょっと比較するのにはよくないだろうと思って、その前の年と比較しております。
それでその前の、つまり平成21年度と比較をしてるんですけども、平成21年度と比較しまして、８月までは実際よかったんです、6.8％増という形で。ところが９月に台風12号等の影響で、実は全体で約500便動いてるんですけども、そのうちの72便が欠航という形になりまして、４月から９月まで通算すると、利用してくださったお客さんの数でいきますと0.1％減になりました。ただ、９月までは、人件費等の削減もありますので、経常利益についてはプラスになってます。ただ、実際に私ども、ちょっとここまで欠航があるとは思ってなかったんですけども、例年でいきますと、半年間で20便ぐらいが欠航になるんですが、今年度は、何と４月から９月で114便と、６倍に近いような数の欠航がありました。そのうち９月に72便です。10月は結構よかったので、これからちょっと頑張っていただきたいなというふうに思っております。ただ、経営的には安定してるということは言えると思います。
〇竹上委員 今のご説明でいくと存続を決めて、県も出資して貸付金を出して、あと港の使用料なんかも全部減免して、向こうは努力で社員の給料を下げて、人員整理もしてという形で再スタートを切った。ほぼ１年たってみると何とか経常利益も上がってて、天候の話は別とし、収支的には今のところ順調にきてますよという説明やと、こういうことで理解しときゃよろしいね。
〇小林部長 端的に言えばそういう形でございます。
〇中森委員長 ほかにございませんか。
〇西場委員 この11ページの「こころのふるさと三重」づくり推進事業、「
〇藤本理事 今ご指摘がありました１億2900万円というのは、ご指摘のようにすべての経費が入った、最終の決算でございます。
〇西場委員 それで、再確認ですが、この1126万円の残というのは。ちょっともう一度説明してください。
〇藤本理事 年度年度で何回か補正を繰り返しておりますけれども、その最終の補正から不用になった額が1126万円でございまして、その結果、決算として、総予算といいますか、使わせていただいたのが１億2900万円という形になります。
〇西場委員 特にどの部分で残になったということは言えないんでしたか。
〇藤本理事 その最終の、この1126万円につきましては、主なものがテーマプロジェクトの実施の規模が減少したということと、それに伴いまして広報宣伝の活動費も浮いたという形で減らさせていただいたものでございます。
〇西場委員 それから、この14ページ、資源対策費の中の県土基礎調査推進事業費で、地籍調査、これらについて２億5700万円と、こういう予算ですが、これについては当初の計画に沿って進められて、計画どおりの実績が上げられたということでしょうか。ちょっとその概要を説明してください。
〇小林部長 数字が後で出ましたら申し上げますが、面積的には、当初予算のときに予定していたよりも余分にできたような形になっております。
〇西場委員 当初の計画どおりというようなことなんですが、地籍整備の課題というのは、非常に重要かつ緊急の課題だということになってきておるもんですから、さらに積極的に進めるべきだと、こういうようなことを思っておりますが、この決算としては精いっぱいのところでやって、終わったという理解でよろしいんでしょうかね。
〇小林部長 地籍調査を行うには、前年から市町の方と、ここをこんなふうにやっていこうじゃないかというような形の部分を決めて、そしてその次の年にやっていくわけですので、そういう意味では計画どおりにやってきたという形でございます。ただ、おっしゃるように、もう何度もご指摘を受けておりますけども、今までの累計が全体の面積に対しまして8.2％しか進んでおりません。そういうようなところで、今、一生懸命頑張っております。地籍調査の負担金だけではなしに、やっぱり市町の方の人件費の話とか、そういうのも出てくるわけですし、地籍調査で国の方が認めてるのがこの範囲だとしますと、少し事前に調査をしたりとか、そういう事業もやっぱり入ってきてますので、県の単独の事業でスタートアップのための事業とか、そういうのも今年度から始めて、できるだけ進めるような形にしていきたいという形の取組はしております。
〇花谷政策監 先程の実施面積ですが、平成22年度は11.9平方キロメートル余りということで、結果的にこれが8.21％進捗になったということでございます。
〇西場委員 ぜひ、今後も積極的に計画と、そして実行に努めていただきたいと思います。
それから、その下に宮川流域ルネッサンス事業費が1000万円、これにつきましては、どういう事業内容で、どういう成果をおさめてもらったのか、まとめてください。
〇瀬古室長 宮川流域ルネッサンス事業費の1090万円余の内訳でございますが、まず半分ほどの500万円は、宮川流域ルネッサンス協議会への負担金でございます。この協議会への負担金、市町への250万円の委託金を合わせて、普及啓発活動、その他エコメイト等の交流事業の人件費、そういうものに充てております。また、その他の県事業の経費については、宮川流域案内人のさまざまな活動に対する支援、また、宮川のフォーラム等の啓発事業、そういうものに対して充てておる事業でございます。
〇西場委員 ここ最近は市町主体にということで、県の関与を低くするような風潮、傾向があるように思われるんですが、そうではなしに県としての役割をしっかり果たしてもらいたいという思いを私は強く持っているんです。そういった点については、この決算としてはどんな内容であったでしょうか。
〇梶田理事 協議会のあり方については、ずっと前、平成二十一、二年から検討しておりまして、基本的な考え方としては、地域が主体になってやっていくということで進めたいというふうには考えておりますが、県としても、やっぱり一定の役割というのがありますので、そこのところは人の支援、それから予算の支援も含めて、今後、引き続き役割をきちっと果たしていきたいというのが県の考え方でございます。
〇西場委員 説明はなかったんですが、大仏山地域の取組で、この平成22年度もいろんな動きがあったと思うんです。それについて大きな結論がいまだに出ていないんですが。これについてコメントをいただきたい。
〇梶田理事 大仏山地域につきましては、平成22年度に調整会議なりで一定のその考え方、自然を生かしたということで方向性を決めていただいて、平成23年、今年の６月に県と地元の３市町長とで協議会を開きまして、前に委員会でもご説明しましたけれど、３つのゾーン分けをして利活用を図っていくということを合意させていただきました。それをもとに、本年度、調整会議を３回開きまして、具体的に需要予測等、それから多様な主体の参画の可能性と、それを踏まえて事業主体、実施主体をどうしていくかというのを議論しております。
その前提となります需要予測等につきましては、住民の方々なり、関係団体なり、そういう活動団体の方々なりに対してアンケート調査的なものを進めさせていただいておりまして、具体的に利活用する場合にどれだけの需要があるか、どういう方向がいいのかというのをアンケートの結果を踏まえて、今年度、先程申しました需要予測等、多様な主体の参画と、それから事業主体、実施主体の整理をしまして、来年度以降どうするかというのを予算議論の中でも整理していきたいというふうに思ってます。
〇西場委員 毎度申し上げることですが、そういう、どうしたらいいか、どうしたらいいかということが、もう何年もといいますか、何十年も続いてきておるわけでございまして。もちろん、地元、県民のニーズ、需要予測、そういうものを図っていくということは欠かせないことでありますけれども、時代を、先をにらんで、県が積極的にこうしたいという姿勢をみずから打ち出す、そしてそれを住民や市町に問うという、もっとアグレッシブな対応が今は要ると思います。
決算審議ですが、今後のことにもなりますけれども、３月以降、社会環境が変わって、今や地域振興は、津波に対しての反応が物すごく強くなってきておるんですね。高台に対する意識というのが非常に高まってきておって、前にも申し上げたかしらんけれども、伊勢市においても、最近の工作所、あるいは食品会社の企業立地は、サンアリーナのあの高台に皆さんされるようになった。今までは考えられないことだった。松阪市においても、海岸べりで平地の利便な事業所の人たちから、松阪木材コンビナート周辺の高台の山間部に事業所や会社を移転したいというような話がいろいろ聞こえてきてるんです。
そうすると、本来、大仏山地域は工業団地であった。しかし、いろんな状況の中で、今、坪でしたか平米でしたか17万円というようなことで、とても周辺の工業団地の価格と合わないというようなことからこういうふうになってるんだけども、それはまたいろんなやり方があって、これが仮に坪５万円ぐらいに引き下げて活用できるんであれば、十分そういった企業なり、あるいは事務所なりの場所として、もう一度注目される状況があり得る。まあ今までの経緯がありますから、簡単にまたあっちやこっちやというわけにいかないことは現実だけれども、そういうことも含めて県がリーダーシップをとってやらねばならない環境が来とると思うんです。私の意見に対して、どうでしょうかね。
〇梶田理事 お話の中にもありましたとおり、いろんな経緯の中で、今、こういう整理がされ、方向性が出ておりますので、すぐにというわけにはいきませんけれど、そのときの状況を見ながら、その時点その時点で、いろんな利活用策の一つとしても考えられるんではないかとは思います。けれども、今すぐそれが検討課題ということでテーブルにのせる状況ではないのかなというふうには思ってます。ただ、そういう問題意識は当然持っておくべきなんだろうとは思います。
〇中森委員長 ほかにはございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇中森委員長 ほかにないようでございますので、これで本認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第５号の関係分 挙手（全員） 認定
２ 所管事項の調査
（１）平成24年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問
〇中森委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
〇大久保委員 この平成24年度当初予算編成に向けての基本的な考え方の67ページ、施策253東紀州地域の振興ですけれども、今回はいろいろ台風のこととかでご尽力いただいて、ありがとうございました。また、東紀州対策局長にもお骨折りいただいて、ありがとうございました。このとおりに平成24年度の当初予算編成に向けて、平成25年の伊勢神宮の御遷宮ですとか、国道42号の大泊インターチェンジまでの開通とか、あと熊野古道の世界遺産登録10周年の行事とか、東紀州の方は平成25年、26年と行事を控えておりますけれども、私たち東紀州の地域の者にとっては、これが最後のチャンスと思っているわけなんですね。今、復旧に向けてやってるわけですけども、それから復興につながるには、伊勢から熊野へという観光の流れ、国道42号を使って、そして世界遺産の登録10周年記念行事に向けてと、本当に人数の少ない中でやっていかなくてはいけないという心意気はすごくあるんです。けれども、実際それをちゃんと迎える準備ができるかというと、すごく不安なところがございます。
それで、私としては、やはり東紀州対策局に予算と権限を与えてあげてほしいなと思うんです。というのは、やはりこの三重県の中で、南部地区というのは経済的にも弱い地区です。10年後、20年後、県のすごい負担になるのが東紀州地域になってくると思うんですが、そのようにならないために。東紀州が生き残りをかけていくのは、この平成24年度の予算の組み方、持っていき方によって、将来がすごく大きく変わると思うんです。だからとにかく平成24年度の予算で、東紀州をどうにかお助けいただきたいというのが思いなんです。
この平成24年度当初予算編成に向けての基本的な考え方に、もちろんそのようなお気持ちも組み込んでいただいてるのはわかります。だけどそれをもっともっと強く私たちは思いたいわけなんですね。だから細々と行き届くような予算をいただけると。東紀州対策局長にそういう権限と予算をもっと欲しいなというのが、私個人の思いなんですけれども、やはり東紀州地域がこれから生き残ってくかどうかというのは、来年、再来年にかかってると思うんで、そのへんを踏まえながら、また今後ともお助けいただきたいと思います。本当に10年後はどうなってるかと考えると、余り希望が持てないというか、光がない状態なんです。東紀州を生かすも殺すも、平成24年度の予算の持っていき方になってくるんじゃないかと思うので、そのへん本当にひとつよろしくお願いしますということなんですが、何か意見とかありましたら教えてください。
〇小林局長 大久保委員のおっしゃる意味はよくわかりますし、そのとおりだと思いますけども、今、本当に県財政も苦しいんですが、限られた予算の中で、平成24年度は、とにかく平成25年度、26年度のチャンスの取っかかりをちょっとつくっていきたいという意味でこの文書を書かせていただいています。うちの東紀州対策局も少ない職員なんですけど、やはり私が一生懸命言ってますのは、お金がなければ体を張って汗をかきに行くしかないと。だからそれはやかましく言ってますんで。そういう意気込みしか今のとこ言えませんけども、一生懸命やっていきたいと思ってますんでよろしくお願いします。
〇大久保委員 私たち地元の人にとったら、人口が少ない中、高齢化、少子化が著しく進んで、この平成25年度、26年度というのに市町もかけてますので、その前に県は今まで準備をしてなかったんかと言われることのないように、この県の、職員の皆さんのときやから、これをこういうふうに盛り上げていけたねって後で言って、このおかげで今の東紀州があるねって10年後に言いたいために、ぜひぜひよろしくお願いします。
〇中森委員長 ほかにございますか。
〇田中委員 平成24年度当初予算編成に向けての基本的な考え方の99、100ページにあります「みえ県民力ビジョン（仮称）」の推進についてなんですけれども、何点か。県民指標と幸福実感指標については、先般の総括質疑の中で、たしかリンクしないというようなご発言があったかと思うんですけども、少々リンクするというか、何らかの形で関連は出てくるんだろうと思うんです。そのあたりについて、もう一度ご説明いただきたい。それから幸福実感指標に関しましては、一万人アンケートにかわる調査を踏まえて設定するというお話だったように思うんですが、これはいつごろ設定されていくのか、今、スケジュールというか、考え方がございましたら教えてほしいのが１点。
それから、100ページにあります最終の点で、職員の政策形成能力の向上ということで、政策研究の支援を行うというふうに述べられてるんですけれど、このことについても具体的に何かプランがありましたらお教えください。
〇西城総括室長 まず、最初の県民指標と幸福実感指標についてでございます。
まず、県民指標でございますけれども、こちらの方は施策ごとに、施策の数値目標ということであらかじめ目標を設定して、年ごとにその設定した目標値に対する達成状況、これを評価の中で判断していくということになります。
幸福実感指標の方は、数値目標という形であらかじめ目標値を置くということは考えておりません。出た結果について、１年前の状況と比べての変化、県民の皆さんの実感というものが、この１年間でどういうふうに変わったのかというのを把握していきたいというふうに考えております。
いずれにしても、１年間の取組の結果ということにつきましては、議会初め県民の皆様に新しい成果レポートという形でお示ししていくことになりますので、その中では両方の指標について総合的に分析して記述していくということになるとは思っておりますけれども、２つの指標は、まず、その数値目標かどうかということで大きく違いがあるというふうに考えております。
それから、幸福実感指標のとらえ方でございますけれども、一万人アンケートにかわる「みえ県民意識調査」の中でとらえたいというふうに思っております。こちらの方の調査の詳細設計につきましては、今、改めて他府県の調査等も勉強しながら詰めているところでございます。詳細につきましては、また次回以降の会議の中でご説明をさせていただきたいというふうに思っております。
３点目の政策形成能力の調査研究でございますけれども、こちらにつきましては、従来、中長期的な県政の課題についての研究等をやっておりますけれども、今年度はみえ県民力ビジョン・行動計画の策定というのがございましたので、その中に県内の若手職員の方にワーキンググループという形で参画していただき、お知恵も出していただきながら、それぞれ研さんしていただくというような取組をやってまいりました。来年度以降につきましては、その１つ上のところに高等教育機関との連携ということも改めて打ち出しをさせていただいておりますので、そちらの取組とリンクさせながら、例えば高等教育機関の学生の方々が地域課題についての取組について検討したものを、県職員が加わって政策化していくとか、そういった手法について検討しているところでございます。今のところ、まだその程度の段階でございます。
〇田中委員 幸福実感指標に関しましては理解が深まりました。要するに、例えば公共交通、とりわけバスについて満足かという問いに対して、翌年度、満足している人がふえてるかどうかを見る、そういうとらえ方でいいんですかね。
〇西城総括室長 今お示ししております中間案ですと、14の分野ということで、それがほぼ政策のレベルになっておりますので、分野の大きい小さいはありますけれども、とにかく県民の皆さんの実感を把握していきたいというふうに考えております。
〇田中委員 わかりました。
あと、職員の政策形成能力の部分については、知事がせっかく「協創」という理念を打ち出されましたので、そこのところを十分。繰り返しになりますけども、「協創」という概念を職員自体がしっかりと腹に落としていくとともに、それを政策形成につなげていくというものが必要だというふうに思ってますので。今、総括室長にお答えいただいたことで了解いたしました。ありがとうございます。
〇中森委員長 ほかにございませんか。
〇竹上委員 漠とした話になるんですけども、この新しい予算の中で、「創る」という中に地域づくりがあるんですよね。「拓く」の中で農林水産業の振興なり産業振興なりというのがあって、例えばこの地域づくりというくくりの中の63ページからを見ていくと、政策部の事業で、「
次が「拓く」の事業が来て、農産物の供給とかいう話で、もう１枚めくって75ページとか見ると、地域の特性を生かした農業・農村の活性化なんていうふうな事業メニューが農水商工部で出てくる。さらに言えば、もう１枚めくると、77ページ、林業の振興とか、その次が水産業の振興なんですが、林業や水産業に関しては、山村・漁村の視点というのは入ってこないんだよね、ここに。そこらへんは随分弱いんだろうなあというふうな目で見ちゃうんだけども、ざくっと何を言ってるかといいますと、旧来型の視点の延長では、地域づくりというのはそろそろ無理がきてて、やっぱりもう少し新しい視点を入れていただかないといけないのかなと。新しい知事の思想というのは、まずは産業だ、雇用だと。それがあって初めて地域というのは生かされる。それで皆さん成果を一緒に出しましょうよというのが彼が言っとることなんだろうなって僕はずっと思っているのだけども、そうなると普通の地域づくりという観点と、ここで言うと農水商工部、そういうところのマッチしたようなものがもっと施策で入ってこないと。互いが、これは政策部です、これは農水商工部ですという、縦割りでしかないわな、この考え方に出てくるものというのは。それでは結局いつまでたっても、ここんところが埋まっていかないというような気がするんですよ。どこをどうせよなんていうことを偉そうに言うことはできないんだけども、もう少し変えていかないと、やっぱり旧態依然としたもんでしかないと思ってしまうんです。そこの視点を変えるなり、そういうことを少し考えていただければなと。
例えば今、大久保委員がああいうふうな形で東紀州のことを言われた。もう11月に入りましたが、この９月以降の２カ月、何が起こったかといえば、東紀州に観光客が誰も行かない。先週の土曜日に、私、里創人・熊野倶楽部の人にばったり会ったんですけど、もう９月以降とんでもない、全然客が来ないと。じゃあ今回の補正予算で東紀州のビジットキャンペーンなんて打ってるかっていうと、一切打ってないわね。そこの視点というのが欠けてる。新年度の予算でも別におかしくはないし、次の年度内のところでもおかしくないけれども、感性でいえば、今の状況を見れば、本来補正予算でビジットキャンペーンを打つべきですよ、そうでなきゃ。もうえらいことになってるというのが現状なんだから。そういうところというのは、やっぱり産業の視点があなた方にないからだと私は思うんです。あくまで政策部では地域づくりということで考えちゃうからそういうところに目が行かない。もう少し視点を変えたような形の政策展開なりを、新しい、平成24年度に向かって考えていっていただければというふうに思います。
〇小林部長 不易という言葉と、流行という言葉があるんですけども、この政策体系というものをつくっていくときに、県庁のすべての事業を網羅して組み立てるというような形でいくと、おっしゃられたように、やっぱりそこの部分で結構保守的にというのか、体系をつくる形になってくると、どうも同じじゃないかみたいなご指摘があるような、そういうものになってるのかなという気は実感としてございます。やっぱり４年間の、10年と言えば10年ですけども、行動計画という具体的なものは４年間ですので、そこの部分で泳いでいく体系ですので、もう少し、もう少しというよりも見直しがあってもいいんじゃないかというのは、今、中でも出てきまして、最終案に向けて、政策体系の見直しみたいな形の部分を今やっているところです。
それからもう一つ、ご指摘であったと思うのは、例えばこの提出資料の１ページの体系のところにあって、Ⅱの「創る」というところの５の地域づくりというところで、政策部が出てきて、農水商工部が出てきて、政策部、県土整備部が出てきてという形なんですけども、これは、私もどっちがいいのかというのはあれなんですけど、例えば地域づくりというテーマのところを、一つの部が全部持ってしまうのがいいのか、それとも地域づくりって結構多様な部分があるので、いろんな部局の得意な分野を集めるのがいいのか。そこのあたりは両方考え方があるような気がいたしますので、最終案に向けての検討の中では検討していきたいと思います。
それから、産業と雇用というか、ここで言うと「拓く」というのをもっとメーンに出したらどうかというご意見でもあると思いますので、このあたりも施策の組み立て方も含めて検討しているところです。
〇竹上委員 結構です。
〇中森委員長 ほかにございませんか。
〇中村委員 「
〇藤本理事 細かな表現は、ちょっと前とチェックしなきゃなりませんけれども、そもそも集大成イベントというのは、私どもと一緒に地域づくりに励んでいただくグループの成果発表、交流の最終の機会、そして次へのステップの機会ということで考えておりますので、そういう意味では、従来集大成イベントというのがこの取組の最終にあって、そこへ各グループの日ごろの取組が収れんしていくという考え方は、特に変わってないというふうに私は認識しております。
ただ、その途中で、節目節目でいろんなイベントといいますか催しをやっております。例えば年度内に成果発表交流会、それから２年に１つずつテーマプロジェクトとかいうのもやってきましたし、やってます。今、言葉はちょっと別にしまして、新しい取組という方向に行くならば、そういった個別の各年度の取組なりというものを集大成イベントへ結びつけていく、そういうプロセスをはっきりさせたいなというふうに考えています。当然、そこには参加していただいたグループも入っていくわけですけれども、グループおこしと同時に、そういう最終の集大成イベントの形を明確にして、そこへ結びつけていく、途中のテーマなり成果発表・交流会もそこへ結びつけていくという、何か方向づけのようなものをはっきりさせていきたいなと今考えてます。そこに知事がおっしゃるような県民総参加という形のものを入れ込んでいくというのを、ひとつ新しい、知事のおっしゃるリニューアルという考えの中で明確にしていかなきゃならないのかなというふうには考えてます。
〇中村委員 余りわからなかったんですが、そもそも、こういった企画が始まる段階、ちょっと戻してみると、今、三重県の場合、20年に１度の御遷宮が平成25年にあると。それはそれで、伊勢神宮の行事というとらまえ方もあるんですけれども、おのずとそのことが、全国から三重県が注目される、そういうことにつながるわけです。ほうっておいても国民の目線というか、地元の皆さんの思いもあるんですけれども努力もあって、かなりたくさんの方々がお越しになる。そういった流れを何とか結びつけた事業みたいなものをしていったらどうかという発言も今までにした覚えがあるんですけれども、そういった中で「
〇藤本理事 そもそも、この「
１つは、従来は20年に一遍、そこにたくさん来られる方々を別のところに、ある意味、言葉は適当かどうかわかりませんが引っ張り込んで、いろんなことをやっていこうということで、イベントをずっと繰り返してきました。しかし、それは今の時代に合ってないでしょうという発想のものが出てきたこと、これが１つの原点だと思うんです。一過性のイベントでは、やはり地域は元気にならない、少なくとも継続的に元気になっていかない、という発想だったと思うんです。それが構想の委員会の中でご指摘を受けて、こういう地域づくりの支援へのスタイル、あるいは地域のいろんな個別のイベント風になったんだと、それが１つだと思うんです。
もう一つは、さはさりながら、やっぱり20年に一遍御遷宮という機会があって、多くの方々がこの三重県に伊勢を中心にいらっしゃると。こういう方々への三重のアピール、それはやっぱりやるべきだろうと。それが地域の活性化にもつながるという発想もあるわけです。これも事実だと思います。しかし、今まではイベントという形で引き込んでいたのを、そうじゃない形にしようじゃないかということで、この「
私どもの基本計画の中には、この最終の集大成イベントの形が、おぼろげながら幾つか書いてございます。私どもの取組の皆さんが、最終的に成果を発表しようじゃないかという機会もつくらなきゃならんと思ってますし、やっぱりせっかく見えていらっしゃる多くのお客さんを呼び込むようなイベントも展開しなきゃならんだろうというふうにも書いてございます。幾つかのスタイルが集大成イベントの展開の仕方にはあるんだろうと思います。今検討中でございますけれども。ですからその中で、当然、ご指摘のように登録されたグループが日ごろの成果を発表する場というのもつくっていかなきゃなりません。それが次のステップアップの機会になってきますからつくります。同時に、多くのお客さん、来られる方々に、そういうグループを中心にして三重の元気を見ていただく機会というのもやっぱりつくっていかなきゃならんだろうというふうに考えています。幾つかの催しといいますか、イベントが重なり合って、集大成イベントというのはできてくるんではないかなというふうなことを今考えておるとこでございます。
〇中村委員 スタートからのいろんな議論というのもあって、今があるんじゃないかなとは思うんですけれども。野呂前知事は文化力ということをもとに、地域の文化も含め、グループを通じて掘り起こしというものを考えられて、藤本理事が一所懸命、ずっと時間をかけて、今があるんですけれども、今回、知事もかわって、どうみても、例えば議会での質問の回数もだんだん減っていって、当初のことを思ったら議員からの関心も物すごく薄くなってしまっているというのが現状だと思います。そういった中で、議員からも出ているんじゃないかなと思うんで、新知事もリニューアルという言葉を出してきているのかと思う。現実に平成25年に向けて、さまざまなイベントとか大きな御遷宮の波みたいなものは動いているので。ちょっと震災の影響でどんな状況かわかりませんけれども、かつてないぐらい人の動きもあるわけなんで。最終的に御遷宮の平成25年と26年、ちょうど御遷宮の翌年というのが、また最高に全国から人々が来るピークを迎えるわけでありますので、そういったことを意識的に外すんじゃなしに、やっぱり一体化した流れとしてとらえるということも、この「
以上です。
〇藤本理事 ご指摘の点はよくわかりますし、現在、私どもも集大成イベントの形をどんなふうにするか、いろいろ知恵を出し合ってるとこでございますので。そんな中で、今のような話で、遷宮という機会はしっかりと、私どもも一緒になって活用させていただくというか、お客さん、来ていただく方々を我々の取組の中にも取り込むような形で考えていきたいというふうに思います。
〇西場委員 中村委員の言われるところ、私も同じような思いがあるんですが。集大成イベントに向けて、そのへんをうまく、もう一度練り直して、御遷宮にも、また現在の地域づくりにも一緒に、ミックスというのか、リンクしたものにしていきたいと。それは今となってはそうかなと思うけども、それで本当にできるだろうかというように。もうここまで来てね。だからもっと、思い切ったリニューアルが要るのとちがうのかなという気がして、今、いろいろ検討してもらっておるリニューアルの方策について、もう少しお聞きしたいなと思うんだけど。今、集大成イベントというのを一つの目標、ゴールにすると言われておるけれど、そもそも「
今までは、どちらかといえば地道な地域づくりになってきた。しかし冠が余りにも、三重県にとって最高の言葉をいただいとるわけだ、冠が。2000年来の歴史、文化が続く三重県の最高の枕詞、これが「
私は、「
〇藤本理事 先程部長の方から、別の答弁で不易流行という話があったんですが、まさに今、リニューアル、リニューアルというふうにおっしゃってる中で、「
それから、ご指摘された点で、これはどういう事業なんだというふうに私があえて言うならば、まず、その前に皆さん方がイベントという言葉に対してどういう認識を持っていらっしゃるかというのが非常に重要なことなんです。従来、イベントというと、何か一過性でパビリオンをつくってと、そういうイメージしかされてなかったわけですが、我々がここで使っているイベントというのは全くそれと違います。極端にこの事業を一言で言うならば、地域づくり支援事業だと思ってます。地域の皆さん方が地域活動をされる、その支援事業だと。しかし、そういう人たちの日ごろの活動をアピールしてあげることというのは、活動している人たちの持続性にもすごいかかわってくるわけです。ですからそういう場をつくってあげたい。だから日ごろ活動してて、そういう場に対してどうやって接触していくかということに対しても、それは一つのイベントのプロセスだと思うんです。ですから地域づくり支援事業であると同時に、そういう成果を見ていただく、その場をセットする、機会をつくるという意味ではイベントでもあるだろうというふうに考えてます。両方のところがあるんだろうなと。そういうところを踏まえて、やっぱり変えるべきところは変えていかなきゃならない、やり方を変えるべきところは変えていかなきゃならないとは考えております。
〇西場委員 今、この段階で
それから、地域づくりは大事というのは、それはそのとおり。地域づくりを進めるというのは、三重県政の全体の大きな課題ですよ。こういう一イベント事業でそれをやっていくということじゃなくて、県政全体でこれに取り組むというぐらいの体制づくりじゃないと。今のこの「
それから、もう一つ、別の観点ですが、前回の全員協議会の中で、私は南部地域の活性化の地域づくりの中で、紀勢広域を中心として県の重点、力点を置くべきだという要望、意見を出しましたが、これについては知事にそれなりの答えをしてもらっておりますけれども、今、改めてそのことについての部としての考え方、回答を聞きたいと思います。いかがでしょうか。
〇小林部長 正直なところ、まだ南部のところをどこまでにするのかというのは。少なくとも津市とか県を半分に割って何とかという形ではなしに、もう少し南の方という形なんですけど、今、実際にいろんな首長たちとも詰めているところでございまして、もう少しそこはお時間をいただきたいなと思ってますので。そういうご意見も十分に検討させていただいております。
〇西場委員 芦浜原子力発電所の経緯の中で得た結論をもって紀勢広域を活性化するという取組が始まった。しかし、その段階での調査の結果というのはきちっとしたものにならなかった。むしろ、まだ世界的、全体的な情勢の中で、原子力発電所が今後どう動くかということが非常にわかりにくい状況の中で推移をしてきただけに、一定やむを得ない部分もある。ただ、今日、こういう状況を踏まえて、あの地域で原子力発電所を稼動させるということはもう不可能な状態になった、こういうように言えると私は思うんです。であれば、いよいよこの50年の歴史の中で、一定の大きな節目を迎えた中で、地域の活性化というのは県政の最重要課題である、こういうように思って発言をしました。繰り返しになりますので回答を求めませんが、今度の南部地域活性化の中では、ぜひともこれについて、しっかりとした検討をしていただくよう要望しておきたいと思います。
〇中森委員長 ほかにございませんか。
〇藤田委員 木曽岬干拓の今後の方向性、1.5行書いていただいておりますが、このへんの状況をお聞かせ願いたいと思うんですが。今、いろいろお話を伺っていて、この木曽岬干拓の干拓地の利用ということについて、政策部だけでやられているような気がいたします。それで、竹上委員もおっしゃられたように、１つの課題を解決していくために、今までみたいな部が担当部局ということだけでその問題を解決するという、そのことが非常に難しくなっているような気がいたします。それで、今の「
それで、この農業振興の条例ができて、地域活性化プランをつくるという動きの中で、今、農水商工部が地域へ入って、農業というものを中心に考えてはおりますが、まさに地域おこしの部隊であるのかなあと、こんなふうに思います。このへんのところとどんなふうにリンクされてるのかなというのも、ちょっと後でお聞きしたいなと思いまして。まず１点、木曽岬干拓を今後どんなふうに進めていかれようとしておるのか。先程申し上げたように、ほかの部局との関連が具体的にどんなふうにやられとるのかということも含めて、ちょっとお聞かせいただきたいなというふうに思うんですが。
〇梶田理事 木曽岬干拓地の土地利用につきましては、東海農政局との売買契約書の中で当面の土地利用が定められております。大きく言いまして、伊勢湾岸自動車道入り北側につきましては、６月でも補正をお願いしましたわんぱく原っぱということで整備するということになりまして、６月の補正のときにその測量設計の予算をお認めいただいたということでございまして。今後、来年度工事をしまして、平成25年度からわんぱく原っぱとして供用開始し、契約上、当面の土地利用というのが５年間というふうに定まっておりますので、平成25年度から５年間わんぱく原っぱとして供用した後、都市的土地利用ということで、具体的には環境関係とか農業関係とか物流関係とか、そういう企業に立地していただくような方向で今進めております。伊勢湾岸自動車道より南側につきましては、その中で、先程申し上げたとおり当面の土地利用計画が既に定まっておりまして、冒険広場とか、デイキャンプ場とか、自然体験広場とか、ゾーン分けしております。そのへんにつきましては、わんぱく原っぱの整備状況を見ながら今後取り組んでいくということでございます。
あと、周辺のところでは、国道23号からのアクセス道路の整備を県土整備部の方が進めており、その途中から政策部の方で道路整備を進めておりまして、政策部の分は平成23年度中に終了しますが、県土整備部が平成二十五、六年、平成20年代の中ごろには国道23号から木曽岬干拓地まで、直結の道路ができるように整備を進めているという状況でございます。基本的には都市利用計画に定められている方向に沿いまして、順次整備を進めていきたいというふうに考えています。
それから、２つ目の各部連携して取り組んでいくというお話でございますが、お話のとおり大変重要なことでございまして、現に県庁の中で各部局長で構成する協議会を設けており、そこで木曽岬干拓地の取組方向につきましては、定期的に必要な都度、情報を共有しながら、議論して取り組んでいるという状況でございます。
〇藤田委員 確認させてください。その協議会の中で、木曽岬干拓地の利用方法については、決定する権限がある会議ですか。
〇梶田理事 各部局長で構成する協議会でございますけれど、あくまでそこで決定するというわけでなくて、各部局のいろんな意見をいただいて、こちらの政策部の方で、最終的にその意見も踏まえながら整理をしていくという性質のものでございます。
〇藤田委員 そうすると、要は政策部が基本的な大きな流れをつくっておいて、それを協議会にかけて、協力いただけるところはお願いをすると、こういう理解でよろしいですか。
〇梶田理事 おっしゃるとおりでございます。
〇藤田委員 私は、やはり今おっしゃられたように、湾岸から海の方は公園的な要素が強いのかなというふうに思いますけども、産業として使えるのか使えないのか。非常に大きな敷地ですので、このことの有効利用については、いろいろこの間までにも検討されてきておるんだろうというふうに思いますけども、私はその方向性、内容を具体的にどうするかということに至っても、例えば産業関係であれば、農水商工部の考え方もこれはあろうかと思いますし、環境の方ということになれば、環境森林部の方の一つの大きな考え方もあろうかというふうに思います。そのへんのところがどうも、一つの方向性に向けて各部局が、あの地域をどうするんだ、三重県にとってどうなんだ、東海地方から見てどうなんだというようなところまで突っ込んだ話し合いがされてるのかどうかなという、そんな疑問も持っておる一人なんです。
今、既に方向性が決まっていて、そのへんのことができないんだよということであれば、後で結構ですんで、もう一遍、利用の方法を、地図をいただきましたけども、あれがもう確定のものなのかどうかということも含めて、ちょっとお聞かせいただきたいなというふうに思います。資料をいただければなというふうに思います。
それで、木曽岬干拓地については後でお話をさせていただくということで、「
〇藤本理事 各部局との連携ということでございますけど、特に農水商工部とのお話もございました。確かに各部局は、うちサイドで申し上げますと、いろんなグループを抱えていらっしゃいます。特に農水商工部の場合には、農業をやりながら各地域でいろんな保全活動をされている、そういうグループも抱えてらっしゃいますし、たくさんあるということも存じております。あるいは、生活・文化部ではＮＰОも抱えてらっしゃる。本当にたくさんのグループが各部局の縦のラインでいろんな取組にかかわっているというのは我々も承知しておりますし、実はそういう方々と接触しております。
しかしながら、こういう言い方が妥当なのか、私も定かではないんですけれども、それぞれの部局がそれぞれの事業の中でいろんなグループと接触されていて、そういう事業の中で各グループというのは、各グループにとってのメリットを受けてらっしゃる。例えば補助金を受けたり、いろんな活動費をいただいたりとされています。そこと「
〇藤田委員 いろいろご苦慮されていることは伺っておるんです。これは、政策部が中心になってやるのがいいのか、組織的なことはちょっとわかりませんけども、今まさに理事がおっしゃられた、「
しかし、その後の動きをずっと見ているにつけ、先程申し上げた各部局の部分が、本当に一致団結して県がというふうに見れないというのが非常に気になっております。これは、名前からいうと政策部というんだから、全体の政策を考えていくのかなというぐらいの分掌をいただいた部ですんで、そのへんのところまでやっぱりやっていくという、組織的な変更も必要なのかもしれませんけども、何かこの時代、新しい時代を、「協創」という言葉を知事が使ってみえますけども、創り出していく、創り出していかなければならない時代に我々は生きてるんだろうなというふうに。そういう思いもあって、何とかそういう、部局を乗り越えた形で一つのものをやるんだという。課題をどうやって解決していくんだという観点から、取り組み方も。モデル的な部分でいいと僕は思うんですが、何かやっていただけたらなということを要望させていただいて、終わります。
〇中森委員長 暫時休憩とします。
（休 憩）
〇中森委員長 午前中に引き続きまして会議を続けます。
政策部関係の、平成24年度当初予算編成に向けての基本的な考え方についての詳細審査を継続いたします。
ご発言のある方は挙手願います。
〇前野委員 それでは、午前中にもいろいろ議論がありましたが、政策部ですので政策的なことで、いろいろな角度から話をしたいと思うんです。特に、午前中にも大変話題になっておりました地域づくり、みえ県民力ビジョン・行動計画の「創る」という中の一つの施策に地域づくりというのがあるんですが、この地域づくりというのが、これまでもそうだったんですが、これからも三重県の県土そのものを高めていくための一番大きな基本やと思うんですね。ですから、この施策は、こういう小さな形でとらえるよりも、もう少し幅広い感覚でとらえてもらって、鈴木知事の中心的な施策として掲げてもらったらどうかなというふうに感じてるんですが。今、午前中のいろんな話を聞いて、そんなふうに感じたんですが。産業構造の改革をしたり。特に三重県は物づくりの県としてこれまで大きく発展してきて、知事に言わせると、日本を引っ張っていく産業づくりが三重県にはあると。こんなふうにもおっしゃっておられますし、そしてまた農業の問題やとか、林業や漁業、こうした問題も、地域がしっかりして初めて成果が出てくるものでありますから、そのへんを考えると、この地域づくりというものは、こんな小さな視点でとらえて、「
〇小林部長 今の政策体系の方でいきますと、提出資料の１枚めくったところにあるわけなんですが、地域づくりというのは、３本の柱があって、その次のところでⅡの「創る」のところの５で、政策という形でとらえてるんですね。そこの部分で、例えば、午前中も議論があったんですが、農山漁村の振興という、ここでは農水商工部がやってるんですけども、産業とは違うような形の部分のものについてはここでとらえるような形になってます。ただ、地域づくりを本当に広くとらえれば、下に出てくる産業振興のような話であるとか、「守る」の部分の方の防災とか危機管理の話も、地域づくりといえば地域づくりなんですね。やっぱしそこの部分で余り大きく、全部を地域づくりにしてしまうと、全部がそんな形になってくる。もう一つあるのは、ある意味どこの部でも、やっぱりちゃんとしたテーマを持ってやっていく中で、地域づくりの視点もちゃんと入れてやっていくような形をとる必要が、これはあると思います。
もう一つは、例えば特定のテーマに対しては、何かプロジェクトチームのようなものをつくって、いろんな専門の、例えば農水商工部から１人、環境森林部の方から１人とか、そんな形の部分でやっていく場合もあると思うんですけども。それはやっぱり特定のテーマみたいな形だと思うんですね。前に杉本副委員長から、子どもの関係の、子ども条例では、すべての施策のところで子どもという観点をというご指摘があったんですけども、それはじゃあ、子どもというところで、全部その下に各部がぶら下がるのかという形をとってしまうと、いろんなテーマごとに、地域づくり、子育て、のように、何か組織そのものが成り立たないような形も出てくると思うんです。そういう意味では、地域づくりで、大きな形をとるというのも、私はある程度限界があるのかなと。ただ、そこのところでどういう方向に行くんだ、知事がどういう思いでやってるのかというのは、もう少し何か、従来の施策名と事業をぶら下げていくという形ではないような、そういうものにはしていきたいと思ってますし、そういうような変更というものに今努力しているという形でございます。
〇前野委員 おっしゃるとおりだと思うんですが、地域づくりは、過去、野呂県政のときにも取り組んできたわけですけれども、野呂県政のときには文化力という言い方だったと思うんですよね。地域のいろんな文化力を地域づくりに生かしていこうと。話はよかったんですが、それじゃあ実際に結果はどうなったんだというと、なかなか評価のしにくい部分もあるんです。ですから、地域づくりというものは、やっぱりこれが一番もとになって三重県の形がつくられていくと今部長がおっしゃったように、各施策にみんなつながっていくわけですので、私はもっとこれを全面的に表に押し出すというんですか、やっぱり地域づくりがあって初めてそれぞれの施策が生きてくるというように思ってるんですが、いかがなもんでしょうかね。
〇小林部長 一つの考え方だと思いますし、大事な視点だと思います。ただ、先程申し上げましたように、そういう、地域づくりという大きなくくり、また、例えばこの３本の柱ぐらいにして地域づくりという形の部分でやっていくと、今度は、司、司でやってるような部分のところの後の施策事業、そういうものがうまく組み立てられるのかというのが、ひとつ問題として出てくるのかなというのがあります。
それともう一つは、地域づくりは、生活創造圏でやってた時代には、かなり県が、直接住民の方とコラボレーションの事業をやっていこうじゃないかと私どもでやってきたわけですが、そこから、かなり地域づくりという部分の市町の役割というものも、変化してきたと私は思ってるんです。そこの部分で考えていくときに、私は地域づくりから手を引くとか、そうは思ってないんですけども、県が本当に真正面に立ってやっていく話なのか、市町との役割をどんなふうにやっていくのかというのも、やっぱりきちっとした、というよりも市町の思いをうまく県が吸収しながらやっていく必要があるし、それは10年前とは大分異なってる時代ではないのかなという形は思っております。繰り返し言いますが、単に県が手を引くような話ではないと思ってます。
〇前野委員 ここで、63ページにある地域の特性を生かした地域づくり、これだけでとらえてしまうとですね、63ページの地域というのは何を指して地域と言うんだということにもなってくるんですね。これの目標項目の説明なんか見てますと、ｅ―モニターを活用した調査で、住民がどんなふうに積極的に住民活動に参加しているか、そんなデータをとるとかいうことになってますが、これやとどうも正確な数字が出てこないように感じます。「
しかし実際は、細かい地域に入っていったら、地域おこし、地域づくりのために参加して、参加というよりも中心になって、いろんなこと、イベントをたくさんやってもらっている、そういった団体はたくさんあるんですね。それを継続していくということが非常に難しいんですよ。やっぱり飽きてくる、毎年同じことの繰り返しだと人が集まらない。それは細かい地域ですよ。自治会単位であったり、サークルであったりとか、いろんな個々の団体がやってることが、それが積み重なってきて一つの市町単位の地域づくりになって、またそれが集まって県の単位の地域づくりになっていくと。これの集大成をずっとやってくれるのが「
〇小林部長 この、みえ県民力ビジョン・行動計画の組み立ての、構成の話ですね、政策体系の。そういうものと、それから組織の方も大事な話だと思いますので、そういうこともあわせて、先程のようなご意見も踏まえて検討させていただきます。
〇前野委員 それじゃ、ひとつよろしくお願いします。
〇中森委員長 ほかにございませんか。
〇西場委員 もう午前中からね、「
〇中森委員長 ほかにございませんか。
〇大久保委員 先程南部地域活性化プログラムのお話が出たんですけども、まだできてなくて、今、首長と話を詰めてるところでということで、前にも11月に内容をお示しいただけるということで伺っております。この間もありましたけど南部地域という割り当て、どこからを指しているのかということも、またこれから議論されるんかと思うんですが、やはり県南部というか、東紀州の実態を皆さんは知っておられるのかどうかというのがちょっと疑問なんです。やはり県民平均所得が200万を切るということは、かなりな貧困なんです。自分とこの浄化槽を使いたくないために公共の建物のトイレに行くとか、そういうとこまで、今すごい貧困になってきてるわけなんですね。だから新聞なんかもとらないで公共の施設のを読みに行くとか、朝そういう人たちがずらずら歩くわけなんですよ。もうすごい貧しいまちになっているわけなんですね。
だから、本当に南部地域活性化というのが本気なのかどうかというのが、すごくあやふやに思えるわけなんです。けさかかってきた電話でも、今日、もう店を閉めなければいけない、会社を来月には閉めなくてはいけないと。やっぱり災害があって２カ月がたって、じわじわきてるわけなんです。東紀州というのは自殺者が多い、そして自殺志願者も多いということで、この先、この年末を越えれるかどうかというのも本当に心配なとこなんですね。そこに当たって、やっぱり南部地域活性化プログラムの中身をどれだけ充実していただけるかというのと、東紀州のことについて真剣に取り組んでいただいてるのはわかるんですけども、本当に現状をご存じなのかと、ちょっとこの様子を伺っていて思ったものですから、ぜひ、このプログラムを中身の濃いものに、そしてやっぱり南部を助けていただくというか、もう本当に一筋の光でもいいんです、何か目標を持ってみんなが取り組めるような、生きがいを持って生活できるような内容のプログラムにしていただけたらうれしいなと思って、ちょっと要望を言わせていただきます。よろしくお願いします。
〇中森委員長 答弁はよろしいですか。
〇大久保委員 はい、いいです。
〇中森委員長 ほかにございませんか。よろしいか。
〇西場委員 東紀州の活性化の中で、今、一番この中心になって動いておるのは熊野古道と紀南中核的交流施設ということなんだけど、この紀南中核的交流施設というのは、集客観光事業というもので、今までいろんな経緯もあったけれども、大変厳しい中で、今日、改めてそれを立ち上げたわけですよね。ちょっとずれますけど、今の事業者が相当頑張ってくれとるとは思うけれども、こういう厳しい社会経済環境の中で、これが果たしてきちっと、持続的に発展し、運営されていくのかどうかということについては、相当見通しとして厳しいものも出てきているのかなと、こういうように想像するわけだけども、その点についての確信めいたデータなり見通し、こういう方向にある、あるいはこういう見通しだというものがあれば、ここでちょっと伺っておきたいし、早く結論を申し上げれば、せっかく動き出したあの事業を今後も持続させていくために、県として何をすべきなのか、しておるのかというところについて、少し説明をいただきたいと思うんですが、どうですか。
〇小林局長 里創人熊野倶楽部の宿泊者数でいいますと、３月のあの東日本大震災で、３月、４月はやっぱりちょっと落ち込んだんですね。東北の話ですもんで、それほど影響があったわけではないんですが、やはりちょっと落ち込んだ。５月になってからは、８月ぐらいまで対前年を上回る勢いで伸びてきとったんですよ。このままでいくと、にこにこと今年度いくかなと私は思ったんですけども、この台風で９月は３割減ですね、対前年比で。だから対前年比では70％しかなかったんですね。あと10月は４割ですから対前年比６割減になってます。実は東紀州管内で、あと主要な３施設があるんですけれども、それは紀北の方はまあまあで、ずっと対前年比１割か２割減ぐらいですね。あとの熊野市内にある２つの施設は、９月は営業できなかったこともあったのであれなんですけど、10月は対前年比３割か４割減ぐらいに戻ってきてますんで、そこそこいけるかなと。ただ、里創人熊野倶楽部だけが、どうもちょっときついなというのは、私も思ってます。それで、今月も社長と、ちょっと何かやろうかという話になってますんで。まだ今は何も言えませんけども、そういうことも仕組んでます。
それから、一番打撃と思ったのは、東京から大体１割２割のお客さんが来られてるんですけれども、和歌山県田辺市の、名前が、杉本委員の名前のあの「ゆや」、でなくて「いや」とかいう、熊野と書いて「いや」にどんどん土砂が出てしまって、何か、熊野三山、熊野市、全部熊野が土砂ダムでつぶれるみたいなイメージを持たれているんですよね。これが風評被害なんですけども。確かに記者としては、熊野と書いて「いや」というので、これはおもしろいなと書かれるんでしょうけども、非常にそれがつらいなと思ってます。
それはそれとして、里創人熊野倶楽部ですが、国の観光庁長官もこの前来られて、少しまた国のお金を、本当に微々たるものですけどもいただきながら、観光圏のプラットホーム事業を、今年度の８月に認定していただいてお金もありますんで、キャンペーン的な誘客の仕掛けを今年度中にちょっと打っていきたいというふうには思ってます。あとは、なるべくお客様が里創人熊野倶楽部へ泊まっていただくようなツアーを組んでいただくように、名古屋なり大阪なり東京の旅行エージェントへ、そこらへんをしっかり頼みに行くということで今もやってますんで、引き続きやっていきたいと。最終の伸びはちょっとわかりませんけれども、年明けにはちょっとまた戻ってくるんではないかなという予測は持ってます。やっぱり人の意識は変わってきますので、年が変わると変わるんだろうなと、それは思ってます。大体そんな感じですけども。
〇西場委員 現状が大変厳しいという話で、大変な数字も聞かせてもらったので、余計いろいろ心配をするんですけれど。そういう最悪のシナリオを想定しての質問は今の段階で余りすべきではないと思うけれども、過去にそういう経緯がありますからね。それだけにそのことを繰り返してはならんという思いになりますと。この観光事業がすべてじゃないですよ、先程来の話のように産業振興とか、広範囲な熊野文化をどうするかというところの重要性はあるけれども、まず、取っかかった観光業、これを何とか維持させていくための最大の取組を今しなくちゃならんと。だから、それについて、来年度事業、これからの４年間で、具体的にこうするというプラン、計画をもう少し積極的に打ち出していかねばならんと、こういうように思いますので、ぜひ来年度事業の中で、その点についてもしっかり位置づけられるような事業展開、予算の方をよろしく頼みたいと、こういうように思います。
〇中森委員長 ほかによろしいですか。
〇西場委員 １つだけ、ちょっと簡単な、余り質問らしくない質問なんだけど、部長、知事が「協創」という言葉を使ったわね。これが新しい言葉なので、普通「きょうそう」と聞くと、競い争う「競争」というのをまず思い浮かべるわけ。知事の説明聞いたり、これから県のいろんな事業をするときに、この使っている「きょうそう」はどっちの「きょうそう」かなと。今、この自由主義経済の中で、市場経済原理とか競争主義というのは一つの大きな政治用語、行政用語でもあるわけさ。今度この「協創」というのが出てきて、ちょっと混乱を生じやすい。何か言葉のアクセントというのか、響きもよく似ている。それで、これを何とか、もう少しきちっと整理できるような言葉にしてもらいたいなと。
〇小林部長 意味合いとしては、「協働」と「協創」という形でいくと、やっぱり知事がお使いになってるのは、「協働」、コラボレーションによって、成果と新しいものを生み出すという、プロダクトとクリエーションみたいな話ですね、バイ・コラボレーションみたいな。だからそこの部分と、コンペティションとは全然違うわけですので。ただ、そのときに、一緒の流れで使うところが出てくるのかなというのはちょっとあるんですけども、その「協創」と「競争」がですね。
〇西場委員 余計わからへんようになってきてる。
〇小林部長 ただ、「三重の協創」と言ったときに、すべてそうすると、今度の新しい知事の言っている「協創」、こちらの方を「三重の協創」という形の部分で使うとなると、今度は逆にその「協創」という言葉が使いにくくなるおそれもあるもんですので。だから、なかなか難しいなという。ご提案は検討させていただきますが。何かこういうふうにきれいに何とかできますという形のもんで答えられなくて申しわけないんですが、頑張らさせていただきます。
〇西場委員 何か部長の説明聞いておると、またわからなくなったんだけど、一遍よく検討してください。
〇中森委員長 ありがとうございました。よろしいですね。
ほかにないようでございますので、政策部関係の分科会を終了いたします。
Ⅲ 分科会（総務部関係）
１ 認定議案の審査
（１）認定第５号「平成22年度三重県歳入歳出決算」の関係分
（２）認定第６号「平成22年度三重県県債管理歳入歳出決算」
（３）認定第17号「平成22年度三重県公共用地先行取得事業歳入歳出決算」
①当局から資料に基づき補充説明（植田部長）
②質疑
〇中森委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
〇西場委員 ちょっとわかりづらかったんで、もう一遍わかりやすく説明してほしいんですが、国庫補助金は100億円減りましたよということですね。これは地域活性化・公共投資臨時交付金が減少したせいということなんですが、これはもらう必要がなくなったのでかな。ちょっとこのあたりの説明をもう一度してもらえませんでしょうか。
〇植田部長 ６ページをごらんいただきますと、これは国の方の平成21年度の第２次補正予算で、地域活性化・きめ細かな臨時交付金ということで、5000億円交付されております。それに対して県の方には31億円余りの額が来ております。それからもう一つ、平成22年度の補正予算でも、きめ細かな交付金ということで、国の全体で2500億円でございますが、県の方には15億円余りのものが来ておりまして、これらを基金に積み立てており、これら合わせて100億円余り交付金で積んであったものが、もう平成22年度には繰り越しできないということで、その段階で使ってしまったので、その分が皆減したということでございます。
〇西場委員 このことと庁舎等整備基金積立金の減100億円とは、どう関係するんですか。
〇植田部長 財源として庁舎等整備基金へ、今言ってましたハード交付金なり、きめ細かな交付金の部分を積んでありましたもので、その部分と同じものでございます。
〇西場委員 国庫補助金の平均的な収入額というのか、従来的にどれぐらいあって、今後はどんな推移が見込まれるのかな。
〇中川総括室長 まず、ここでの説明は総務部分の国庫支出金ということですので、県全体としては国庫支出金がトータルで平成22年度は910億円ございます。総務部分としては、その補助金を充てる、例えば施設の建設であるとかに。今回の場合はハードの交付金、それをその年度に使うんじゃなくて、一たん庁舎等整備基金へ積み立てて後に使おうという、そういう財源に充てましたので、総務部分としては、その年その年で大きくぶれがあると思います。
〇西場委員 ちょっと勘違いしてました。ありがとう、わかりました。
〇中森委員長 ほかにございませんか。よろしいか。
〔「なし」の声あり〕
〇中森委員長 ほかにご質疑がないようでございますので、これで本認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第５号の関係分 挙手（全員） 認定
議案第６号 挙手（全員） 認定
議案第17号 挙手（全員） 認定
２ 所管事項の調査
（１）平成24年度当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問
〇中森委員長 それでは、ご質問等がございましたら、お願いします。
〇西場委員 来年度の予算編成のやり方の中で、今、公開事業仕分けの成果を踏まえてという説明もあったんですが、前の委員会でもちょっとお願いしたのは、公開仕分けに係った40本以外の、要するに庁内仕分け部分、512本だったかな。
〔「510本」の声あり〕
〇西場委員 510本でいいんですか。
〔「はい」の声あり〕
〇西場委員 510本について、議会で十分審議できるようなことをさせてほしいということで議長にも部長にもお願いしているんだけど、それについてはどういうことになってるかな。
〇植田部長 552本から40本を引いて512本になってきますけども、その552本については今整理をしておりまして、
〇西場委員 512って言ったやろ。
〇植田部長 552本。
〇中森委員長 今、510に訂正されてますので、510で統一したいんですが。
〇植田部長 はい、わかりました。それにつきましては、今整理をしておりまして、近いうちに議会の方にお示しできるかと思いますもので、近々、また議員方全員にお配りさせていただきたいと考えております。
〇西場委員 時期があると思うんですね。たくさんの本数だし、それぞれに大事な検討なり協議があろうかなと。皆さん方は何千人という職員が絡んでいろいろ、それぞれの部局でやってるからいいけど、私ら議員はそれを１人でやらなあかんのね、委員は。まあ関心のあるもんと言やあそれまでだけど、１人で500本の事業を見させてもらって協議するわけだから。早く出してもらって、そういう場づくり、時間づくりをしてもらわないと間に合わないですよね。どうですか。
〇植田部長 来週にでも議員方のお手元にお届けできるように、ちょっと今、鋭意やっておりますので。来週ぐらいには提出させていただきたいと思ってます。
〇西場委員 ぜひ委員長もそのへんの計らいをしてほしいんですが。次なる時期は当初予算要求状況報告ということになりますが、これは今までの経験から言って、ほとんどもう固まったものになってくると思うんです。そこから若干の修正はあったとしても、議員としての意見は言えたとしても、県が来年度にやりたい事業と、それに裏づけされる予算も、相当もう内部で検討したものが12月早々に出てくるわけで、当然そこから大幅に、この事業は廃止は困るとか、じゃあ廃止せずにやった場合それにかわる財源を、どの事業を今度減らすんだとか、あるいはなくすんだとかというところの議論までいこうと思うと相当なものが要るんですね。だから少なくとも県の素案、内案ができるまでに、我々としても資料を見せていただいて、質疑できる場が欲しいと思います。予算の進め方の大変重要な部分ですので、そういう意味では総務部を所管する委員会として、そのへんのこれからの審議について、ぜひとも配慮した進め方をしてもらいたいし、もし500本全部を我々だけでやれない、物理的には時間もありますから、それを各常任委員会に分けてやるというんであれば、そういった審議の仕方というのも各常任委員長会議なりで進めてもらわないかんと思うし。ちょっとそのへんでこれからの進め方についていろいろご検討いただきたいなと、こう思いますし、重ねて総務部の方には、そういった意味で早く資料等を提示いただけることを要望しておきたいと思います。
〇中森委員長 ただいまの発言について、当局のお考えをまず教えてください。
〇植田部長 来週にも議会の方に提出させていただきますので、その扱いにつきましては、議会の方でご検討していただけたらと思います。
〇中森委員長 ということで、西場委員、よろしいですか。
〇西場委員 はい。じゃあ委員長、よろしくお願いします。
〇竹上委員 済みません、ちょっと意味がよくわからないので教えてください。この平成24年度当初予算調製方針の２ページの説明いただいたところの（３）なんですけど、包括配分制度について、従来の制度を見直して、重点的な取組枠についても新たに対象に加え、政策云々で別枠で選択・集中プログラムの特別枠を設けて重点化を図るということなんですよね。ということは、包括配分があって、今までの、よくわからんな、やっぱり。このほか、もう一つのペーパーで75％になるって書いてありましたよね。20％の重点枠を設けるという話やったっけな、20％の範囲内で要求できる、重点プログラムでは20％で要求できるなんかな。ここらへんの関係がいまだにわからない。ちょっとわかるように説明してもらえますか。
〇植田部長 従来、包括配分と言われてましたのが、30億円の配分枠がございました。それでは、議会から、だんだん額が減ってきたという中で、その配分についても各部への配分が固定化されておるという指摘があって、施策的なめり張りをつける場合に、従来の比率で来て、固定化されてるので、政策転換がなかなか図れないというご指摘がございました。それで、今回はその30億円の包括配分枠の対象、プラス、６月補正で重点的な取組ということでつけた予算が非公共事業で大体68億円、それから公共事業で40億円ございました。それも今回の包括配分の枠ということで、その30億円プラス重点的な取組枠に広げて、30億円プラス108億円で140億円ぐらいの大きな枠にして、一応それを平成24年度の包括配分枠の基礎にしようという形に、まず枠を広げたということがございます。
それから、今回、この包括配分については、選択・集中プログラムで事業を組みかえ、多分従来の重点的な取組の枠とは変わってきますので、その新しい枠に基づいて要求していただいて、75％の範囲の中でまず組んでいただくと。それから、それで足りない部分等がございますので、これは配分ではなしに要求ですけども、プラス20％まで、要求枠を広げて要求できるようにして、それを75％にプラスし、95％の範囲内で要求なり枠を配分しますという形に広げさせていただきましたもので。枠の拡大を図っておるということと、新たに重点的な取組から今度の選択・集中プログラムへの転換を図ってますので、そこで施策別の財源配分のウエートづけが変わってくるだろうということの２つをねらって、今回こういう制度にさせていただいたところです。
〇竹上委員 今年の６月の重点枠って、公共事業も入ってるのでしょう。
〇植田部長 はい、入ってます。
〇竹上委員 公共事業なんていうのは、そんなにいじくりできるようなもんでもないんじゃないの。
〇植田部長 いじくりというのは、その、
〇竹上委員 単純に言えば公共事業でしょ。公共事業やから重点配分の云々というようなもんでもない。あれは、たしかこの６月ですから。７割金か何かだけをとりあえず当初入れといて、残りを入れたから、機械的に入れちゃっただけの話ですよね。それまでその重点枠にしようということでしょ、言ってみりゃ。単純に言えば公共事業が減ってくという話でもないんですか。
〇植田部長 公共事業推進本部へ渡す配分額も、それは当然減っております。
〇竹上委員 そういうことやね。
〇植田部長 はい。
〇竹上委員 何かわかったような、わからんとこも。わかってないかわからん。また後から詳しく聞きます。
それともう一つ教えてほしいのが、前に配られているペーパーの平成24年度の当初予算要求に当たっての基本的事項についてで、選択・集中プログラムのことが書いてある中で、最後に、なお、があって、積極的に既存事業の見直しに取り組んだ部局については、上記の上限額に努力見直し額の1.5倍を上乗せした金額の範囲内で要求できるものとするというふうに、なお書きが入ってるんですけども、これも意味がよくわからなかったんですよ。要するに既存の事業をやめちゃったら、見直したいんだから、やめちゃった分の1.5倍を違うところで要求できるって、そういう意味なんですか、これは。
〇植田部長 成果と確認の見直しをしていく中で、当然増はいけませんけど、積極的に見直していただいたところについては、それだけのプライオリティーをつけてお返しするという形で、こういう制度を創設させていただいたところです。
〇竹上委員 ここでよくわからんのだけど、見直しということは、やめるという意味でよろしいんか、見直というんやで。
〇植田部長 そうでございます。
〇竹上委員 あと、相変わらず大規模臨時的経費というのは。これをいまだにずっと残しておく意味というのは何かあるんですか。
〇植田部長 やはりこれにつきましては、通常の配分では財源ができない、臨時的に出てくるもの、例えば行幸啓でありますとか、ヘリコプターとか船舶の定期点検、そういうような何年に１回というようなものがございますので。そういうものについては、やはりこういうところで対応しないと、通常の配分の中ではできませんので、従来どおり残しておりますけども、これには庁舎の修繕とか、大規模なシステムの改修とか、そういうようなものも入っております。ただ、この厳しい財政状況の中で、そういうものについてはできるだけ先送りをするということで、だましだまし使うと言ったらおかしいですけども、１年でももつものであれば、できるだけ先送りをして、経費の節減は図っていきたいと考えております。
〇竹上委員 私、ちょっと前から、いつも不思議だったのが、昔でいう重点枠とか、今回で言えば選択・集中プログラムとか、そんなことは重点的にお金を使う、入れるものですよね。そういうとこでこういう大規模臨時的経費を放り込むというような形というのは。無理なんですかね、そういうことは。
〇植田部長 選択・集中プログラムとかは、やはり政策的なものですもので、ここの大規模臨時的経費については、どちらかといいますと内部事務的な管理というか、維持修繕とか、システム改修とかですので、どちらかというとそういう政策的判断を伴わないものですけども、どうしてもやめることができないというようなものですので、やはりそれとは切り離した中で判断をしていきたいと考えてます。
〇竹上委員 それと、もう一つちょっと、次のページ、事務事業の見直しというところで、うーんと思っているのですけども。９ページの（３）なんですけど、すべての事業について云々書いてあって、必要性、緊急性、効果等の観点から相対評価に優先順位をつけることにより、より一層の選択と集中を図っていくと。先程、510の事業の見直しについても、今度我々にお示しになるというようなことを言われていたけども、県の事業がもともと1900あって、そのうちの事務的なやつをのせると550ぐらいになりますよという説明だった中で、550の優先順位を１番から550番までつけるっていうイメージですか、これは。
〇植田部長 そういう意味ではないんですけども。昔、劣後表というものがありましたけれども、そういう意味ではございません。
〇竹上委員 じゃ、どういう意味なんですか。
〇中川総括室長 予算を要求する場合に、当然、包括配分経費であれば、その中でおさめるというか、各部に財源をお渡ししているので、調製方針に基づいて、ルールを守って各事業に張りつける。また、新たなこの選択・集中プログラムの特別枠とかいうところには、予算の要求できる条件額を定めてございます。もちろん初めの段階では、それを超えるたくさんの事業が各室から各部のところで取りまとめられますが、各部において予算要求を取りまとめるに当たって、それにこのような形の優先順位をつけて、どちらが順番として上になるかとか、また、その事業費をいくらぐらい抑えたらその要求枠におさまるかとか、そういう判断をすべての事業について行って要求に結びつけていく、そういう意味だろうと考えております。
〇竹上委員 まあまあ、わかったような、わからんとこも。私、いまだにようわからんところがあるんですけども、おいおいまた聞かさせていただきたいと思います。
ただ、何でこうちょこちょこ根掘り葉掘りそういう話を聞いとるかというような話を申し上げると、ここでもまたサンセット方式云々というのがどこかに書いてあったと思うんですけども、私はいまだに、非公共事業の部分で名前が変わり過ぎるっていつも思っているんですよ。いい事業もすぐ名前が変わるんです、それはもう。やっぱりここで言うと、見直したら、ようつけますよ、みんな、みたいな話で、ちょこっとリニューアルしまして一緒のような事業がいっぱいあるんですわ。でも、こっちサイドから言うと、わかりづらくて仕方ないというのがありまして。端的な例を１つ言うと、オンリーワン企業育成プログラムという事業があったんですよ、農水商工部でね。これは結構有名な事業で、すごくいい事業やったんですよ。でも名前変わって違う事業に変わっているんです。事業としては、まあそんなに違う事業になっとるわけですわね。でも商工関係者の県民サイドの事業者から見ると、あれはなくなったんやなあって話になるわけですよ。本当は余りいい事業は変えてほしくないんです。ただ、今の県の制度でいうと非公共事業の宿命みたいなところがあって。名前を変えていかないと予算がつかないというようなやり方になっている。そこが何とかならんもんかなというのは前から思ってまして。今の部長の説明やったら、要するに見直さんとこれは金つかへんよと言うとるみたいなもんですわね。そういうところはもうちょっと何とかならんもんかなというようなこともちょろっと思いまして、お聞きさせていただきました。
それと、最後にちょっと。これも要望みたいな話なんですが。10ページに、事業に伴う市町負担についてということで、事業の計画に当たっては政策部の市町行財政室の意見を十分に聞いてやれよというふうなことを書かれてますが、これは非常に大事なことでして、昨今の県事業は、事業はつくるけど市町が負担せずに、いわゆる県が市町に補助金を出して、市町がやったら補助金半分つけますというような事業を、結構各部でやってます。ところが市町が乗ってこないというのがいっぱいありまして、余りよろしくないなとずっと思っていたんですよ。制度的には、やっぱり事前に市町の意向というか、本当に乗ってくれるかどうかというのをある程度聞いた上で、その事業に乗るか乗らんか聞いていただければなと。特に健康福祉部とか、ああいうところで、全然乗ってこなくて、全然予算を使ってないというような事業も中には出てくるんで、そこのところは十分な精査をやっていただけりゃなというふうなことでお願いしておきます。
以上です。
〇植田部長 今のご指摘は大変重要ですので、平成24年度当初予算の編成に当たりましては、その点にも十分注意して編成をしていきたいと思ってます。
〇西場委員 今の質疑の中で、改めてちょっと教えてもらいたいんですが、来年度の当初予算編成に向けて、既存、現状の事業を仕分けして優先順位をつけていくという作業を今庁内でやってもらってると。そのときの公的関与のあり方というものの尺度で庁内協議はやってもらっているんだと思いますが、どういうような協議の仕方、あるいは基準でやっておられるのか、その点を教えてもらえませんか。
〇植田部長 事業の成果と確認の中で公的関与の判断基準、それは必ず通るようになっておりますし、今回の事業見直しについても２つの基準を設けてやっております。ですから、そういう基準をきちっとクリアした上で、各部は予算要求なりをしてくるということにルールはなっております。
〇西場委員 ２つの基準というのは何ですか。
〇植田部長 事業見直しの選定基準として７つの項目を挙げております。例えば１つ目は、補助金、負担金の目的効果について検討を要するのか。検討を要するもの、これは妥当性、有効性とかですね。それから２つ目は、事業の周期設定について検討を要するとか、こういう７つの検討項目を設定しております。また、事業開始から５年を経過していない事業とか500万円未満の事業については対象から外す、そういうような基準で今回、事業仕分けのものの選定はしております。その前に公的関与のあり方でありますとか、県の関与の考え方で、ようかんを切ったような斜めの、「新しい時代の公」の考え方を入れた、公と私との関与のあり方、そういうような判断基準にも基づいて、各事業課は事業の組み立てをし、その事業の中身の判断をしております。
〇西場委員 今、２つしか紹介してもらえなかったけれども、７項目と言われたんで、その５項目が気になります。説明するまでもないようなら、せめて文書だけでももらうとか。内容があるんであれば説明してもらいたい。
〇植田部長 事業仕分けのところに２つの基準ということでつけさせていただいてますので、またそれを後でお届けさせていただきます。
〇西場委員 その公的関与のあり方について。今までずっとやってますが、それは従来型のものを踏襲してみえるんですか。
〇植田部長 従来、北川行革のときには、行政が担う領域の判断基準ということで５つの項目を整理しておりました。１つは公共財、これは道路とか河川とか、みんなが使うものですね。それから外部経済、これは教育とかの部分です。それから独占性、これはＩＴとか、昔で言ったら電話線とか、そういう地域独占のものです。それから市場の不完全性、これについては情報が一方通行のもので、利用者の方が情報が少ないということの中で、消費者保護でありますとか、新エネルギーの開発とかいうようなものです。あと、ナショナル・シビルミニマムということで、生活保護とか公衆衛生、こういうものについては税を投入するという判断基準をつくりました。その後、「新しい時代の公」ということで、行政が担う領域についても、ＮＰＯとかそういう団体が出てきましたので、こういう、ようかんを切ったような斜めの形に。今までは公の部分と私の部分を縦切りしていたんですが、ＮＰＯが出ることによってこの部分が斜めになってきて、ＮＰＯも公の部分を担ってくる、こういうようなことになってきましたので、この新しい基準を入れて今判断をしております。
〇西場委員 全部は理解できませんけれども、北川行革、そして次の野呂県政のときにいろいろやっていただいたことをもとにということですが、トップがかわりましたよね。それで今、新しい県政がスタートすると。だから前県政でも前々県政でもない新たな方針・方向も出てきた。「県民力」、「協創」、それは何や、成果を届けると、こういうようなところまで来ましたよね。そういう中で、この新しいみえ県民力ビジョンや県のあり方に、さらにどういう点か変化があってもしかるべきやなというように思う。今、優先順位をつけるというのは、その基本中の基本だから、その部分できちんとした整理と私らへの説明がないと。知事は一人で自分の思いをしゃべっとるけども、実際、予算をつける審議が昔のやり方で、例えば昔の県政であれば、農林水産業の生産は公的関与を控えなさい、こういう呪縛がいまだに心の隅に残っていて、そのようなものを公的なものから排除しようという先入観、誤った考え方がはびこっておる。そういうものがきちっとまだ払拭されてない。そのことに対する議論もまだ不足してるかもわからんけれども、そういうような意味で、今回昔の基準だけで割り切ってやるということはおかしいし、そういう意味では庁内の価値観で事業を判断しないことだ。需要者である県民やサービスを受ける人が、その事業についていかに感じておるのか、この「
〇植田部長 野呂前知事の「新しい時代の公」という形の中で、ああいうようかんの切り方の考え方が出てきました。今回、鈴木知事になられて、次は「協働」から「協創」へという形で進化してます。そういう意味では、ようかんの切り方についても、再度見直す必要があると考えてます。
あと、西場委員が前からおっしゃるように、現場の声を聞けという話で、今回、平成24年度についても、現場の人とか関係者に十分声を聞いた上で予算編成に臨んでいきたいと考えております。
〇西場委員 はい、結構です。
〇中森委員長 ほかにございませんか。
〇田中委員 事務事業の見直しについてもう少し教えてほしいんですけども。結局、いわゆる薄まきにしないという話があって、75％の中で選択、集中してやっていくんだと。その前提で徹底した事務事業の見直しをしていくということになっていくんですけども、西場委員もおっしゃったような、今、庁内でやっておられる事業仕分け、その中でもう平成24年度からはやらない事業というのは出てくるわけですか。
〇植田部長 調製方針で薄まきのしないようにということの通知をしましたもので、多分ゼロになるものと100なり120に行くとか、そういうもののめり張りはつけて出してきていただけるとは思ってますので、場合によっては昨年度あった事業がなくなるということも、それはあり得ることだと思ってます。
〇田中委員 それは議会に示していただくということですね、それを。
〇植田部長 当初予算要求状況の中で、廃止・休止の一覧ということで、それをお示しさせていただきます。
〇田中委員 理解はしましたけれども、非常にいろんな議論をしないことには、県民の理解とか関係者の理解とかというのも非常に困難な状況になるんじゃないかなというふうに心配してますので。ということで慎重な議論を。今急いでやっていただいとるんだとは思うんですけれども、そこのあたりは庁内でもしっかりとした議論をまずはしていただいて、県民なり我々の意見に対して、執行部は執行部としての反論というか、根拠というものを示していただくようにお願いしたいと思います。
そんな中で職員の定数のことについて、事務事業が減れば職員定数は削減されていくんでしょうけれども、職員定数の調整方針でも、総職員数の縮減を図りというふうなのが平成24年度当初予算編成に向けての基本的な考え方の中で示されてますので、そのあたりは事務事業の見直しとリンクしていくんですよね。
〇植田部長 定数につきましても、組織の見直しでありますとか、行財政改革取組によります業務の減に伴う定数については、基本的には減とするということで考えてはおります。
〇田中委員 この間の事務事業の見直し、予算を縮減していくという中で、私が感じてましたのは、やはり、いわゆる薄まきになってずっときたのかなと。その薄まき予算の中で、それぞれの事業の中で職員定数はどうかというと、いろいろ計画を立てていただいて、行財政改革のために職員定数削減をしていただいてと、そんな努力はしていただくんですけれども、職員１人当たりの仕事の量というのがどんどんふえていて、時間外がふえてるやに聞いておりますので、そのあたりはきっちり事務事業を見直していただく中で、切るものはしっかり切っていただいて、ある意味切る本数の目標値を設定していただいてもいいのかなというぐらいに実は思っているところで、そういうふうにして進めていただければなと。これはもう要望にさせていただきます。
以上です。
〇中森委員長 ほかにございますか。
〇大久保委員 今の一枚ものの２ページの方で、５のところで台風12号の災害復旧のことにも触れていただいておりますけども、今回はいろいろとご配慮いただいて、ありがとうございました。今、市町でもそうなんですけど、やっぱり災害があったことで職員の時間外手当というのがすごい大きな額になってまして。当然県の方でもそうでしょうけども。財政の厳しい中、そうやってしていただいてありがたいとは思うんですが、この台風12号の災害復旧というのは、まだどんどん災害がふえてる段階なんですね。特に県にかかわるところの急傾斜ですとか道路、河川においては、雨が降るたびやっぱりまだ災害がふえているという、継続的にまだ被害を受けてる状況なんで、また引き続きこういうふうに予算編成をしていただくことはありがたいなと思って、よろしくお願いしますということなんですけども。
それで、これは全然別件なんですけど、きのうかおととい知事の三県合同で集まったときに、この台風12号の災害というのが、何か名前が紀伊半島大水害に変わったってお聞きしたんですけど、それは、今後、こちらの表記としては災害12号の災害復旧という名前でいかれるのか、その紀伊半島大水害というふうに変えて私もお伝えしていったらいいのか、どうでしょうか。何かお考えがありますか。
〇植田部長 ちょっとそれにうちの部が入っておりませんので、後で確認した上で、またお答えさせていただきます。
〇大久保委員 別にどっちでもいいことなんですけど。中身は関係ないんですけれども、人にお伝えするときに、名前が変わりましたというようなことで後々残していく方がいいのかなと思ったんで。ありがとうございます。
〇中森委員長 後にまたお示ししていただけるということで。
〇植田部長 所管部の方に確認した上で報告させていただきます。
〇中森委員長 はい、よろしくお願いいたします。
ほかにございますか。
〇藤田委員 事業仕分けの事前の段階の五百幾つかの事業なんですが、これが現時点で、既にやめる、やるという判断は全部されてきているというんですか。それはどういうやり方でやられているのか、もうちょっと具体的に教えてもらえませんか。
〇植田部長 552本については、総務部の方から予算編成に当たって見直しが必要ではないかということで投げかけて、それぞれの原課の方も、当初予算の中で議論をしましょうということになっておる一覧表というものでございます。
〇藤田委員 そうすると、各部局もそれなりに考えましょうという事業、両方が考えていきましょうという事業で合意しとる事業というふうに理解したらいいんですか。
〇植田部長 見直しについて議論するということを了解してあるということで、見直しをするというところまでは合意に至っておりません。
〇藤田委員 そうすると、今、部長がおっしゃられたように、12月に向けていろんな対応の判断をした一覧表を私どもに提供いただくということについては、今、その議論が進んでいるというふうに理解したらいいんでしょうか。
〇植田部長 今回お出しさせていただきますのは、事業仕分けのときにリストアップしたものを、一応一覧表としてお示しさせていただきますと。そのときに、先程の２つの判断基準がありましたので、一応それの整理をさせていただいてお出しさせていただくということで、そのものについては、今、それぞれの原課の方で、平成24年度当初予算の中でどう扱うかという議論が多分なされておると思います。
〇藤田委員 先程西場委員やほかの委員の方からもあったように、やっぱりそれぞれの事業について、もっとオープンにされて、我々もそのことについて意見が述べられて、その後での判断、やめる、やめない、半分にするとかということが必要ではないかなというふうに私は思いますが、そのへんの時間的な余裕とか、仕組みというか、機会とかいうのは保障していただけるんでしょうか。
〇植田部長 どういう事業を仕上げていくか、それは予算編成の中での知事の専管事項であると思うんです。ですから、それを一本一本議会の方にお示ししてそこを議論するというのは、私はちょっと筋が違うんかなとは思います。
〇藤田委員 おっしゃることはよくわかりますんで、できるだけそのへんのところの情報をいただいて、我々の意見が反映できるようにさせていただきたいなという思いを持っておりますことだけちょっと要望で申し上げておくのと、もう１点、前にもちょっとお話させていただいたんですが、パラダイムの変換が起きてますよ、それに対して人づくりの改革をやっていくんですよと、こういうことを101ページの中でおっしゃられておるんですが、これを具体的に。総務部の方にお世話願うと思うんですが、ちょっとこのへんのところを、もう少し具体的にお話をお聞かせいただけるとありがたいなと思うんですが。どんなふうに、どんな形で進められるのかなと。それは今までのやり方とどこが違うのかということを、ちょっとお聞かせいただけるとありがたいんですが。
〇伊藤副部長 今、そのみえ県民力ビジョンについては議論中ということでございますけれども、その中に「協創」という新しい概念が出てきたと。総務部の方としてはいろんな場面で検討していかなければならないんですけれども、例えば人材育成につきましては、人材育成ビジョンというものを見直していく中で、「協創」という取組ができる職員を育てるということでありますとか、仕組みの中でも、県民の皆様に成果が届いたかどうかを検証できるＰＤＳサイクルの各仕組みをそういった意味から点検するというようなことを、これからちょっと検討していくことを予定しておりまして。具体的にどれをどう直すという分は、まだちょっと。まずパラダイム転換が起きるんだということを十分認識して、その中で仕組みの見直しとか人材育成の方針の見直しを、それを前提に進めていくという段階でございまして、今のところ、申しわけないんですけど、具体的にこれをこうします、あれをこうしますという段階には、まだできてないということでございます。
〇藤田委員 パラダイム変換という話は、かなり前から言われてることでもございますので、そのへんのところを取り入れてやっていただくというのはありがたい話なんですが、これを具体的に。現時点では明確になってないということはわかりましたが、どれぐらいの時期的にそのへんのところをおつくりになるのか、お聞かせいただけますか。
〇伊藤副部長 予定としましては、行財政改革取組につきましては、前回素案をお示しさせていただいて、今月中だったと思いますけれども、今度中間案という形でお示しさせていただくと。それで、16項目の取組方向だけ前回上げさせていただいておりましたけれども、その16の項目の中をさらにブレイクダウンしまして、その中の取組を上げさせていただきたいというふうに思っておりまして、その中で人材育成ビジョンを見直していくとか、外郭団体をどうしていくとか、これからどういう取組をしていくかということを書かさせていただきますので、本庁組織を変えますとか、地域機関をどう見直していきますとかということを、具体的な取組として上げさせていただきます。それで、その取組をしていく中でパラダイム転換を踏まえた人材の育成とか、そういったものをやっていくということになると思いますので、まずは次の段階は行財政改革取組の中間案で取り組む項目というレベルでお示しさせていただきたいというふうに思っております。
〇藤田委員 いつごろになりますか。
〇伊藤副部長 予定といたしましては、11月22日を予定させていただいております。
〇藤田委員 その中に大枠として求める人材像みたいなものまでは入るということですか、そこまでは書き込まないということですか。
〇伊藤副部長 その中では、人材育成ビジョンの見直しとか研修の見直しをしていきますといった表現になるもの、それからもうちょっと進められるものがあるかもわかりませんけど、今の段階ではこれを見直していきますと、見直しの項目を上げさせていただくレベルかなと思っております。
〇藤田委員 やっぱり職員の皆さんに、この一つの大きなものを押していっていただくといいますか、引っ張っていただくというか、一緒につくっていただくという話になろうかと思いますが、やっぱり重要な項目かなというふうに私は思ってますので、改革という表現がいいのかどうかちょっとわかりませんけども、そのへんでの新しい風を入れるというんですか、そんな意味で大変期待もいたしておりますので、できるだけ早い段階で私どもに示していただけるとありがたいなというふうに思います。そのへんのお願いを申し上げて、終わります。
〇中森委員長 ほかにございますか。
〇田中委員 現在、三重県版事業仕分けということは、庁内でやられてるんですよね。
〇植田部長 いや、もう終わりました。
〇田中委員 公開事業仕分けじゃなくてですよ。公開事業仕分けというのは40本かでしたよね。残る五百何がしの事業仕分けは、現在庁内でやられてるんですよね。
〇植田部長 三重県版事業仕分けといいますのは、先程言いました公的関与のあり方でありますとか、「新しい時代の公」に基づく関与の考え方、こういうものを入れて、この春から夏にかけて1900本の事業を見直してきた、その一連のものとして今回の公開仕分けがあるわけです。ですから、公的関与の判断基準に基づく成果と確認をしたところから、この間の公開仕分けで40本に絞って、40本の公開仕分けをした、そこまでを一応三重県版事業仕分けと言ってますもので、三重県版事業仕分けとしては、この間の公開仕分けをもって一応完了ということで認識しております。
〇田中委員 じゃ、その五百何がしは、１から６でしたか、公開の方は……。
〇植田部長 １から７まで。
〇田中委員 ７でしたか。それはついてないんですね、五百幾つの方には。
〇植田部長 １から７まではついてませんけども、最初の５年未満の事業については外しますよとか、500未満については外しますよという１つ目の基準に当たるものと、次の１から７までの基準に当たるもの、この２種類のもので分類はしてございます。
〇田中委員 また戻ってしまうんですけど、２ページのところ、（２）で踏まえた予算編成って、それじゃ踏まえられるような内容になってるんですか。
〇植田部長 先程も言いましたように、510本については総務部の方から見直しをしなさいよということを各部へ投げかけて、当初予算の中で議論しましょうと。ということで投げかけて、向こうも議論をしましょうということで返ってきてますので、今後、平成24年度当初予算編成の議論の中でそれはしていくということで、公開仕分けを踏まえて、その結果を今度予算編成に反映していくということです。
〇田中委員 わかりました。例年と余り変わらんといえば変わらんですよね。というふうに思えましたので、徹底した事務事業の見直しというようなことを強く要望しますんで、お願いします。
〇中森委員長 ほかにございませんか。
〔「その他でもよろしいか」の声あり〕
〇中森委員長 平成24年度当初予算編成に向けての基本的な考え方、それ以外のどちらですか。とりあえず予算編成に関して。よろしいですね。平成24年度当初予算編成に向けての基本的な考え方については、以上とさせていただきます。
では、その他ということで、平成24年度当初予算編成に向けての基本的な考え方以外で、この際、何かありましたら。
〇竹上委員 ちょっと前から不思議なことで、今答えられなかったら後からでも教えていただいたら結構なんですが。三重県は県外に事務所が幾つかありますよね。東京事務所がそうですよね。それから大阪事務所というのがありますね。その昔はシンガポール事務所というのもあったと思いましたけれども。今はこの２つじゃなかろうかと思っているんですけども、そうでいいんですかね。
〇植田部長 事務所としてはその２つです。駐在員がＮＥＤＯの方で、パリに１名行っております。
〇竹上委員 それで、たしか東京事務所は政策部所管で、大阪事務所は農水商工部所管というふうなこと理解しているのですけども、組織を持っている総務部のところへちょっとお伺いしたいのは、何で違うのと。片方が政策部で、片方が農水商工部で。まあ要る、要らんという話は、別に一々言うつもりはないんだけども、そこにある意義なんですよね。
それと、今度またアンテナショップをつくろうっていう話ってありますよね。関東方面に県のアンテナショップをつくるというふうな話があるから、アンテナショップは事務所というかどうかわからんけども、県外での地域の事務所みたいな、そういうのがまたぞろ１つふえちゃうということになれば、例えば、よその県で都道府県会館でないところに東京事務所を持っとるところってありますが、そういうふうな形で一体化できないんだろうかなとか、そういう検討というのはされとるんだろうか。要するに私が聞きたいのは、今、おのおのの事務所のある意義と、新しくつくるのならば、そういうような一体的なものにならないんだろうかなという疑問なんですよ。今でなくても構いませんので教えていただければなと思います。
〇植田部長 それぞれの東京、大阪の意義ですけども、まず東京は、中央省庁、それから国会等が中心です。そういう意味で、どちらかというと政策的なことがあるということで、一応政策部の方に置いてございます。大阪については、特に行政機関というものがなくて、どちらかといいますと、大阪は商人の都ということで、商業中心のものと、それぞれの特性を生かして、一体で政策部が持つんではなしに、やはり商業の都ということで、商工業を中心に展開をするという意味で農水商工部の方に置いてあるということでございます。
今、アンテナショップの話をされましたけれども、これについても県の地域機関として置くのか、全くの民間での運営とか、そういうようなこともこれからの議論だと思いますもので。県の組織としてするんであれば、きちっとした性格づけをした上で置きたいと思ってますし、運営についてもどういう形になるんか、今後、予算議論になってくると思いますので、そのあたりはきちっと対応していきたいと思ってます。
〇竹上委員 余り議論するつもりもないんですけども。今説明受けたことは私もわかっとるんです。要は今、本当に要るんかどうかという話で言わさせていただいておるわけですよ。そういう意味合いからいくと、またぞろそういう時期に議論をさせていただきたいなと思います。
以上です。
〇中森委員長 ほかに、よろしいですか。
ほかにないようでございますので、総務部関係の分科会を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
中森 博文
