平成２３年１０月７日　教育警察常任委員会　予算決算常任委員会教育警察分科会　会議録

 

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教育警察常任委員会

予算決算常任委員会教育警察分科会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　  平成23年10月７日（金）　自　午前10時３分～至　午後５時５分

会　議　室　　　    502委員会室

出席委員　　　      ８名

                            委  員  長               小林　正人

                            副委員長　　　　　　  後藤　健一

                            委       員　　　　　　　粟野　仁博

                            委       員　　　　　　　濱井　初男

                            委       員                中川　康洋

                            委       員　　　　　　　笹井　健司

                            委       員　　　　　　　稲垣　昭義

                            委       員                水谷     隆

欠席委員　　　      なし

出席説明員

             ［教育委員会］

                            教　育　長　　　　　　　　　　　　　　　                 真伏　秀樹

                            副教育長兼経営企画分野総括室長             山口千代己

                            教育支援分野総括室長　　　　　　　　　　        服部     浩

                            学校教育分野総括室長　　　　　　　　　　        白鳥　綱重

                            社会教育・スポーツ分野総括室長　　　　　     田畑　知治

                            研修分野総括室長                                      長野     修

                            教育総務室長　　　　　　　　　　　　　　             平野正人生

                            予算経理室長　　　　　　　　　　　　　　             加藤　正二

                            教育改革室長　　　　　　　　　　　　　　             藤田　曜久

                            情報・危機管理特命監　　　　　　　　　　          倉田　謙二

                            人材政策室長兼総括地域調整・人事監　　　 木平　芳定

                            福利・給与室長　　　　　　　　　　　　　           　福本　悦蔵

                            学校施設室長　　　　　　　　　　　　　　             大森　邦彦

                            地域調整・人事監                                    　 廣田　隆延

                            高校教育室長　　　　　　　　　　　　　　             齋藤　俊彰

                            小中学校教育室長                                   　西口　晶子

                            特別支援教育室長　　　                            　飯田　幸雄

                            生徒指導・健康教育室長                         　 和田　欣子

                            人権教育室長　　　　　　　　　　　　　　             川島三由紀

                            特別支援学校整備特命監　　　　　　　　　       東     直也

                            桑員地域特別支援学校開校準備特命監      鳥井　誠司

                            人権教育特命監                                         生駒　昌之

                            社会教育・文化財保護室長　　　　　　　　       野原　宏司

                            スポーツ振興室長　　　　　　　　　　　　            村木　輝行

                            社会教育推進特命監                                  小嶋     浩

                            研修企画・支援室長　　　　　　　　　　　           水本　潤一

                            研修指導室長　　　　　　　　　　　　　　             辻村　大智

                                                                                                     その他関係職員

参考人                 １名

                            三重県ＰＴＡ連合会会長　　     安藤　大作氏

委員会書記　　　

                            議   事   課      主   査          　藤堂　恵生

                            企画法務課     副課長            中西　健司

傍聴議員             ４名

　　　　　　　　          津田　健児

　　　　　　　　          竹上　真人

　　　　　　　　          永田　正巳

　　　　　　　　          中川　正美

県政記者クラブ    ２名

傍　聴　者            ７名

議題及び協議事項

Ⅰ　常任委員会（教育委員会関係）

　１　参考人の出席要求

　２　参考人からの意見聴取

　　（１）請願第６号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」

　３　議案の審査

　　（１）請願第５号「三重県スポーツ推進審議会条例案」

　　（２）議案第11号「三重県文化財保護条例の一部を改正する条例案」

　４　所管事項の調査

　　（１）「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）

　　（２）「みえ県民力ビジョン（仮称）」（中間案）について（関係分）

　　（３）三重県版事業仕分け（公開仕分け）の結果報告について（関係分）

　　（４）台風12号による被害と対応状況について

　　（５）全国学力・学習状況調査について

　　（６）平成22年度児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査結果（三重県）について

　　（７）国民体育大会の開催招致について

　　（８）岐阜マリンスポーツセンターの廃止について

　　（９）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告

　　（10）審議会等の審議状況について

　５　請願の審査

　　（１）請願第６号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」

　　（２）請願第７号「『教職員定数改善計画』の着実な実施と教育予算拡充を求めることについて」

　　（３）請願第８号「保護者負担の軽減と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求めることについて」

　　（４）請願第９号「防災対策の見直しをはじめとした総合的な学校安全対策の充実を求めることについて」

　　（５）請願第10号「三重県立聾学校独自の寄宿舎存続を求めることについて」

Ⅱ　分科会（教育委員会関係）

　１　議案の審査

　　（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　常任委員会（教育委員会関係）

　１　参考人の出席要求

〇小林委員長　最初に、前回の委員会でご協議いただきました請願に係る参考人の出席要求についてお諮りいたします。このことについて正副委員長で協議した結果、請願第６号の審査に際して、本日、三重県ＰＴＡ連合会会長、安藤大作様を参考人として招致し、意見を聞きたいと存じますがご異議ありませんか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

　ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
　それでは参考人にお入りいただきますので、しばらくお待ちください。

　　　　　　　　　　〔参考人　入室〕

　２　参考人からの意見聴取

　　（１）請願第６号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」

　　　　①参考人意見陳述

〇安藤参考人　よろしくお願いいたします。安藤でございます。
　今回の請願に関しまして、まず背景の方を説明させていただきたいと思います。
　かつて、1950年ですが、地方自治を進めるという観点で義務教育費国庫負担制度は廃止、一般財源化されたということでございます。その結果、児童１人当たりの教育費に約２倍の地域間格差が生じたということから、1953年には、３年後ですが、再び義務教育費国庫負担制度は復活したというような経緯があるとのことでございます。
　そして、義務教育費国庫負担制度が復活したんですが、1985年以降、再び義務教育費国庫負担金の一般財源化が推し進められ、2006年には国庫負担率は３分の１に縮減されたということでございます。そして、現在、教材費、旅費、高校教職員の給与費などは地方交付税として一般財源の中に組み込まれています。しかし、地方財政が年々厳しくなり、現在、地域間格差は約６倍に広がっているというようなことでございます。
　2006年以前は国庫負担の率が２分の１だったのが、今は３分の１に縮減され、３分の１が国、３分の２が地方ということで地方間格差が広がっているということでございます。具体的に、現場としましては、きめ細かな教育、また図書の充実度等々が地方によって違うというふうな状況と聞いております。
　私は今回、地方分権といえども、地方でどんどんやっていっていいことと、余りそれにはふさわしくないことというのがあると思います。私は、教育に関しましては、特に義務教育に関しましては、国の教育の根幹をなすものであると思っております。義務教育は地方分権の流れはあるとはいえ、国の責任のもと、国がイニシアチブをとるべき範疇のものであると思います。
　ただここで申し上げたいのは、あくまで子どもたち目線であるということ。職員目線の見方ばかりではなく、特に今は３分の１を国、３分の２を地方ということでしたが、その多くは人件費であると聞いております。あくまで子どもたち目線で、職員目線の見方ばかりではなく、子どもたちの教育のためという本来の目的を達成するためにも、国庫負担の交付の仕方はまた別で議論していただけたらとは思います。つまり、私は、特に教材費でありますとか学校施設の充実、きめ細かな教育というような直接的に子どもたちが教育を受ける現場の質において、これには地域間格差があってはならないというふうに思います。そういう意味も含めつつ、今回の請願とさせていただきました。
　以上でございます。　

　　　②参考人への質疑

〇小林委員長　ありがとうございました。
　ただいまのご意見を受けまして、委員の皆様からご質問等をお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言し、また委員に対しては質疑をすることができないことになっていますので、ご了承願います。
　それでは、ご質疑はございませんか。

〇粟野委員　本日はありがとうございます。
　少し質問させてください。
　まず、この請願の主題になっておりますが、義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実ということなんですけれども、先程ご説明いただきましたように、三位一体改革の中でそもそも２分の１から３分の１という形になったのが現実でございます。今回、請願趣旨にございますように、これを拡充していくというようなこともいただいておりますが、これをまず２分の１に戻したいというのが本意になっておるんでしょうか。そこをまずお伺いさせていただきたいと思います。

〇安藤参考人　２分の１という数字ではありませんでして、義務教育費国庫負担制度の存続というのは、これ以上の削減というもの、縮減といいますか、そういうものがないようにお願いしたいという意味での存続でございます。またさらなる充実というのは、２分の１に戻す、または全額100％にする、そういうような方向性ではありますものの、この請願に関しましては、ただ戻せばいいというものではありません。それをどのように交付していくのか、その国庫負担をどのように現場におろしていくのかということもあわせて、議論の余地ある中での請願というふうにとらえていただけたらと思います。

〇粟野委員　縮減なきようというのは、本当にこれ大事なことかなというふうに思っておりますし、確かにその戻す戻さないという議論以前の問題で、やはり存続ということに関しましては、まず一義的に話をされなければならないのかなというふうに思っております。
　そもそも義務教育自体は国の責任ということがうたわれておりますけれども、これは私の私見もちょっと入っておるんですが、財政の負担イコール国の責任なのかなと、直接の関係があるのかないのかというと、私は関係ないのかなというふうに思っております。
　そもそも義務教育自体はサービスの性格上、地域密着ということが大事なのかなと。地域の子どもたちに教育を施すということですから、例えば貿易であったりとか道路をつくるというようなサービスとは、ちょっとシステムが違うのかなと。国の責任でなされる仕事といいますか、システムとは少し乖離があるのかなと。
　であれば、地域密着でするという中で、今回先程も冒頭申されておりましたけれども、2006年の三位一体改革の中で地域、地方に対して税源を移譲する。それで地域独自色を出していきなさいという性格のものであれば、それはそれでいいことかなというふうに個人的には思っておるんです。そこに対する意見をもう少しいただければと思います。

〇安藤参考人　非常に独自色も大切であるとは思います。ただ、その独自色を出していく前の基本として、財政の責任を国に問うというよりも、子どもたちの義務教育の環境を守るという責任、子どもたちの義務教育の環境がよくあるように守っていく、監督していくという意味での責任、財政の責任を問うばかりではなく、このような義務教育の教育環境を守るという責任、これが国にはあるべき姿なんではないかと思っております。
　教育というのは、私見でもありますけれども、国の重要な基本的な根本的な部分でもあると思います。そんな中で、義務教育だからこそ、本来国が責任を持ってイニシアチブをとり、そして財政だけじゃなくて、出すだけではなくて、それがよい使われ方をしていくという監督まで含めて、国が責任を持って背負っていくというような姿こそが好ましいのではないかと、そういうふうに思っております。

〇粟野委員　おっしゃることは非常によくわかりました。
　その中で、先程もちらっと申しましたが、実際にその義務教育の水準の確保というのは、今回これはもう2006年の議論にさかのぼってしまうかもしれませんけれども、国がやるのか、それとも地域の住民であったり、住んでいらっしゃる方がやるのかということの綱引き、選択であったのかなというふうに思っております。
　結果的に、知事会等で地方がやるべきであるということで３分の１という改革が行われたと思うんですけれども、これに対しましてはやはり少し違うなという思いを持って請願をいただいておるということですよね。

〇安藤参考人　地方独自の色があるのは好ましいことで、いいことであると思うんです。その基本、基盤の上で最低限の、最低限というのも基準がいろいろあると思いますが、教育環境の地域間格差がない状況の上での、それぞれの地域に合ったという部分での地方分権は大いに好ましいことではないかと思います。
　ただ現在その図書の充実、学校施設の充実等で地域間格差が６倍に広がっているということに関しては、少し真正面から向き合わなければいけない問題なのではないかというふうに思っております。

〇粟野委員　内容は非常によくわかりましたので、検討させていただきたいと思います。

〇小林委員長　ほかにございますか。

〇中川委員　今日は平日の午前中にもかかわらず、私どもの委員会に参考人としてお越しいただきましたことは、本当に心から感謝を申し上げたいというふうに思いますし、４団体の提出者の中で、唯一、三重県ＰＴＡ連合会会長の安藤さんがお越しいただいたということに関しても、本当に感謝を申し上げたいと思います。安藤さんが来てくれなかったら、この参考人質疑は成立をしなかったということで本当にありがたいと思っております。
　先程のお話の中で、この請願の趣旨というのは、いわゆる国庫負担の存続、充実というところで、存続というのは、これ以上削減をするということに関して非常に危惧を感じていると、これは理解できるところです。充実という部分に関しては、数字の問題ではないけれども、特に参考人は教育環境を守りたいんだという、まさしく保護者の立場からのお話をいただいたというふうに思っております。保護者の立場からの観点のこの教育環境の充実というのは、私も理解をするところですし、今回４請願いただいていて、今日はこの第６号しか審査したらあかんというふうになっているものですから、ほかのことに関しては聞きませんけれども、四つ目の例えば、安全・安心のための学校施設の充実、まさしくここなんかは、保護者の立場からぜひとも請願をしたい部分です。それから今、さまざまな社会的状況があって、本当に教育費というか、さまざまな就学支援の部分、ここもまさしく保護者からの思いとして四つの請願があるわけです。この後半の二つは保護者の立場からの思いというのをすごく感じる。それで教育環境の充実というのは、その部分にも包含をされてくるんではないかなというふうに思います。
　今日は第６号ということですので、そこにも確かに教育環境の充実という思いも入っておることは入っておるんだろうなというふうに思います。
　しかし、それよりも学校運営というか、今、参考人もおっしゃられた、その多くは人件費であると、そこをどう確保していくかということが、事実上はやはりこの請願の主な趣旨なんだろうと思っております。ゆえに、この問題が出てきていて、けれども今日は参考人は保護者の代表の立場ですから、私の思いとしては、環境の充実なんだというところをあえて特出しをされたのかなと思いますけれども、まずそこを確認させてください。

〇安藤参考人　おっしゃるとおりでございまして、人件費のことはじゃいいのかというとそういう立場ではございません。ゼロか100かではございません。ただ、しかるべきよいバランスを持った形で物事を進めないと、どちらかに偏った方法では非常によくないのではないかと。そういう意味で、国がそのことも地方の話とはいえ国全体として、日本の問題としてイニシアチブをとって監督をしていくということが必要ではないかと思っております。
　したがって、人件費のこと、人件費を確保してくださいというようなことは、私はここで申してはおりませんが、すべてのことは相まってくると思っております。ただ私はそれを確保するために、今日ここへ来たというわけではございません。

〇中川委員　四つの提出者の中で、ＰＴＡ連合会と高等学校ＰＴＡ連合会は当然保護者の側の立場であり、その後の幼稚園長会と教職員組合は、ある意味、教員、職員の側というところで、請願第６号はこの四つの立場からの請願だと思うんです。けれども、参考人は保護者の側の立場だから、そこにやはり重きを置き、そこは私どもも理解をするところです。
　けれども、この請願に関しては、今おっしゃった総合的な内容、もっと言うならば人件費も含めて入っておりますので、本来なら、そちら側の立場の方にも、より的確な審議をするという意味においてはお聞かせ願った方がいいんだけれども、今日は安藤さんしかお越しになられていませんので、代表で聞かせていただくところをお許しいただきたいというふうに思います。
　今回の請願とほぼ同趣旨の請願が、いわゆるこの教育４請願というふうに我々よく議員は言いますけれども、いわゆるこの９月議会の基礎自治体、市とか町のところでも、出ております。その中において、我が三重県議会にお出しいただいたものに関しては、義務教育費国庫負担制度の存続、充実という表記をされております。
　ただし、それぞれの市町議会の、いわゆる安藤参考人の下部組織であるＰＴＡのそれぞれの支部かと思うんですが、それぞれの例えば四日市市であるとか鈴鹿市であるとかというところのＰＴＡ連合会だと思いますが、お出しいただいている部分に関しては、義務教育費国庫負担制度の存続と全額国負担を求める請願ということでいただいております。これ参考人もご承知のところだと思いますが、市町レベルには全額国庫というところを特出ししてお出しをいただいており、かつ県には、そこをお書きにならずに、存続、充実という、いわゆる方向性、ベクトルのところだけお出しになられた、そこの理由なり考え方をお教え願いたいと思います。

〇安藤参考人　正直なところ、そこのすり合わせに関しては不十分でございました。
　申し訳ございませんが、それが実際のところでございます。

〇中川委員　組織としては同じ組織ですよね。県ＰＴＡ連合会があって市ＰＴＡ連合会とかがありますよね。同一の組織という意味合いです、当然全国組織もあるんだと思うんだけれども。そうすると、その中において請願の趣旨、これは最も大事なところであり、ある意味、内容よりもその趣旨をもって私どもは判断するところもあるんですが、そのベクトルの方向は別にたがってはいないと思うんだけれども、その文言があるない、特にこの全額国庫という文言が市町にはあり、県にお出しいただいたものにはないというところについて、十分なすり合わせがなかったということに関しては、非常にそこの理由をまさしく私は聞きたいところであります。例えば、学校運営は市立とか町立が多いですから、基礎自治体は、そういった部分での思いがあるのかなとか、けど、教職員の立場って県の立場だよなと思いながら、そこの部分を私はこのいすに座るまで、どういう理由なんだろうと思って来たわけです。すり合わせがなく、ただ県にはこういうのを出しておこう、市町にはこういうのを出しておこうという判断以外のものはなかったということなのですか。

〇安藤参考人　私たちは、最初にはこの全額国負担を求めるというようなところでスタートしたわけでございます。ただ進めてくるに当たりまして、いろいろと我々教育関係４団体、県ＰＴＡ連合会、高等学校ＰＴＡ連合会、幼稚園長会、それから三重県教職員組合、この４団体で話をしてくるに当たって、確かに全額国負担を求めるというものではあるけれども、しかし、全額国負担というようなことをどんと言うだけでは逆に言葉足らずな部分があって、さらなる充実、または存続というような言葉の方が、このように言葉でもって説明をさせていただくような機会もあるだろうということで、このような言い方で今回来ておるわけでございます。

〇中川委員　私は、過去に皆様の団体がお出しになられたやつで、２分の１ということでお求めになられたときもあったなという記憶があります。そこはどう変遷してきたのかということの思いとか、そういった部分も、政策的な要望の一貫性というのが当然ありますでしょうから、今日はぜひ聞かせていただきたいと思ったこともありました。しかし、今日は、参考人はあくまでも保護者の代表の立場ですので、これ以上聞くのはどうかなというふうに思っております。けれども、参考人がご説明なされた中で、その地方でどんどんやっていくことと、余りそうではないことというのがあるはずだというお話をなされました。そういった意味において、私はこういった請願というのはベクトルの方向性として、今回県にお出しになられたような形というのは、非常に議論の充実度を増し、かつ意見を、これ国に出すということですから、そこの部分においては政策の一致を見やすいのかなというふうに思っております。
　それとあわせて、保護者の立場ですから、人件費云々とか教育費全体をどこが見るかという問題よりも、やはり教育環境の充実を求めたいんだというところに、私は重きがあるというお話をしていただきました。そうであるならば、余り文言にこだわらずに、こういった思い、方向性、ベクトルの問題として、まさしく県にお出しいただいたような請願、これを今後、やはり基礎自治体の議会にもお出しいただいた方が、私はいいのではないかというふうに思います。それとあわせて各議員に対し署名も求めていただいているということも、一部私どもの議員からも伺っておりますけれども、より多くの政策の一致を見るという意味においては、今後そういったところをご検討いただいた方がいいのかなというふうに思っております。
　その上で、もう１点お聞かせ願いたいんですが、今日はＰＴＡ連合会、それから幼稚園長会、それから教職員組合の皆さんからお出しいただいた請願を審査しております。同じく学校運営の側の三重県小中学校長会からも、これ中川会長ですけれども、ご要望をいただいておりまして、そこには義務教育費国庫負担制度の堅持と国庫負担率を２分の１に復元というふうにお書きいただいている要望を各議員いただいております。小中学校長会が２分の１というところでとどめられていると言ったら変ですけれども、表記されていることに関して、保護者を代表されておる参考人のお考えなり、思いがもしありましたらお聞かせ願いたいと思います。かつ、恐らく思いとしては全額国庫だったんだろうと思いますけれども、そことの差異がございます。そこの部分に関して、もしご意見があればお聞かせ願いたいというふうに思います。

〇安藤参考人　最初は全額でありましたが、その中で、でも少なくとも２分の１はと、そういうようなことだというふうに認識をしておるんです。ただ私たちは今日ここで、そのただ２分の１、ただ全額ということだけではなくて、それの効果的な、子どもたちの本当のためになるような使われ方、そこも含めて今回は請願とさせていただいておるつもりです。

〇中川委員　参考人が最後にお話しいただきました、ただ２分の１、ただ全額ということだけではなくて、教育環境の充実という思いを持って今回の請願を出させていただいているという、まさしく保護者を代表したその言葉をいただき、そして今回の請願に関しては、各市町議会に出された、その数字の部分が入っていないということで、私はこの問題は我が県議会としても国の方に充実を求めていくという趣旨の意見書は出すべきであるというふうに思います。それと今日はあくまでも義務教育ですけれども、私ども三重県下には私学もございます。やはり同じように、子どもがどこの市立なのか私立なのか、行っておるということにおいて、その教育環境において差があってはいけませんので、そこも含めて、これは所管外ですけれども、私ども県議会として充実を求めていくということは、ひとつ大事なことであるというふうな感想も持ったりいたします。
　今日は保護者を代表したＰＴＡ連合会の安藤参考人にお越しをいただきました。今後私どもの委員会として、よりその現場の声を聞く、やはり我々県議会が本当に現場の思いと遊離をしてはいけませんので、そういう意味において、今日この請願をお出しいただきました四つの団体の提出者並びに私が最後に紹介をさせていただきました小中学校長会、こういったところからも広く県議会は意見を聞いていきながら、より皆さんの思いに近い意見書を国に上げていくこと、我々県議会として、よく三重県議会は開かれた議会と言われておりますけれども、その形に近づいていく努力をすることを、これは正副委員長にご要望申し上げて、私の質問は終わります。

〇小林委員長　ほかにございますか。そろそろ予定の時間も来ておりますので。

〇水谷委員　いろいろ意見を聞かさせていただきまして、私としては、結論的に言いますと、義務教育国庫負担金の制度の存続や充実というんじゃなくして、国任せの発想というものから脱却して、国による画一的な教育というものを変えて、保護者あるいは子どもたちなど、教育サービスの受け手の立場というものからの、さまざまなニーズ等に応じた弾力的な多様な教育というものを実現できる自主性とか自立性を確保していくのが大事ではなかろうかというふうに思うわけです。
　それで、そういったものを実行していくためには財源というものを、一般財源というものを基調として地域間格差をなくしていくというような、地方交付税による財源保障というものを法律で規定をしていくというのが、僕は大事だというふうに思うわけです。そういう点についてはいかがでございましょうか。

〇安藤参考人　弾力性がある地域独自ということは非常に大切なことだと思います。ただその、子どもたちの教育環境に地域間格差があってはいけないということも事実だと思います。それに関しての保障というわけではありませんけれども、そこに関する財政的な責任、そしてまたお金を出すなら出す、出した以降の監督的な責任も含めて最低限の、どこが最低限というとまたこれは議論になると思うんですが、そこの部分は国が持つべきではないかというふうには思っております。

〇水谷委員　要するに、地域間格差が６倍もあるということの中で、そういったものをなくすために、法律をつくってきちんとしたものを確保していくということが僕は大事だと思うんです。
　以上です。そういう意見です。

〇小林委員長　ほかに。

〇中川委員　参考人を前にして非常に申し訳ないですけれども、議事運営についてお伺いをしたいと思います。
　今、委員長が、この参考人質疑並びに今日の委員会並びに分科会について、先程の質問の真ん中で予定時間が来ておるというお話をされたと思います。この参考人質疑には予定時間が当初設定をされておったのかどうかお伺いしたいと思います。

〇小林委員長　一応、前回の委員会のときに、委員協議の中で意見陳述に関しましては10分程度、それから質疑に関しては20分程度ということで、確約はしませんでしたけれども、そのぐらいの時間配分でいきましょうかというような話がありましたものですから、そのような発言をさせていただきました。

〇中川委員　私はそこをはっきり理解していないですけれども、今日の冒頭にもその話はされましたか。しているのであれば、私はこの議事運営に関してはそれ以上言うものはありませんが、冒頭、意見陳述に関しては時間を切られたような気がしますけれども、質問に対しては、言われたような記憶がないんですが、そこのへんはどうだったんですか。

〇小林委員長　確かに、質疑に関しては時間の制限は冒頭お話しさせていただきませんでした。済みません。

〇中川委員　せっかく貴重な時間を割いて参考人にお越しいただいて、直接の意見を聞くというこの場において、冒頭確認されていないこと、要するに委員会として確認されていないことに関して、まだ実はこの後、質問が出るかどうか、私はわかりませんけれども、挙手をなされていない委員もいる中で、何というのか、その発言に関しては、少し私は残念だったというふうに思います。今後、当然、委員会審議というのは非常に議事運営上、正副委員長、骨を折っていただくところですけれども、ご配慮いただきたいというふうに思います。たった30分の参考人質疑は、私は本当にこんな貴重な時間お越しいただいた方にも、どうかなという気が少しいたしました。

〇小林委員長　わかりました。申し訳ありませんでした。
　今回参考人の方に来ていただいて、より慎重な審査をしていただくというのが委員の皆さんの趣旨でございました。そんな中で、前回の委員会で30分程度という時間の設定といいますか、そういうことをさせていただいたことについては反省するべきところがあると自分でも思います。以後、気をつけます。よろしくお願いいたします。
　それでは、ほかにございますか。

　　　　　　　　　　〔「委員はなし」の声あり〕

〇小林委員長　ただいま委員以外の津田議員より発言を求められましたが、この発言を認めることに対してお諮りさせていただきたいと思いますが、どのようにさせていただきましょうか。

〇稲垣委員　本来どういうことを質問するかというのを確認してもらってから、ここで諮っていただく流れだと思いますけれども。

〇小林委員長　じゃ、その確認をさせていたいだ上で。
　津田議員、どのような内容の質問ですか。

〇津田議員　大分制度が変わったので驚いておりますけれども、質問は２点あるんです。義務教育を充実させていくことと、また教員の給与の３分の１を保障する国庫負担金の存続と、どのような関係性があるのかということをいまいち、私理解していないんですけれども、ＰＴＡ会長の安藤さんからお聞きしたいということが１点です。
　もう一つは、先程中川委員の質問にありましたように、会長の趣旨、思いというのは教育環境を充実させたいんだと、教材だとか図書だとか施設を充実させたいんだというようなお言葉をいただいたんです。私は国庫負担金が減っても、交付税として同額あるいは同額以上の税源だとかお金が地方にやってきたときに、県が、自治体が、首長が、議会が例えばここの県は図書が不足しているから図書の充実を図っていこうだとか、あるいは図書館が必要だねとか、あるいは施設の充実をもっと図っていこうという、その議論こそが教育の充実につながっていく、ましてや教育に対する県民の関心というか、そういうものにつながっていくんではないかなと。それは安藤会長が言われる趣旨に、そっちの方が私は乗っているんではないのかなということで、この２点をご質問させていただきたいと思っております。

〇小林委員長　ただいま津田議員から質問の趣旨のご説明がありました。この質問の発言を認めることにご異議ございますか。

〇中川委員　まさしく請願の趣旨にかなっておると思いますし、せっかく参考人が議会にお越しいただいてという機会はそうあるものではありません。私は傍聴議員のその質問は認めて、その議論も私どもも参考にして、より的確な審査に付したいというふうに思います。

〇小林委員長　よろしいですね。異議なしですか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

　異議なしと認め、津田議員の発言を認めます。津田議員、どうぞ。

〇津田議員　貴重な時間をいただきまして、発言できることを感謝申し上げたいと思います。また、安藤会長におかれましては、平日の大変忙しいところにお越しいただきまして、感謝申し上げたいと思います。
　さきに言ってしまいましたけれども、義務教育をきちんと施していくということと、小・中学校の教員の３分の１の給与を確保していくことが、どのように関係していくのかということをちょっと教えていただきたいなと。例えば、高校にしても、安藤さんも、教育に関係されているということを聞いておるんですが、私は私学をさせていただいているんですけれども、私学だと私学振興費だとかいろいろな補助金があるんですが、必ずしも先生の給与の何分の１の負担だからといって補助をいただいていないんです。それが教育の充実とさほど関係ないと私は思っているんですけれども、安藤さんが提出されておられる義務教育の充実と３分の１の人件費を保障する国庫負担金のその関連性というのがよくわからないんですが、教えていただきたいと思います。
　それと２点目、先程言いましたように、子どもたちの教育環境を充実させることが、安藤会長の一番の思いだと、目的だというふうにおっしゃられましたけれども、先程言いましたように、ひもつきじゃない税源移譲、交付税がやってきたときに、初めてこの三重県の教育は図書が足りないからもっと図書を増やそうだとか、図書館を整備しようだとか、施設の充実、教材費をもっと使おうやないかという議論が生まれて、教育に対する関心が深まったり、教育の充実につながっていくんだと私は思っているんです。もしそうであれば、安藤会長は、必ずしも国庫負担金と同額、同額以上の交付税移譲や税源移譲があれば、国庫負担金にこだわらない意思があるのかちょっとお聞かせ願いたいと思います。

〇安藤参考人　ただいまのご質問に関しましては、私見になってしまう部分がどうしても出てくるわけなんですが、義務教育を充実して施していくことと、人件費等の３分の１を確保していくこと、これは関係があるのか否かというようなことでございましたが、これは関係なくもないし、またすべてが関係するかどうかといえば、ゼロか100かではない部分だと思います。ですので、人件費のことも関係はしてくるとは思います。ただ人件費、人件費と、これが関係するかという議論じゃなくて、全体としてとらえるべきなんではないかなというふうには思ってはおります。
　そういう意味で二つ目の質問にもなるんですが、学校設備のあり方や例えば図書の充実等、そのようなことをどうしていくかという議論が深まることは、非常に好ましいことであると思っています。国庫負担というのを地方交付税でというのは、形はどうであれしっかりとした国の財政のもとに、地方財政が非常に厳しいから、その地方に関してはそういう議論をしても仕方がないんだということのないように、最低限は国がしっかりと出す、そのかわり、そのような議論をしっかりとしていただく、各地方において。そのようなことの監督も含めて、国というのは出すだけではなくて、その後の経過も見ていくということも一つ国の役割なんではないかなというふうに思うところであります。

　　　　　　　　　　〔「最後に確認だけ」の声あり〕

〇小林委員長　はい、どうぞ。

〇津田議員　安藤会長が言われるのは、国はしっかりと出すと、地方はしっかりと議論をすると。それにかなう税源移譲があれば、義務教育費国庫負担金にはこだわらないと、税源移譲がしっかりされれば、それにこだわらないという認識をさせていただいてもよろしいんですか。

〇安藤参考人　今回の請願はこの国庫負担の存続と充実ということなので、どうしても私見が入ってしまう部分がありますので、そうとは言い切れませんが、私は方向としては子どもたちが、国の子どもたちが、また三重県の子どもたちが、いろいろなところで地域間格差のない中で質の高い教育を受けていける、そういう環境がそこにあるかないかということに関して、私はそこに強い思いを持って発言したいと思います。
　ですので、その国庫負担にこだわるか、負担金にこだわるかこだわらないかということに関しましては、ちょっと即答しかねる部分はあるんですが、そのような環境がそこにあるかどうかというところに関して、私は請願の趣旨とさせていただきたいと思います。

〇小林委員長　よろしいですか。
　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小林委員長　なければ、安藤大作様への質疑を終了いたします。
　この際、参考人に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。本日はお忙しい中、本委員会のために御出席いただき、ありがとうございました。参考人におかれては、御退席いただくか、傍聴席にお移り願います。本日はどうもありがとうございました。

　　　　　　　　　　〔参考人　退室〕

〇小林委員長　この際、教育委員会が入室するまでの間、着席のまま休憩し、休憩後は予算決算常任委員会教育警察分科会を開催し、常任委員会の再開は分科会の終了後といたします。

　　　　　　　　　　（休　憩）

　　　　　　　　　　〔当局　入室〕

Ⅱ　分科会（教育委員会関係）

　１　議案の審査

　　（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分

　　　　①当局から資料に基づき補充説明（真伏教育長）

　　　　②質疑

〇小林委員長　ご質疑があればお願いします。

〇粟野委員　２点お伺いしたいと思います。
　１点目が、災害対策映像教材作成事業費ということで今回補正を上げていただいておりますが、教職員用４本、児童用１本という形で、これは最終的に県内の各学校に配られるのか、回されるのか、どういった形かわかりませんが、回されると思うんですけれども、まず内容について少しお教えいただきたい。そもそも三重県なんかですと、離島もあれば、海岸もあれば、山もあるということで、例えば、災害のときの避難経路のビデオをつくるといったときにも、なかなか一元化できないということもあると思うんです。そういったところはどのようにお考えなのかというのをひとつお聞かせください。
　もう１点ついでに。別件ですけれども、高等学校費並びに特別支援学校費のところで、校舎のガラスの強化ガラスへの取りかえ等々、防災のからみからという形で上げていただいております。あくまで私が聞いた話なんですけれども、例えば地震が起こった、窓が割れたと、強化ガラスでも割れるときは割れると。しかしながら、フィルムを張っておいた方が安全なんやというのをマスコミ等々で聞いたことがあるんです。お金の話に関しましても、フィルムを張った方が多分建設費的には安いというふうに思うんですが、今回取りかえという形で上げていただいておりますが、そのあたりの検討はされたのかということもあわせてお伺いしたいと思います。

〇長野総括室長　災害対策映像教材の作成でございますけれども、この中身としましては、教職員の研修用が４本、児童生徒用が１本でございます。この児童生徒用は各学校に配付をするというものでございます。
　内容について説明をいたします。教職員研修用につきましては、インターネットを使ったｅラーニングシステム「ネットＤＥ研修」でございますけれども、これで配信をできるようにしてまいります。
　内容でございます。一番私どもがこれをつくっていくに当たって、ポリシーとしておりますのは、児童・生徒がみずからの命をみずから守ると、そういうことでございます。特に、釜石の奇跡ということが今回の震災で大変注目をされました。中学生がみずからの判断で避難をして、そしてまた地域、また幼稚園の子どもたちを連れて命が助かったということがございました。このことに学ぶということで、群馬大学の片田教授にはかねてから三重県もいろいろと教えをいただいているところですけれども、そういう内容を一つは考えております。
　それから、２点目には三重県における防災対策、防災教育の指針が、間もなく出てまいります。それを各学校に周知する意味で１本は作成をしたいと思っております。
　それから、３点目、４点目ですけれども、災害を受けた場合に学校というのは避難所になります。今回の台風12号、15号の場合も避難所として相野谷地域等で対応をしておりました。そこでは、まずは校長が避難所の管理者ということになります。そして、そこで職員が避難所のいろいろなことの対応に当たるということになります。ということで、災害時における管理職のリーダーシップ、特にその中で校長がどのようにしていくかということが３本目でございます。４本目はその避難所を開設した場合に、具体的にどのようにしていくかということで、これは管理職だけではなくて、職員にも啓発をするというものでございます。
　それから、質問にございました、いろいろな災害があるということは私どもも考えておりまして、今回も紀州の方で災害がございましたけれども、災害は津波だけではございません。それぞれの地域に応じて、いろいろな災害が考えられますし、それに対する対応も必要になるかと思います。
　ただ今回は、この津波の中で、避難の中で得られました、みずからの命をみずから守るというのは、全部に共通するところがあると思いますので、それを中心に作成をしてまいりたいと思っております。
　以上でございます。

〇服部総括室長　もう１点ご質問いただきました校舎のガラスの関係でございます。
　この関係につきましては、生徒とか教職員がそういった震災のときに、とりあえずガラスが落ちて来ないように管理棟とか教育棟の２階以上の部分で、該当するところを直していきたいというものでございます。これまでも大規模改修等につきましては、強化ガラスにかえてきておりますけれども、そういった工事が行き届いていないところについて、今回施工しようというものでございます。
　中には、強化ガラスへの取りかえとフィルムも入ってございまして、できればガラス全体を取りかえるという方向で、完璧ということにはなかなか結果いかないんでしょうけれども、震災ではほとんど耐えられるというふうに聞いておりますので、そういった形で基本はその取りかえという形で進みながら、ただどうしても無理なところもございますので、それはフィルムでも一部対応していきたいと。それは少し学校ごとに精査もさせていただきながら進めていきたいというふうに考えております。
　単価的には、今聞いておりますのは、ほとんど変わらない、平米当たりでいきますと大体7500円ぐらいでいけるんではないかというふうに考えております。ただどうしてもフィルムですと経年劣化が、非常に激しいということはないんですけれども、大体10年ぐらいで劣化するんではないかということも聞いておりますので、そういった意味から考えると、ガラスをかえていった方が安価につながるのかというふうに考えています。いずれにしましても、これから少し校舎ごとに精査もしながら進めさせていただきたいというふうに考えております。

〇粟野委員　ガラスの件はわかりました。
　ちなみに災害ビデオの件なんですけれども、これはもう来年の早々にでも配付というか、配るという形でお考えなんでしょうか。時期を教えていただければと思います。

〇長野総括室長　その予定でおります。

〇粟野委員　本当に今年は災害が多い年で非常に注目度といいますか、皆さんの認知度も高いところですので、防災教育を施すには、言葉は悪いですけれども、非常にいいタイミングだというふうに思っております。できる限り早くおつくりいただいて、内容についてもきっちり精査していただいて、防災教育の充実に努めていただければと思います。
　以上で終わります。

〇小林委員長　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小林委員長　なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。

　　　　③委員間討議　　 なし

　　　　④討論　　　　　　　なし

　　　　⑤採決　　　　　　　議案第２号の関係分　　挙手（全員）　　可決

Ⅲ　常任委員会（教育委員会関係）

　３　議案の審査

　　（１）議案第５号「三重県スポーツ推進審議会条例案」

　　（２）議案第11号「三重県文化財保護条例の一部を改正する条例案」

　　　　①当局から資料に基づき補充説明（真伏教育長）

　　　　②質疑

〇小林委員長　それでは、ご質疑があればお願いします。

〇稲垣委員　１点だけ。このスポーツ推進審議会条例ということで、今回スポーツ基本法の施行に伴ってということなんですけれども、この中の２ページのところを見てみますと、体育の充実とか、そういう形で変更点ということで書いてもらっていますが、なかなかこれ難しいのかもわからないですけれども、こういう条例をつくるときに、例えば部活動の充実とか、そのあたりのことはこの中へ入れ込めないのかどうか。そういったことというのを、県独自でもうちょっと色合いを出してもいいんじゃないかなという思いが、私としてはあるんです。そういう議論はされたのか、あるいはそのことというのは非常に難しいのか、お考えがあればお聞かせください。

〇田畑総括室長　稲垣委員の条例の関係でございますけれども、第一に従来でいきますと、いわゆるスポーツ振興法に基づいて、それを設置根拠として振興審議会条例というものがございました。それで、今回全部改正でございますので、その存立の根拠がなくなったということで、新たに今回の推進審議会条例というものを設けたものでございます。
　今の学校教育における学校体育の充実でございますけれども、今回の条例そのものは審議会でございます。これは、それぞれ国を初め県でも、地方においても、こういった充実に向けていろんな施策の中で取り組んでいく必要があると思いますので、そういった中で進めていきたいと、このように考えております。

〇稲垣委員　体育はわかるんです、書いてある。部活動とかは、なかなかこういうところへ書き込めないものかなとは思うんですが、そのあたりについての考えがあればということをお聞きしたんです。

〇真伏教育長　今回、法改正の中で私ども計画づくりをずっとやっていまして、今現に第７次のスポーツ振興計画があるわけなんです。そのスポーツの振興計画そのものも、実は今までは必ずつくるという話やったんですけれども、今回任意でいいですという話になってきています。その中で、スポーツの計画だけは経過規定が置かれていまして、以前つくったものは当分その間、有効期間がある間はそのままいきますという話になっていますので、現の第７次がとりあえず生きています。そういうおっしゃられる、いろいろな中身の計画については、その計画の中でうたい込みをさせていただいて、その中でこの審議会を通じて議論をしていただいて、充実をさせていただくという形の取組にしていきたいと私ども思っておりますので、あえてこの審議会の条例の中には、そこまではうたい込まなかったというところでございます。

〇稲垣委員　わかりました。審議会ですから、そういうことで理解しました。

〇小林委員長　ほかにございますか。

〇笹井委員　審議会の中の委員の増員５名があるんですけれども、この５名の増員の内容というのはどうでしょうか。

〇田畑総括室長　これまでスポーツ関係団体とか、いわゆる市町の行政関係、学識経験者の方々が委員でございましたが、先程説明もございましたけれども、新たに障がい者のスポーツが位置づけられておりますものですから、そういった分野であるとか、あるいはスポーツ医科学、さらにスポーツによります地域の活性化につながるような経済とか、あるいは産業関係の分野の方々にも委員の中にお入りいただくようなことで今考えております。

〇小林委員長　よろしいですか。
　ほかにございますか。

〇濱井委員　この条例の新旧対照表なんですけれども、第４条、第５条でそれぞれ委員、専門委員というふうに分けております。このつくり方でございますけれども、会議のところで第７条、それから従前は第５条ですけれども、いわゆる新しい第７条では委員の総数の半数以上、あるいは出席した委員の過半数をもってとかいうふうにうたってございます。この専門委員というのがあるにもかかわらず、旧の方は委員及び議事に関係のある専門委員という言葉が出ておるんです。これは委員だけでその会議を進めていくということになっておるんでしょうか。ちょっと何か矛盾しているような気がするんですけれども。

〇田畑総括室長　今ご指摘の従前の条例の中には、いわゆる審議会の委員15名以内、それから内容によりまして、特別の事項を調査する場合については専門委員を置くことができるということで、組織の中に全体として置かせていただきました。けれども、今回は先程説明させていただきましたように、独自に条例を設置するということになりましたものですから、委員とそれから専門委員ということで、独立した形で規定を置かせていただきました。
　それで、専門委員につきましては、通常は委員で審議をいただきますけれども、特別な事項が出てきたときに専門委員に加わっていただくというふうなことで考えております。

〇濱井委員　そうしますと、何か特別の事情ができたら、専門委員会というのは、また別に開くということになるんですか、今の説明だと。

〇田畑総括室長　規定では専門委員を置くことができるということでございますので、今ご質問の、委員会の中でご発言いただくとか、別途部会とか設けるというのは、その内容によりまして、判断をしていくようなことで今考えております。

〇濱井委員　そうしますと、そういうこともこの規定の中にうたっておく必要があるのではないでしょうか、部会を開くとかですね。

〇田畑総括室長　そのへんの運営のことにつきまして、どの程度規定するかということが、確かにおっしゃるように問題であると思います。けれども、いろいろなケースが考えられますので、この場合はいわゆる委員ということで、専門委員の設置という形で整理をさせていただいて、専門委員がどういうことをしていくかということは、問題ないようにきちんと、別途整理はしていきたいというふうに考えています。

〇真伏教育長　条例の第９条を見ていただきますと、そこに委任という項目を一つ起こしてございます。先程総括室長が申し上げたように、いろいろなことを想定しながら本当は規定をしていくべきだろうと思うんですけれども、なかなかそうすべてを網羅して書くわけにもいかない部分がございます。そういうところは一応審議会の運営ということで、最終的には会長の方が審議会に諮って決めていただこうということで考えております。やり方としてはみんなで諮ってやるということで、民主的な形の手続として担保されるかなと思いますので、そういう形で運営させていただければと思っております。

〇小林委員長　よろしいですか。
　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小林委員長　なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。

　　　　③委員間討議　　 なし

　　　　④討論　　　　　　　なし

　　　　⑤採決　　　　　　　議案第５号　　挙手（全員）　　可決

                                   議案第11号　  挙手（全員）　　可決

　４　所管事項の調査

　　（１）「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）

　　（２）「みえ県民力ビジョン（仮称）」（中間案）について（関係分）

　　（３）三重県版事業仕分け（公開仕分け）の結果報告について（関係分）

　　（４）台風12号による被害と対応状況について

　　　　①当局から資料に基づき説明（山口副教育長）

　　　　②質問

〇小林委員長　まず、「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について、また「みえ県民力ビジョン（仮称）」（中間案）についてご質問、ご意見がありましたらお願いします。

〇中川委員　みえ県民力ビジョンについて、まずお伺いをしたいと思います。
　今回このみえ県民力ビジョンに関しては、総合計画の位置づけとそれに基づく施策ということで教育委員会関係のところのご説明を今いただいたわけです。まず冒頭、野呂県政から新しい鈴木県政に変わっての総合計画、県民力ビジョンということで、特に今回、知事は教育に非常に力を入れておるというところもありますので、今回の県民力ビジョンにおける教育の部分で前回とどう変わってきているのか、特に特色ですね、このへんのところを教育長から総合的にお教え願いたいというふうに思います。

〇真伏教育長　今ご指摘がありましたように、教育については、いろいろな形でご議論いただいているところだと思っております。
　特に、私どもも学力については、特に県内の小・中学校の状況等を見ておりますと、決して全国的な状況から見ても十分な学力じゃないという認識もあります。しっかりした基礎的な部分、基本的な部分を身につけていただくというあたりを、まずしっかり取り組みたいなというのが一つの大きな思いでございます。
　そのための、ここはちょっとまだ施策段階でございますので、いろいろな細かいところまでちょっと打ち出しの方ができておりませんけれども、今のほかの選択・集中のプログラム、そのへんでも学力というのをひとつ中心にとらえる形で施策展開をいたしたいなと思っております。
　その中でも、特に子どもたちの学力をつけるというのは当然なんですけれども、それにあわせて、地域に開かれた信頼される学校づくりというあたり、そこもあわせて取り組む中で、まさに地域、家庭、学校というのが一体になって県民挙げて教育、学力に取り組みましょうという形のところをしっかり打ち出しさせていただければなというふうに思っております。
　それともう一つ、スポーツの方は特によろしいですか。まだ学校教育の話……。

〇中川委員　スポーツも含めてです、当然。

〇真伏教育長　今までスポーツもそれなりに一生懸命力を入れてやってきたところがあるわけなんです。今回スポーツ基本法もできた中で、その従来のスポーツという枠を少し超えて、例えば人と人、人と地域とのきずなとか、それから地域の一体感、それからスポーツを通じた形での地域の活性化とか、そういうあたりも前向きに取り組むといいますか、少し打ち出しをしていきたいと思っています。
　特に、大規模な大会をこれから幾つか考えておりますので、そのへんの誘致、それと大規模大会を契機とする中で、県内のスポーツの振興、推進、それとそれを通じた形での県民力といいますか、地域力を少しでも上げていくような、そういう取組を少し強化していきたいという形で、従前と違うという部分は、そのへんに少し力を入れてやっていきたいと思っております。

〇中川委員　今回やはり県民力ビジョンの教育の分野、スポーツも含めてですけれども、一つの特色が出ておるのかなというふうに項目等を見ておると理解するところです。
　もう１点確認をさせていただきたいんです。いわゆる三重県教育ビジョン、これを昨年新たに発表されておりまして、その理念のところで、いわゆる子ども目線の教育、それから県民総参加の教育というのが二つの大きな柱ということで置かれております。
　それとこの県民力ビジョンにおける、特に学校教育の充実の分野だと思いますけれども、どうリンクしておるのか。言葉の部分ではリンク性は非常にあるというふうに私は理解するところですが、改めて、総合計画から見た県の教育ビジョンというところもあるでしょうから、そのへんのところを教育長から総合的にお話をいただきたいと思います。

〇真伏教育長　今ご紹介いただきましたように、既にもう私ども去年の12月にこの教育ビジョンの策定をいたしております。そこで、こちらの方が先行いたしておりますので、ここの中でいろいろと政策的に打ち上げさせていただいたやつを、今回の新しい総合計画の中に当然取り入れるというか、盛り込んでいく形になるかなと思っています。
　特に、子どもたちの目線という言い方で、そういう形での表現ってなかなか使っていないところもありますけれども、一つは先程申し上げたように学力を一生懸命つけるための取組をするという部分。それともう一つは、学びの保障という言い方を今させてもらっておるんですけれども、いろいろな家庭環境とか地域環境の中で、それからまた学校内でも例えばいじめがあったり、暴力があったりとか、いろいろな形で学校でも事象が起こっています。そういう中で、先程の外国人もそうなんですけれども、本当に基本的な部分をしっかり学んでもらうための環境づくりといいますか、そういうやつを基本的な部分としてやっていくべきだろうというふうに思っています。そういう意味で、子どもたちの目線というよりも、子どもたちの本当に学ぶ権利をしっかり守っていくんだという部分、そこをしっかり打ち出しさせていただければなというふうに思っています。
　それとあわせて、先程からありましたように、地域が結集して学力を向上させていこうじゃないかというあたりのところは、本当に大きな柱になってくるのかなと思っています。そういうあたりをどこまで今回打ち出せるかはまだ予算的なものもありますので、難しいところもありますけれども、そういう思いで一生懸命やらせていただきたいと思っています。

〇中川委員　その二つの理念から来るところにおいて、特に学びの保障であるとか、地域も交えての環境づくり等、非常に重要な部分もとらえながら、この教育ビジョン並びに県民力ビジョンの施策が今後動いていくのかなというふうに思います。
　教育ビジョンの方がさきにできていますので、リンクをさせるところが、融合させるのがひょっとしたら非常に難しいかなという気もしなくもなかったんですが、今のご説明等ある中で、うまくリンクさせながら進めていただくことを、今後の施策の推進の中で要望させていただきたいというふうに思います。
　続けていいですか。

〇小林委員長　はい、どうぞ。

〇中川委員　学校教育の充実の中で、県民指標に、学校に満足している子どもたちの割合というのを今回は入れております。今回はって、実は前回も同じ主指標であったわけですけれども。僕はこれでいいと思っとるんだけれども、この学校に満足している子どもというのは、非常に聞こえはいいんですけれども、ざくっとしている感があるんです。
　この満足という部分においては、例えば授業はどれくらい理解できるのか。これ基礎学力等にもつながっていくかもしれませんが、私はよく、つまずきをどう防いでいくのかという話をさせていただいております。それとその友達とのコミュニケーションが、その学級、いわゆる最少の単位で最も大事な単位の中で、子どもたちの中におけるコミュニケーションがどうあるのかとか。例えば、今、教育長からもご説明ありました、いじめ等の問題です。このへんのところがどう対処されているのか、またそのための環境づくりがどうされているのかとか、さらにはそういったことも含めた学級環境ですね。子どもたちが、居心地がいい学級というんでしょうか、こういったところをすべて含めて学校に満足している子どもたちの割合というところを見ていくのかなというふうに思うわけです。今回この県民指標に置いておる学校に満足している子どもたちの割合について、私からは、今こういったところが考えられるんじゃないかなという話をさせてもらいましたが、改めてどういった切り口、視点から、何のアンケートを見るとかじゃなくて、その視点、指標、考え方、このへんのところをちょっと確認させてください。最も大事な主指標ですので。

〇白鳥総括室長　ただいま委員からご指摘をいただきました点ですけれども、前回までの指標の中でも使わせていただいておりますが、今ご質問、ご指摘いただいたような授業内容の理解であるとか、あとは質問できる雰囲気、相談できる雰囲気、そして学校生活の安心感、あとは目標意識の有無であるとか、学校施設への満足感といったような項目について、このアンケートを通じまして把握をさせていただいて、その総合的に見た形で、この満足感というのがどれだけ得られるのかということを把握させていただくと。この三重県の教育ビジョンの中でもお話ししていただいたように、子どもの目線に立つといったこともありますので、実際この学校教育ということを通じて、どれだけ満足しているかというのがやはり最も適切な指標ではないかと考えて、このような形の設定とさせていただいたところでございます。

〇中川委員　よく理解させていただきました。そういった切り口というか、観点の中で、この目標項目に子どもたちの思いをより反映できるような数字があらわれてくるように、また設定をお願いしたいと思います。
　ちょっと12時が近くなっていますけれども、引き続きいいですか。

〇小林委員長　どうぞ。

〇中川委員　いわゆるさまざまな子どもたちの状況を把握する手法の一つに、いわゆるＱ－Ｕというものがあるというふうに聞いております。「教育委員会の挑戦」という本で、三重県教育委員会の取組を図書文化社が１冊の本にして非常にいい内容をお書きいただいておるんです。これはいわゆるＱ－Ｕ活動等から、それはあくまでも一つのツールですけれども、いじめの未然防止であるとか、不登校をどう防いでいくかとか、ないしはその延長線上における学級環境をどうつくり上げていくかというところの取組、まさしく三重県教育委員会の取組を解説してもらって、全教育委員会がこれを学びなさいというような感じの書籍です。今日ここにおられる職員の皆さんは既にご購入なされて読んだのかなというふうに思うわけですが、このＱ－Ｕの目指すもの、このところを改めて、少し外れるかもしれませんが、確認をしたいのと、そこから本県教育委員会としては、どういったところの取組をしてきたかということをちょっとご紹介いただきたいというふうに思います。

〇白鳥総括室長　Ｑ－Ｕの関係ですけれども、これは不登校を初め、いじめや暴力などいろいろな問題行動を未然に防止して、早期に発見して早期に対応するという観点から、子どもたちが学校生活にどれだけ満足しているかとか、学級の状況を客観的に把握して、そして学級集団の抱える課題の解決に向けて、仮説を立ててどうしたら改善できるかというのを、実践と検証を交えながら改善を継続的に行うというもので、まさしく学級経営をいかに円滑に推進していくかと。
　学力保障という話も先程、教育長よりありましたけれども、そうした形でまず学校生活を安心して送れるということを目指すと。そのためのいろいろな改善策を進めるということで、そういう観点でまず実施をされてきているものでございます。
　このＱ－Ｕの調査などを進めているところと、そうではないところも含めてですけれども、こうした客観的な指標なりを活用して、それぞれの学校において安心して過ごせる学級づくり、学級経営づくりというのに努めてきているというところが三重県の現状ということで、ご紹介いただきました本の中でもありますように、三重県の取組ということで一定の成果は上がってきているのかなというふうには考えております。

〇中川委員　今この取組がどれくらい浸透していて、さらにどう充実させていくのかというところも、せっかくの機会だからお聞かせ願おうかなというふうに思ったんです。ちょっとお昼を超え始めたので、いいですか。

〇小林委員長　ただいま質疑の途中ではありますが、12時をちょうど回りましたので、ここで一たん休憩とし、再開は午後１時からとしたいと存じます。暫時休憩いたします。

　　　　　　　　　　（休　　憩）

〇小林委員長　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について、また「みえ県民力ビジョン（仮称）」（中間案）について、引き続きご質問、ご意見があればお願いいたします。

〇中川委員　済みません。午前中からの続きになって恐縮なんですが、よろしくお願いをしたいと思います。
　これに絡む話で、例えば学力の向上とかいじめ、不登校対策はまたその説明の項があると認識しているので、そこでまた聞かせていただきたいというふうに思いますが、子どもたちがどう満足しているかというところで、午前中の最後にいわゆるＱ－Ｕ活動の話を種々聞かせていただきました。この活動は、学校に満足しておる子どもの目標数を上げていくという意味においても、結構共通性がある活動だと思いますので、これの現状の取組、どれくらいの市町が取り組んでおるのかとか、あと今後の方向性、このへんのところをお聞かせ願いたい。それと、その活動並びにそれに派生した取組がいわゆる子どもの満足群を増やしていくということにどう影響を与えていくというふうに考えられるか、このへんを教えてください。

〇和田室長　ご質問のありましたＱ－Ｕの現状と取組、今後の方向についてということでご説明をさせていただきたいと思っております。
　本年度、生徒指導・進路指導総合連携事業という形で10市町25校を調査校として指定して今現在取り組んでおるところでございます。具体的には、県教育委員会と市町教育委員会と学校による運営協議会というようなものを組織いたしまして、調査研究校による研修会をつくりまして学級満足度調査を活用した各調査校の取組について、その研修会の中で発表をしていただくと。河村先生からご助言をいただきながら、それぞれの調査校の間での協議、分析などについて調査研究を行うというようなことに現在取り組んでおるところでございます。
　研修会につきましては、この調査研究校だけではなく、発展編を６回、基礎編を２回、入門編というような形で回数を重ねて実施をしておりまして、それぞれの研修会の一部につきましては、調査校以外の学校や市町教育委員会も参加できることとしております。
　教育委員会といたしましては、このような研修会を通しまして、市町の取組の情報交換でありますとか、ネットワークづくり、また実践の核となる教員の養成を進めているところであります。この学級満足度調査を活用して、学校全体で学校集団づくりに取り組むことによって学校づくりを工夫、改善して、積極的に子どもたちの安心・安全な満足できる学校づくりを進めていくというような取組に生かしていきたいと思っているところでございます。
　以上でございます。

〇中川委員　詳細な説明ありがとうございました。
　今後、各学校並びに学級、その他個々の児童・生徒、その現状というのをしっかりとまず把握をしていただきながら、そこからどういう取組を具体的にしていくのかと。それも、個々の教員に任せるのではなく、学校としての協力、連携、また問題行動等に関しましては、その県なり、市町教育委員会との連携、この連携のもとで進めていくことは非常に大事だと思います。その上でこの学校に満足している子どもの割合というのが確実に増していくということをお願いしたいというふうに思います。
　続けていいですか。

〇小林委員長　どうぞ。

〇中川委員　続けて、10ページの主な取組内容のところの22307に教職員の資質の向上という項目がございます。これは研修企画・支援室がやるということで、いわゆる研修的分野というとらえ方がされるわけです。けれども、その研修の内容とか、その時々、またキャリアに応じた研修というのは当然研修企画・支援室が行っていくんですが、この資質の向上は、研修とともに、いわゆる管理職をトップとした学校運営であるとか学校経営、今まさしく連携をとってほしいという話をしましたけれども、ここの部分も、個々の学校の中身というか、雰囲気として大事になってくるのではないかなと思っています。
　例えば、孤立化している教員がいないかとか、どうしても抱えてしまうような先生もいたりします。さまざまな問題を共有しているのかどうかとか、それは生徒指導の分野においても、授業運営の分野にしても、そのへんのところが、この研修という部分でのスキルアップと、学校運営、学校経営という部分で、この両面が非常に私は大事になってくるんではないかなというふうに思います。かつ、これからは経験ある方々がおやめになられていって、その分、今年の教員採用なんかを見ていても、多くの新しい教員を採用しております。そういった部分においては、特に新卒者の孤立化というのは、私は防いでいくべきではないか。そこをうまく問題を共有し助言をしていくことによってクリアしていくということが大事なのではないかというふうに思います。そういった意味においては、研修の部分はもう内容をこれから聞かせていただければいいですけれども、その学校運営、学校経営ということの管理職を初めとしたというか、中心とした部分から、教員の連携、そして結果、資質の向上を図っていくという部分でのお考えなり、思いなり、方向性があればお教え願いたいと思います。

〇真伏教育長　学校の安全といいますか、安心といいますか、安定した形で学校運営がされている学校ほど、当然学力についても一定程度高いというふうに思っています。それだけ子どもたちにいろいろな影響が多分あるんだろうと思っています。そういう意味で、学校が本当にいかにうまくマネジメントされていくかというのは大変重要な形だと思っています。
　これは当然、研修分野の方は、そのためにいろいろな研修メニューをつくっていただいていますし、いろいろなところで研修もしていただいているんです。けれども、やはりその基本は学校現場で、特に校長とか管理職中心になると思うんですけれども、その方々を中心に集団できちんとマネジメントしていくというんですか、１人の先生だけが孤立してやるというんではなしに、問題があれば当然その核になる先生はいらっしゃるんですけれども、その先生を中心にほかの先生方もその問題にちゃんとかかわっていただいて、集団の中できちんと対応していただくと、多分そういう取組が必要なんだろうと思っています。来年以降もその生徒指導なんかも含めて、そういう核になる先生づくりとか、その学校単位できちんとやっていけるような体制づくりといいますか、そういうことをきちんとこれからは追求していく必要があるのかなと思っていますので、おっしゃる点、十分認識を持っているつもりでおります。

〇中川委員　よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　その状況を知る意味において、少し資料をお願いしたいと思います。
　孤立化をしているのかどうかというところに直接つながるわけではないんですが、もしこういう資料があれば。新卒の方々の結果、いろいろな理由はあると思いますけれども、離職率みたいなものの数字があれば、新採後、１年、２年、３年ぐらいのところで、できたら市町別の離職率あたりがあれば欲しい。それと本県が他県に比べてどうかというところで、多分これ文部科学省あたりが持っていないかなと思うんですが、都道府県別の新卒の離職率。このへんのところを資料としていただければなと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

〇服部総括室長　今の離職率ですけれども、480人ぐらい、この平成23年度も採用させていただいておりまして、とりあえず今、年度内はお一人退職という状況でございます。どこまでちょっと追えるかということございますけれども、資料については工夫させていただいて、後日また提出させていただきたいというふうに思います。

〇中川委員　急ぐものではありませんので、またよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　この項に関しては、先程も言いましたが、学力の向上なり、学級環境の醸成、それからいじめ等、別のところでまたお聞かせ願えればというふうに思います。
　もう１点、施策243のスポーツの推進という部分で、今回の総合計画、県民力ビジョンの中では、特に国民体育大会がインターハイとともに非常に大きな項目として上げられております。県の活動指標の中にも、国民体育大会の男女総合成績という数値目標を掲げていただいておるんですが、これ先般、来年度の岐阜国体を例にしながら、是が非でもいわゆる優勝を目指さなければいけないのかどうかとか、その選手の採用等においてどうなのかというような報道等も一部されております。
　私はその報道内容をすべてそうだというふうにまだ言い切れるだけの材料を持ち得ていないんですが、ここで県の活動指標に国民体育大会の男女総合成績の現状値と目標値を上げられているということは、ここに対しての考え方、具体的に言うならば、当然その総合優勝を目指していくのか、そうではなくて、あるべき中であるべき結果でいいという判断なのか。まだ10年ぐらい先ですからというのはありますけれども。
　それで以前、高知県の橋本知事は、是が非でも１位を目指すべきではないということで、当時10位ぐらいの成績で、そのときは東京都が総合優勝されたというような経緯も一度だけあるというふうに聞いておるんです。今後さまざま議論をされながら、ここに数値を入れていかれるんだと思いますが、ここにどういう数値を入れるかというのは、本県の国民体育大会だけに限らず、これからの国民体育大会のあり方を問う話にもなってくると思います。ここの数値目標に上げられた理由、それから数字はこれから入れていかれるんだと思いますが、そのへんのところに対しての教育委員会としてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。

〇田畑総括室長　活動指標の中の、国民体育大会の総合成績とその理由でございますけれども、これ従来はいわゆる競技力の向上ということで、全国大会、国民体育大会であるとかインターハイであるとか、そういった入賞者数を目標として掲げてきました。それで、結果としましては、目標設定を上回るような形で推移をしてきました。その一方で県全体の競技力を見るといった場合、一般的によく国民体育大会の順位というものが、その競技力の一つの目安になるということでございますので、昨年も第７次のスポーツ振興計画を策定する中で、審議会の意見もいただきながら、これから競技力全般を目標の指標にした方がいいということで、この国民体育大会の順位ということを上げさせていただいたところでございます。

〇中川委員　そうすると、ここはあくまでも、平成33年に三重県で行われるというところで、これから頑張っていくわけだけれども、国民体育大会の総合成績、総合計画もちょうど同じく10年なものですから、というところでの目標値を書くというのではなくて、あくまでもこれ平成27年度までの施策というか事業ですから、まずはその３年間か４年間ぐらいのところを見据えて入れていくと。だから、本県開催予定のところの総合成績をどこに目指していくかというような考えではないということか。

〇田畑総括室長　今、委員おっしゃったように、当面４年間をどのぐらいの順位で目標にするかということで考えております。

〇中川委員　そうしましたら、この数値目標とは関係なく、いわゆる国民体育大会を目指す三重県として、この総合成績をどこに置くのかということによって、今後の取組等も当然あるのかなと思います。お考えをもう持っているのかいないのかも含めて、ちょっと教育長から、その開催年にどういったところを目指すのかというところをよろしくお願いしたいと思います。

〇真伏教育長　競技を競うわけですので、人間というのはやはり１番を目指したいというのは当然だと思います。ただ今おっしゃったように、その国民体育大会のやり方について、いろいろ批判等も一部あるのは承知しておりますので、私も本当にこれから10年先に国民体育大会をやろうというときに、じゃ具体的にどんな形で選手強化をしたらいいんだとか、そのへんも含めてもう少し議論をさせていただければと思っています。これからまたそういう競技力の向上のための委員会を立ち上げたりとか、実際の国民体育大会をやるための組織もつくり上げていかなければいけないと思っていますので、そういう議論の中で、三重県がどういうところを目指すべきかというのをちょっと議論させていただければと思っております。

〇中川委員　国民体育大会のあるべき論にまでいってしまうかもしれませんが、やはり開催県を目指す以上、重層的な議論をしていただいて、県民からなるほどというような評価が出るよう、お願いをしたいなというふうに思います。
　私の方からはひとまず以上です。

〇小林委員長　ほかにございますか。

〇粟野委員　今回、県民力ビジョンの「創る」のところに、学校教育の充実という形で入れていただいておるんですが、鈴木知事が誕生いたしまして、知事が真っ先に話ししたことは、まず防災だと。その次が教育、いわゆる学力の向上だということをばんと前面にうたっていただきました。
　今回、県民力ビジョンをつくっていただくに当たって、その学力の向上というものを盛り込むのであれば、多分この学校教育の充実というところに当たってくるのかなというふうに考えます。そのときに、知事から何らかの思いというのを教育委員会の方にお伝えいただいたのか、そもそも今回このビジョンをつくるに当たって、教育委員会として知事の方にこういうふうにして頑張っていきましょうとかいうようなことも提言をされたのか。そのへんのすり合わせがあったんであれば教えていただきたいですし、なかったんであれば、それもちょっと盛り込んでいった方がいいんじゃないのかなというふうに思います。そのあたりお聞かせください。

〇真伏教育長　当然、総合計画でございますので、庁内の総合経営会議、部長会議ですね、そういうところでいろいろな議論を通じながらさせていただいています。当然この施策にしてもそうですし、それから今いろいろ検討しておりますけれども、重点的なプログラム、選択と集中の中にも出てきますけれども、そういう中でどういうものを盛り込んでいこうかというのは、当然知事とか副知事も含めて、その中で私どもとしての思いをいろいろお話しさせていただいています。また知事の方からの思いもいろいろ聞かせていただいて、いろいろ議論をしながら今つくり上げてきておりますので、そういう意味では、知事の思いとか、それも一応この中には一定反映されてつくり上げてきたというふうに思っております。

〇粟野委員　一つ、知事が具体的に言っていたのは、学力が今、正直、順位はもう言いませんけれども、下の方やと。それを何とか上のトップ３ぐらいに上げたいという話がございました。先程、中川委員がスポーツのところで国民体育大会の順位ということを話しされておりましたけれども、やはりこれは先程、教育長が言われましたように、上の方がいいというのが現実ですよね、競技ですから。結局、知事が今回順位を上に持っていきたいという具体的な数字といいますか、具体的な目標を出されているのであれば、それに対するもうちょっと具体的な落とし込み、全国何位という数字を出していくのがいいのかどうかは別の話ですけれども、そういったことを盛り込むのも一つ策なのじゃないのかなというふうに思います。そのあたりはいかがでしょうか。

〇真伏教育長　選挙の公約等の中では、結構順位なんかをおっしゃったということは、もちろん私どもも承知していますし、それがよく一般の方に理解されているというのはよくわかっているつもりなんです。けれども、今の学力にしても、学力といいますか、テストそのものが一部の科目しか実施をされていないわけです。国語と算数、数学、来年から理科が入りますけれども。しかも、学年も特定の学年しかやっていません。そういう中で、そこの部分だけを取り上げて、点数、平均点がどうだから、全国と比べてどうとかというような話については、ちょっと誤った情報もいろいろ入るかなというふうに思っていますので、そこの中で順位を競っていく、要するに上になるということを具体的な数値目標として上げるとか、今のところそういうつもりはございません。
　ただその子どもたちに、本当にしっかりした学力をつけていただきたいというのは当然でございますので、その学力・学習状況調査の結果なんかをしっかり活用させていただいて、どこに本当に取組としての弱み、弱いといいますか、問題点があるのかとか、その子どもらが一体どこでつまずいておるんかというあたり、そのへんのところをしっかり分析をさせていただく中で、本当に各学校がいろいろな取組をきちんとやっていただければ、おのずとその学力については一定程度向上をしてくるものだと思っています。
　それと、先程少し学びの保障というところでも申し上げましたけれども、やはり学校できちんと学んでもらえるような体制をつくっていくとか、そういう環境にない子どもたちには一生懸命、先生方も補習授業とかいろいろな形でアシストしていただくとか、また家庭やとか地域の方も学校経営に参画していただいて、その中で学校の活動をサポートしていただく。そういうことを通じて、きちんとした学校の経営ができるかなと思っていますので、そういう取組をしっかり、本当に基本的なことをしっかり積み上げていけば、おのずと一定の学力の向上というのは実現できると思っていますので、そういうことをきちんと私はまずやらせていただければというふうに思っております。

〇粟野委員　一定の理解はさせていただきました。
　本当に子どもは、これから三重県を背負っていく大事な人材の宝でございますので、何とか学力向上に努めていただきたいですし、先程申されましたけれども、具体的な策に関しましては、後ほどご説明いただくのかと思います。弱点補強等々を含めて、本当にクラスに密着で、子どもに密着で教育を進めていただきたいと思います。
　以上です。

〇小林委員長　ほかに。

〇濱井委員　まず全般的な話でございますけれども、今回の方針は、教育ビジョンと、これまあ、合致しているということですけれども、今まだ検討中でございますよね。当然ながら委員の方たちのご意見等も尊重してつくっておられるんだと思うんですけれども、要は知事なり、教育委員会だけが基本的な方針をつくるということじゃなしに、こういった委員会の委員の方のご意見、あるいは教育につきましては、やはり現場が教育の根本的なあれでございますので、市町の教育委員会を通じた学校の先生方、教職員のご意見等もしっかりお聞きの上、10年の計画というのは考えていかなあかんと思います。基本的なことはこういうことだと思うんですけれども。
　実際、ちょっとお伺いしたいんですけれども、スポーツ基本法というのができました。この中で地方に関するものということで、都道府県及び市町村の教育委員会はスポーツの推進に関する計画を定めるよう努めるものとすると。従来は義務規定でございましたけれども、努力規定に変わったということでございます。この考え方は、今回のこのスポーツの推進というところで、生かされておるというふうに考えてよろしいんでしょうか。また、別個にこれは今後基本的な計画というものを、具体的な計画といいますか、そんなことも考えていくということになるんでしょうか。そのへんお伺いしたいと思います。

〇田畑総括室長　最初のスポーツ振興計画でございます。従来は県におきまして定めるものとしておりましたけれども、今回、基本法の精神としては、地域の実態に応じたようなスポーツの推進をするということで任意の形になったものでございます。
　それで、現実には経過規定ということがございまして、現在、当然今第７次という計画があるわけでございます。それで、今回の施策の中でございますけれども、スポーツ基本法自体が非常に多面的なとらえ方で、振興から推進というふうなことで方向性が打ち出されていますので、それを受けて、スポーツの推進の施策の中に反映していくということでございます。

〇濱井委員　そうしますと、今回出される基本政策の中で、具体的に推進をしていく上でその計画を立てながらやっていくということになるわけですね、具体的な計画を。ちょっとこのへんのすり合わせがよくわからないんですが。

〇田畑総括室長　今のご質問は現行の計画、スポーツ振興計画をこれと、どういう形で整理をするのかというご質問だと思います。新たなスポーツ基本法を受けまして、現行の計画につきましては、必要に応じて、見直す必要があれば見直していきたいというふうに考えております。

〇濱井委員　それから、ほかの委員からもご質問ございましたけれども、国民体育大会でございます。現在のところフリーエントリー制でちょっと弊害があることも言われております。確かに、高知県のときは10位で、これでいいじゃないかというようなことがございましたけれども、例年トップを競っているような状況でございます。この計画を立てていく上で、どういった基本理念で臨んでいくかということが非常に大事だと思うんですけれども、私が心配するのは、要するに実行していく、運営していく側が過度の負担を強いていくんじゃないかということも気になるんです。そのへんはいかがなんでしょうか。どのようなお考えでございますか。

〇村木室長　今後の国民体育大会に向けましてのさまざまな準備につきましては、またこの後いろいろな組織等も準備しながら進めていくことになると思います。ただいまご指摘いただきましたことにつきましても、十分考慮をしながら、これについては進めていきたいというふうに考えております。

〇濱井委員　それから、今後の取組方向ですけれども、スポーツ施設を適正に整備・管理運営するとともに、とこうなっているんです。この適正に整備、あるいは管理運営ですけれども、具体的に今のところどういうふうに考えておられるんでしょうか。かなり財源が必要になったりすると思うんですけれども、これから取り組むということでございますか。

〇田畑総括室長　取組方向の中の、スポーツ施設の整備・管理運営でございますけれども、管理運営につきましては、また後ほどご説明させていただきますけれども、いわゆる４施設につきましては、管理運営を指定管理者でということでサービス向上に努めておりますので、そういった形で引き続いて努めていきたいというふうに考えております。
　それで、整備の方でございますけれども、県の施設整備につきましては、昭和50年の国民体育大会のときに大きく整備をされまして、老朽化が進んでまいりました。その後、昭和63年でございますけれども、三重県営スポーツ施設整備方針を策定して、鈴鹿スポーツガーデンを初め、整備を進めてきたところでございます。
　それで、20年以上たっておりますものですから、その整備方針についても見直しをするということで現在準備を進めております。その中でどういう形で進めていくかということを具体的な議論をして整理をしていきたいと、このように考えております。

〇濱井委員　わかりました。これから整備の方針を立てていくということでございますので、その対応をしっかりお願いいたします。

〇小林委員長　ほかにございませんか。

〇水谷委員　国民体育大会の話とかいろいろスポーツの話が出ていますので、私の方からも一つお願いしたいと思います。
　今までのスポーツの振興から推進という形になって、前知事は文化力ということで非常にいろいろ推進をしてきたわけです。それで今度の知事はスポーツというものに力を入れていこうということで、それぞれの地域の活力というものを実現させていこうというような方針を一応出しておるわけです。その中で、国民体育大会の話も出ていましたけれども、国民体育大会というのは当然、この間、議員からも一般質問なんか出ていました。見えを張るより身の丈に合ったというような話も出ていました。当然そういう形でこれから10年間進められていくと思いますけれども、やっぱり目標というのは大きく持って、それに向かって、お金もかかるし労力も要る、それがまた三重県の成長につながっていくというふうに僕は思っていますので、しっかりとした取組をしていただきたいと思っております。
　その中で、県の活動指標等の中に、総合型地域スポーツクラブの会員数を増やしていこうということで目標値が上げられようとしておりますけれども、これは非常に重要なことだと思っています。ただ、先程も出ていましたけれども、今部活というのは非常に少なくなっているというふうにお聞きしております。例えば、学校にないクラブがたくさん出てきているというのがあるというふうに聞いております。特に中学校。その中で、総合型地域スポーツクラブが地域とのそういったつながりというものをさらに強くしていくためには、その中身が問題になると思うんです。数も大事だけれども中身が。この４月からスポーツセンターか何かそんなのができましたよね、教育委員会の中に。何やったっけ、名称は……。

　　　　　　　　　　〔「みえ広域スポーツセンター」の声あり〕

〇水谷委員　みえ広域スポーツセンターか、これができたわけやね。これがそういった総合型地域スポーツクラブをある程度統括して、ここで推進していくというような目標、目的でできたと思うんですけれども、そのへんの４月以降の活動内容、経過、そのへんをちょっと教えていただけませんか。

〇田畑総括室長　総合型地域スポーツクラブでございますけれども、委員の方からもかねてからご指摘いただいていますが、立ち上がってもなかなか、いわゆる人材の問題であるとか財政的な問題、場所の確保ということで、非常に問題があったということでございます。それで今年の２月、みえ広域スポーツセンターを設置しました。
　当初立ち上がったときには、まず市町の状況をお伺いするということで、29の市町を回らせていただいて、どんな現状なのかということでいろいろお伺いをしてまいりました。それで、４月以降につきましては、さらに具体的に個々の総合型地域スポーツクラブにお邪魔をさせていただいて、現在どのような状況、あるいはどのような課題を持ってみえるのかということをお伺いしている状況でございます。
　それで、そのようなものをもとに、みえ広域スポーツセンターだけではなくて、例えば体育協会であるとか陸上競技協会であるとか、そういった団体の方々もいらっしゃいますので、連携して個々のそういう、対応に非常に苦慮しているクラブの皆さん方、市町の皆さんもそうですけれども、一緒になってアドバイスをしていきたいということで今進めているところでございます。

〇水谷委員　そういう形で今活動されているということでありますけれども、総合型地域スポーツクラブというのは、やはりいろいろなそれぞれの地域で問題を含んでいるんです。だから、ここを今おっしゃったように、それぞれの体育協会だとかスポーツ少年団とか、そのへんのつながり、これをうまくやっていかないと、非常に運営が難しくなってきているというふうに僕も聞いております。そのへんをみえ広域スポーセンター、ここがどううまくリードしていくかということが問題やと思うんです。これからの課題と思うんです。
　だから、そこをもう少し充実をしていただいた方が僕はいいと思います。今２人ぐらいでしたよね、たしか。それが29市町を回って全部やっていくというのは非常に難しい問題になってくるであろうと。ただ10年後に国民体育大会を迎えようとしている中で、こういった地域スポーツというものがもう少し伸びていかないと、全体的なレベルは上がってこないというふうに思います。この会員数のみならず、中身の取組というものをしっかりとやっていただきたいというふうに思います。そのへんいかがですか。

〇村木室長　ただいま総括室長の方からお答えさせていただきましたが、それぞれの市町の教育委員会とも連携をさせていただいて、現在クラブを直接訪問させていただいています。そこにはたくさん、委員ご指摘のとおり、例えば指導者の課題であるとか、あるいは場所の問題であるとかというふうな課題もございます。
　今後につきましても、これをより充実していく上でも、本県だけではなくて他県でのそういった成功事例等も含めて、いろいろなところにご紹介をさせていただき、そしてアドバイスもさせていただいて充実したものになっていくように支援をさせていただきたいと、そういうふうに考えておるところでございます。

〇水谷委員　そういう形でぜひ進めていただきたい。そして、当然のことながら、三重県はスポーツ設備というのが非常におくれています。それと人数の割に、他県と比べて競技力も低いといったことも含めて、これからの10年間しっかりとした力をつけていかなければならんというふうに思っています。そういったことについても、ぜひとも推進をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
　以上。

〇小林委員長　ほかにございますか。

〇濱井委員　一つ忘れていました。まず私、先程質問をさせていただいた中に、教育ビジョン、今年の春にでき上がっておりますけれども、要は教育改革推進会議でしたか、こちらの方の関係の委員の方ということですので、そちらと一緒にやっていろいろなご意見も聞きながらということでございますので、その点はご理解をいただきたいと思います。
　それから、現在子どもたちの体力は全国との比較において少し下がっていると、低いということでございます。ご努力いただいておるんですけれども、依然低い状況にございます。こんなことで、ここにも出ておりますけれども、いわゆる選手強化やジュニア競技者の発掘・育成、指導、養成等が課題となっておるということです。具体的に、トップアスリートとか、三重県からオリンピック等に出られて、あるいは世界選手権に出られて優秀な成績をおさめている方がいらっしゃいますけれども、そういう方たちにぜひともお出でいただいて、招聘していただいて、実際そういう方たちに演技を見ていただくというようなことが、子どもたちに夢なり希望をより与えることにつながると思いますので、これは要望としてお願いしておきたいと思います。

〇小林委員長　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小林委員長　では次に、三重県版事業仕分け（公開仕分け）の結果報告について、または台風12号による被害と対応状況についてご質問、ご意見がありましたらお願いします。

〇稲垣委員　事業仕分けで、一応方向性が仕分け人の方から出て、これから個々についてはどういう扱いにしようかというのを議論して決めていっていただくんだと思うんです。まずその前に、ほかの委員会で分担しておるのもそうですけれども、事業仕分けで今回、教育委員会としてどういう理由で項目をピックアップされたのかなというのが気になるところではあるんです。特に今回定時制、通信制関係のところが幾つかあって、それ以外にもたくさんある中で、あえてこのあたりだけ中心的にピックアップされたのかなというような印象をこれだけ見ると受けるんですが、そのへんの考え方がもしあれば聞かせていただけますか。

〇山口副教育長　もうご承知の点かと思いますが、今回すべての事務事業、教育委員会全体で164事業ございました。その中で、教育委員会事務局の中で担当室と予算を担当する室とが協議しながら、総務部が提示された事務事業の見直しの視点とか、あるいは事務事業の見直しの判断基準、そういうものに基づいて双方で検討してそれで７本に落ち着いたと、そういう段取りでございます。
　そういう中で、定時制、通信制については、やはり昭和30年代に制度が設計されておると。もう一つは、三位一体改革が平成17年にございましたけれども、そのときに補助金から交付金に変わったと、そういう節目節目があって、一度仕分け人の方々にも議論していただこうかということで調整がついたようなところでございます。
　以上です。

〇稲垣委員　多分そういう基準でやられたんだろうとは思うんですけれども、これだけ見ると、どちらかというと定時制とかあるいは外国人、これは拡大になっていますけれども、の部分だとか、ちょっと教育委員会の本体の部分よりも周りのところから順番に出てきたのかなという印象を受けなくもなかったものですからお聞きをしました。
　今のような形で特に古い制度、時代からあるものだからもう一度これを、ということも含めて検討いただくということは理解いたします。
　その中で、３－２、キャリア教育バージョンアップ事業、うちモデル事業ということです。これはモデル事業でやっていて、ちょっと細かく見れていなかったんですけれども、バージョンアップしてそれで５年、いやモデル事業だから期限を切っていたものだったのが、そのことの意味合いがわかりにくいという評価なんでしたか。この最後のところだけちょっともう一回説明してもらってもいいですか。

〇白鳥総括室長　このキャリア教育バージョンアップ事業に関しましては、もともと小学校、中学校、高等学校が系統的なキャリア教育に取り組むということを、三重県教育ビジョンの方でも、一応学校種間を超えた連携を行って、キャリア教育に取り組むということを立てていることもございまして、そうした取組を行っている市町をより増やしていくという観点から実施をしているものであります。
　もともと特定の終期設定といったような形での事業展開はしていないんですが、ただ要はそういう取組をより県内の全域で広めていきたいという観点から、一つのモデル事業として実施しているものでございます。その終期設定云々に関しましては、この資料の17ページの課題と考えられるものという部分で、先方からの指摘ということで、この事業の終期設定について検討を要する必要があるのではないかといったような問題提起がされて、こうした事業仕分けの中でそれが議論されたという状況でございます。

〇山口副教育長　補足させていただきますが、新卒１年以内の離職率が13.3％、３年以内が36.1％ということで、全国的に見たらそんなに悪くはないんですけれども、やはり私ども予算を担当しておる分野といたしましては、バージョンアップをしたわけではございますが、もう一つ、効果的なあるいは有効的な広がりを持った取組ができないかということで担当室と調整した結果、一遍検証してもらおうかということで上げさせていただいたような状況です。
　以上です。

〇稲垣委員　わかりました。これから検討いただく中で、私はこの右側に出ている、デュアルシステムのもうちょっと関与しやすい体制づくりとか、いろいろ書いていただいておるのは理解できると思いながら、この体験をやっていく方向というのは非常にいいあれだと思っていました。我々も桑名工業高等学校とかいろいろ見させてもらった中で、非常に評価されるべきものかなと思っていたのが、何かこれだけ、ちょっと特殊な形で仕分けのところに上がっているなという印象を受けましたので。了解しました。これからの議論、もう一回見せてもらいたいと思います。
　最後に、美（うま）し国三重市町対抗駅伝について、前も一度ここで議論をさせていただいて、いろいろなご意見も当然あるんだろうと思うんです。競技性を重視したら同じコースの方がいいとか、それが名物コースになるだとか、そういうことも説明いただきましたけれども、やはり全体的な県民の理解というか、このことに対するものが、ちょっと薄い部分はあるのかなと思っています。コースをやっぱり北勢の方も走ってもらうだとか、あるいは駅伝じゃなくてフルマラソンはどうなんだとか、あとウィメンズマラソンとか、長野県の方にあるというのを聞いたこともあります。いろいろなそういう、なくしていくというだけじゃなくて、もうちょっと拡大するというか、いろいろなイメージも含めて一度ぜひ検討いただきたいと思いますので、何かもしお考えがあれば。

〇田畑総括室長　仕分けのときには、いろいろな観点からさまざまなご意見いただきまして、今後どういう形で進めていくかということを十分検討していきたいと思っています。前回委員にご指摘いただきましたコースとか、そのあたりにつきましても、非常に技術的なところもございますもので、そういうようなことも可能なところで、ちょっと私、実務的なところが専門的によくわかりませんけれども、よりよい形で駅伝が県民の方に認めていただけるように見直しというんでしょうか、考えていきたいというふうに考えています。

〇稲垣委員　今、駅伝という話でしたけれども、駅伝にこだわらず、フルマラソンとかいろいろな、駅伝という概念だけの中でコースだけをいじるんじゃなくて、もうちょっと広い範囲で県民が参画できるということも含めて検討いただければいいのかなと思いますので、ぜひお願いいたします。

　　　　　　　　　　〔「ということで検討させていただきたいと思いますので」の声あり〕

〇小林委員長　ほかにございますか。

〇後藤副委員長　この事業仕分けの中で、特に定時制及び通信制関係のものの３本が上がっているわけです。実際、これが再検討なり、要改善という判定結果が出ているんですけれども、古い時代というか、昭和30年代ということなんですけれども、その現状、これがいろいろな形で変わっていくと思うんです。本当に困っている、それに頼っているといいますか、そういう子どもは、実態としてどれくらいか、そのへん把握はしていますか。

〇齋藤室長　この３事業は一緒の中で仕分けということだったんです。それぞれに勤労要件をつけているわけでございますけれども、そういう中で、仕分け人の方からは経済的なことに絞れというようなお話でございました。実際には、定時制の生徒が例えば、以前であれば生活保護が何人だとか、そういうことがわかっていたんですけれども、今現在はちょっとそういう形のものはつかんでおりません。
　ただし、実際にこの仕分けされた事業で受けていた者としましては、まず高等学校定時制通信制教育教科書学習書給与費につきましては、昨年度でございますけれども、348人の者が受けておりました。それから、27ページを見ていただきたいと思います。そこの真ん中ぐらいに、教科書学習書の給与費を受けていた者は、昨年度348人とございます。ただここにつきましては、いわゆる経済要件ではなくて、いわゆる90日以上の就労ということが対象になっております。
　それから続きまして、29ページでございます。高等学校定時制通信制修学奨励費でございます。これも真ん中ぐらいに活動実績ということで貸与者数が書いてありますが、年々下がってきておりまして、これにつきましては、就労プラス生活保護世帯の所得要件の1.5倍以下というような要件がつけてございます。ただこの人数につきましては、今年度またさらに低くなっておりまして、７名という数でございます。仕分けのときには非常に人数が少ないと、本当に必要なところへ行っていないんではないかなというご指摘をいただきました。
　続きまして、31ページでございます。定時制高等学校夜食費補助事業費でございますけれども、ここにつきましては、夜間定時制の生徒でございますけれども、平成22年度につきましては、202名の者がこの補助を受けているという状況でございます。
　全般的にいって定時制、通信制の生徒は非常に経済的に厳しい状況に置かれているというふうに把握しております。

〇後藤副委員長　その現状受けている生徒の数はここに載っているんですけれども、実際これがどのような形で変わっていくのか。これから検討されるということなんだろうと思います。例えばなくなった場合、本当にこれがなくなって困るという生徒が、実際どれぐらいおるのかどうかによって、じゃさらにやっていかなあかんとか、充実せなあかんとか、いやいやその数が少なかったらもう奨学金制度の方へ行けばいいじゃないかとか、そのへんの判断の材料になるんだろうと思うんです。そのへんの数をもし把握してみえたらということで、ちょっと聞かせていただきたいと思うんです。もしあれでしたら、また後で資料をというふうに思います。

〇齋藤室長　済みません。今、数字できちんと出せるものはございませんけれども、この仕分けの後、関係の定時制、通信制の現場の声を聞く機会がありまして、その中では大変厳しいということは聞いておりますので、その数字はまた上げさせていただきます。

〇後藤副委員長　やはり現場、実際に学んでいる生徒が困るという実態が明らかであれば、これは仕分けとしてはこういう判断が出ておりますけれども、きちんと教育委員会で対応していくべきじゃないかというふうに思います。もし、何かご意見ございましたら。

〇山口副教育長　経済格差については、昨今いろいろ言われておるところでございますので、本当に経済格差で高校教育が受けられないということのないようにはしてまいりたいと思っております。
　来年度、平成24年度の概算要求、文部科学省が要求しているところで見ますと、そういういわゆる所得が低い低所得者層向けの給付型の奨学金等を考えてみえるようなことがございます。そのあたりの国の動向も見ながら、この本県の３事業についてもうまく１本化なり、あるいはより充実したものになって、本当に援助を必要とする子どもたちのところへ届けられるようにしてまいりたいと思っております。
　以上です。

〇後藤副委員長　やはり定時制、通信制で学んでいる子どもたち、生徒たちというのは、いろいろな意味で弱い立場に立たされているというふうに思います。しっかりとまた検討していただいて支援していただきたいと要望しておきます。

〇小林委員長　ほかによろしいですか。
　それでは、ただいまちょうだいしました「みえ県民力ビジョン（仮称）」（中間案）、三重県版事業仕分け等についてのご意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議でご議論いただきたいと存じます。
　以上で、「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係わる意見」への回答についてから、台風12号による被害と対応状況についてまでを終わります。

 

　　（５）全国学力・学習状況調査について

　　（６）平成22年度児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査結果（三重県）について

　　　　①当局から資料に基づき説明（白鳥総括室長）

　　　　②質問

〇小林委員長　それでは、ご質問、ご意見がありましたらお願いいたします。

〇中川委員　まず、全国学力・学習状況調査について、これビジョンの中の基礎学力の向上というところともつながってくるかなと思いまして、関連的に伺わせていただきたいと思うんです。まずこれは今回分析された上で、本県として優位にあるもの、それから課題のあるものをお書きいただいたと思うんです。その前に全国学力テストで基礎的な部分と応用的な部分の問題があったかと思うんですが、その本県の結果は、基礎的な部分が全国から見てどうだったのかとか、あと応用的な部分が全国から見てどうだったのかというところをちょっと教えていただけますか。

〇西口室長　全国学力・学習状況調査には、委員おっしゃっていただきましたように、基礎的・基本的な学力を見るＡ問題と、それらを活用するＢ問題がございます。過去４年間の状況から見ますと、中学校の数学のＡ問題、基礎的・基本的な問題を除きまして、全国と比べると課題が見られるという状況でございます。

〇中川委員　そうすると、中学校の基礎的なもの以外はすべて基礎も応用も少し低位なところにあるということですね、わかりました。
　課題もいろいろとお書きいただいておるんですけれども、今回基礎学力の向上というのを学校教育の充実の中で力を入れているというところなんかを見ますと、全体的に順位がどうだとかという議論はあるんですけれども、ちょっとそこから離れて、といったら変なんだけれども、それ無視して、というところまで言わないんですけれども、やはり義務教育における最も大事なところというのは、私は基礎学力なのかなというふうに思うんです。応用編の部分は、それぞれがそれぞれの状況に従ってやればいいと思います。やらなくていいということじゃないんですよ。やはり大事なのは基礎学力だと思うんです。ですから、今回の課題の分析にも出ておるんですが、ぜひとも本県としてはまず基礎学力、いわゆるＡと言われている方ですね、ここに力を注いでさまざまな改善、また改革、と言ったらちょっと言い過ぎになるな、取組を行っていただきたいと思うんです。そこの部分、認識としてどうなのか、改めて確認させてください。

〇白鳥総括室長　学力の要素につきましては、委員ご指摘のとおり、まずは基礎的・基本的な知識、技能、これを確実に習得するというところがまず必要になります。そういう意味で、本当にまずそこを習得しないといけないというところで、そこにまず力を入れて取り組んでまいりたいと思っております。
　あとあわせまして、この教育ビジョンの中にもお示しをさせていただき、また全国的に実施をしなければいけないという水準として示されている学習指導要領の中におきましても示されておりますけれども、この基礎的・基本的な知識、技術の習得とともに、それを活用して思考して判断して表現するといった力が、世界的な状況の中でも非常に強く求められている。まさに、いろいろな問題、いろいろな課題が、日本という社会の中でも今後出てくる可能性がかなり大きくある中で、やはり課題をきちんと解決して対処できる力というのをきちんと身につけることができるようにすると。そうしたことで、思考力、判断力、表現力というのも、あわせて重要な要素として求められているところでございます。
　この全国学力・学習状況調査というのは、その両者、基礎的・基本的な知識、技能の習得とあわせて、それを活用するための思考力、判断力、表現力というものを、両方ともきちんと身につけるための、それを身につけられているかということを客観的に判断、把握をして、それをまた教育活動の改善に生かしていく取組として、実施されているものでございます。基礎的・基本的な知識・技能というのはまず当然土台にはあるんですけれども、あわせてこの思考力、判断力、表現力といった部分を含めての、それこそ確かな学力というのを身につけるような教育活動を推進していきたいと思っております。

〇中川委員　非常に文部科学省的なご答弁をいただきましてありがとうございました。それは当然なのよ。そういう状況から見て、本県のまず力を入れていくところ、それからそれぞれの学校においても特色があると思うんだけれども、まず力を入れるというか、さらに工夫改善を行っていくところとして、僕はやはり基礎なのかなというふうに思ったので。その上で、思考性とか云々も、それは世界に通用する子どもを育てるとか、やはり社会で生きていくにはという部分で大事なんだけれども。非常に満点の答弁をいただきましてありがとうございました。
　その上で、知事もよく何位に持っていくとか、どれだけ上げると言っているんだけれども、それは確かに上がればいい。けれども、それを目的とするよりも、結果、そこに行くということの方が僕は大事なような気が最近してきた。というのは、福井県とか秋田県の取組を見ていても、そこを目的、目標にしていないような気がするんです。今日は教育長から、学びの保障という話をしていて、環境をどうつくり上げていくかというお話がありましたけれども、福井県なんか子育て支援策も含めて、私はそういったところに相当施策充実がされているような気がしているんです。今１人派遣されているということだったから、その結果もまたご報告をいただくと思うんですけれども。
　ですから、今後子どもたちの学力をどう指標として評価していくかという部分において、これはなかなか見方は難しいんだけれども、今後も毎年ある程度繰り返していくというのであれば、その個々の子どもたちがどう伸びたか、要するに昨年度よりも今年度どう伸びたか、そのどういう評価が出ているのか。そういうところの評価システムなんかを考えて、そして今どの位置にいるということも、それは当然大事なんだけれども、それぞれに置かれている状況の子どもたちが、年間を通してどう伸びてきたのかというところを評価していくということもやはり大事なのかなと。逆に言えば、そこに力を注げば結果的に何か数字的な、順位的なものも出てくるんじゃないだろうかという気がちょっとしてきたんです。
　また現場においても、私、日頃から教員に対して厳しい発言をしているかもしれないんだけれども、そこで教員が本当にお取組になっているところの中で、希望を与えていくのかどうかという部分においては、今、自分が、例えば担当している子ども、学級がどの位置にいるとか、学校がどの位置にいるとかよりも、やはり自分の担当している学級の子どもがどう伸びたか、またその学校の全体の取組においてどう伸びてきたか、新たなる評価が出てきたか。この方が元気と勇気が出てくるような気がするんですけれども、そのへん、あれ、最近ちょっと中川、考えが変わってきたかなというふうに思うかもしれませんが、お考えがありましたらお聞かせいただきたい。

〇真伏教育長　全くそのへんは私も同じ思いでおります。そういうことを言っていただければ、これからの進むべき道が一つ見えたのかなというふうに思って、大変力強いお言葉をいただいたかなと思っています。
　おっしゃるとおりで、先程もちょっと言いましたけれども、結果を踏まえてどこに問題があるんだというのをきっちり分析していく。これはできないこととか、いろいろなことに対してどれだけ寄り添ってやれるかという部分です。そのへんをきちきちっとやっていくというのは、本当に大事なのかなというふうに思っています。
　それで、最近ちょっと本で読んで、その受け売りで申し訳ないんですけれども、昭和30年代か、以前、学力テストがあったときは、県の力がそのまま学力の差につながったというんです。力の強い県というか、産業の豊かな県は学力も豊かやったという話が昔はあったらしいんですけれども、今は各県の間の差というのは、そんなに大きくないということなんです。それよりも何が学力の差として出てきておるかというとで、経済的な状況とか、そのへんが本当に学力に与える影響というのは結構大きくて、そうすると、その全国との比較じゃなしに県内の状況、または学校の中の状況というのが、すごく大事な話になってくる。要するに何で自分のところの学校は低いのかとか、そのへんをきちんと分析する中で、本当に取り組まなければならない課題が何かというのが多分見えてくるんだろうなと思っています。そういう意味での取組というのが、きちんとやられるべきだろうというふうに思っております。
　それで、今年の問題をたまたま私も１回、解くというんじゃなしに見てみたんです。どんな問題が出とるのかと思って、１回ちょっと小中学校教育室から借りて見てみたんですけれども、仮に国語のＢ問題を解こうと思ったら、いわゆるＡでやるところの基本の部分、きちっとした文章が読めるとか漢字がわかっとるとか、そういうことがわかっていないと全然解けないような問題なんです。ですから、もう本当に基本的な部分をしっかり押さえた上でないと次のＢには進めないというか、逆に言えば、Ａをしっかりやればある程度Ｂにもつながっていく部分があると思っています。そういう意味では、基礎とか基本の部分、そこをしっかりやっていくというのが本当に大事だなというふうに思っております。

〇中川委員　僕は、もう順位は関係なくて、これからはいいよ、というふうに言っているわけじゃないんです。どこに目的、目標を置くのかという部分で言っているんです。だから、どう評価していくかという、その評価システムをどうつくっていくか、それも本当にうまく評価できるように。そういうのをやっていくことになると、それでまた個々の対応となってくると、現場の教員の皆さんの対応というのは本当に大変になってくるかもしれない。けれども、それをやっていくことによってその結果、学力も向上していくのかなと。今、教育長がおっしゃっていただいたけれども、やはりいくら応用編を解きたいと思っても、基礎のところができなかったら、それは無理ですわ。それを一律にあれもこれもと言っていたら、恐らくその子はもうそこで、いわゆる僕がよく言う、つまずきに遭うと思うんです。それはそれぞれの現状を、実態をわかって、この子にはどういう対応をしていくとか、またこの学級、学校としてはどういう取組をしていくかという方が、私は今後大事になってくるんじゃないかなと思うので。そういった部分での評価システムのつくり方というか、部分にご努力をいただいて、結果、非常に三重県としてもいい形があらわれてきたというような方向性をぜひ、現場のお声なんかも聞きながらご検討をお願いをしたいというふうに思います。
　余りうちがどうでああだというと、それが萎縮につながってはいかんなというふうにも思いますし、それぞれご努力なされている方々もおられるでしょうから、そういったことをよろしくお願いしたいというふうに思うのが一つ。
　いじめの問題とかもよろしいですか。

〇小林委員長　はい、どうぞ。

〇中川委員　いじめ・不登校、それから暴力行為、種々ご説明をいただきました。その中で、特にこの暴力行為の減少数です。これは非常に特筆すべきところがあるのかなと。現場でのお取組、それからＳＳＷ（スクールソーシャルワーカー）等の対応が本当に結果としてあらわれてきているのかなと思います。これ少なくなってきているからいいというわけじゃないんだけれども、具体的にやはり、こういう取組をしてきたからこういう結果になってきた、というような分析をされているのかどうか、まずここをお聞かせください。

〇和田室長　暴力行為につきましては、平成13年度から大きく減少をしてまいりましたけれども、これは本当に各学校での生徒指導の体制、これが整備されてきたというのが大きな減少の一因だというふうに思っております。
　一つの起こってきた事象について、学校として組織で対応していくという、こういうような取組がかなり進んできたということが１点。それから、特に直接的な支援ということで、学校で暴力行為等が起こったときに、生徒指導特別指導員でありますとか、スクールソーシャルワーカーという専門家を派遣いたしまして、学校とその専門家が協力して問題に対応するというようなことが進んできたこと。さらには、学校と家庭、地域、ここの連携が進み、地域で起こっている問題も学校と地域と保護者がともにというような、そういうスタンスで学校の問題を学校だけにとどめておかないということが少しずつ進んできたことが、暴力行為が減少してきた要因ではないかというふうに思っております。

〇中川委員　本当にその現場で日頃からお取組いただいているその教員、職員の方々は、本来的なお仕事がある中で、こういった暴力行為に対する対応とか対処というのも出てくると、相当な時間を割かなければいけない状況が出てくると思うんです。ゆえに本来の教育というところにどうしても時間が割けなくなってしまうとか、過度な負担がかかるということもあると思います。そういった意味においては、三重県の取組としては、指導員であるとかスクールソーシャルワーカーが県の教育委員会に配置されていて、必要に応じて直接対応、指導しに行くという体制ですね、これは非常に大事だというふうに私思います。
　それぞれ現場にずっと配置することも必要なのかもしれないけれども、それは学校、地域によっての状況があるだろうから、必要なところに的確に配置をし、対応するということ、これを今後もぜひ続けていただきたいというふうに思うんです。そのへんのところの充実とか、いじめもあれば、不登校もあれば、暴力行為もあるでしょうから、その指導員なり、スクールソーシャルワーカーもいろいろな状況に対応できることは大事だと思うんですが、そのへんのところの取組等ありましたら、お聞かせ願いたいというふうに思います。

〇和田室長　生徒指導特別指導員、スクールソーシャルワーカー、それからスクールカウンセラー、県庁にも配置しておりますけれども、この専門家については、月に１回、それぞれの事例について研修を行っておりまして、それぞれにどんな支援が必要なのかというようなことについて研修を深めながら、的確に各学校の支援ができるような取組を進めております。
　今後の専門家の活用については、厳しい予算の状況もありますけれども、きちんと学校を支援できるような形で進めていきたいというふうに思っております。

　　　　　　　　　　〔「最後聞こえへんだぞ」の声あり〕

〇中川委員　室長、自信を持って、僕、今日はフォローの風でいっていますから。予算のところに言及した瞬間に声がすっと小さくなったけれども、それは前におる教育長なり、副教育長にそこはもっと出さなあかんやないかというふうに私は言いたいと思っています。
　やっぱりここをより充実させていくことが、そういった状況を減らしていくことにもつながるし、現場の教員にすべてをやれというのは無理があると思うし、もともと専門的な対応をせなあかんときもあると思うんです。それには専門員なり、その専門的な指導ができる人を即座に配置して対応するということが大事で、ここはやはり今後さらにこの取組を結果としていい方向に持っていくためには、私は予算化も含めてやっていくべきだというふうに思うので、それは室長にかわって前のお二人ないしはまた財政の方にも我々議会も言いたいというふうに思っております。
　その上で、やはりこのいじめとか暴力行為というのは、まず一義的には現場の対症療法的な対応、そしてそれと同時に可能性の未然防止なり早期発見、そして今日午前中にも教育長からもお話がありましたけれども、学びの保障と言える、いわゆる学級環境なり、学習環境をどう醸成していくのか、この三つの段階が大事だというふうに思っております。
　そこは、やはり学級、学校、段階に応じて対応していくことが、私は今後さらなる成果を上げていく上においては非常に大事だというふうに思います。そのへんについてのお考えがありましたらお教え願いたいというふうに思います。

〇白鳥総括室長　いろいろな生徒指導上の課題については、委員ご指摘のとおり、ほかの分野もそうなんですけれども、子どもたちの状況に応じた効果的な手法というのを個々にばらばらにやるというよりは、共通な部分で対応できるところはやはり共通に対応していくことが、より効率的であるとも考えておりますし、そのような方向で進めていきたいと思っております。
　特に、午前中からも話があった、いろいろな学級の状況を把握するといったことは、冒頭の説明の中でも申し上げましたけれども、この暴力行為あるいはいじめ、そして不登校、それぞれ共通して子どもたちはいろいろな背景を抱えています。そうした状況を的確に把握をして、まず未然防止をするといった対応は、本当に共通しての課題、対応でありますし、居心地のいい学級づくりというのをやっていくという部分で、これまでの取組の方向性は間違っていなかったと思っております。そのへんの対応はしっかりしていきたいと思いますし、あと今お話のありました、実際にいつの間にか出てきてしまった事象に対して、専門的なケアというのが当然ながら必要になってくる部分もあると。そこは財政状況が厳しい中でありますけれども、限られた人員の中で効果的に、効率的に配置して対応していくといった部分が、当然ながら必要になってくると思います。ご指摘いただいたような、段階を踏んだ、より効率的な対応について、さらにどういった形でうまくできるのかというのを検討して進めてまいりたいと考えております。

〇中川委員　最後に、パソコンとか携帯電話等での誹謗中傷やいじめ対策、いわゆる学校非公式サイトに対する対応、これ非常に本県は頑張ってこられてまして、かつ全国的にも注目をいただいているような結果も出てきているんではないかと思います。今年度の取組、それから今後の方向性、ここを改めて、継続的に行っていくことが大事だと思いますので、確認をしておきたいと思います。

〇和田室長　携帯、ネットの対策事業につきまして、今年度は学校非公式サイトの検索監視を中学校、高校につきましては年に２回、小学校については１回実施をすることになっております。
　ちょうど１回目の検索を行ったところでありまして、もうすぐ結果をまとめて、またご報告させていただけるかなというふうに思っております。
　検索をいたしまして、危険な書き込み等については、各学校の方にお知らせをして早急に対応していただくというような取組、一たん危険な書き込みが出てきたものについては、継続して監視をして対応するというような取組については、今年度も引き続き行ってまいります。
　また、子どもたちが携帯に依存するというような課題が浮かび上がってまいりました。ですので、今年度につきましては、携帯についての対策委員会ということで、精神科のドクターでありますとか、いろいろな専門家も入れまして、携帯に依存する子どもたちへの指導についてということで検討してまいりまして、指導資料を今年度作成したいというふうに思っております。
　また、携帯につきましては、持たせる保護者に対しての啓発ということが非常に大切なことから、保護者によるネット啓発リーダーという方を昨年度から養成をさせていただいております。今年度もさらに増員をいたしまして、ネット啓発リーダーとなっていただいた保護者の方々が、直接保護者の方に危険性等について啓発をするというような講座、それから新たにスマートフォンというのが出てまいりましたので、今現在ネットパトロールをしながら、大学生によりスマートフォンの危険性について研究をしていただいているというような取組もしております。それらあわせた総合的な取組を進めていきながら、子どもたちへの、学校への支援を引き続き行っていきたいというふうに思っております。

〇中川委員　引き続きのお取組をよろしくお願いをしたいと思います。
　以上です。

〇小林委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

　なければ、以上で全国学力・学習状況調査について及び平成22年度児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査結果（三重県）についてを終わります。

 

　　（７）国民体育大会の開催招致について

　　（８）岐阜マリンスポーツセンターの廃止について

　　（９）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告

　　　　①当局から資料に基づき説明（田畑総括室長）

　　　　②質問

〇小林委員長　それでは、ご質問、ご意見がありましたらお願いします。

〇笹井委員　国民体育大会の招致についてですけれども、既にビジョンの方でいろいろとご意見なり、あるいは方向づけを聞かせていただきました。ちょっとお尋ねしたいんですけれども、例えば準備から当日までの総事業費としてはどのくらいかかるもんですか。

〇村木室長　今後10年間ということでございまして、実は今のところ、どういったものにどれくらいかかるかということについては、我々の方としてはまだ算定しておらないというのが実情でございます。
　これまでの先催県等におきましても、なかなか詳細なデータがないというのも実情でございますので、先程も答弁させていただきましたが、今後これを進めていく上で、推進組織等も組織していく必要がございます。そういった中ででも、そういったことについて詳細に積み上げていく必要があるであろうと考えておりますし、あわせて、そこにつきましては、効率的な開催に向けての取組も必要であるというふうに考えております。

〇笹井委員　今年開催されている山口県なり、あるいは来年度の岐阜県なり、あるいは20年前の三重県の大会は仮にいくらかかったんですか。

〇村木室長　昭和50年の本県での大会でいくらかかったというのは、これまでの資料を見ましてもないというのが現状でございます。今年、山口で大会が今まさに開催をされておるところでございますが、実は山口県の方といたしましても、まだ今どのくらい経費がかかっているかというのは、我々も調査はかけてはあるんですが、なかなか公表されていないというような状況でございます。一部、先般岐阜県の選手強化の取組のところでも、相当経費がかかっているではないかというふうな新聞報道もあったりしたわけでございますが、新聞記事によりますと岐阜県で総事業費は165億円というふうなことも出ております。今後10年間での、これまで準備してきた総事業費ということであろうと思いますけれども、そういったところをもう少し我々としましても、他県の状況も詳細に調査をして参考にしてまいりたいというふうに考えています。

〇笹井委員　たしか博物館が120億円、これが終わって大会の招致ということになるわけですけれども、今から10年かかって、ご指摘をいただいたように、三重県はこれからスポーツ施設に非常に改善を要する点がたくさんあるということでございます。招致を目指して今後10年間でそれぞれの施設整備をしながら、それでスポーツ振興に本当にぜひ私はつなげていただきたいと思っておりますので、要望して終わります。

〇村木室長　こういった大規模な大会を一過性のものとするのではなくて、こういったものを契機として本県のスポーツがますます推進していくような、そういったことを念頭に置きながら進めてまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

〇笹井委員　これから進める中で、概算経費だけでもよろしいので、どれだけかかるか、100億円以上かかるかなと今おっしゃったんですけれども、そういう状況だけぜひ知らせていただきたいと思います。

〇小林委員長　よろしいですか。
　ほかにございますか。

〇濱井委員　指定管理者が行う施設の管理状況報告の中で、まず、それぞれの建物の設置年度、これを教えてください。

〇小嶋特命監　鈴鹿青少年センターにつきましては、設置年度は昭和60年度でございます。それから、熊野少年自然の家につきましては、昭和52年の設置でございます。

〇村木室長　スポーツの分につきまして、設置年度でございますが、まず、県営鈴鹿スポーツガーデンでございますが、平成４年からサッカーラグビー場、その後水泳場、テニスコートと順次整備をしてまいりました。県営総合競技場につきましては、昭和43年に陸上競技場、昭和38年に体育館ということでございます。野球場につきましては、昭和50年、ライフル射撃場につきましては、昭和48年ということでございます。

〇濱井委員　かなり古い、昭和43年、48年というような建物があるんですけれども、それぞれの建物施設で、耐震補強工事というのはやられておるんでしょうか。結構な方たちが利用されておるんですけれども、その点お伺いいたします。

〇村木室長　それぞれの施設につきましては、耐震診断も受けておりまして、耐震には対応しておるということでございます。

〇濱井委員　そうしますと、安全な建物であるということで理解させていただいてよろしいんですね。じゃ結構でございます。

〇小林委員長　よろしいですか。
　ほかにございますか。

〇稲垣委員　この岐阜マリンスポーツセンターというのは、私、知らなかったものですからちょっとお聞きをしたいんです。この施設を岐阜県がつくって持っていて、これまでもマリーナ河芸が指定管理をしていたということですが、いくらぐらいの指定管理料をマリーナ河芸がずっともらっていたのかという点。それから年々この宿泊者と利用者が減っていく中で、マリーナ河芸が今後ここを運営していくという、無償でいただいてという説明でしたけれども、マリーナ河芸が十分これを運営していけるだけのものがあるのかどうか。特にこの宿泊者が、平成22年度だけ見ると2808人の中で、うち893人が岐阜県の方ということで、岐阜県じゃなくなればここはなくなるのかなということも思ったりするんです。そうするとまたがくっと宿泊者が減っていく中で、新たな体制で運営していくことが可能なのかなという、その見込みをちょっとお聞かせください。

〇村木室長　まず、１点目の指定管理料でございますが、大変申し訳ございません。所管しておるところも違い、ちょっとそこらへん我々も情報として入手しておりません。後ほど調べさせていただいてご報告をさせていただきたいというふうに思います。
　それから、２点目のこの施設をマリーナ河芸が維持していくための経費ということでございますけれども、直接聞いたわけではございませんが、マリーナ河芸は採算が見込めるということで、この施設について無償譲渡ということで合意をしたというふうには伺っておるところでございます。

〇稲垣委員　これはすると、詳細は農水商工部で聞く方がわかりやすいということですか、ここで上がっていますけれども。わかりました。建物が恐らく残って設備投資してある分の費用も当然かかっているので、どんなものか私見ていないので言うのもあれなんですけれども、本来なら取り壊して更地にして返してもらった方がいいのか、それをまたマリーナ河芸が有効利用した方がいいのかという部分は、当然採算性の合うということで判断をいただいたんだろうと思いますが、詳細の方はまた農水商工部の方で聞かせてもらいます。
　以上です。

〇小林委員長　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇小林委員長　なければ、以上で国民体育大会の開催招致についてから指定管理者が行う公の施設の管理状況報告までを終わります。

　　（10）審議会等の審議状況について

　　　　①当局から資料に基づき説明（山口副教育長）

　　　　②質問　　 な　し

　　（11）その他

〇小林委員長　最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いいたします。ございませんか。

〇後藤副委員長　ちょっとどこで聞かせていただくのがいいのかなというふうに思っておったんですけれども、この９月14日の本会議上で出されました請願・陳情処理経過の一覧表の中で、平成21年度第１回定例会で出されました請願第51号「人権教育、啓発推進のための施策の充実を求めることについて」ということで、処理の経過及び結果が出されたわけですけれども、それにかかわって、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
　それを読ませていただきますと、２の最後の方に「広域人権教育調査研究協議会を基盤とする市町の主体的な取組が促進されましたが、県内で共通した課題が明らかになってきました」という表現がございます。２年間の事業ということで既に１年半を超える経過ということになっているわけですけれども、それぞれ６地域で推進されていると伺っております。その県内での共通した課題等明らかになってきましたということですけれども、これについて、ちょっとご説明をしていただければと思います。

〇川島室長　広域人権教育調査研究協議会を基盤とする市町連携が進み、そして市町の主体的な取組が本事業で推進されてきたということ。その中で県全体で共通して対応が必要な特定の課題について取組の手法の開発を行ってきましたということなんですけれども、この県全体で共通して対応が必要な特定の課題についてお答えをさせていただきます。
　一つは、経済状況だとか、あるいは家庭環境の格差を超える学力保障の実践を開発していく必要があるということ。二つ目が、増加する学校管理下における人権侵害（差別事象）の未然防止を図っていくということ。そしてまた三つ目は、子どもたちの人権の学びを保障する地域連携の創出を図っていくという、この３点が県全体で共通して対応が必要な特定の課題だというふうにとらえているところでございます。

〇後藤副委員長　３点ということで今聞かせていただいたわけですが、先程来、学力学力という話が出ておりますけれども、学力アップに向けてのベースになるのは、生徒の人権感覚なり、生徒が学校で楽しく学ぶことができる環境なり、そういったいじめのない学校環境というのが非常に大事になってくるというふうに私自身も思っているところでございます。しっかりとこれからも取り組んでいただきたいと思っているところでございます。
　その中で、昨年の教育警察常任委員会の中で、この人権教育総合推進事業にかかわって、松坂総括室長の方から専門性を有するリーダーの育成について、まあ去年ですので、まだ１年たっていないのか、１年終わり頃なのかという状況でございますけれども、これは今年、年明けの第１回定例会の２月、３月会議ということですが、その人権教育のリーダーになる者を育てていくといいますか、育成していくといいますか、そのことから次の世代にしっかりと人権教育をつないでいく、その次世代のリーダーをつくっていけたらと考えているという答弁がなされておりました。その人材育成の部分については、当時の松坂総括室長のこういった答弁もあるわけですけれども、そのあたりどのように進めてみえたのか、ちょっと聞かせていただきたい。

〇白鳥総括室長　人材育成の件に関してですけれども、昨年度から人権教育の専門性の向上のための促進事業といたしまして、人権大学講座等に派遣をするなどして、人権教育のそれこそ推進のリーダーとなる方を養成するといった事業を、直接的に人材育成という部分においては、まず展開をしてきております。
　あと人材育成ということに関してなんですけれども、そうした各種研修会を通じた人材育成ということとあわせまして、今お話をさせていただいているその人権教育総合推進事業については、各地域で学校と保護者、そして地域関係機関との連携の中で、その人権教育を推進していくという観点から、すべての中学校区におきまして、開かれた学校づくり推進教員というのを位置づけております。その推進教員として位置づけてきているんですけれども、ただ依然として、その推進教員自体の人権教育についての専門性をより高めていく必要が引き続きあろうと思っておりますので、そのへんの今申し上げた推進教員を初めとする教職員等の育成について、引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えております。

〇後藤副委員長　人権大学の話も今ちょっと出てきておりますけれども、やはりしっかりと現場に出向いて、座学だけではなくて、地域に出向いていただいて対応できるリーダーをつくっていただきたい、育てていただきたいというふうに思っているところでございます。
　それと、請願の処理の経過及び結果の中で、最後の３番のところで、今後は本事業の取組成果・課題の分析結果を踏まえ、県全体の人権教育を総合的に推進してまいりますという結びになっておるわけでございます。この事業が２年間ということで、この３月末には終了するのかなと思っておりますけれども、今後という意味も含めて、この「人権教育を総合的に推進してまいります」の中身について、もう少し具体的に説明していただければと思います。

〇川島室長　来年度以降の県の支援につきましては、この２年間の取組の成果、あるいは課題の分析結果及び市町教育委員会や、そういった各地の皆様よりいただいた提言等を踏まえながら、しっかりそういった成果や課題を分析しながら、今後の県全体の人権教育の推進のあり方や、あるいは具体的方策について積み上げてまいりたいというふうに考えているところでございます。

〇後藤副委員長　しっかりと進めていくというご答弁をいただきましたので、この人権教育の流れをさらにさらに充実させていくように期待申し上げまして、要望とさせていただきたいと思います。

 

　　　　③委員間討議　　 なし

〇小林委員長　なければ、これで教育委員会関係の所管事項の調査を終わります。

　　　　　　　　　　（休　　憩）

　５　請願の審査

　　（１）請願第６号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」

　　　　①当局意見陳述（真伏教育長）

〇小林委員長　当局の意見があればお願いします。

〇真伏教育長　まずは、請願６号の関係でございます。義務教育費国庫負担制度につきましては、平成18年度から国庫負担率が３分の１となりましたが、その根幹は維持をされておりまして、義務教育費国庫負担制度自体は堅持されているところでございます。
　また、国の地域主権改革の中で、地方の自主性、自立性を高め、より地方の裁量を拡大するという観点から国庫補助負担金の一括交付金化が進められておりますが、昨年６月に閣議決定をされました地域主権戦略大綱では、その義務教育費国庫負担金は一括交付金の対象外とされているところでございます。
　義務教育は国の将来の発展を支える根幹となるものでございます。全国すべての子どもたちに対して一定の水準が維持され、また等しくその機会が与えられることが必要であり、そのための財政負担については国が確実に責任を果たしていくことが求められています。
　こうした見地から必要な経費は国が責任を持って負担すべきものと考えます。
　県といたしましては、引き続きこの制度の存続、充実を求めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。

　　　　②質問　　　　　　　なし

　　　　③委員間討議　　 なし

　　　　④討論　　　　　　　なし

　　　　⑤採決　　　　　　　請願第６号　　　　　挙手（多数）　　　　　採択

　　　　⑥請願第６号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」にかかる意見書案について

　　　　　ア　意見書案の取扱い及び審査について

〇小林委員長　ただいま採択すべきものと決しました請願第６号にかかる意見書案についての取扱いはいかがいたしましょうか。

〇中川委員　意見書を出していただくということですが、今回の請願につきましては、私も賛成とさせていただいた理由に、負担率までは書いていないということ、ベクトルの問題として、存続の更なる充実というところでございます。そこの部分は、市町議会にこの４団体が出されたやつは、その数字の部分も書かれているように聞いておるんですが、県に出されているのは明記されていないということを十分ご配慮いただき、かつ三重県小中学校長会なんかは、２分の１に復元というところも書いてありますので、それなんかも配慮しながら意見書をおつくりいただきたいというふうに思います。

〇小林委員長　わかりました。
　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　〔「正副一任」の声あり〕

〇小林委員長　それでは、ご一任いただきましたので、中川委員の意見も参考にさせていただきながら、意見書の素案をお示しいたしたいと存じます。

　　　　　　　　　　（書記配付・朗読）

〇小林委員長　それでは、この案でご検討をお願いいたします。

〇中川委員　表題並びに本文のところで、義務教育費国庫負担制度の存続と国庫負担の更なる充実を求めると、本文には、国庫負担を更に充実されるようとありますが、これちょっと国庫負担という言葉が少しくどいような気がします。それで、請願もここは繰り返しになっていませんから、義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実という言い方で、私はいいんじゃないかなというふうに思います。ここに国庫負担という言葉をさらに入れると、すごくここに充実を求めているという雰囲気を少し醸し出すような気がするので、別にここに書かなくていいんじゃないでしょうか。

〇小林委員長　ほかにございますか。
　よろしいですか。
　そうしましたら、先程、中川委員の方からご意見をいただいたことを踏まえて、正副委員長に任せていただいて修正をさせていただいて、また再度でいいですね。

　　　　　　　　　　〔「皆さん問題なければとったらどうですか。それで確認してもらった方が。またというよりも、私はそれでいいと思います、中川委員の言うとおりで」の声あり〕

〇小林委員長　皆さん、それでよろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

　じゃ、そのようにさせていただきます。
　それでは、採決に入ります。

　　　　　イ　採決

　　　　　　「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて

　　　　　　　　　　挙手（多数）　　　　可決

　　（２）請願第７号「『教職員定数改善計画』の着実な実施と教育予算拡充を求めることについて」

　　　　①当局意見陳述（真伏教育長）

〇小林委員長　当局の意見があればお願いいたします。

〇真伏教育長　教職員定数の改善につきましては、平成23年度から、国におきまして小学校１年生の学級編制が35人に引き下げられ、本県独自の30人学級において下限人数の設定により対象とならなかった学校についても改善が図られるなど、少人数教育の充実につながったところでございます。
　先般、発表されました平成24年度文部科学省概算要求におきましては、小学校２年生の35人学級の推進を初めとする教職員定数の改善案が示されております。
　県教育委員会といたしましては、これまでも国に対して学級編制の引き下げを含む、教職員定数の改善について要望を重ねてきております。引き続き、小学校２年生以降の学級編制の引き下げが実現されるよう、さらに要望してまいりたいと思っております。また、本県では国の加配定数を活用いたしまして少人数教育を実施してきておりますので、その維持、拡充についても要望してまいりたいと思っております。
　以上でございます。

　　　　②質問　　　　　　　なし

　　　　③委員間討議　　 なし

　　　　④討論　　　　　　　なし

　　　　⑤採決　　　　　　　請願第７号　　　　　挙手（多数）　　　　　採択

　　　　⑥請願第７号「『教職員定数改善計画』の着実な実施と教育予算拡充を求めることについて」にかかる意見書案について

　　　　　ア　意見書案の取扱い及び審査について

〇小林委員長　ただいま採択すべきものと決しました請願第７号にかかる意見書案についての取扱いはいかがいたしましょうか。

　　　　　　　　　　〔「素案をお願いします」の声あり〕

〇小林委員長　それでは、配っていただけますか。

　　　　　　　　　　（書記配付・朗読）

〇小林委員長　それでは、この案でご検討をお願いします。

〇中川委員　ちょっと不勉強で申し訳ありませんが、確認です。請願の趣旨並びに本文のところには、2010年８月の教職員定数改善計画というふうに書かれていまして、ここには、丁寧に書いていただいたのかどうか、新・公立義務教育諸学校教職員定数改善計画（案）というふうに書かれています。これは正式な文書としては、こういうこと、要するに国は案なんだということも含めて、こういうことなのかという確認。それから、ＧＤＰ比の部分の数字で平成20年においては平均が５％で、我が国は3.3％という表記がありまして、請願の理由の中には何年という書き方はされていないんですが、ＯＥＣＤ平均4.8％と、それで我が国は3.3％というふうに書かれております。もし、最新の数字が、平成20年のこれだということであればいいと思うんですが、そこも意見書案の段階で確認をさせていただきたいと思います。

〇書記　新・公立義務教育諸学校教職員定数改善計画につきましては、まだ案の段階ですもので、この表記で国の方が言っておりますので、この表記にしました。
　それから、ＯＥＣＤの中の我が国の統計数値なんですけれども、これが最新数値です。ちょっと請願の表記と変わっていますけれども、これが平成20年の数値であります。

〇中川委員　この場で聞くのも変ですけれども、執行部も確認の意味でこれで間違っていないかというところをご答弁願えればと思います。

〇木平室長　文部科学省の定数改善計画ですけれども、平成23年９月28日に文部科学省のいろいろな検討会議、少人数教育についてまとめている中でも、新・公立義務教育諸学校教職員定数改善計画（案）の策定という形で出ております。私ども時点ではなかなかつぶさには難しいところはありますけれども、その時点での計画で、まだ案という形でいいのかなというふうに承知しております。

〇服部総括室長　ＯＥＣＤの数字につきましても、これで間違いないかと思います。

〇中川委員　今ちょっとお話の中で平成23年９月28日という話をされましたか。

〇木平室長　平成23年９月28日に文部科学省の方で取りまとめられた、中間取りまとめというのがあるんですけれども、その中の参考資料の一つに、今の定数改善計画（案）の策定という部分がございます。そういった、定数改善計画（案）という表現が出てございます。この案自体が策定されましたのは、昨年度ですけれども。

〇中川委員　そういうことか。わかった。

〇小林委員長　よろしいですか、中川委員。

〇中川委員　間違ってないんやな。

〇小林委員長　ほかにございますか。

〇粟野委員　今回、新・公立義務教育諸学校教職員定数改善計画という形で、教職員定数改善計画と名前を変えて、内容は余り変わっていないという話ですけれども、新しく上がってきておると伺っております。
　そもそもこの請願が上がってきた段階では、古い教職員定数改善計画に対しての請願であるというふうに私は認識しております。だから、私は手を挙げなかったんですけれども。その内容の吟味ができていない段階でこれ、通すというのはいかがなのかなというふうに、個人的には思うんですが。

〇小林委員長　ただいま粟野委員から、そのようなご意見をいただきましたが。

〇中川委員　僕も不勉強やで確認したんだけど、要するに教職員定数改善計画というふうに請願に書かれておるんだけれども、それの正式な文言を確認した場合、この文言なんだということでしょう。違うのか。僕はそれを確認したかった。
　平成22年８月にこれが案として策定されて、平成23年９月28日の会議のさまざまな資料にこの文言が出てきているから間違いないと思いますという、今、答弁をされた。そういうことやね。

〇小林委員長　そういうことですね。
　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

　それでは、採決に入ります。

　　　　　イ　「新教職員定数改善計画（案）の着実な実施及び教育予算の拡充を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて

　　　　　　　　　　挙手（多数）　　　　　可決

　　（３）請願第８号「保護者負担の軽減と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求めることについて」

　　　　①当局意見陳述（真伏教育長）

〇小林委員長　当局の意見があればお願いいたします。

〇真伏教育長　保護者負担の軽減、就学等の支援についてでございますけれども、本県におきましては、平成22年度４月からの県立高等学校授業料不徴収の実施に際しまして、国からの交付金の算定対象外であります留年生、それと既卒者の授業料についても県独自で不徴収とするなど、保護者負担のさらなる軽減を図ってきているところでございます。
　また、奨学金制度につきましても、利用しやすい制度とするため、毎年改善を重ねてきており、特に平成23年度からは個々の事情に応じた貸与金額を選択できるよう、修学費、これ月額の修学費でございますけれども、この選択制を導入したところでございます。
　今後も制度の周知や改善に努め、この活用促進を積極的に進めていきたいというふうに考えております。
　なお、給付制を基本といたしました奨学金制度につきましては、将来にわたり大きな財政負担となることも考えられますから、国の方の動向も見きわめながら慎重に対応していく必要があるかというふうに考えております。
　以上でございます。

　　　　②質問　　　　　　　なし

　　　　③委員間討議　　 なし

　　　　④討論　　　　　　　なし

　　　　⑤採決　　　　　　　請願第８号　　　　　挙手（全員）　　　　　採択

　　　　⑥請願第８号「保護者負担の軽減と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求めることについて」にかかる意見書案について

　　　　　ア　意見書案の取扱い及び審査について

〇小林委員長　ただいま採択すべきものと決しました請願第８号にかかる意見書案についての取扱いはいかがいたしましょうか。

　　　　　　　　　　〔「一任」の声あり〕

〇小林委員長　素案がありますのでお配りします。

　　　　　　　　　　（書記配付・朗読）

〇小林委員長　それでは、この案でご検討をお願いいたします。
　なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討願います。

〇中川委員　まず、奨学金の貸与者数が、大幅に増加しているという書き方をしてもらっとるんですけれども、この請願の趣旨、理由のところを見ると、県内の奨学金の貸与者数は1527人で、昨年度同時期より66人増加という表記があります。これを信じるならば、大幅まで書かんでいいんとちがうかなと思うけど。増加しているぐらいでいいんじゃないのか。

〇小林委員長　ただいま中川委員から、大幅ということを抜いたらという、修正すべきだというご意見をいただきましたが、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

　よろしいですか。
　ほかにございませんか。

〇粟野委員　不勉強で申し訳ないんですが、中段のところに、他方、我が国は、教育支出に占める私費負担、特に家計負担の割合が大きいとありますけれども、私費と家計の違いって何なんですか。イメージすると両方とも一緒なのかなという気はするんですけれども。

〇小林委員長　そのへん、事務局ご説明していただけますか。

〇粟野委員　特にと強調された理由というのがよくわからないんです。

　　　　　　　　　　〔「正副案やで、正副で決めたらいいんと違う。」の声あり〕

〇粟野委員　個人的にはどっちか一つでいいんと違うのかなという。

〇中川委員　そういうご意見があるんであれば、私費負担の割合が多い、というふうにしたらどうですか。これの私費負担と家計負担の議論をここでするよりも、まとめた方が早いのと違いますか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇小林委員長　それでよろしいですか。
　それでは、一応念のため、書記の方に修正意見をまとめていただいて、朗読をよろしくお願いいたします。

〇書記　７行目です。「他方、我が国は、教育支出に占める私費負担の割合が大きい。」
　それから、もう少し下へ行きまして、「入学料や学用品費等、授業料以外は対象外であり、奨学金の貸与者数は増加しているなど保護者等の経済的負担は依然として重い」です。

〇小林委員長　では、先程提出していただいた意見書案について採決に入りたいと思います。

　　　　　イ　採決

　　　　　　「保護者負担の軽減と就学・修学支援に関する制度の拡充を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて

　　　　　　　　　　挙手（全員）　　　　　可決

〇中川委員　この請願について、今もう次に行かれる前ですよね。
　この請願について今意見書案を決定したわけですけれども、この請願の趣旨を見ますと、決議をいただき、現行の奨学金制度等の県の事業の拡充とともに、国の関係機関に意見書を提出していただくようというふうに書いてありまして、県にも奨学金制度の事業の拡充というのを求めておる項目がございます。これについて、いわゆる請願・陳情の扱いとしての報告を求める案件にするのかどうかというところを確認させていただきたいというふうに思います。

〇小林委員長　その件におきましては、全部の請願を確認してから、最後でよろしいですか。

〇中川委員　了解です。

　　（４）請願第９号「防災対策の見直しをはじめとした総合的な学校安全対策の充実を求めることについて」

　　　　①当局意見陳述（真伏教育長）

〇小林委員長　当局の意見があればお願いします。

〇真伏教育長　まず、学校施設の耐震化の関係でございますけれども、平成23年４月１日現在の本県の公立小・中学校の耐震化率は95.2％で全国第４位、それと高等学校の方は96.6％で同じく第４位、それと特別支援学校につきましては100％終わっておりまして、全国１位という状況になっております。
　市町別に見てみますと、29市町のうち、15の市町につきましては、耐震化率が既に100％になっております。耐震化が完了していない市町につきましては、それぞれ早期の完了を目指して計画に基づいて順次整備を行っていただいているところでございます。
　また、非構造部材の耐震化につきましては、平成23年５月１日現在で小・中学校で28.4％、高等学校で46.7％、特別支援学校が58.3％となっておりまして、早期に点検と対策を進める必要があるというふうに考えております。
　今後、県立学校につきましては、平成25年度完了を目途に耐震性がない建物の補強工事を進めますとともに、耐震補強に伴いまして、あわせて行います内部改修の方で強化ガラスへの取りかえ、それから建物の外部改修等を順次進めていきたいと思っております。
　それと公立小・中学校の建物、それから非構造部材の耐震化につきましては、市町に対しまして国の補助制度についての情報提供を行うとともに、必要な助言を行うことにより支援をしてまいりたいと思います。
　また、国に対しては、そのための財源の確保、補助制度の拡充を要望していきたいというふうに思っております。
　それともう一方、学校の安全の関係でございますけれども、児童・生徒が登下校中に事件、事故に巻き込まれるというのが、依然多発をしておる状況でございます。特に不審者によります声かけ事案等が多く発生をしております。このため、地域のボランティアを活用するなど、地域社会全体で学校安全に取り組む体制の整備、充実を図りますとともに、児童・生徒の防犯に対する危険予測、回避能力を高める実践的な取組を進めているところでございます。
　その一環といたしまして、小学校におけますスクールガードの組織の立ち上げ、継続、活性化のために、腕章でございますとかリーフレットの配付等をいたしまして、支援を行ってきたところでございます。この結果、平成23年３月末におけます小学校のスクールガードの組織率はほぼ100％になっているところでございます。
　また、平成21年度からは国の緊急雇用対策事業を活用いたしまして、登下校のときの安全指導員を配置いたしまして、児童・生徒の登下校時の安全確保を図ってまいりました。
　さらに、平成23年度は推進校を指定いたしまして、高校生の危険予測、回避能力を高めるための実践的な防犯教育の取組への支援、それと教職員や保護者の防犯意識の向上を図るための研修会を行うこととしております。
　教育委員会といたしましては、今後もさらに児童・生徒の登下校時の安全確保を図るため、学校と保護者、地域、関係団体が一体となって地域全体で見守る体制づくりが推進されるよう支援をしてまいります。それとともに、児童・生徒自身の危険予測、回避能力を高める安全教育の充実、教職員の防犯意識の向上等に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。

　　　　②質問

〇小林委員長　それでは、ご質疑があればお願いします。

〇中川委員　この請願は総合的な学校の安全対策ということで、主に防災と防犯について２点要望されておる内容です。その防災のところを見ますと、特にいわゆる学校の耐震化というところを中心に、ほとんどそれをお書きいただいているような請願であるというふうに思います。
　しかし、今の整備率を見ると、本県は全国に比べて非常に進んでおるところでありまして、だからといっていいじゃないかということではないんですが、進んでおる状況があるというふうに思います。
　それとあわせて、この東日本大震災を教訓に、前の委員会でも、僕ちょっと聞いたんだけれども、文部科学省は今年の７月に、東日本大震災の被害を踏まえた学校施設の整備についてという緊急提言を出されておるというふうに思います。新聞報道等もされているんですが、そこでは耐震化とともに、避難施設ということの位置づけから、ここにもそういった表記はされておりますけれども、具体的に、例えば貯水槽であるとか自家発電の防災設備の整備であるとか、さらには再生可能エネルギーの積極的導入で太陽光とか太陽熱、温度差熱とか蓄電池、こういったことも積極的に取り入れていきなさいという緊急提言がなされていると思います。そのことについて、学校の防災設備の充実ということでどのように考えるかというところを確認させてください。

〇真伏教育長　東日本大震災の発生を受けまして、この６月に私ども教育委員会の中に学校防災緊急対策プロジェクトというのを立ち上げさせていただいています。その中で、現場の小・中学校ですとか県立学校の校長先生、それから市町の教育委員会の担当の方とか、それから県の防災危機管理部の職員にも入っていただいて、どういう形で対策を進めていくのがいいのかというのをずっと検討してきておるところでございます。
　その中で、先程の防災対策でございますとか、それからソフト面での防災教育、そのへんも含めて見直しについて現在検討させていただいております。
　このプロジェクトの方で今現在その整理をさせていただいておりまして、この12月を目途に学校防災、それから防災教育の指針等を最終的には取りまとめをさせていただきたいと思っています。それに基づきまして、いろいろな形での取組ができるような形の予算等についても、できれば獲得をしていければというふうに思っております。そういう中で、今ご指摘ありました避難所としての防災機能の強化でございますとか、そのへんについては一定のことを出していけるのかなと思っています。
　ただ、あとおっしゃられた、太陽光とか、そういうことになりますと、県というよりも各部、市町の取組に係る部分があるかと思っていますので、いろいろな形で施設を整備するときにあわせてやっていただけるような形での働きかけ等については、行っていきたいと思っております。
　以上でございます。

〇中川委員　ありがとうございます。

〇小林委員長　よろしいですか。
　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

　　　　③委員間討議

〇小林委員長　次に、委員間討議として、本請願に対する委員の皆様のご意見をお願いします。

〇中川委員　先程ご答弁いただいたところも含めて、この請願は防災と防犯ということで、防災については耐震化を中心にお書きいただいているわけです。けれども、本県は、その部分については進んでおる県でございますので、それだけというよりは、国も緊急提言を今年の７月に出されていて、避難所としての機能強化というところもお考えになられとるわけです。ですから、そのための制度の創設であるとか、さらには地方の負担軽減のための地方の財政措置の拡充、こういったところも国に出す意見書のときは、やはり三重県らしさとしては、入れ込んで国に強く意見要望をしていくことが私は必要ではないかなというふうに思います。そのようなことを委員として表明させていただき、この請願には賛成したいと思います。

〇小林委員長　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

　　　　④討論　　　　　　　なし

　　　　⑤採決　　　　　　　請願第９号　　　　　挙手（全員）　　　　　採択

　　　　⑥請願第９号「防災対策の見直しをはじめとした総合的な学校安全対策の充実を求めることについて」にかかる意見書案について

　　　　　　ア　意見書案の取扱い及び審査について

〇小林委員長　ただいま採択すべきものと決しました請願第９号にかかる意見書案についての取扱いはいかがいたしましょうか。
　素案をちょっと配らせていただきたいと思います。

　　　　　　　　　　（書記配付・朗読）

〇小林委員長　それでは、この案でご検討をお願いします。
　なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせて検討願います。

〇濱井委員　この文面の中の４行目で、地震規模がマグニチュード8.7にもなると予測されておりますと、こう出ておるんです。本県では津波の浸水予測でも9.0を予測しておりますけれども、もともとこの請願の理由の中には、「8.7以上になると予測されています」とこう書いてあるんです。ここを、9.0になると予想されている、というのを書くのはあれかもわかりませんけれども、本県としてはそのように考えておりますので、9.0でいいんじゃないかなと思うんですけれども。

〇小林委員長　ただいま濱井委員から、そのようなご意見をいただきました。仮に「8.7にもなる」ということですので、「以上」という言葉を……。

　　　　　　　　　　〔「もともと、以上と入っているんですよね」の声あり〕

〇小林委員長　請願の方には入っていますね。

　　　　　　　　　　〔「ぜひ、以上を」の声あり〕

〇小林委員長　はい、わかりました。ほかにございますか。

〇中川委員　先程話をさせていただいたとおり、耐震化というのは非常にうちは進んでいる状況なので、やはりそれに加えて、具体的な防災機能の強化、それとそれに伴う、国に対しての意見書ですから、制度の創設を国も緊急提言しておるわけですので、制度の早期創設をお願いしたいとか。けれども、だからといって、地方がこれ全部予算を組んでやれというのも無理ですから、やはり地方財政措置ですね。地方負担の軽減なんかを含めた、こういったことも入れ込んだ方が、それがこの防災機能の強化に入っていると言われればそれまでになるかもしれませんが、よりうちの三重県議会らしさというのを出していく必要性もあるかというふうに思います。が、ほかの委員の方のご意見を聞いた上で、これに入っているという話であればそれでいいかなとも思います。

〇小林委員長　ただいま中川委員からご意見をいただきました。その件について、皆さんどのように思われますでしょうか。

〇稲垣委員　今、中川委員が言われたように、防災機能の強化に入っているという解釈でもいいのかなと思いますけれども、もし例えば具体的にこういう文面を追加してはどうかとかいう提案があれば、ぜひそれを聞かせていただいて、そういうふうにしてもいいのかなというふうにも思います。今日決めるということであれですので、具体的なこうしたらどうという提案があれば、ぜひここで諮ってもらえればなと思います。

〇中川委員　ここでうまく言えるかどうかはなかなか難しいところなんですが、けれども、この避難場所や地域住民の情報、物資の拠点になるというあたりが書いてある。それゆえに、今回東日本では、避難所としては足らない部分というのも非常に出てきて、それを受けての緊急提言が国として出されているわけですから、そこに向けての制度創設を国に早く求めるとか、その折の地方財政措置というのはやはりやっていただきたいと。それが結果的に本当にいろいろな意味での学校施設の防災機能の強化につながるということで、僕はやはり入れた方がいいんかなと思うんです。けど、ここにこう入れてこうしたらどうというところまでは、文才が私、ありませんので、なかなか言えるだけのものがございません。

〇小林委員長　これは、もう今じゃないとだめですよね、採決するので。

〇中川委員　ほかの委員の方々の表情がこれでまとめろみたいな顔をされていますので、じゃその趣旨をこの委員会で申し上げて、思いをですね、文章はこれでということで、いいと思います。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇小林委員長　済みません、ありがとうございます。
　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

　それでは、採決に入ります。

　　　　　イ　採決

　　　　　　「防災対策の見直しを含めた総合的な学校安全対策の充実を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて

　　　　　　　　　　挙手（全員）　　　　　可決

　　（５）請願第10号「三重県立聾学校独自の寄宿舎存続を求めることについて」

　　　　①当局意見陳述（真伏教育長）

〇小林委員長　当局の意見があればお願いします。

〇真伏教育長　寄宿舎の関係でございますけれども、これまで特別支援学校の整備でございますとか、スクールバスの配備を進めてきたことによりまして、通学困難な児童・生徒が少なくなり、寄宿舎に入舎する児童・生徒数が減少傾向にございます。このことから、集団生活によります社会性の育成等の効果を確保できるように、寄宿舎の機能を集約する必要があるというふうに考えてきたところでございます。
　平成20年３月に策定をいたしました県立特別支援学校整備第一次実施計画におきましては、津市内にある四つの寄宿舎については、それぞれの障がいの種別に配慮しつつ、今後のあり方について検討し、第一次実施計画期間から第二次実施計画期間にわたって段階的に統合を進めることとしたところでございます。
　さらに、平成21年度の三重県教育改革推進会議第１部会におけます寄宿舎のあり方についての審議を受けまして、平成22年11月に策定をいたしました県立特別支援学校整備第二次実施計画におきましては、特別支援学校５校に設置をしております寄宿舎を３校に統合することとし、検討を進めてきたところでございます。
　寄宿舎を統合し機能を集約する際は、異なる障がい種の児童・生徒が一緒に生活を送れる上で、より安全でかつ集団生活における効果が期待できる組み合わせを考える必要があるというふうに考えております。聾学校と盲学校につきましては、県内全域が通学区域であり、今後も通学が困難な児童・生徒の在籍が予想されることから、それぞれ引き続き寄宿舎が必要であるというふうに考えているところでございます。一方、稲葉特別支援学校、それと城山特別支援学校につきましては、寄宿舎の児童・生徒が減少いたしておりまして、今後も増加することが見込めない状況で、単独での設置が難しい状況でございます。このため、聾学校、盲学校とそれぞれ統合することが妥当であるというふうに考えているところでございます。
　現在、当該校の代表職員、それと県教育委員会職員の方で構成をいたします特別支援学校寄宿舎整備協議会、それとプロジェクト会議を設置いたしておりまして、寄宿舎を統合した場合のさまざまな課題について検討し、その解決に向け、議論を進めてきているところでございます。
　県教育委員会といたしましては、聴覚障がいのある児童・生徒と他の障がい種の児童・生徒の共同生活にはコミュニケーションの工夫が求められることから、手話やサイン言語の利用も含め、これまでの聾学校の実践を参考にして取組を進めてまいりたいというふうに思っております。
　また、異なる障がいのある児童・生徒が同じ寄宿舎で安心して安全に過ごすことができるよう、それぞれの障がいの特性に配慮した環境整備、寄宿舎職員の専門性の向上を初め、新たな寄宿舎のあり方について、引き続き検討していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。

　　　　②質問

〇小林委員長　それでは、ご質疑があればお願いします。

○稲垣委員　先程の説明で、平成22年、昨年の11月に第二次計画で５校から３校へということは一応決めましたという話で、今回の請願は、ＰＴＡ、保護者の方たちから全員の署名をいただいて、我々もちょうだいしたわけです。この計画を制定するときには、そういった保護者とかの方からの意見というのを聞き取りはされているんですか、その時点では。

〇飯田室長　本請願が出ておりました聾学校の保護者の方につきましては、第一次実施計画の発表当時からＰＴＡの役員会、ＰＴＡ総会、それから寄宿舎の保護者会で学校長の方より、毎年その説明をさせていただいているというふうに聞いております。
　以上でございます。

〇稲垣委員　やはり保護者、ＰＴＡの方らの声もしっかり聞きながらというのが一番大事なことで、当然計画としては昨年に一応、大きな流れとしてはできましたということは今のご説明で理解をしましたが、ここの請願にもありますように、その計画自体をもう一度見直していただいて、特に大事なのは、子どもたちが安定した生活を送れるような体制を整えてほしいということが、やはり一番の思いだと思います。そのことを、この計画を進めていくに当たっても、しっかり内容をチェックしてもらいながら進めていただきたいと今感じさせていただきました。そのへんの計画を見直していただき、というところの要望について、５校から３校というのをどうするかというのを、いじるとか、どうこういうことだけじゃなしに、中身の精査も含めてやっていただきたいと思いますが、そのあたりについて、教育長、もし考えがあれば。

〇真伏教育長　先程申し上げましたように、盲学校、聾学校にそれぞれ現在、通年で入舎していらっしゃる方がたくさんいらっしゃいますので、それぞれ寄宿舎が要るという形では思っております。ただ、ほかの城山特別支援学校とか稲葉特別支援学校の方は、実際、その通年の入舎というのがもう一けた台、極めて少ない数字になっています。それでは単独で寄宿舎を維持するというのが、効率性の面もありますけれども、社会性といいますか、その寄宿舎が子どもたちにとっては生活の一部でもあるわけですので、そこでいろいろな生活をしていこうと思うと、いろいろな方と接触する、交流するとか、そういう中でやっていただくことも大事かなと思いますので、単独でこの寄宿舎を持つのが多分もう難しいかなという判断が根っこにはございます。
　盲学校と聾学校、そこへどんな形であわせて整備をしていくかとか、仮に一つの建屋の中で整備したとしても、例えば一定の区分をする形でできる場合もありますし、いろいろな工夫が多分とれるかなと思っています。それと既にもう他の県では先行的にやられた県も幾つかございますので、そのへんのことも参考にさせていただきながら、どういう形で整備をしていったらいいのかというあたりは引き続き検討させていただきたいと思っております。

〇稲垣委員　了解しました。

〇小林委員長　よろしいですか。
　ほかにございませんか。

〇中川委員　確認的にいくつかお願いをしたいと思います。
　僕、前回この委員会に所属をしていなかったので、確認する部分が繰り返しになったら申し訳ありません。
　まず、この寄宿舎のあり方の第二次の実施計画があって、そこでのいわゆる統合整備ということになっとるわけですが、その理由、目的、ねらいは、教育長の最初の説明で、そのスクールバス等、通学方法の充実に努めてきたというところ、これは県内全体の特別支援学校の部分でおやりいただいた部分があると思います。それと集団生活による効果の確保というところ、このあたりかなということを感じておるわけです。それにあわせて財政的な問題とか、今、教育長が稲垣委員のご質問の中で、効率性と社会性という話をしましたが、この効率性というところを考えると、いわゆる財政的な問題なんかで、スクールバスを整備してきたので、ここで寄宿舎に関しては統廃合の段階に来ているんじゃないかというふうに感じるところもあるんです。そういったことも含めて、今は効率性というお話もなされましたが、この整備、統合計画を検討しているということでいいのか。

〇真伏教育長　寄宿舎という形で運営をしていくということになると、当然そこに人も要りますし、いろいろなものも要りますし、運営費がかかるという話になります。先程申し上げたように、もちろん、そういう意味での施設運営上の効率性ということを全く無視しているわけではないのが一つです。
　それと、先程申し上げたように、今現に寄宿舎を利用していただく方の数を見ても、期間的な入舎の方もいらっしゃいますもので、通年入舎だけを言うとったらだめなんですけれども、いわゆる通年的にここに入っていただいている方が、ここで数は申し上げませんけれども、本当にもう少なくなってきています。その方を単独で入れておくとか、それから数人で入れておくということについては、いろいろな意味での社会性とか、共同で部屋の中でいろいろな訓練もするとか、いろいろなことがあるかと思いますので、そういうことも考え合わせると、単独の寄宿舎を置くというのは、余りいいことじゃないのかなという判断をいたしております。
　だから、そういうことを総合的に勘案させていただいて、先程申し上げたように、盲学校とか聾学校というのは、今のところは絶対要りますので、そことうまいこと組み合わせるような形のことを考えながら、一番いい方法をできれば検討していきたいというふうに思っております。

〇中川委員　理由なり、目的、ねらいのところでさまざまな理由がありますけれども、施設運営上の問題、それから効率性ということも理由の一つにはあるんだという確認をさせていただきました。
　本当に弱者、弱者という言い方をしたらおかしいな。だけれども、社会的に弱いところに対して、どういった施設整備も含めて、考え方を持っていくのかというのは非常に大事な部分であるかと思うんですが、それはもうちょっと後に議論したいと思います。
　次に、その統合の形ですが、今回は聾学校の保護者の方々から出ておるわけで、その聾学校の方々は独自の寄宿舎をという話になっておるわけです。そこで懸念がなされておるのは、いわゆる聾学校と稲葉特別支援学校か城山特別支援学校とのどちらかとの統廃合、ないしは盲学校と稲葉特別支援学校か城山特別支援学校との統廃合というところの方向性なのかなと。加えて、度会特別支援学校と玉城わかば学園、これはほぼ決定しているんだろうと思うんです。その統廃合という方向性の中で、独自にという思いでこの請願をお出しになられているんだと思いますけれども、このどことどこを統廃合するということに関しては、この実施計画には５校から３校という表記でとどまっておるわけです。さらに今具体的に整備協議会とかプロジェクト会議という話をなされましたが、もうその枠組み、決定しているのかどうかお聞かせください。

〇真伏教育長　そういうところまではまだ現在決定をいたしておりません。先程申し上げたように、どういう形で寄宿舎を運営していくことが、入舎していただく方にとって本当にいいのかという部分、そこが当然一番中心でございます。そういうこともきっちり判断をいたしながら、どういう形で、数は一応こういう方向性は出してありますけれども、どういう形でやっていくのがいいのかというのは、もうちょっと引き続き検討したいと思っています。

〇中川委員　枠組みをどういうふうにするかというところは決定していないということと、それからこの５校から３校というのは方向性というお話をいただきました。
　その上で、ほかの県の先例的な例もあるというお話を今、稲垣委員の質問のところのご答弁で教育長にしていただいたわけですが、その組み合わせですけれども、これやはり障がい特性が非常に違って、かつ寄宿舎というのは生活の場であります。そういったところから、例えば知的障がいと肢体不自由、これを一緒にしたような寄宿舎運営というのは、全国的に先例があるのかどうか。さらに、聾学校と盲学校を一緒にした寄宿舎運営というのは先例的に例があるのか。そして、ここが一番聞きたいところですけれども、例えば、今回聾学校ですから、聾学校と知的障がいないしは肢体不自由の子どもたちを一緒にした寄宿舎が全国的にあるのかどうか、ここをお聞かせください。

〇真伏教育長　全国的には結構いろいろな形での組み合わせで寄宿舎を持たれているというふうに理解をいたしております。その中で、例えばさっきおっしゃった知的障がいと肢体不自由という形でやってみえるところが、数的には恐らく多分一番多いのかなというふうに思っています。それから、あとは聴覚障がいの方と知的障がいという形の組み合わせでやってみえるところも、全国的には、学校数としては８校ぐらいあるというふうに、私どもの手元では調べたところがあります。そのほかには、例えば、視覚障がいの方と知的障がいの方の組み合わせとか、それから聴覚障がいと知的障がいと肢体不自由と病弱をすべて一つにやってみえるところとか、いろいろな形で先行的にやられている例があります。先程申し上げたように、こういうところの取組とかを、今まで過去にやられたことはいろいろあると思いますので、そのへんもしっかり調べさせていただいて、どういう形で運営していくのが本当にいいのかというのは、しっかり見ていきたいと思っております。

〇中川委員　先程のご答弁の中で、やはり組み合わせとしては、知的障がいと肢体不自由の統合というか組み合わせ、これが非常に多いというお話をいただいて、聴覚障がいと知的障がいに関しても８校ほどあるということで全くゼロではないということですが、これ８校という数字は、私は非常に少ない数ではあるのかなというふうに思っております。
　もう１点、次に、先程、稲垣委員のご質問の中で、要するに教育改革推進会議のこの検討の段階で、保護者からの意見を直接聞いておりますかというところで、今、室長からは、その都度都度において、校長が説明をさせていただいておりますというようなお話をいただいたというふうに理解をするわけです。これは多分、あくまでも方向性の説明を一次のときからしておるわけですが、二次の検討会議の段階において、教育改革推進会議の、まさしく特別支援学校を議論しておる会議で、保護者等から直接意見を聞く場というのを設けておったのかどうか。ないしはその報告をしておった校長等を呼んで、その意見を聞く場というのがあったのかどうか、このへんを教えてください。

〇飯田室長　今のお尋ねの件でございますが、保護者の方が直接その教育改革推進会議の場で意見を述べる機会はなかったように私は記憶しております。私もそのときはその場におりませんでしたので、議事録等からそのようなことを読み取ってはございます。
　それから、そのときの聾学校の校長ですが、全般にわたりまして特別支援教育に関する、特に聴覚障がいの部分については、その場へ来て意見を述べておりますが、寄宿舎に関しましての記録につきましては、また詳細なところを読みまして、ご報告をさせていただきたいと思います。

〇山口副教育長　ビジョンの資料でご説明申し上げますが、第１部会の中で、栗原輝雄さんという三重大学の教育学部の特別支援教育の教授をされておった方を部会長とさせていただいて、特別支援学校の教諭とか、あるいは特別支援学校長会の会長とか、あるいは健康福祉部の参事とか、そういうような方々をメンバーとしながら、それで先程、室長の方から申し上げました聾学校とか、あるいは盲学校の校長が意見が述べると。そういうようなことで実際このメンバーの方々は学校訪問をしていただきまして、直接その学校も見ていただいたというように報告を受けております。
　以上です。

〇中川委員　そうすると今の説明を総合的に勘案すると、今回はその保護者の方々からこの請願が出てきているわけですけれども、その議論をしていく中の一つの判断のファクターとして、その保護者の思いとか意見を聞いてそれを参考にしたというか、それを生かしたとか、そういったことは僕にはなかったというふうに聞こえてきますけれども、そのへんはどうなのか。
　というのは、なぜ、このタイミングでこの請願が出てきたかというところにおいては、やはりその保護者の皆さん、特に今回は署名がついていまして、これは聾学校に通っておる子どもたちのすべての保護者の署名が97名分あるというふうにも伺っておるわけですけれども、そこで自分たちの思いを聞いていただく場がほしかったとか、その思いを議会並びに教育委員会に伝えたいということで、この請願が出てきているというふうに認識をするわけです。例えば去年協議をされた段階と今と、保護者がごっそり変わっているということも余り考えられないというふうに思うんですが、今聾学校に通っている子どもたちの全保護者から署名が集まっているというところに関して、教育委員会としてはどうとらえるか、ご意見をお願いしたいと思います。

〇真伏教育長　おっしゃるように、保護者の方々からそういう署名が出てきておるということは、私ども今まで進めてきたことについて、やはり十分説明ができていなかったのかなという部分があるのかなとは正直思います。
　いろいろな、先程申し上げたように、教育改革推進会議の中での議論とか一定のことは、それぞれプロジェクトをつくったりとか、会議をつくって検討してきたというふうに思っておりますけれども、もしそういう面で十分でないというところがあるんでしたら、改めてそのへんはしっかり話をしていく必要があるのかなと思っています。
　それで当然、私ども整備を進めようとしておる方向性といいますか、これについても、十分話をさせていただいてご理解をいただけるんなら、そういう形でのご理解を賜っていきたいと思いますし、十分そのへんでのしっかりした議論はさせていただきたいと思います。

〇中川委員　非常に大事な意見をいただきました。私は説明が足りなかったのではなくて、意見を聞く、思いを聞く機会が足らなかったのかなというふうに思いますけれども、そこはこれ以上議論をするつもりはございません。
　その特別支援学校において、知的障がい、肢体不自由、それから聾学校、盲学校とあります。寄宿舎もそれに基づいてあるわけですけれども、障がい特性が違うんだと思うんです。今、社会性という部分でのコミュニティーという話もありましたけれども、健常児なら、当然その部分の集団性とかが非常に大事なわけですけれども、障がい特性が明らかに違うというところは、やはり重要な問題としてとらえなければいけないというふうに思います。
　そういった意味においては、知的障がいとか肢体不自由を一つにするということは、これは全国的な事例にもありますし、考えられる範囲なのかなというふうに思うわけです。けれども、いわゆる聾学校と、例えば知的障がいとか肢体不自由を一緒にするとか、盲学校と知的障がいとか肢体不自由を一緒にするというのは、生活の場として、このお母さんたちの意見を読むとやはり慎重な判断が要るんじゃないかなというふうに思うんです。
　今いわゆる稲葉特別支援学校とか城山特別支援学校の寄宿舎の人数が減ってきたという話がありました。ゆえにどうしようというところが出発点のような気がしますけれども、そこを考えた場合、それでなぜ盲学校や聾学校にくっつけようというふうにしたのかというところが、私はちょっと理解できないところがあるんです。
　というのは、その知的障がいや肢体不自由の特別支援教育、これをどうするかというところを考えていって、それでスクールバスの充実であるとか、またさらに、桑員の方で新たに学校の創設をしたりとか、あと特別支援学級というところの充実を図るとか、そういった検討はされていくんだろうなと思うんです。その結果として、寄宿舎を必要とする子どもがどれだけいるかと。というのは、寄宿舎で生活する子どもというのは、したくてしているんではなくて、通学困難という事由があってしておるということになります。ですから、ここが少ないから盲学校と聾学校と統廃合するというような問題ではないと私は思います。
　というのは、やはりまず特別支援学校における肢体不自由と知的障がいのあり方というのを考えた場合、より充実をさせていくと。支援学級も充実をさせていくという部分が当然先行していきます。そして、いろいろな子どもがいる中で、結果的に寄宿舎に入らなければいけないという子に関しては寄宿舎生活を送っていただきながらやると。その子どもたちがいなくなったとなれば、そこを廃止するか、ないしは休止ということだってあり得るというふうに私は思います。
　そこが、聾学校や盲学校にくっつけなければ、知的障がいや肢体不自由の寄宿舎がなくなってしまうというような問題にいくことは、私はちょっと早計なのかなというふうに思います。
　ですから、まずは聾学校とか盲学校の問題というのは離して、知的障がいや肢体不自由の特別支援学校の、また学級の、また特別支援教育のあり方をより考える方が私は大事じゃないかなと。その結果、その寄宿舎が例えば廃止とか休止になるというのであれば、私はそれでいいと思いますし、休止ということにしておいて、必要があれば考えるという、そのあり方の方が大事なような気がします。ちょっと余りうまく話せないところがありましたけれども、どうでしょうか。

〇真伏教育長　盲、聾学校以外の特別支援学校について、寄宿舎は今三つありますけれども、それをすべて要らないというふうに思っているかというと、必ずしもそんなふうに思っていません。当然、その地理的な条件とかいろいろありますので、どうしても宿舎が要るかなという部分で必要性は感じていますので、全く盲、聾学校以外は全部廃止してしまうとか、そんなつもりは一切ございません。
　それともう一つは、例えば先程社会性云々という話があったかと思うんですけれども、確かに同じ宿舎の中で、障がいの違う方が一緒に生活されることについては、恐らくいろいろな面では調整が必要になったりとか、何やかやは要るんだろうと私も思います。けども、もう一歩踏み込んで考えていただいたら、例えば世の中へ出て行ったときは、恐らくいろいろな地域の中で生活していただく必要があると私は思うんです。そうすると、寮というのは、ただ単に寝泊りするだけじゃなしに、場合によったら社会生活をきちんと維持してもらう、場合によってはそこで訓練的な機能もあわせ持って、そこでやっていただくような感じの、そういう施設として私は運営してもいいんだというふうに思っています。
　となれば、盲学校や聾学校の方がほかの障がいの方と一緒に入っていただく、また健常者の方とも一緒に交わっていただくとか、そんなこともあっていい話ですので、そういう形での一種の訓練といいますか、生活、社会性をいろいろ獲得していただくための、そういう場所としても、寄宿舎というのはあっていいんだろうと思っています。おっしゃったように、単純にぽんとつけたらいいという感じでは決して思っているわけじゃございません。仮に一つとして整備するとしても、分けてやる方法もありますというふうに先程申し上げたし、言われた共通でやる部分があってもいいだろうと思っています。いろいろなことを考えながら、その整備というのは考えていきたいと思っております。

〇中川委員　社会性をつけるためにそういった交流も大事なんだという意見をいただきました。
　けど、寄宿舎というのは、例えば幼稚部から入る可能性があるわけです、幼稚園の段階から。障がい特性がこんなに違うのに、そのときから社会性を求めるのは僕はどうかなというふうに思います。それはそのタイミングが来たら、学校教育としてそういったカリキュラムを組めばいいというか、それを考えればいい。要するに、寄宿舎という親から離れて生活をせざるを得ない状況の子どもたちの生活の場にまで、かつ幼稚部から入る可能性があるところに、そのことを求めるのは私は早計だというふうに思います。それが必要じゃないかというのも、それは我々健常の立場で議論をするのはいいかもしれんけど、その子どもを持っている親の立場からしてみたら、ああそうだわなというふうに言っていただけるかどうか、私は疑問を感じる。
　だって、本来なら自分の場から毎日通学をさせたい親が、その地理的な要件で寄宿舎に子どもを預け、そこから学校に通わせるという状況があるということは、通常の社会的生活とか交流という問題をはるかに超えた思いがある。それが今度障がい特性が違う子が入ってくる。例えば、聴覚障がいというのは、耳が聞こえへんし、意思表示がなかなかしづらいわけです。後ろから何が来て誰が来たなんていうのは全くわからんわけです。我々は音で判断できますが。例えば、これは差別的な発言になるとあかんからちょっと配慮しますけれども、知的障がいとか肢体不自由という、特に知的障がいの子なんかは、自己表現として、自分が一つの友情表現として後ろからどんと飛びつくというようなことだってあるかもしれないわけです。それを、その聴覚障がいの子が突然後ろからされたら、それはどういう思いになるのか。そして、そのときにその場には親はいないわけです、指導員はいますけれども。そうすると、そういったことの状況をどう吐露していいのかということを考えると、私は社会的に交流することが大事だというのを、ここの問題に入れ込むというのは、私は早計だというふうに思います。
　ですから、人数が減ってきたから、スクールバス等が整備されてきたから統合すると、それはいい。けれども、聾学校と盲学校というところに、知的障がいや肢体不自由を入れるということに関しては、私はさらなる十分な検討を願う。これ、それでやってしまったら、多分戻せないと思いますので。かつ、実際にそこに子どもを預けている親の思いというのを聞いていただいた上で、慎重な、本当にこういう形にしてよかったというふうに、誰もが思えるような形をおつくりいただくことが大事かなと思います。
　この整備計画そのものに関しては、また今後の議論になりますので、これ以上話しませんが、請願のお母さん方の趣旨というのは、そういったところも含めてあるのではないかなということを理解しながら、話をさせていただきました。
　以上です。

〇真伏教育長　私の説明が少し足らなかったもので、単純に併合するみたいな感じに思われたかもしれませんけれども、先程申し上げたように、いろいろな施設のつくり方はあるというふうに思っています。またその中で今まで学校でもいろいろな形で、例えば障がいのある児童・生徒の方と、それから他の障がいとの間の共同生活をするときの工夫とか、それからいろいろなコミュニケーションするための訓練とか、いろいろなことを結構やってきています。そういうことをいろいろ取り入れることもできるかと思っていますので、単純に本当に一つのフロアに関係なしに入れてしまう、障がいのない方が入ってしまうとか、そういうつもりで言っているつもりはございませんので、その点だけちょっとご理解いただきたいと思います。

〇小林委員長　中川委員、よろしいですか。

〇中川委員　今後の議論にゆだねたいと思います。

〇小林委員長　ほかにございますか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

　　　　③委員間討議　　 なし

　　　　④討論　　　　　　　なし

　　　　⑤採決　　　　　　　請願第10号　　　　　挙手（全員）　　　　　採択

〇小林委員長　以上で請願の審査は終了しました。
　採択した請願のうち、請願第８号及び請願第10号を執行機関に送付し、その処理の経過と結果の報告を請求いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇小林委員長　ご異議なしと認め、そのように決定しました。

〇中川委員　この請願の件について発言をしたいと思うんですが、よろしいでしょうか。発言させていただきます。
　この請願第６号に関して、今日午前中に参考人の出席を求めて、意見聴取をしたわけですけれども、今日の昼の代表者会議において、自民みらいの議員から、このようなお話がありました。私も出席をしておったし、かつ所管委員会の委員ですので、やはり確認をする必要があるというふうに思ったわけです。
　今回の第６号の請願に関して、請願者はこれ４名おります。私ども委員協議ではぜひ全員出ていただいた方がいいんじゃないかという話をしておるわけですけれども、請願者に対して出席をお願いしたけども都合が悪いというふうに言われて、今回はＰＴＡ連合会の会長のお一人になりましたというような話があったそうでございます。
　けども、今日の参考人質疑の場において、その提出者の中のお一人の方が傍聴席におられたということで、多分これ正副委員長の立場で整理をいただいたと思うんですけれども、この請願者に対してお願いをした上で、都合が悪いと言われて出席を断られたという部分と矛盾をするところがあるんじゃないかというような発言が代表者会議でありました。これが事実であれば、私は委員会として大きな問題であるというふうに思いますので、改めて、正副委員長からそのところの詳細な説明をお願いしたいというふうに思います。

〇小林委員長　請願第６号といいますか、この４請願に関して、当初この請願を上げてこられる４団体のすべての方に参考人に来ていただこうかという話をしておりました。しかし、議論が進む中で、第６号のみにということに特化した部分になってしまったわけですけれども、その中でも、この４団体の方に対しては参考人としてより慎重な審査を行うために、ぜひとも参考人として出席していただきたいという旨を私と副委員長の方で話をさせていただいて、事務局の方から依頼をさせていただいたところでございます。
　そのときに、私が結果を聞かさせていただいたのは、今回参考人に来ていただいた安藤さんでしたか、ＰＴＡ連合会の会長のみ都合がつくということでして、今回、請願関係者の、当時都合が悪いと言われた方が来られたことに関しては、今日の本当の事前のときまでわかりませんでした。それが説明になっておるかどうかわかりませんけれども、事実であります。
　後藤副委員長、何かありましたら。

〇後藤副委員長　委員長の説明されたとおりでございます。
　私からは以上です。

〇中川委員　確認します。四つの団体に対して出席をしていただきたいという旨の要請を事務局を通してしたという、これ事実ですね。

〇小林委員長　はい。

〇中川委員　事務局、それ確認させてください。事実ですね。

〇書記　４名の方全員にという明確な指示はありませんでした。

〇中川委員　先程事務局から、４名の方全員にという明確な指示はありませんでした、というお話でしたが、今の説明でいくと、出席団体四つすべてに対して確認をした上で、都合がついたのはＰＴＡ連合会の会長だけだったというふうに趣旨はとらえられます。そこのところをやはり明確にする必要があると思うのと、それ以上に今回、その提出者のお一人の方が傍聴席におられたというところに関して、これは仮に確認をした上で都合がつかないと言われて傍聴席におったら、これ本委員会に対してどういうことなんだと。逆に言えば、請願を出した思いというのはどういう思いなんだというところを、やはり重く、これは確認をしなければいけないというふうに思います。だったら、これ採決前に確認をする必要があったような気がするけれども。ないしは、自民みらいの中で多分これ委員長がその議員に説明されたと思うんですが、四つの団体にお願いをしたけれども、都合がつかなかったということで１人にしていただいたということに関しての事実が違うのであれば、これは、我々は委員協議でも４名の方をというのを求めていたわけですので、その上で正副一任にしたわけですから、この問題についてどうとらえるかというところの明確なご発言をいただきたいというふうにも思います。

〇小林委員長　委員協議のときに、４団体の方には参考人として来ていただきたいという委員の皆さんの趣旨は受けて、副委員長の方とも相談をさせていただいて、事務局にも入っていただいて、これ私もさっき事務局の話を聞いて全員じゃなかったのかというようなこと、改めて知ったということなんですけれども、４人すべての方にお声をかけていなかったということに関しては責任を感じるところであります。

〇中川委員　改めて確認します。
　事務局は、４人に対して出席要求をするという明確な指示はなかったというふうに言っておりますけれども、事実ですね。

〇小林委員長　私からも、事務局の方には４団体の関係者の方に参考人として呼びかけてくださいという話はさせていただきましたし、副委員長の方からも、よりお知り合いだというところもあって声をかけていただいたというところです。

〇中川委員　今のご発言の中で、副委員長も非常に親しい仲なので声をかけていただいたというご発言をいただきました。
　副委員長、その事実があるのかどうか答弁をお願いします。

〇後藤副委員長　この４団体の方に委員長と相談をして要請をさせていただいて、結果として２人で判断して１人の代表の方にということにさせていただいたという経過でございます。

〇中川委員　ということは、今、委員長が言われた部分で、副委員長はその団体には確認をしていないということですか。
　これ、傍聴人に提出者が来ていたんですよ。我々は出席を求めたんです。それで正副に一任をしたんです。だから私たちは、多分一任のもとでだめだったから、この結果になったということでとらえて、午前中その審査をしたわけですよ。けれども、代表者会議でこの問題が出たんです。議長からは、この問題は今後精査するというお話がありました。そこで、これ委員会審議の流れとして非常に大事な問題だと思いますので、より明らかにしていただきたいというふうに思います。
　これ以上は言いません。

〇水谷委員　今の件で、私も確認をさせていただいて、要するに、今日、12時45分から代表者会議があるというお話をお聞きしたので、そういう話を団長の方へしたら、中川委員は代表者会議のメンバーですからよくご存じだと思うので、私らは後でお聞きしたんですけれども、そこでそういうことを申し上げたと。これは非常に問題であるということで、委員会でも少し取り上げようという形で、今回こういう形になっておるわけですけれども、そのへんどうもはっきりしないんです。言ったのか言わないのか。事務局ももごもごもごと言っているし。これはそれによっては、我々も非常に発言の責任を持たなければいかんもんで、大事な問題だと思います。そのへんひとつはっきりしておいてください。

〇小林委員長　４団体に関しては、正直どこまでといいますか、何人にお声をかけられたのかというのは、本来であれば私の責任なんですけれども、私は確認できておりません。ただ、今日傍聴に来ていただいていました請願を提出された方のお一人については、副委員長、それから事務局の方から、今日のこの日に参考人に来ていただくのはご都合が悪いということは事前に聞かさせていただきました。

　　　　　　　　　　〔「聞いていないと言っている」の声あり〕

　　　　　　　　　　〔「委員長はそういう理解やったんやな」の声あり〕

〇水谷委員　委員長は、声をかけていただいて都合が悪いというふうに聞いたと。こういうことやろな、委員長としての判断は。それで、朝来たら、傍聴におみえになったと。こういうことなのでびっくりしたと、こういうことなんですか。ちょっと話がすり合わないけれども、そういう判断であったということだね。わかりました。

〇中川委員　委員長はそういうふうに認識しとったということやね。

〇水谷委員　そういうことやね。

〇稲垣委員　委員長、副委員長と事務局とのやり取りが、これはなかなかここで言ってもちょっとわからないところもあって、それぞれの誤解があったのかもわかりませんので、何とも申し上げることはできません。ただ先程から議論になっている、委員長からはしっかり依頼をしたけれども、請願者から都合が悪いということで言われたというお話で、それを受けとめさせていただくと、そういう方が都合が悪いと言ったにもかかわらず、傍聴席にいたというのはやはり非常にこれは大きな問題だと思っています、私自身も。ですから、代表者会議で今日ちょっとどういう議論になったのかわかりませんけれども、代表者会議で議長がそのことを預かってという話であったのであれば、本来の請願者が都合が悪いと言っていたにもかかわらず、傍聴席にいたというのが事実であれば、それはそれとして、議長のところで一度議論をいただいて、判断をいただくことかなと思います。そういう形でぜひ委員長の方からも議長の方へまた話をしていただければなというふうに思います。

〇小林委員長　わかりました。
　済みません。それでは、以上で。

　　　　　　　　　　〔「発言してよろしいか」の声あり〕

〇小林委員長　ただいま竹上議員から発言の依頼がありましたが、認めてもよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇竹上議員　私、今日、代表者会議でその旨発言をさせていただいたんです。それで、私、今のちょっとあやふやだなと思いながらと聞いていましたけれども、もし、委員長がそういうふうな認識であるならば、委員会としてきちんと議長の方に申し入れをいただいて、これ、請願を通してくれと出してきて、参考人で来てくださいといって都合が悪くてあかんと言うて、傍聴席に座ったということでしょう。言い方は悪いけれども、議会に対してどういうふうな思いでおられるんやということやと思います。委員会として、そういった対応をお願いしたいと申し上げておきます。

〇小林委員長　わかりました。しかるべき対応をさせていただきます。

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

教育警察常任委員長　　　　　

予算決算常任委員会教育警察分科会委員長

小林　正人