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平成２３年１０月７日 県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会県土整備企業分科会 会議録
県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年10月７日（金） 自 午前10時０分 ～ 至 午後３時16分
会 議 室 202委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 森野 真治
副委員長 村林 聡
委 員 彦坂 公之
委 員 中西 勇
委 員 小野 欽市
委 員 辻 三千宣
委 員 舘 直人
委 員 山本 勝
欠席委員 なし
出席説明員
［県土整備部］
部 長 北川 貴志
理 事 廣田 実
副部長兼経営企画分野総括室長 千代世 正人
公共事業総合政策分野総括室長 土井 英尚
道路政策分野総括室長 森若 峰存
流域整備分野総括室長 久世 憲志
住まいまちづくり分野総括室長 横山 賢
総括検査監 中瀬 和人
参事兼道路維持管理室長 福島 敏彰
県土整備総務室長 福井 敏人
経営支援室長 中川 一幸
公共用地室長 小林 和行
公共事業運営室長 渡辺 克己
入札管理室長 片山 靖浩
建設業室長 中田 博文
道路整備室長 永納 栄一
河川・砂防室長 吉田 勇
河川・砂防室副参事 綱川 浩章
港湾・海岸室長 長谷川 淳
流域維持管理室長 堀江 俊光
下水道室長 立花 充
景観まちづくり室長 鈴木 修
建築開発室長 大西 俊隆
住宅室長 高須 幹郎
営繕室長 古川 万
施設災害プロジェクト推進監 田中 育夫
人権・団体経営特命監 釜須 義宏
建築確認審査特命監 藤田 章義
建設政策特命監 満仲 朗夫
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 坂井 哲
企画法務課 主査 秋山 誠二
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分
（２）議案第３号「平成23年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
（３）議案第７号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
Ⅱ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第10号「三重県宅地開発事業の基準に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第14号「工事請負契約について（主要地方道一志美杉線（矢頭峠バイパス）道路改良（矢頭峠トンネル（仮称））工事）」
（３）議案第15号「工事請負契約の変更について（二級河川百々川基幹河川改修工事（防潮水門下部工））」
（４）議案第20号「県道の路線廃止について」
（５）議案第21号「三重県住宅供給公社の解散について」
２ 所管事項の調査
（１）「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
（２）みえ県民力ビジョン・行動計画（仮称）中間案について
（３）三重県版事業仕分け（公開仕分け）の結果報告について
（４）台風12号による被害への対応状況について
（５）「三重県建設産業活性化プラン」の策定について
（６）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（７）審議会等の審議状況
（８）その他
（９）委員間討議
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分
（２）議案第３号「平成23年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
（３）議案第７号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（北川部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第２号の関係分 挙手（全員） 可決
議案第３号 挙手（全員） 可決
議案第７号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
①当局からの資料に基づき説明（千代世副部長）
②質問
〇森野委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
〇小野委員 質問というわけではないんですが、例えば23－１－３、松阪市の公共下水道事業の効果のところの数値なんですが、平成７年度末がゼロ％で平成12年度末が12.8％。今はもう平成23年度になっているんですが、こういう数値というのはこれでいいんでしょうか。もうちょっと直近の平成21年度だとか平成20年度だとか、そういうふうな数値。これは津市の場合もそうなんです。ずっと見たら四日市市もそうです。大体県の評価というのはそんなふうに10年ぐらい前の評価を出してくるんですか。そこらへんはいかがでしょうか。
〇立花室長 下水道普及率ジャンプアップ事業なんですけれども、その事業そのものが平成７年度までに投資する市町の面整備を加速するために、平成７年度から５年間投資額を、平成７年度までの５年間よりも上回った部分に対して元利償還金から交付金を引いた分を補助するという制度でございます。平成７年度の時点から５年間を加速させるための事業でございますので、平成７年度の時点でゼロ％だったのが５年間の間にこれだけ上がりましたよというふうな評価にさせていただいています。
〇小野委員 ということは、これは北川県政になってから下水道の普及のジャンプアップ、あれなんか鳴り物入りでがんとやった覚えがありますけれども、その評価を今こうやって出して、補助をつけていくということで、後でお金はつけますという約束でやっているんですか。その10年後につけますという約束ですか。
〇立花室長 起債の部分の元利償還でございますので、５年据え置きの15年で返すというような形でございます。その年度ごとの返済額の部分で補助金を充てていくという、基本がそこになってございます。
〇小野委員 システム上での説明は了解しましたけれども、これが今ちょっと状況が変わってきました。公共下水道が全体として縮小するんだとか、いろんな議論があります。そこらへんを考えた上で、これは効果がありましたという評価なんだけれども、これから先、どんなふうにされるんでしょうね。県全体として。
〇立花室長 これ今ちょうど見直しをやっておりますけれども、生活排水処理アクションプログラムということで、下水道事業、農業集落排水事業と浄化槽を組み合わせて、それぞれの利点をあわせて下水道の処理を上げていくと、生活排水処理を上げていくということでございます。そこの中で守備範囲を決めながら、社会的背景なんかも変わってございますので、それをその都度見直しをしながら、どこに力点を置いて整備を進めていくかというのがベースになっております。そこで私どもの方では下水道の分野でそれを推進していくというふうな形で今はやらせていただいています。
当初の平成７年当時は、流域下水道に力を入れてやっていくんだというところがございましたので、こういう制度で加速をしていくと。県がいくら一生懸命やろうといっても、市町の面整備の方が一緒に歩んでいただかないと伸びないということで、当時はこういうやり方をさせていただいていたということです。
〇小野委員 今ご説明の中にあった言葉が一番問題で、市町がついてこなければと。逆にいうと、我々現場を見ていますと、県がジャンプアップ事業をすることで市町もついていこうということで、かなり計画を前倒しして面整備をやっていこうということで計画をつくってきました。しかし、全体の流れで公共下水は縮小するんだとか言い出すと、我々の段階で大きな団地なんかも公共下水に吸い込んで、面整備をもっと広げようと言っていたときにすぽっと切られて、地域としては、じゃこれどうすんのかという話になってきている。コミュニティ・プラントをやっていかなければいけないのかというような手当てをこれから考えなければいけないとかいうことになってきます。今県の考え方が変わらざるを得ない、国が変わってくるんだから、ということもあるんだろうと思うんですが、そこらへんちょっとよく見ていただきたいと思うんです。我々現場では、県もやろうと言っているから我々も参加しなければだめだというんで、随分面整備を広げて計画をつくって、それで住民にも説明しているわけです。結果としては、もうこれはだめですよということになるわけで、180度変わってしまうわけです。期待をさせていたものがだめになってしまう。そこらへんが、いやもうこれだめですと冷徹に言われるのが、現場を抱えている行政の皆さんは困ると思います。
〇北川部長 下水道の処理方法の見直しにつきましては、当然その市町のご意見というか、その意向を最大限尊重して我々も対応していきたいと。流域下水道は一体の事業で、最終的に住民の方々と接していただいているのは市町ですので、そこのお考えを最大限尊重して対応していきたいと考えております。
一方で、人口が地域によっては減少していくとか、そういうところで市町にしても、その下水道投資をするのが将来を見越したときに妥当かどうかという判断もあろうかと思います。そんな中で、当然生活排水処理はしていかなあかんということですので、そこは市町のご意見を十分反映させた形で計画の見直しはしていきたいと思っております。
〇小野委員 今の部長の話の中にもあるように、地域によって、人口増加を考えている部分もあるし、縮小していく地域もありますんで、十分に目配りをした上で考えていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
〇山本委員 連続立体交差の事業は、当初から私たちも説明を聞いて、総額どのくらいになるのかちょっと忘れましたけれども、工期と総費用はどのくらいかは、後でまた説明をいただきたいが、当初に、狭いもんで河川を改修するという、これは余り聞いていなかったような気がすんのやけれども、一体的に河川に約６億円かけて、特にあの橋げたの狭いところを開発するというのは、当初から計画の中にありましたか。
〇久世総括室長 近畿日本鉄道の川原町駅周辺総合整備事業という名前をつけまして、いわゆる三滝川にかかる近鉄橋の部分と、それから名古屋寄りになりますけれども、川原町駅付近の高架事業、それからちょうど三滝川の堤防上を国道477号だったと思うんですが、通っておりまして、そこの狭隘区間の解消ということで、道路と河川といわゆる都市計画事業３つを合わせた総合整備事業という形で進めてきております。当初から説明不足があったのかもしれませんけれども、三滝川の改修事業もあわせてやらせていただいております。
〇山本委員 僕も毎日通ってくるんで、事業がだんだん進んで、地域の人は便利になるなと思っています。あのへんのところ、今もう交通がぐちゃぐちゃになっとるんで、大変やろうと思っていますけど、連続立体交差事業という事業で予算を聞いとったんやけれども、あの河川の狭いところの特に橋げたのかかっとるところは、やっぱり見ていても狭いということなんやけど、このへんのところが当初から上がっとったんかなとちょっと今不思議に思いましたんで、質問させていただきました。それは当初からあったということやったらそれでいいです。
ただ、総費用って、最初どのくらいで説明してもろうたんかな。それと工期がどのくらいやったかな。
〇久世総括室長 総額で約160億円ということでご説明させていただいておるかなと思います。それから、工期は平成二十五、六年ぐらいまでかかりそうで、なかなか予算が厳しい中で、少しおくれぎみなのは正直なところなんですが、そのへんを目途に今鋭意やらせていただいております。
〇山本委員 まあ結構です。
〇森野委員長 ほかにございますか。ほかになければ、これで県土整備部関係の分科会を終了いたします。
Ⅱ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第10号「三重県宅地開発事業の基準に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第14号「工事請負契約について（主要地方道一志美杉線（矢頭峠バイパス）道路改良（矢頭峠トンネル（仮称））工事）」
（３）議案第15号「工事請負契約の変更について（二級河川百々川基幹河川改修工事（防潮水門下部工））」
（４）議案第20号「県道の路線廃止について」
（５）議案第21号「三重県住宅供給公社の解散について」
①当局から資料に基づき補充説明（廣田理事、横山総括室長）
②質疑
〇森野委員長 それでは、ご質疑あればお願いいたします。
〇小野委員 １つは、今ご説明をいただいた住宅供給公社の清算法人の件ですが、これは新たに組織をつくるということですか。どういう組織をつくられるんですか。
〇横山総括室長 これは、今委員ご指摘のように、新たにつくるということですが、清算業務を行う職員を配置いたしまして、先程申し上げました残余財産の処分を行うための比較的小さな組織というふうにお考えいただければいいと思うんです。その組織によりまして、清算業務を行っていくことになります。
〇小野委員 職員配置というと、今は行財政改革、こんなにうるさい中ですから、併任でできるようなことであれば、県土整備部の中で併任でやれないんでしょうか。
〇横山総括室長 県土整備部と併任というよりは、現在いる公社の職員を定年後、再任用するとか、そういうような形で運営をしていきたいと思っておりまして、新たな採用とかそういうことは一切考えておりません。
〇小野委員 その件、了解しました。
それと、議案第14号の質問をさせていただいてよろしいでしょうか。
〇森野委員長 どうぞ。
〇小野委員 この事案については、数多い事業体が参加をされたと思いますが、特に今回は一般競争入札で33億円ですか、決まったわけです。その入札の中身ですね、プレゼンされて検討されてここに決められた、その経過の中身をちょっとご説明をいただけますか。
〇土井総括室長 この矢頭峠バイパスの道路改良の工事につきましては、総合評価ということで、価格と技術力を合わせ持って業者を選定していくという手法でやらせていただきました。ただ、これはもう前回もお話ししましたが、金額が大きいということで、ＷＴＯという地域の条件とかそういうことがつけられないという形になっておりました。そういうような形の中の一般競争入札の方式をとっているところでございます。
〇小野委員 今ご説明の中にありました価格と技術力ということですが、参加をされた事業体というのは大変僭越な言い方をするようですが、県土整備部の職員以上に専門分野で十分に技術力を持った事業体がそれぞれ参加をされていると思います。そこがプレゼンをどれぐらいされたのかわかりませんが、聞き取って、それを総合評価をするのは職員ですか。そこらへんどうなんですか。
〇土井総括室長 職員の方で、県庁の職員も含めて今回評価をさせていただいております。
〇小野委員 今申し上げたように、それこそプロで、プロの集団でやられている事業体、これはどこの一般競争入札でもそうだろうと思うんですが、そういうものを冷静に客観的に判断をしてお決めになるときに、技術力というのはここへ参加するような業者はもうほとんど変わらないと思うんです。一番決め手になるのが地域の貢献というか、地域を加味した上での評価だろうと思いますが、そこらへんはどんなふうな地域に対する貢献だとか、技術だとか考え方だとか、何をどういうふうに評価をしたのか、明確にしていただければと思います。
〇永納室長 総合評価の評価の内容、経過等について簡単にご説明をさせていただきます。
今委員も申されましたように、職員の方で提案を評価をいたしておりますけれども、発注する側の当然工事に対して求める項目は、それぞれ当然異なってまいります。今回の場合、特に非常に大量のトンネルの残土を運ぶとか、そういうこともございますので、周辺の沿道等ですね、地域に及ぼす影響ですとか、そのあたりについてはそれぞれの参加者の方から提案を求めまして、その妥当性なり、その有効性等を、特に判断をさせていただいたと。
技術力等につきましても、委員がおっしゃったように、それぞれかなり高度な技術を持っていただいておりますけれども、その中で特にトンネルということでございますので、耐久性等々について非常に提案がよいもの、そういうものを聞きながら評価をさせていただいたということでございます。
〇小野委員 素人考えで今のお話を伺っていると、残土処理や沿道への評価、耐久性など、こんなものはほとんど点数がつけられないぐらい一緒だと思うんです。どうもそこらへんの考え方というのがよくわからない。中身もちょっと聞いてみますと、５分、あるいは10分ぐらいのプレゼンをそれぞれされて、それで評価をされたと、全体としてですよ。たかが５分や10分でこれぐらいのその技術力や何かが説明聞くだけでわかるのか。非常にその、うんというような、客観評価ではないような、だからどうだということはないんですが、そこらへんもう少し明確に、総合評価と言いながら、やっぱりきちっと、ここがいいんだというところがなければいけないんじゃないかなと。
今回の請負のメンバーを見ますと、共同体はそれぞれがそれぞれの地域で、また力を持っていらっしゃるところですが、例えば上２つは下水道工事で一緒にＪＶ組んでいる業態です、鹿島、日本土建は。違いましたか。何かそういうふうな、別にだからどうだということはないんですが、客観評価ができる総合評価、そこらへんの根拠はどうなんですか。
〇土井総括室長 総合評価におきまして技術提案の評価が一番問題だという委員のご指摘のように、県の方もそういう認識でおります。そういう意味で、昨年度まではこういう１つのテーマについて全体を評価していたということで、今はそれではどこを評価といっても、なかなかわかりにくいということで、よりきちっと評価をしていこう、もしくは、提案もきちっと整理して提案していただきたいということで、５項目に絞りまして、それぞれについて、その１つの提案項目に対して５つまで提案をしてくださいと。それで、その提案について審査をしていくと。今委員おっしゃっていただきました、５分から10分でということではなくて、基本的には資料を事前にいただきます。その中でわからないところ、確認をしたい点についてヒアリングをするという形態で審査をさせていただいているということで、極力その今言われました客観性とかそういうような評価になるように、透明な評価になるように努めているところでございます。
〇小野委員 基本的に整理をさせてもらいますと、まず事前に参加する事業体から資料を提出させて、それを精査されて、その提案の中でわからないところをピックアップしておいた上でプレゼンをさせる。その後入札ですか。
〇土井総括室長 今言われましたように、技術提案のヒアリングを終えて、翌日、その結果において札を入れていただくという形になっております。
〇小野委員 入札の例えば金額と総合評価の加点と、まあ100点あるとすれば、どれぐらいの比率になるんですか。
〇土井総括室長 これについては、除算式ということで、配点比率ということではなくて、評価点を入札額で割るという形になっておりますので、比率ということではないです。
〇小野委員 委員長、今この議案は議案でいいんですが、資料として、今のご説明のような結果が出ているわけですから、それを求めたいと思いますが、いかがですか。
〇土井総括室長 今、ＰＰＩといって、結果につきましてはホームページに載せておりますので、それに関する資料をお届けしたいと思っております。
〇森野委員長 小野委員、それでよろしいですか。
〇小野委員 資料はちょうだいしたいと思いますが、何か今の説明ね、ふっと聞いているだけでわからないんです。除算式じゃなくてというやり方は、いつからそういう難しいことをやっていただいているんでしょうか。
実はなぜこう私が言うかというと、県の皆さんに大変なご努力をいただいて、この峠にバイパスを通すことで、津市の場合はその奥に最終処分場というものをつくった上で、地域全体としての事業を前へ進めるということになっていますんで、一日も早い完成を願うところなんです。それに関しても、どうもこの共同企業体ですよね、そこらへんの部分が本当に地域貢献をしてもらえるかというところを事業を通して確認がしたいと思うんです。仕事だけするわというんじゃ困るんで、随分過去３年半、４年ぐらい汗を流して、あの地域、我々個人で入っていっていろんなことを汗かいてきました。そこらへんは企業体にも十分言っていただいているんでしょうね。
〇土井総括室長 道路整備室長が言ったように、今回の提案には、地元との環境の維持という項目も設けておりまして、そのへんも重点的に評価させていただいたと。そしてそれの提案については、必ず履行するかどうか、これ履行しない場合はペナルティーが課されますので、履行も含めて確認をするという形で地元に対する対応についてはしっかりやっていきたいと思っております。
〇小野委員 今の履行の確認もするということですから、しっかりそこらへん、工事完了まで見届けていただいて、できて終わりじゃないですから。後々いろんなことも出てくるといかんので、よくそこらへん目を入れていっていただきたいと思います。
〇舘委員 今の関連なんですけれども、地域貢献的な形というと、この請負の話のことやら、入札制度のことが今主かなというふうに僕は思って聞いていて、議案とこの審議とはあれかなと思います。入札制度についての改革というのはいろいろなことがあり、それはそれとしながらずっと積んできたもんがあるんで、もし余りにもそんなことが多ければ、委員長にはお願いですけれども、またその部分を特出しして、この委員会でするなり、そんな形でいけばいいと思います。
この工事をするがためのいろいろな形の条件、こんなことをうちはするんやという技術提案は上がってくるわけですんで、それが地域全体のことというふうな言い方にとったんではいかんのかなと、こんな思いもしています。ただ、当然、その地域に入っていくことによって迷惑がかかる部分は、こうするんだ、ああするんだといろいろな形のものが出てくるんやと思うけれども、制度は制度として議論するんなら、またそんな場を設けたらどうかなと私は思うんです。
〇土井総括室長 今、舘委員の言われた地域貢献ということで、一般的なボランティアとか社会貢献、それは企業の評価の方でさせていただいている。ただ、今回の矢頭峠については、そういう地域的な、海外の企業の進出を拒めないというＷＴＯの案件でしたもんで、それはつけていないといことでご理解いただきたい。
それで今、小野委員に説明させていただいたのは、工事に伴う環境対策ということでお答えさせていただいておりますんで、そのへんご理解いただきますようにお願いします。
〇森野委員長 ほかにご質疑はございませんでしょうか。なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
〇森野委員長 次に、委員間討議としての皆様のご意見をお願いいたします。
〇小野委員 舘委員の発言というのは、どっちかというとここで聞かせていただいたらよかったかなと思うんですが、委員長でまた采配をしていただいて、いろんな入札や何か、特出しでお考えをいただければというふうに思うんです。
〇森野委員長 制度の精査と議案とは関係ないということでよろしいですね。
〇小野委員 そうです。
〇森野委員長 そういうことです。なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④討論 なし
⑤採決 議案第10号 挙手（全員） 可決
議案第14号 挙手（全員） 可決
議案第15号 挙手（全員） 可決
議案第20号 挙手（全員） 可決
議案第21号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「『2011年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
（２）みえ県民力ビジョン・行動計画（仮称）中間案について
①当局から資料に基づき説明（北川部長、久世総括室長、横山総括室長、森若総括室長、土井総括室長）
②質問
〇森野委員長 それでは、ただいまの説明に対しまして、ご意見、ご質問等がありましたらお願いいたします。
〇中西委員 施策254の中で、まずちょっと教えていただきたいんが現状と課題という中の建築基準法及び都市計画法に基づく許認可及び違反対策と出ていますので、今まで違反というのはどの程度あったのかちょっと教えていただきたいと思います。
〇横山総括室長 今、申し訳ございません。統計的な資料は持っておりませんが、違反として告発するようなものはほとんどございません。指導する程度のものは年に十数件程度ございます。
〇中西委員 資料があればまた見せてください。
それともう１点、取組方向の中で、ちょっと意味がわからないんです。２つ目のちょぼです。安全で自由に移動できる「誰もが暮らしやすいまちづくり」という、この「安全で自由に移動できる」という意味がちょっとわからないんです。
〇横山総括室長 これにつきましては、健康福祉部が所管しておりますユニバーサルデザインのまちづくりという事業を念頭に置いておりまして、例えば公共交通機関のバリアフリー化とか、そういったものを念頭に置いた表現でございます。
〇中西委員 人として、バリアフリー的に動くという意味なんですね。それはわかりました。
それともう１点、次のページの協働による景観まちづくりの取り組む地域をという部分の、この協働というのは市町に対してという意味でいいんでしょうか。
〇横山総括室長 市町だけではなくＮＰＯ法人とか、それからＮＰＯ法人格をとっていなくても、地域で率先して活動しておられる団体も含めて協働を進めていきたいというふうに考えております。
〇中西委員 わかりました。以上です。
〇森野委員長 ほかに。
〇辻委員 15ページの上の方の入札契約制度についてなんです。公共工事の公正性・透明性・競争性の確保に引き続き取り組むということは結構なことなんですけれども、総合評価の客観性、公平性を確保しということも、これももっともなこと。ただ、こういった入札のために応札される中小業者の皆さんがそういうデータ、または資料をつくるのに大変苦労されているというところがあります。要するに業者の方々が苦労してつくった資料、県側からすると整った資料を検討して、逆に仕事を容易にしているというところがあります。その点、中小零細の業者から、よくそういうことについての不平というか批判があるわけです。県の職員が楽をするために厳しいさまざまなデータの作成を業者の方に負担をかけて、そういうふうに私はとれるわけです。多くの業者の皆さんがその点について非常に苦労されているという現状を私はある程度把握しているつもりですが、行政としては県民の皆さんの負担をできるだけ軽くして、行政の皆さんが優秀な頭脳でさまざまな判断をしていくというやり方を考えていくべきじゃないかというふうに思います。
これは、ここ数年、さまざまな業界の皆さんから、県のそういった総合評価方式とかそういうことに対する批判というか、そういうのが出ていることにひとつ謙虚に耳を傾けていただきたいと思うんですが、その点についてどうお考えか聞かせてください。
〇土井総括室長 委員ご指摘の総合評価において、今技術力を評価するために三重県は極力技術提案を求めているということの中で、いろいろな資料、提案の中の項目、今小野委員も言われましたようにきちっとするにはある程度の資料を求めているというのは否めないところでございます。ただ、その中で事務の簡素化ということもある程度考えておりまして、例えばある一定の、今5000万円から8000万円までの間ということで、特別簡易型、名称は簡易型１という言い方をしておりまして、提案は極力求めずに企業要件の方で、今までの活動、今までの工事成績とかそういうので評価するとか、そういう取組もやらせていただいております。そのへんの技術力をいかに評価していくのかと、事務の簡素化という意味の２つの兼ね合いを見ながら今後その事務の簡素化についても考えていきたいと考えておる次第でございます。
〇辻委員 私から見ますと、その事務の簡素化というのは、県職員の皆さんが簡素化して仕事を楽にしているとしかとれないんです。応札する業者は、非常に複雑な資料を時間をかけて、用意して、苦労しながらやっと差し出すというような状況で、そういった資料をもらった側は、比較的楽な仕事をしているとしか私には見えないわけです。中小企業、零細企業の育成のためには、県としても相手方の身になってさまざまな仕事を、提出する書類とか資料もできるだけ簡素化して、出しやすいようにしてあげるというのが行政のあり方だというふうに思います。
これは一般論として言うんですが、さまざまな業界の方からそういった苦労話を聞かされるのが最近非常に多いので、特にその点考慮をして、要するに今言ったように、県民の皆さんが楽な形で応募ができるということ。あとの資料の検索とか検討とか、そういうのは優秀な県庁の職員がたくさんいるわけですから、皆さんが少し苦労して、少しでも県民の負担を和らげるような方式を考え出していただきたいというふうに思います。
〇土井総括室長 自分が事務の簡素化と言いましたが、技術提案をある程度省略するとかそういう話も、業者に対応する事務の簡素化という意味を込めてお答えしたつもりです。今委員が言われましたように、技術提案以外の部分の資料においても、例えば実績の評価においては、既に登録された、そういうデータベースがあります。そこに登録されていればいちいち契約書をつけなくてもいいとか、そのような簡素化も今取り組んでいるところです。今後ともそういうように業者の提出資料を少なくするということも踏まえて事務の簡素化に、取り組んでいきたいと思っております。
〇辻委員 最後のその一言、私もしっかりと受け止めて、また業界の皆さんにもそういった説明をさせていただきたいというふうに思います。
〇土井総括室長 よろしくお願いします。
〇舘委員 ついでにというと怒られるかもわからんけれども、公共事業推進の支援の関係で、県民指標です。今までもそうなんかもわかりませんけれども、公共事業の信頼度は、ここに書いてありますように達成度及びそれの平均値なんです。ちょっとこれ、もう少し整理して１回説明してよ。本当にこれを県民の皆さんが見て、公共事業の信頼度はこの平均値でご理解いただけるんかなといつも思うんやけど、どうでしょうか。
〇土井総括室長 この目標値については、昨年度と基本的には変わっていないんですけれども、非常に行政側も苦労しているところで、何をもっていけばいいかと。単に入札契約制度だけではないんじゃないかというのが１点。それと、でも入札契約制度も大きいという中で、この２つを兼ねた評価ということを１つ考えたらどうかということで、事業自体の実施について評価がどうかという部分と、入札契約制度がうまく機能している、じゃこの目的は何かというと、小野委員も言われたように、地域の企業が社会貢献とか地域貢献している、そのような姿も県民の方にとっては必要で、大きい目標じゃないかと。そういうことで、工夫をしたということではないんです。確かにこれがストレートかと言われると、まだ疑問もいろいろあるかと思うんですが、そういう意味で２つを兼ね備えた評価で１回、過去もやってきましたし、その伸びてくる状況もわかりますもので、こういうのでやらせていただきたいということで提案させていただいております。
〇舘委員 そういうことを基本に進めていっていただきたいので、例えばその15ページの後段の方にこの制度について書いていただいてあります。地域・社会に貢献している優良な企業の関係であったり、技術力を持って地域に貢献できる建設業の育成、特にそれはこの災害の緊急対応であったり、地域の雇用の確保であったり、それを進めているからということで目に見えて県民の人が信頼度を高める部分かなというふうに思います。ですから、この中で三重県が言う建設業、その企業は、いろいろな形のものがあるけれども、すべてが雇用も確保してくれるんだし、緊急的な形の中での対応もしてくれる。だから、そこと緊急的な災害協定とかいう形のものも見直しながら、県民に信頼される、そんな建設業の育成にもっと当たっていただきたいと、強く要望して終わります。
〇土井総括室長 まさに私もそういう思いがありまして、後程三重県建設産業活性化プランということで、全体的な取組、入札契約制度だけではないんじゃないかという思いもありますもので、ご説明をさせていただきたいと思います。
〇山本委員 ３ページの異常気象に備える緊急減災対策ということで、これ私が言うたかなと思いますけど、それについての回答は、結果的には国の中央防災会議の論議を待っていろいろ検討をしていくというような、回答になっておるんじゃないかなと思います。それを少し、検討したのが、例えば施策112とか、そういうところにいろいろ出てくるんかなと思ったら、それも余り出ていないんです。東北の震災があった、そしてまた三重県紀宝町でいろいろ災害もあったということで、施策112とかを見てみると、今までやっておるその施策のところ大体、例えば堆積土砂を撤去するというも必要やと思うし、それから橋脚対策も、橋の対策も必要やと思う。
大体今までやってきたようなことがちょっと書いてある程度で、新しい発想というのが全然ここに出ていないような気がする。あんだけ大きな東北の震災なり、それから紀宝町のあの災害を見てみると、もう本当にころっと変えて新しい発想で今後の治山治水とか、まちづくりとか、そんなような対応をしていかないかんのと違うかなという気がするわけです。例えばそれはちょっと早いかわからんですけれども、高台に移住なんか、これからまた法律が出てくるのかどうかわかりませんけれども、そんなようなこととか、例えば橋も、御浜町なんかを見に行ったときなんか、真ん中に橋があることによって、その橋の下の土砂がすくわれて、町の橋ですが、への字型に落ちたような橋もあったりして、それじゃこれからは橋の脚を少なくしていくとか、いろいろこれから新しい発想でもって対応していかんと、なかなか今までのような対応の中では難しいんやないかなという気がするんです。部長、この中央防災会議かな、この結論を待ってということはいろいろありますけど、今後のいろいろな災害の対応についての少し新しい発想について、もし聞かせてもらえるのやったら１回お願いします。
〇北川部長 地震津波対策につきましては、防災危機管理部の方で取りまとめていただいている、三重県緊急地震対策行動計画、これはソフト中心で、平成23、24年の、２カ年ということです。その次に、今はアクションプログラムとなっていますが、今度は新地震対策行動計画、これは多分４カ年程度の実施計画になると思いますが、その中で位置づけというか、もう一度、地震、津波に対する取組、うちの部の取組もその中へ位置づけていきたいと思っております。
また、洪水、あるいは土砂対策の面でも、この台風12号、後程報告させていただきますが、大変大きな災害を受けております。もともと想定というか、河川改修とかの計画規模を超える雨が降り、洪水が出たという状況もあります。こういう災害に対して今後どうしていくのか。今までですと、そういう大きな災害でいくと、それを守るハードをまた大きくする。またやられたらまた大きくすると。そういう形でこれまでやってきたわけですが、それでいいのかと。山本委員のご提案もそこらへんにあるかと思います。
防災危機管理部とも連携して、ソフト面も含めて、ある程度短期間で効果の出る方法というのも考えていかなあかんのかなと。それはソフト、ハードともですが、やっていかなあかんと私も考えております。
以上です。
〇山本委員 まだちょっと具体的なアイデアというのはなかなか聞かせてもらえないのですけれども、特に今回津波のシミュレーションも出て、地域によっては想定以上のいろいろなものを考慮していかなあかんというときには、もうちょっと、県土整備部の所管の中では、検討していくものについては検討をしていかなあかんと、このようにこう思っています。特に私どもの地域のところでも、堤防補強では液状化に備えるというような形でいろいろやっていただいておるわけですけれども、その液状化に備えるということだけでは、不測の事態に決して万全だというところにはなかなかいかんわけでございます。その減災も含めてもうちょっと県なら県なりのところで、あの橋１つにしても、例えば災害が起きたときにはもう流木でどんどんこう流れていくという、こんなところの中では、もう一工夫を所管のところでしていきながら、その災害に備えていくような心づもりというのは持っていただくべきやないかなという気はします。
〇北川部長 災害対策ですが、ハード対策が今までやってきたやり方だけでいいのかというご指摘だと思います。ハードで対応していくのには、はっきりいって大きな事業費と期間がかかるということでございますので、先程申しましたように、ある程度の短期間で一定の効果、100点にはならんかもわかりませんけれども、そういうような方法をぜひ考えていきたいと思っております。
海岸堤防につきましては、今すぐに取り組むというところでは、高さで対応するというのはなかなか難しいので、少なくとも今の堤防がちゃんと機能を発揮できるような対策というのを、空洞ができているところの補強とか、そういったものに今すぐに手をつけていきたいというふうには考えております。
〇山本委員 そんな中で、今回は紀宝町でああいう大きな災害があって、恐らくあれは県土整備部でもなかなか、熊野川があんだけ水位が上がって、支流のあの川ですか、あそこがああいうところまでなるというのはなかなか想定をしていなかったと思う。けれども、そんなことを考えていくと、今ここに書いてありますね、重点化とか効率化を図っていきたいと。それに対応していきたいということなんやけれども、そのへんのところもなかなかこれ、順位もつけてやっていくということでは、あちこちも全部必要なことになってくるんやけど、そのへんのところ、１回仕分けしてやっていきたいということみたいなことや、仕分けというか、少し重点にやっていきたいという考え方があるんやけれども、確かに金が潤沢にあればいけるかわからんけれども、そのへんのところをもう１回、どこもかも全部重点になってくるんやけれども、もし考え方があれば。
〇久世総括室長 先程部長も申しましたけれども、あれもこれもというわけにはまいりません。例えば海岸堤防でしたら、伊勢湾台風以来50年もたっている中で、老朽化もしてきておりますので、現在老朽化の調査も進めておりますんで、空洞のあるものとか、そういったところに特化をいたしまして、そこへ集中投資するような格好で進めていきたいと考えているところでございます。
〇北川部長 河川改修ということを１つとりますと、三重県内の河川、たくさんございますが、過去にほとんどすべての河川が災害を受けております。それを踏まえて今県下全域ほぼ均等というわけではないですが、それぞれ整備は進めておるわけですが、確かに大変事業費もかかるということです。地域の方から見れば、遅々として進まないじゃないかというご意見があろうかと思いますが、じゃそれを重点化して、例えばこの河川だけやってほか全部やめるかというと、なかなかそれも難しい。行政としては非常に難しい状況の中で、そういう形で進めさせていただいておる。一方で、ハードでの整備がなかなか進まないというのがありますので、洪水の想定区域ハザードマップ等をつくって、あるいは避難所の整備をしていただいて、これは防災危機管理部と市町との連携がありますが、そういった形で命を守るという取組も並行して今進めさせていただいておるという状況でございます。
〇山本委員 それじゃ頑張ってください。
〇小野委員 今部長が言われた河川、例えばの話で河川が出ましたけれども、今回の台風の災害で我々の石名原という地域で、河川の増水で橋が流出して、大変な被害を受けているんです。今現場の、現場といったって、津市の中で7000人ぐらいの集落の中の一部ではありますが、そこのところの自治会に私もお話をしているのが、この災害復旧だけではなくて、例えば土砂をかぶって、田んぼがその泥をどけないとやっていけないけれども、高齢化している地域で、もう田んぼをつくるのは大変だからというような意見があったり、あるいはまた今度大きな災害があったときに橋が流出した場合に困るんで、ここの農道をもうちょっと大きくしてほしいとか、小さい地域のまちづくりみたいな話が今出てきているんです。それは市とも連携をしながら地域で話を詰めてやっていかないと、市と県と分担をしながらやっていかなければいけないんでというお話を地域でさせていただいているところもあります。そういう面でも、今回災害になって、県の津建設事務所が、非常に精力的に動いていただきました。その面では住民も非常に感謝をしていると思います。現場へ二度、三度入っていただいて、カバーをしていただいていますので。
まさにその災害、こういう緊急のときの情報の共有をどういうふうにやっていくのかというのは、もうこれは防災危機管理部だけではなくて、県土整備部の方もきちっとやっていただくのが第一で、その災害が発災した後、県土整備部の中で対応をしていただく考え方を迅速にやっていただけるというところが大事だろうと思います。今のお話したのはフォローの部分です。どうしても小さいところで考えてしまうと、もう何もできなくなります。もうちょっと大きい方がいいですというような指導も、県土整備部の中でどこがやっていただくのかわかりませんけれども、こういうことどうですかと、事前に行政なんかに話をしていただくと。これはまちづくりなのか何なのかよくわかりませんけれども、そういう連携というのが非常に大切かなというふうにも思いますので、この県民力ビジョンのところも、これだけですよというんじゃなくて、全体としてのこれからのまちづくりというのも視野に入れて考えていただくとありがたいというふうに思います。
それから委員長、もう一ついいですか。
〇森野委員長 はい。
〇小野委員 我々県土整備企業常任委員会は、９月７日でしたか、現場へ入らせていただいて、さっき山本委員のお話がありましたように、熊野川沿い、それから紀宝町、御浜町、熊野市というふうに現場を見せていただいたんです。そのときびっくりしましたのは、あれは御浜町でしたか、堤防がほとんどないような状態が国道沿いで一部ありますが、あれいろいろお話を聞いてみると、30年程前に県が堤防をつくって、その後大出水があって、その堤防が壊れて、いろんな議論があって、それから余り手がつかないでそのままになっているというように伺っています。実はある国会議員にその後、あれは放置しちゃだめでしょうという話をしたんです。そうしたら、その人は何かピントがずれていて、いや、県内で１つや２つで、３つ目は難しいなんてばかなことを言っていたんで、違うだろうと思いますが、県として、確かに対象人口は少ないかもしれないけれども、あそこのところの堤防の、今の津波が来た場合、国道の手前に松林がいっぱいあって、それで防ぐというお話にはならんと思いますんで、御浜町のところだと思うんですけれども。
〇北川部長 御浜町の海岸堤防ですよね。
〇小野委員 そうそう。
〇北川部長 七里ヶ浜の中でもまだ一部堤防が未整備のところがあるのは事実でございます。過去には、砂浜の、砂利浜ですが、幅もあり、前に防風林もありというところで整備の必要性は低いということでされていないところがあります。ところが、実際今どんどん砂浜が減り、もう波打ち際がどんどん迫ってきているという状況があります。これは紀宝町、御浜町の要望をいただいております。これについては、私ども必要性は十分認識はしておるんですが、ただいかんせん予算の方がなかなかついてこないということで、今整備している場所を早く終わらせてそちらへも入っていきたいと思っておるんです。
〇小野委員 例えばその消波ブロックを、緊急的に、先に並べておくとか、手戻りを起こす話にもなるんかもわかりませんが、あれを見た感覚では、このままやったらもう10メートル来たらアウトねというような感覚ですが、どうですか。
〇北川部長 一部は今回、特にひどいところは災害の採択をいただけるように申請もしていますので、それで対応していきたいと思っています。
〇小野委員 今までなかなか声が出なかったんかもしれんし、我々地域が違いますんで実情はよくわかりませんが、今回随分いろんなところを見せていただいてびっくりしましたんで、あれは県としてもしっかり、知事も７回も８回も、向こうへ入ってみえるようですが、あそこらへん見ているのかどうかわかりませんので、また部の方でよろしくお願いしたいと思います。
〇森野委員長 ほかにございませんでしょうか。
〇村林副委員長 少し失礼して、少し枠から外れるところもあるもんで、でもちょっと問題意識だけ聞いていただきたいと、意見を少し申し上げたいと思います。
施策112のところで治水のお話があります。私の問題意識として、この命を守るとか、安全を守るという観点で書いてもらって、本当にそこの点は感謝申し上げますが、その川全体のデザインといいますか、その川そのものがどうあるべきなのかというような観点というのも治水ということには要ると思うんです。それというのはどこが考えているのかというのが、前からちょっと個人的にいろいろ思っておるところでありまして、主担当ではないようですが、施策161の環境森林部が主担当をなされている方には、自然環境に配慮した河川や海岸の整備、保存を進めますというように書かれておるわけです。けれども、県土整備部の行政、恐らく行政の用語として治水ということを考えると、人の命を守るとか、被害が出ないようにするんだという恐らく観点、これは大事な観点で、それを前面にやっていかれるというのはよくわかるんですけれども、それと同時に川本来のあり方というものも、一緒に必ず、これは分けて考えられないものだと思うんです。行政の役割の中でどうも全体をトータルで誰が見るんだろうかという、見てもらったらいいんだろうかというその問題意識がありまして、それは１つ申し上げたいと思います。
それと、施策254の方で快適な住まいというような書かれ方であります。恐らくこれも行政的な用語で再開発というような部分があると思うんですけれども、私が住んでおるような漁村とかそういうところを見ますと、実は漁村もこれから人が住んでいこうと思うと、再開発というものが必要なんじゃないかなというふうに感じておるところです。舘委員がこの間一般質問で廃屋が朽ちていくという質問をなさっておられましたけれども、私の隣の家も崩れてきて、もう壁もなくなっていっておるような状態なんです。非常に漁村というのは人口密度が高くて、海と山の間にごちゃっと住んでいるんです。一方で空き家だらけになっていって、次々と家が朽ちていくんですけれども、その家の土地が有効に利用できれば、非常に快適な住環境になるなというのが一方で思いとしてあるんです。でも、仏様が残っているとかいろんな理由で簡単には手放しませんし、かといってきちんと手入れをせずにそのまま朽ちていくというような中で、一方で農村の方に目を転じますと、少し土地に余裕がありますものですから、子どもが同じ敷地の中に自分のもう一つ家を建てて二世帯で住んでおるようなところも見受けられます。そういうことが漁村はできないということも実は過疎化の大きな原因ではないかという思いがあります。
これもどこが主担当で、農山漁村の振興というようなところと分かれて考えていくという今回枠組みになっていますけれども、できればこういうことも問題意識として入れてほしいという思いもありまして、ちょっと意見として申し上げます。なかなかご答弁は難しいかと思いますけれども、もし何かありましたら、済みません。
〇久世総括室長 １点目の河川の自然環境に関するお話でございます。確かにかつては、いわゆる洪水対策ということで、とにかく山で降った雨水を海に流してしまおうということで、なるべくかたいつるつるのブロック張りで施工してきた経緯があるんですが、いろんな皆さんの考え方の変化もありまして、河川に関する自然環境も考えていこうということで、当時の建設省の名前でいけば、多自然型の川づくりということで、試行的に進んできた時代がございます。それらについては治水のいわゆる河川改修の予算とは別枠で持ったような形で進めてきた時代がございまして、そのときには確かに昔の施策161に準ずるようなところで、多自然型のというところで数値を追っていった状況もあるんです。けれども、皆さんの意識の変わりもありまして、平成９年に河川法が改正になりまして、治水利水環境というような形で変わってきて、環境も河川整備、河川管理の一つになったところもございます。もう今は一般的に河川改修の中でそういう自然への配慮を、工法もそうですし、工事中のそういう水かえの配慮等もやっておりますので、その中で特にこの施策161に計上せずに、施策112のいわゆる治水の中で取り組んでいるというふうに見ていただければいいんじゃないかなと思っております。
法律の中で、河川法の変わった中で、いわゆる河川整備方針なり河川整備計画を所要のものについては立てていけということでございますので、その中でもそんな議論もさせていただきながら計画づくりをしております。私からは以上でございます。
〇廣田理事 今、村林委員から質問がありまして、舘委員の方も本会議のときにも質問がございました。この廃屋の取扱いの根本は、少し説明責任も話をさせてもらいましたけれども、所有権の問題がもう絶対的にこれはかかっておりまして、私が現場におったときもそうやったんですけれども、漁村について廃屋が非常に多いと。そんな中で避難路であるとかを考えたときに、個人の家、住んでみえる家は建物も直しますけれども、隣の廃屋がもうどうにもならんとなったらすぐにぽとんとこけてきて、避難できへんと。避難路つくってもあかんし、自分の家を直しても廃屋になっとる家がぽちょんといったらつぶれてしまう、もう何とかならんのかという話が現場のときにもありました。
景観の説明もありましたけれども、都市部においては、ないしは観光地においては、その廃屋自体が非常にその景観を壊してしもうて、そこはもう自分の家やでほうっておいてくれと、こういう話になると、全体から見れば非常に景観を壊すという状況の中、しかし所有権がどうしてもならんと。今度は逆に農村ですと、自分の土地を持ってみえるんで、そこへ息子の家を建ててとか、その地域地域によって所有権と地域のバランス、全体との調和というのが非常に問題があるということです。
和歌山県の場合でもそうですし、安全・安心というそれぞれの視点から何らかの個人の所有者に対してその理解を得るために条例をつくったり、ないしは、安全を守るために公有地として買い上げようとか、そういう所有者に対する理解のそれぞれの視点というものを、景観という視点で条例化をして、ご理解をいただきながら公的資金を出すとか、ないしは安全確保のためにそこを公有地として買い取るというふうなことをしたりということで、今村林委員言われたように、どこがトータルでという話は正直なかなか結果的にはならんのかなと。そこは地域地域、ないしはその目的によって所有者の合意を得るために、理解を得るために、それぞれの切り口でいくというのが現実の姿ではないのかなと私は正直思っております。
そういう意味では、私どもは都市計画部分についてはどうやってそこを、例えば景観を守るためにご理解を得るんか、ないしは安全という部分については、例えば漁村については皆さんの安全のためにぜひそこを分けてくださいとかいうふうな形で、それぞれの切り口でいくということやないと、なかなか一括してどこかが所管してご理解をいただきながらというのは、現実には難しいんではないかなというふうに正直思っております。それを超えるような仕組みというのができれば一番いいとは思うんですけれども。
〇村林副委員長 今仕組みがないという中で、それぞれの場面で今は何かできないかという知恵を出していくべきだというご答弁ですね。私ももう少し勉強させていただいて、どういうことをしていけばいいのかまた考えていきたいと思います。
河川の方ですけれども、今のご答弁だと、河川整備の計画というのをそれぞれの川ごとにつくるということだったんですか。そしてつくっていっているという、済みません、もう一度お願いします。
〇久世総括室長 河川整備の基本方針と、それから河川整備計画と、二本立てになっておるんですけれども、事業実施に当たっては、いわゆる基本方針みたいなものをつくって、それで取り組んでいくということにしています。まだまだたくさんの河川がございまして、すべてでき上っているわけではございませんけれども、今進めておるところでございます。
〇村林副委員長 そういう視点は少しずつ持っていっていただいているということですね。それで、その河川を整備するに当たって、その１カ所を見るということではなくて、トータルで川を見ていってほしいということをお願い申し上げて、またこの点についても継続して勉強して取り組んでいきたいと思いますので、ご指導の方をお願いして以上です。
〇森野委員長 他にございませんでしょうか。なければ、私からも少しだけ、聞かせていただきたいんです。
施策254の、横山総括室長に聞きたいんですが、県民指標１に集約型都市構造の形成に向けた土地利用促進の取組が行われている都市計画区域の数というふうに上がっているんです。これは普通、一般的な都市計画区域というのとまた違う条件がついたものなんですか。
〇横山総括室長 都市計画区域の数だけではなくて、今考えておりますのは、７つのカテゴリーに分けて該当するものをこの指標の中の取組成果として上げていきたいというふうに思っています。まず１点目は、一体的なまちづくりを行うために市町村合併が過去にございましたが、その今の行政体と都市計画が合っていないというケースがございますので、それを直すために都市計画区域の再編を行うものが１つ。
それから、２番目としまして、都市の拡散を防止するために、都市計画区域、都計外ですともう何の規制もございませんので、都市計画区域を拡大したり、それから都市計画区域に準ずるものとして準都市計画区域というのがございますので、そういうものを指定したりするというケースがあると思うんですけれども、そういうものが行われたものをカウントする。
それから、３つ目としましては、スプロール化を防止するために、区域区分制度という、要は線引きと言われておる市街化区域と市街化調整区域の区分けですが、そういうものを新たに適用する場合も１つの取組として計上する。
それから、４つ目といたしましては、新たに用途地域というのがあるんですが、用途地域を設定する場合。それから、その白地地域という、都市計画区域の中で市街化調整区域とか市街化区域も何もなしで真っ白、ただ単に都市計画区域だけというエリアがあるんですが、そこに新たに特定用途地域という制度もございますんで、そういうものを導入するとか。
それから、６つ目といたしましては、また別で特別用途地域というのもございます。
それから、７つ目としては、市街化再開発を行うというような、いろんな手法があると思いますんで、そういう手法を適用したケースをここの県民指標としてカウントしていきたいというふうに考えております。
〇森野委員長 単純にその区域の数と、やっぱり再編して減っていくのでどうなんやろなと思いましたもので、ちょっと聞かせていただきました。
（３）三重県版事業仕分け（公開仕分け）の結果報告について
①当局から資料に基づき説明（廣田理事、横山総括室長）
（休 憩）
②質問
〇森野委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは、先程説明いただきました事業仕分けについての質疑に入ります。ちょっと内容がややこしいので、先に２－10の方の質疑の方をお願いしたいと思います。
〇小野委員 公営住宅についてですが、仕分け人の皆さん方が現実に、県営住宅なんかもそうですが、利用者の実態がどんなふうな生活であって、何のために公営住宅が必要なのかという実情をご理解いただいているのかどうか。我々公営住宅全体を考えると、まさに今県も県土整備部でもっていただいていますが、どちらかというと福祉部門の対応が多くて、現場なんかも特にそうなんですが、私が市議会にいた当時も、もうこんなものはどっちかというと福祉部門に渡せと。先程も説明があったように、昭和28年でしたか、公営住宅法というのは。そのできた経緯もありますし、これは一概に、仕分けにかけるような話じゃなくて、なくなってしまうと大変なことにもなります。コメントの中に、根本的な視点でと、まさに根本的な視点だったらつけかえすればいいんです、部を。県土整備部から違う部へ移管をして、管理をしてもらうと。そういうことで整理をしていただいたらいかがと思います。意見です。
〇森野委員長 質疑じゃなくてね。
コメントしてもらいますか。どうしますか。
〇小野委員 部の方で何かありましたらお伺いしたいと思います。
〇廣田理事 非常にコメントしづらいんですが、現実に事業の中身もそうですけれども、今の入居者の階層を見ると、長期にわたっておる、ないしは高齢者の方が非常にみえる。または独居老人等もみえる。そういった、弱者の入居者というのがかなりある。片方では、妻帯されて若い間に入る。そういう意味では、現実には両極端になっとるんです。それぞれの特異性を考えたときに、確かに、私は現実に管理をしておりますので、住宅の管理という視点では私どもでやっておりますけれども、そもそも論という話になりますと、どちらかというと今言われましたように福祉施策であるとか、ないしはそちらの視点というのが要するにあるのかなと。ただ、26年当時は、戦後復興の中で絶対的に住宅がないということで、まず住宅をつくるということが中心になって、いわゆる当時の建設省がまず家を建てるということから出てきております。少しそういう意味では質というところ、ないしはニーズの変化というのが確実に起こっております。私どもとしてはぜひというわけにはいきませんけれども、今ある間の部分はいかに管理をし、長期にもたせるかという視点では目いっぱいやっていかなと思います。そもそも論の部分については、確かにそういった傾向があることはございます。
〇小野委員 だからこそ、ある程度分けて考えていただくということも大事だと思うんです。今お話があったように、管理の部分はやっていただくなら専門分野で管理していただくと。ただし人的管理については、プロパーがあるんだから、そちらでやっていただくと。
県がそうやって動いていただくことによって、市町の行政が非常に動きやすくなります。今詰まっているのはそこなんです。市町の建設関係が、この管理だと言われて受けて、生活保護も含めた範囲をやらなければいけないと、現場は非常に困っている。だから事業仕分けを、そういう視点でやってくれるんなら大いに賛成ですが、本当に、そういうところをしっかり見ていただければありがたいなと思います。
〇森野委員長 他に２－10に対するご質疑はございませんか。
〇舘委員 その必要性と言われたのは、今、小野委員言われたように、まだまだ福祉の関係というか、いろいろな問いかけも私どにもあるわけです。その中で、この資料にも出していただいてありますけれども、公営住宅供給の方向という中の④の一元化の話。これは当然市町の住宅もあるわけですので、これからこれを協議していくんや、検討していくんだという話ですけれども、これについての、もう少しここに書いてある以上の思い。当然これは相手があるわけで、市町もこの公営住宅の管理運営については、当然大きさは違うにしても課題は一緒なんだろうと思います。老朽化のことやらいろんなことがあるんだと、指摘されるようなことがずっとあるんだろうと思いますけれども、これについてもう少し踏み込んだ方向性というか、思いというか、考え方をちょっと示していただきたいと思います。
〇横山総括室長 今委員ご指摘にあったように、市町との公営住宅の一元化という話は大きな課題なんですが、まさに相手がある話なんで、一朝一夕にはできないというふうに認識しております。ただ、中には県営住宅と市営住宅が同じ敷地の中に混在しておるような住宅というのも現実にございまして、入居者の方から見ると、その違いがわからない。かつて公営住宅では、県営住宅が１種住宅、市町営が２種住宅というふうに分かれておった時代があったんです。ただそれが平成８年に公営住宅法が改正されまして、全く一緒になってしまったということで、県営、市営と分けておく必然性が薄れてきたということから、まずは同じ敷地に混在しておるようなところをワンストップサービスで、ここの棟へ入ろうと思ったら県へ行かなあかんけれども、ここの棟だったら市だというような、利用者にとって不便を与えるようなところから、各市町と協議をしていきたいというふうには考えております。
〇舘委員 全くそうで、県民の皆さんからいえば、市営となるとまたその管理の仕方が違うんだろうとは思うんですけれども、公営住宅をという思いからいけば、県も市も町もないんかなという思いがあります。
それで、今回この事業仕分けされとって、再検討と言われてみえるけれども、実際の話、ここにもコメントがされていますけれども、ならば何を再検討するんだというのがはっきり私は見えてこないように感じています。これに対しての仕分けをしていただいたというか、意向、コメントも上がってきていて、いろいろな形のものがあるんだろうというふうに思います。けれども、そこらへんの見方がまだ私はちょっと理解しがたいなという部分があるので、仕分けの中で、先程も説明はいただいたけれども、それ以外にどんなお話があったんか、コメントの中でも、これ以外にも内容はどんなことやったんか、ちょっとお聞かせいただきたい。
〇横山総括室長 中には、県で運営しなくても民間の賃貸住宅で空き家も結構あるんだから、そういうのを借り上げて県営住宅にしたらいいんじゃないかというようなご意見もございました。さっき委員がおっしゃっていただいた、抜本的にどう解決していくのかという問題は、先程も申し上げたように、長期的に長持ちさせるという方向性はわかるんだけれども、そもそも何戸必要なんやということが明確になっていなければ、例えばそのうちの50戸は耐用年数前に用途廃止してもいいんじゃないかということも考えられるんで、何戸必要だということをはっきりせいというようなご意見もございました。
今、県で考えておりますのは、今年度、住生活基本計画という計画の見直しを、５年に１回しておるところなんですが、その中で住宅の必要戸数をはっきり打ち出しまして、こんだけの戸数が必要なんだから、この長期改善も必要だというような説明をきちっと果たせるようにしていきたいというふうに考えております。
〇舘委員 まさにそれが根拠となって県民の皆さんにも理解いただける、そういうものがなければ、どうしてもそれは当然仕分けの対象だろうし、この中で４名の方が再検討と、まさにこの部分については、このような思いをなされたことを私どもも評価せなあかんし、このことも求めながら考えていかなあかんと思います。先程言われた今までも67から62の団地に減ってきているけれども、実際どんだけの形の中で、どう回していくんかという一つの方向、根拠を示していくということが本当に必要やと思います。またその議論の中にも入らせていただける機会があれば入りたいと思います。
〇森野委員長 ほかに、２－10に対する質疑。
〇彦坂委員 １点お伺いします。
この判定結果一覧の課題として考えられるものというのが括弧書きであるんですが、これは総務部が書いたコメントなのかどうかわからないですけれども、県土整備部としてこのコメントに対してどういう感想を、お持ちなんでしょうか。このとおりやということなんでしょうか。
〇横山総括室長 県土整備部としては、必要な事業として、４つとも認識してやっておりますので、そうじゃないということを仕分けの作業の中でも訴えをさせていただいたと考えておりますけれども、十分説明ができなかった結果、こんなコメントになってしまったのかなと思って反省はしております。
〇彦坂委員 事務事業評価を見ても、この住宅関連については、昨年度の事業評価の中では貢献は大であるというふうに一番右端に書いていました。今度県民力ビジョンの中でも公営住宅、いろいろ高齢化だとか、そういうのにシフトしていくんだという考えが列記されておるので、ちょっと奇異に思って質問させていただいたんです。あくまでもこの県土整備部としては、この事業は守り切るんだという姿勢ということで理解していてよろしいんですか。
〇横山総括室長 住宅政策の中で、公営住宅の位置づけというのは非常に重要だと思っておりまして、これについてはきちっと説明をすることによって必要性を理解していただいて、事業を継続してまいりたいというふうに考えております。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〇山本委員 県営住宅の必要性ということなんやけど、時代時代によって、例えば住宅が不足するときは物すごい必要やと思うけれども、私もちょっとアパートを持っとんのやけれども、今なんか、空き家がようけあって、入る人が少ないところがある。必要性って、今強調して言われたけれども、この県営住宅の意義も含めてもうちょっと１回教えてくれますか。
〇横山総括室長 県営住宅は、先程申し上げたように平成８年の公営住宅法の改正から、収入分位ということで、収入がない方も入れるように変わりました。本当の低所得者の方に向けて公営住宅を提供していく必要があるのかなというふうに考えておりまして、そういう方は公営住宅、比較的収入があって生活が安定している方は民間住宅といったようにすみ分けて、決して民間賃貸住宅の市場を脅かそうとか、そういうことは一切考えておりません。今後も県営住宅も建てかえはしなくて、人口減少に伴って順次戸数は減らしていくことになるというふうに考えておりますので、そのへんは必要性と、それから民間の供給状態のバランスを考えながら提供をしていくことになるというふうに考えております。
〇山本委員 以前は、県営住宅なり市営住宅でも入るというと、割と証明がきつくてというか、敷居が高くてなかなか基準に合致せんというところがあったんやけど、そのへんは収入ゼロでも入れるというんだから、改善されてきたんですか。
〇横山総括室長 本当に昔の県営住宅は、ある程度収入がないと入れないということがあって、収入過少で入居をお断りするという事例があったんですが、現在では家賃は応納応益という制度に変わりまして、収入に応じた家賃設定をすると。ですから、同じような部屋でも、人によって家賃が違うというような家賃構成になっておりますので、それについては以前より随分変わったというふうに考えております。
〇山本委員 そうすると、収入ゼロで入れるとしたら、一般的に考えた場合、所得がないわけですね。そうするとどこから金を持ってきてどこから払うんかということなんですけど。
〇横山総括室長 大体そういう方は生活保護を受けられておると思うんです。生活保護の中にも、家賃相当分というのが確保されておりますので、そういうところから支出いただくということになろうかと思います。
〇山本委員 生活保護の人も、入れるというか。だけど、高いですやんか。県営住宅も市営住宅も、後でまた聞こうと思うとんのやけど、建てた費用、例えば建てた費用の30年返済ぐらいで、それに応じてその家賃を決めます。だから、新しくていいのは高いです。家賃が高いというか。古くなってくると安いということはあんのやけど、そんな中で家賃払っていけるのですか。
〇高須室長 入居者の家賃の決定ですけれども、これは公営住宅法で定められた計算式を用いております。例えば家賃は、家賃算定基礎額に市町村立地係数、それから規模係数、それから経過年数係数、利便性係数等を掛けて、それに収入も加味して計算しております。おっしゃられた建設費の回収という側面ですけれども、それとは別に家賃が算定されてしまうというようなことでございます。
建設時は２分の１原則国庫補助をいただいておりまして、約半分について起債で償還しておるという状況でございます。
〇山本委員 わかりますけれども、それで、県営住宅と市営住宅で、地域の中へ行くともう市営住宅に入りたいとか、入れてくれという話なんやけれども、その中で県営住宅がある意義というのはどういうことになりますか。県民全体の話になると思うのやけど、例えば市町ぐらいのところで、住宅に困窮しているか、予算、規模的になかなか難しいところについては県営住宅を、それは有効的な効果が働くと思うのやけれども、その県営住宅の意義というのはどうですか。市営住宅もあるのやけど。
〇横山総括室長 一番の意義は、県営住宅は県民であればどなたでも入れる。市町営ですと、その市町にお住まいの方を対象にするということで、何かで引っ越しとか転居があるようなケース、例えばリストラされてどこかへ移らなければいけないとか、そういう場合には、市営住宅、町営住宅に入ろうと思うと、まず住民票を移してからじゃないと応募できないというようなことがあります。県営住宅は、県下一円をカバーしておりますので、そういった意味で一番の大きな差があるのかなというふうに考えております。
〇山本委員 わかりました。
どっちしても、もう県営住宅、市営住宅、県をもうなくして市の方にということでいろいろお願いをしていくとしても、市の方もなかなか受けません、これは。決して黒字になる話やないし、赤字になる話です。そんなことを考えていくと、県の役割というのは、あるのかわかりませんけども、もうちょっとこの県営施設等について、こんだけ多様化してきて住宅事情も変わってきたんで、この事業仕分けを機会にして１回見直して、見直した後ぐらいに、その検討結果ぐらいはまた１回私たちにお示しをいただくと一番いいと思う。
〇横山総括室長 先程申し上げました住生活基本計画、まだ第１回会合を開いたばかりで、今改定の途についたばかりですが、ある程度まとまった段階で、この常任委員会にもお示しして、委員各位のご意見もいただきたいというふうに考えております。
〇山本委員 ありがとうございました。
〇辻委員 関連です。生活保護を受けている世帯の方も入れるということですが、そうすると生活保護の中での住宅扶助費と家賃とのバランスというか、そのへんはどうなんでしょうか。
〇横山総括室長 私も具体的に、先程申し上げた生活保護世帯の住居扶助費の部分がいくらぐらいというのを把握しているわけではないんですが、大体家賃を払えるだけの手当はいただけるというふうに聞いております。先程山本委員がおっしゃったように、新しい建物か古い建物かによって若干家賃が違うところがあるんですが、低いところですと、もう家賃は月数千円というような方もいらっしゃいますので、そこに対しては十分払っていただけるのかなというふうに考えております。
〇高須室長 ちょっと補足して申し上げたいと思います。
住宅扶助費ですけれども、県営住宅の家賃に合わせた住宅扶助費が出るような仕組みになっていまして、住宅扶助費は３万5000円が限度ですが、それにかかる場合は非常に少なくて、市の福祉事務所等と家賃の照会もございまして、家賃決定した額で住宅扶助をいただいておるという状況でございます。
〇森野委員長 よろしいですか。
ほかに、この項に対してございませんですか。なければ、２―10に対しての質疑は終わらせていただいて、３－８から３－10までの３件についてご質疑があればお願いします。
〇彦坂委員 事業番号３－９、みえの眺望景観等保全創出事業費です。これちょっと聞き漏らしたかわかりませんけれども、事業開始年度が今年度ということで、この事業仕分けにエントリーする事業は、その選定要件の中に、事業が立ち上がってから５年未満のものは除外するというふうになっていましたけれども、これがその例外となった理由を教えてください。
〇横山総括室長 確かに５年と、それからもう一つ、500万円という縛りもございまして、１つずつ見ていくとかからないんですが、景観を全体に取りまとめて、先程申し上げたように３本一遍に仕分け対象ということで、仕分けも３つ一遍にしていただいたということでございます。
〇彦坂委員 この件について３本立てでやってもらったと。しかるに全部コメントもほぼイコールになっているということなんですか。わかりました。
〇小野委員 ３－９ですが、先程のご説明にもありましたが、これはもう他の県との関係も十分にあることですから、この仕分けにかかる、かからないではなくて、熊野古道周辺の景観保全、今回も随分災害を受けて、今からやらなければいけないところです。これはもう別ですよね、結論は。確認、質疑じゃないです。確認です。
〇森野委員長 ほかにご質問はございませんでしょうか。
〇中西委員 ちょっと確認したいんですけれども、３－８の29ページに載っているところなんですけれども、平成20年、21年、22年度とこの活動実績の中、人数とかそういったことが書いてあります。どういうことをやられたんかちょっと聞きたいんですが、景観シンポジウムとか景観セミナーとか、アドバイザーはまあわからんでもないんですけれども、その上の２つ、左にも少し書いてありますけれども、内容的にはどうなんですか、中身として。
〇鈴木室長 それでは、シンポジウムの中身について、どういうことかというので、実績をご説明したいと思います。
シンポジウムにつきましては、平成20年度は松阪市で行いました。それから平成21年度は伊勢市、平成22年度は鈴鹿市ということでございました。これはそれぞれ景観行政団体になった年度でございまして、それとあわせて市町と県が共同でやっているという形でございます。内容につきましては、大学の先生等をお呼びいたしまして、景観に関するいろんな課題をご説明いただいたということでございます。
それから、景観セミナーにつきましては、これは市町、特にですね、行政の専門の方を対象に開催いたしました。平成20年度におきましては、東京大学の堀先生、平成21年度につきましては、東京大学の西村先生、平成22年度につきましては、京都造形大学の前田先生ということで、色彩等、これも専門的なご講演をいただいたということでございます。
〇中西委員 松阪市で平成20年度にやられたというのは知っているんですけれども、参加はようしなかったんですけれども、どうも一般にすごく伝えられて、そういう関係の方がどの程度みえたんかなと。どちらかというと行政の方がたくさん行かれてみえたんじゃないかなと、そんなふうに思うんですが、違うでしょうか。どうかわかりませんけれども、僕行けなかったんで、その当時。どうですか。
〇鈴木室長 委員おっしゃるように、確かに行政の関係の方もかなりというか、多少はみえます。あと、地域づくりをされている方とか、そういう方も参加していただいておりまして、住民の方も参加していただいているという状況でございます。
〇中西委員 やられてみえることが悪いと言うてるわけではないんですけれども、こういうシンポジウムは、セミナーはちょっと違うかわかりませんけれども、一般の方というのは基本的にほとんど知らないです。本当に知らないと思うんです。仕事上、そういう部分にかかわっている方がわかってみえて行かれるということは多いと思うんですけれども、実際この景観という意味でいくと、本当にそこのへんの分まで、そこらへんをしっかりやらないと意味がない。まちづくり全体として考えていく上では、意味がないと思うんで、小さな業者も含めてそういうところへ携わっている方に広く伝えるべきかなと、そんなふうに思うんです。
私がいたところで、松阪市のそういう都市計画にかかわるところへ２年参加していた人がいましたけれども、結局結論的には何やったんやと。日当もらったくらいでした、感覚的に。何をやったんやというと、最終的にまとめた資料をいただいただけで、ずっと聞いて座っているだけなんです。本当に意見として思ったことがあれば言ってこなあかんということを伝えたんですけれども、余り言っていないです。ただ、女性というところもあって、意見を聞きたいからということで参加要請があって、よく似た形のものなんですけれども、出席していたんです。基本的には最終的にまとめた、いろんな先生方がみえるものをいただいてきて、それで終わりだったんです。そんなような感覚にお金をたくさん使ってやることが正しいのかなと思うと、僕は余り必要じゃないかなというふうに、私の感覚ですけれども、思います。できればいろんなところへこういうことやっているんでということをしっかり伝えていただくことがまず先決問題じゃないかなと思います。
〇森野委員長 他にございませんか。
ちょっと１点だけ、また聞かせてください。
景観行政団体になることとこの屋外広告物沿道景観推進事業ですね、県が直接そうなっている市町に対しても上書きというか、乗っかっていくことという、この関係というのはどうですか。
〇横山総括室長 まず、景観行政団体は、景観法に基づくものということです。それから屋外広告物の沿道景観地区については、屋外広告物法というまた別の法律がございまして、それを受けて県の条例に屋外広告物条例というのがあります。
先程申し上げたように、41ページをごらんいただきたいと思うんですが、40ページ、41ページです。
屋外広告物法は、第３条、それから第４条、第５条の頭のところをごらんいただくと、すべて「都道府県は」という主語で始まっとると思うんですけれども、基本的に屋外広告物の規制は都道府県でやりなさいというのが法律の趣旨になっております。先程説明したように、景観法については市町村がやるのが望ましいんだけれども、できない場合は県がやりなさいということで、まず根本の位置づけが違っておりまして、景観行政団体は、もう手を挙げてもらったらすぐなってもらう。屋外広告物については県がやるんですけれども、またこれも手を挙げてもらったら県の業務を移譲するような格好で市町にやっていただくということになります。そのへんの法律的な位置づけがちょっと違うというだけでございます。
〇森野委員長 結局その景観団体へ移譲のときに、屋外広告物の分も一緒にワンセットで行くというわけにはなかなかならないわけなんですか。
〇横山総括室長 ちょっと言いにくい話なんですけれども、景観行政団体というのは、割とまだ理念があって、言うなればきれいな仕事なんですけれども、屋外広告物行政というのは、違反広告とかそういったもんも非常に多くて、取り締まりとか何かで行政的な手間もあるというところでご理解をいただきにくい部分も多いのが現実でございます。
〇森野委員長 わかりました。
〇中西委員 今の件でちょっと確認をしたいんですけれども、ほとんどの市町でこの広告のところはやっていますよね、県から今委託されているというような形なんかもわかりませんけれども。確認申請を市で受け付けするんであれば、市でこの部分をやられるというのが基本じゃないんかなと思うんですけれども、その点はどうなんですか。
〇横山総括室長 今ほとんどの市とおっしゃったのが、屋外広告物条例に係る簡易除却制度というのがあって、ポスターとか簡単な立て看板程度のもので、違反があれば市町で除却できるような制度です。これについては29市町のうち28市町でもう既にやっていただいておるんですが、屋外広告物の掲示許可については、まだそこまではいっておりませんで、４市町だけでございます。
〇中西委員 広告物と建物についている場合と野立てでしている場合と、それは当然違う。それと道路によっても、ここから何メートルという規制があると思うので、そのへんはよくわかるんです。先程委員長の方で言われた部分で、どちらかというと余り県がやっても細かい部分はわからないと思うんで、この仕分けの中で言っている、市町にできる限り持っていくべきかなというふうに思うんです。細かい部分がわからないはずなんで、そんなふうに思います。
〇横山総括室長 この点につきましては、仕分けでもご指摘いただいていますんで、市町のご理解をいただきながら屋外広告物の権限移譲も含めて受けていただくように、これからも継続的に働きかけていきたいというふうに考えております。
〇中西委員 わかりました。
〇小野委員 屋外広告物の権限移譲の中には、許可についての収入証紙の収受もあります。それも含めてということですか。
〇横山総括室長 屋外広告物の移譲を受けていただくと、屋外広告物の許可の、委員おっしゃった手数料収入が交付金の格好で市町収入になりますので、そのへんもＰＲしながら移譲を働きかけていきたいというふうに思います。
〇森野委員長 ほかに、この件についてはございませんか。なければ、事業番号３－８から10までについての質疑を終わります。
それでは、これで三重県版事業仕分け（公開仕分け）の結果報告についてを終わります。
（４）台風12号による被害への対応状況について
①当局から資料に基づき説明（北川部長、久世総括室長）
②質問
〇森野委員長 それでは、ただいま説明いただいたことにつきまして、ご質問等がありましたらお願いします。
〇中西委員 流木の件なんですけれども、流木関係も一般産業廃棄物扱いをされるんかな、ちょっとよくわからないんですけれども。松阪市のウッドピア松阪の中に、木材を産業廃棄物扱いをして処理している業者があるんですが、こちらの方に違う市町の方が入られて運んで見えるケースがあるようなんです。基本的に、例えば熊野市、御浜町、紀宝町と、その市町で処理するという考え方をしてみえるのか。聞きたいのは、その海岸ずっといろんなところに流木が随分あるようなんですけれども、その流木の処理についてどういった形で今やられているんか、現状がちょっとわからないんで、ちょっと教えていただきたいんです。その点はご存じでしょうか。
〇久世総括室長 不勉強なところがあるんですけれども、いわゆる流木等については、一般廃棄物の取扱いになっておって、それについては地元の、一般廃棄物であると市町が取り扱うものということになっておるようなんです。例えばウッドピア松阪は、産業廃棄物しか取り扱えない、産業廃棄物処理というような位置づけの中で、ただ市町もいわゆる直営でできない部分については所定のそういう処理の資格を持った方に委託をすることができるということの中で、いわゆる市を通じる形で持ち込めるというような話は伺ってはおるんですが。
〇長谷川室長 補足なんですが、海岸の漂着の流木等は海から来ているので、塩分があるということで、一般のごみでする場合に、そこが少し問題になる場合があります。市町によっては、そこの塩分の除去をしっかりしてくれというところもあって、市町村をまたいで、いわゆる溶融炉とかですね、一般のごみを回すのも亀山市のように溶融炉のあるところに、お願いした事例も過去にはございます。
〇中西委員 なぜそうやって聞くかというと、きのうですか、紀宝町の大久保議員の方から、海岸の流木は非常に処理するのが困っているんやということを聞いたんで、松阪市のウッドピア松阪の責任者をやられている方を知っているんで、ちょっと聞いてみると、実際松阪市からとりにいっているとか、そういうことは一切していないんやけれども、御浜町の業者がウッドピア松阪へ流木も含めた、山からの部分もあるんだと思うんですけれども、運んでいると。私のところで受け入れていますと、そういうことを言われたんで、そのへんがどうなっているんかなと、昨日の話なんですけれどもね。それでちょっと教えていただきたいということなんです。わかりませんか。
〇久世総括室長 済みません、ちょっと現時点では今以上のことがわからないものですから、少し確認等をさせていただいて、ご報告をまた申し上げたいと思います。
〇中西委員 ちょっとくどいようですけれども、松阪市のその業者は、一般ごみ、産業廃棄物じゃなくてごみという扱いで木材だけを今受け入れていると。それで十分キャパもあるんで、言っていただいたら受け入れますというようなことはしっかり言ってみえるんです。そのへん、どこどこの市からじゃないといかんとかいろんな区切りがあるんかもわかりませんけれども、ある程度の価格的なこととか、そういった部分は、運んでいただけるならほとんど無償でいいような言い方もしてみえましたんで、そのへん一度検討していただければと思うんです。キャパが結構大きいんで、年間７万トンで、現在大体３万4000トンぐらいしか処理していないと。７万トンのキャパはあると、最大。そういうことを言ってみえましたんで、１日220トンばかりの処理能力があると言ってみえたんで、困ってみえるところがあって受け入れるところがあって、その運ぶ業者とかそういう部分があると思うんですけれども、そのへんうまくできるんならやっていただければと思うんです。
〇廣田理事 ちょっと確認だけしておきたいんですけれども、それはウッドピア松阪の処理能力ということで今聞かせてもろうたのが……。
〇中西委員 ウッドピア松阪の中にあるね。
〇廣田理事 受け入れてもらう対象はウッドピア松阪ということを前提に聞かせてもろうたということでよろしいですか。
〇中西委員 会社名があるんですけれどもね。ウッドピア松阪の中の一部にあるんです。
〇廣田理事 環境森林部がウッドピア松阪を所管していますので、それと環境森林部の方が今回の１市２町についての一般廃棄物、産業廃棄物の支援状況も把握をしておるので、そういう意味ではウッドピア松阪でやれば少しは減るということで、環境森林部に確認をするのが一番あれかなという気もありましたので、内容が違いますと、また返事の内容が変わりますんで、ちょっと確認をと思いまして。
〇中西委員 そういう処理会社があるということを言っているだけです。
〇廣田理事 そういうことですか。わかりました。
〇中西委員 検討していただいて、補助金もいただいてつくった会社ですのでということで、無償でということでも結構やし、いろんなこと対応させてもらうと、そのように言っていますんで、そのへん含めて検討していっていただいたらと。
東日本の大震災の瓦れきの処理もしようかなということで手も挙げられたんやけど、放射能の件でうまくいかなかったと。そう言ってみえました。そう言われたら分かると思いますんで、そのへん含めて対応していただいたらいいことだと思います。
〇森野委員長 ほかに。
〇山本委員 災害協定に基づいて、今回の災害でいろいろな業者の皆さん方、ある面では迅速に対応してもらったり、協力してもらったりということで助かっとる面があると思います。地元の災害協定に基づいてということやけれども、地元の業者の皆さん方も無償でというわけには、なかなかそれはいかん面があると思います。今回のこのような災害のとき、例えば尾呂志川のこれなんか、土のうに、大きな袋の中に土を入れていろいろ投入をしながら応急手当てをしてもうたというようなことがあるのやけど、この地元の業者は災害協定に基づいてやっておるんですけれども、費用の面でさ、決して無償でやってもろうたということにはなかなかならんと思うのやけども、それはどんな基準というか、どんな対応になっていますか。
〇久世総括室長 これにつきましては、地震、津波、風水害等の緊急時における基本協定というのを三重県の県土整備部と社団法人の三重県建設業協会、それから測量設計の場合もございますので、社団法人の三重県測量設計業協会、この３者で基本的な協定を結ばせていただいております。それに従いまして、同じく地震、津波、風水害等の緊急時における運用協定というのを各建設事務所単位に各建設業協会の支部なりがございますので、そこと、測量設計業協会については支部がございませんので、これはもう三重県１本なんですが、各建設事務所単位で３者が改めて結ばせていただいております。
そんな中で、いわゆるそういった緊急対応のお願いの仕方のルールを決めております。それに基づきまして依頼をし、それでもってまず作業していただくと。後払い的になるんですけれども、所要の費用についてはお支払いをさせていただいている、そんな状況でございます。
〇山本委員 協定に基づいてやられておるということで、これは大事なことで、即対応していただくという意味では助かるんで、いいことと思います。それでかかった費用を、例えばもうブルドーザーを３台なら３台提供して、３日間ずっと土砂の排出をやったとか、そういうのは、後日業者の皆さん方が協会を通じてやるのかどうかは別にして、その業者の皆さん方からいろいろ請求というとまたおかしいかわからんですけれども、そのかかった費用について提示があったら、それに基づいて支払っていくと、こういうことになるわけですか。
〇久世総括室長 最終的な費用の支払いについては、いわゆる土木工事の積算歩掛にお願いをするということにしております。
〇山本委員 そうすると、その積算に応じてやるということやから、請求があっても県の方ではその積算に応じて、時には、これについては少しだめですとは言わんけれども、そんなことを含めて精査をしながら支払いをしていくと。こういうことで、これは県費で支払っていくということか、それともこういう激甚対応の中で国から来るいろいろなお金も含めてお支払いをしていくのか、そのところを含めてちょっと教えてください。
〇久世総括室長 やっていただいたその工事内容については、当然数量の確認とかさせていただいて、それに基づいて県の歩掛りでもって積算をさせていただくということになります。
あと、どこの費用でやるのかということにつきましては、例えばいわゆる災害復旧事業の中にもそういった川の中に土が入り込んで埋まってしまった場合については、その撤去費もたしか断面積の３割だったと思いますけれども、３割以上埋没というか、埋まったものについては、いわゆる災害復旧として、その取り除き自体も、いわゆる災害査定の対象になるということでございます。そういったものについては、いわゆる応急仮工事という災害復旧事業の中で位置づけがございますので、そういったもので災害査定の申請をして認めていただくと。あとそういう細かく点在するようなものについては、そういった対象になりませんので、これは単独費の中で、維持管理の中で費用を見ていただく、そんなことになろうかと思います。
〇山本委員 わかりました。
〇森野委員長 ほかにございませんか。
〇村林副委員長 お願いというか要望なんですが、この台風12号の被害で私の地元の方もいろいろ被害を歩いて見せてもらいました。それでいろんな地元の被害を受けられた方の話なんかも聞く中で、非常にもちろん県や町、そういうところも一生懸命頑張ってもらったということなんですけれども、地元の業者も、床上浸水しておるところで重機を持ってきて排水路を川に向けて引いてもらったとか、地域を守るということで、ビジネスと違うところで本当に頑張ってもらったと。もちろんそういう業者の話を聞くと、当たり前のことやということをおっしゃっておられるというのが非常に印象でした。今回のビジョンの方にも、災害の対応とかが課題であるというようなことも書いていただいておりますけれども、その地域を守ってもらっとる業者ということを考えると、災害復旧の入札のときに、ぜひある程度エリアを絞っていただきたいというお願いです。県内一律にどうこうということは難しいでしょうけれども、各建設事務所単位でそういう意見が、例えば委員会で出たということでもいいんですが、ぜひいろいろ申し入れなり働きかけをしてやっていただきたい。
例えばビジネスを超えた地域の思いということで、業者がふだんから守ってくださっておるわけですけれども、その、じゃいざ工事というときに、今度はまたドライでビジネスライクな入札ということであれば、災害が起きたときも守らなくていいと思うんです。ビジネスでドライな関係ということになると思うんです。けれども、そういうことを考えると、そのエリアを絞って地域性というものを重視していただきたいということをお願いしたいと思います。
以上です。
〇土井総括室長 今委員言われるように、災害については災害の規模とか件数、地域によって非常に異なる、それに応じた業者の数も違うということで、県下一律にこういうことをやれというのはなかなか難しい中で、協力をいただいた業者が極力とれるような形の柔軟な、例えば今言われるような地域要件の設定とか発注ランクの問題もあります。そういうようなものについても柔軟に対応するように、この災害の前の台風６号のときにもそういうことを市町会の方にも指示をして、柔軟に対応するということを申しつけたところでございまして、今後とも地元の市町が采配を振っていくということになろうかと思います。
〇村林副委員長 またこの台風12号についても、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
〇森野委員長 ほかにご質問はございませんでしょうか。なければ、これで台風12号による被害の対応状況についてを終わります。
（５）「三重県建設産業活性化プラン」の策定について
①当局から資料に基づき説明（北川部長、土井総括室長）
②質問
〇森野委員長 ただいまの説明に対しまして、ご質問等がありましたらお願いします。
〇舘委員 今求められている役割とか課題とかが、プランの中にずっと入ってきていると思いますが、これはそれこそ建設業者がやるべきことであって、県がそれを主導してやろうとするのはどうかなと僕は感じますが、その点についてはどうですか。
〇土井総括室長 建設業者が自主的にやる部分、これも大きいと思います。ただ、建設業者の中でそれだけを待っていれば、今災害に対しての備えということで非常に疲弊している中では、最悪の状態も考えられるんじゃないかということで、県も行政としてできる部分もあるのかなということで、行政と業者があわせて一体的にやっていくというような取組でまとめていきたいと。そして一体的にその育成を図っていきたいということで取りまとめているところでございます。
〇舘委員 言われるのはわかります。わかりますけれども、行政として助けていかなければならない、支援しなければならいことはここへ上がってきて、それとともにやっていきます。それで、自然災害等々があったときのその対応なんていうのも、今までほかのところの総合評価の、またその入札制度は関係ないけれども、そういうふうな形の中でのいろいろな締結もずっと来ているわけで、業者は業者側として一生懸命努力はしてきている。ただそこで追いついてこん、だから迎えに行くみたいな話です。どこまでどうやって、例えばこの技術力にしても地域貢献にしてもそうですけれども、今後具体化を、平成24年度から27年にかけてどうやってやられるのかなという、ちょっとまだイメージも全然わかんのやけど、多分こんなんでしょうというのを何かちょっと具体的に説明もらえませんか。
〇土井総括室長 今言われました技術力というのは、基本的には業者が主体的に上げていくというのは当然だと思うんですが、そういうような技術力を上げていくような取組にインセンティブを与えるというのも行政の役割じゃないかなと。例えば技術者をある程度、一定量雇用している、いざというときに活躍していただける技術者を雇用している、そういうところにインセンティブを与えるとか誘導していくとか、そういうのが行政の役割ではないかと。そういうのをあわせ持ってこういうプランの取組例としてまとめてビジョンを実現していきたいというふうに考えている次第です。
〇舘委員 わかります。わかりますけれども、建設業でこのつらい時期に今頑張って、雇用も地域の人をたくさん抱えている、抱えているから機動力がある。それによって一生懸命やっておるところもあるわけです。淘汰されていくのは仕方がないと、そんなことを言っているんじゃないけれども、そういうふうな業界というか、建設業の皆さんを助けることも必要です。けれども、当然県の責務もあれば、当然業者としての頑張らなければならない、いろいろな貢献もしていかなければならない、そんな大きな責務というより、それは自分のとこの営みでしていく部分ですから、当然の努力なんだろうと思います。そのへんだけはっきり、県はどうなんだという責務、支援の方向はこうなんだということをできるだけはっきりしないと。もうみんな一緒になって、災害があったときに助けてもらわなあかんで、こうすんのやみたいな、そんな形にならんように整理していただく必要、本当にそれが、それこそ県民の皆さんから見たときに、このプランを見たときに、何やこの建設産業の活性化、それだけのことで、癒着とは言わんけれども、そんだけの部分なんかと思われるようなプランではなくて、県としてはここまでして行くけれども、後は頑張らなあかん。当然このことははっきりさせるような形にすべきなんだろうと。今のちょっとイメージだけではわかりませんけれども、そんな形のもんで進めていく方向ならばそうなんかなという思いはしますが、どうですか。
〇土井総括室長 委員おっしゃることは十分承知しておりまして、ただ、今東紀州とかの過疎地域におきましては、Ａ、Ｂランクもいないような状況が現にある。地域によってはある程度、地域によっていろいろな対応は変わってくるとは思いますけれども、そういうもう座してはいられないのが１つの取組の契機ではないかなというふうに考えている次第でございます。
〇北川部長 基本的には変わらない型ですが、当然行政がやるべきこと、それから業者の自助努力でやってもらわなあかんこと、もう一つ、協働で取り組んでいくこと、その３つになる。ここにもいろいろ書いてあるんです。これはそれぞれそういう形に仕分けできるんではないかなと思っています。そこらへんは明確にするようにしていきたいと思っています。
〇舘委員 期待しています。
〇辻委員 ちょっと細かいところなんですけれども、51、52ページの経営力のところで、新分野による経営多角化という、この言葉のつながりというか、意味がちょっとつかみにくいんです。新分野による経営多角化をちょっと説明してください。
〇土井総括室長 新分野は建設業だけに、例えば端境期に工事がないときに農業とか林業とか、そういうようなところ、もしくは福祉とか、そういう副業的な形の進出をしていただいて、経営基盤を高めていただこうというような思いでこの文章をつくらせていただいています。ちょっとわかりにくいかと思いますけれども。
〇辻委員 いや、こちらの説明はわかるんですけれども、この四角の中に入っている日本語が、新分野による経営多角化というのがちょっとぴんとこない。まあいいでしょう。
〇土井総括室長 もう少しわかりやすい表現を検討させていただきます。済みません。
〇小野委員 特にその地域経済の活性化の部分で、地元業者からの資材購入と、これわざわざ書いていただいている割には、私の知っている業者もリサイクル認証を取って１年半たちますが、県からの購入は一切ないと。この間から泣いてきていて、どうすんのという話になっているんですが、実際そういうふうな目で見ていますか。
それから今の辻委員に対する答弁の、新分野の経営多角化という説明の中でもそうですが、林業とか農業が端境期にやれるような業態かどうかという認識がちょっと違うんじゃないかと思うんです。今農業は新たに分野開拓もして、しっかりもうかる農業をつくろうとやっているんです。林業は、特に今の災害なんかでもそうだけれども、これまでの30年間の林業ではだめなんで、今から新しく林業をやるんだと。鈴木知事も今そうやって踏み込んでやっているんです。それは端境期の林業や農業じゃないはずです。そこらへんの認識が違うんじゃないですか。そこらへんどうですか。
〇土井総括室長 １つ、地元業者からの資材購入ということで、リサイクルについては基本的に今リサイクル認定をして、県内の認定をしたところを優先的に使う、もうほぼそういう形の運用をさせていただいています。ただ、偏りがあるというのまでは、ちょっと申し訳ありませんが、把握をさせていただいていないところでございます。
２点目の、確かに端境期というような、そんなことで林業とか農業に進出ということは無理だとは思います。ただ、農業においても、有識者の方の中にも農業関係の方が見えるんですけれども、例えば耕作放棄地をその機械力のある建設業者が入るとか、例えば林業でも、間伐材の搬入搬出するための林道整備とか、そういう形の中に何とか活用していけないかということで、いろいろな取組を今、パスファインダー的にも国土交通省の方から補助を受けてやらせていただいております。そのへん、非常に難しいことだとは思っておりますが、そういうような取組も現実ある中で、ひとつ分野多角化ということを目指していきたいと考えておる次第でございます。
〇小野委員 地元業者からの資材購入については全然チェックしていないって、もう聞いてびっくりですが、本来ああやって出しているものを環境森林部がやっているんでしょうけれども、量を調べれば特記事項と書いてあるんだから、何をどんだけ使っているかぐらいのことはわかるはずです。ちゃんとやっていただきたい。それから林業、農業ですが、例えば林業なら団地化をして、山を守るだけではなくて、林という産業自体をちゃんと構造化していかなければいけないというところと、今お話があったような林道整備だ何だというのは、もう全然その初歩の初歩の話で、有識者が言う林業と、その今林野庁や農林水産省が今からまさにやらなければいけないと言っている林業とこんなに差があるんです。全然違う。その言葉を遊んでもらっては困る。だから農業や林業が廃れていくんです。そこらへんのつかみ方は違うと思うけれども、どうですか。
〇北川部長 例として挙げさせていただいたんで、これからもう少ししっかり中身を精査していきたいと思っています。
〇小野委員 補助金１つにしても、例えば林業組合程度がやっているようなごくわずかの補助金では、林業なんていうのは、本当の林道整備なんていうのはちょこちょこしかできないんです。今回の熊野川周辺の災害についても、完全な深層崩壊を起こすような、今までのような林業施策では絶対カバーできない。これからもっと踏み込んでいかなければいけないというのが片やあって、ここにこんなふうな書かれ方をすると、何かよからぬというか、淡い期待だけを与えるようなことになりかねないと思います。そこらへんよく考えていただきたいと思います。
それからもう一ついいですか。
不良不適格業者の排除ですが、これこの間、私本会議でも若干質問した中にもありますが、建設業室が、業者の何かいろいろやってもらっていますけれども、ここにはこうやって書いています、排除と。でもそれには、要件がとかが、なかなかいきません。あの後知事がぶら下がりで言っているように、１回行政には調べさせるけれども、壁があって難しいみたいな話もあったりですね。本当に皆さん、こうやって行政が活性化プランをつくるんであれば、踏み込むという意識を持ってもらった上でやってもらわないと、これは当然つくった後、こちらへまた評価だ何だ出てくるに決まっているんですから、そんときにもたないです。これからはそういうふうな、一歩一歩しっかり入っていくという計画でなければ意味がないんです、こんなものは。そこらへんの認識をよろしくお願いしたいと思います。
〇土井総括室長 １つだけ、今のご指摘の部分については、最終案に向けて検討させていただきます。
もう１点、地元資材業者の量を把握していないというお話でしたけれども、今答弁を私がしたように、量的にはどんなくらい、何％の把握というのはしています。ただ、どこから入っているというのを全体量としては把握していますが、個別の業者ということで、例えばこの業者はほとんど入っていないとか、そういうことまでは把握させていただいていないということで、申し訳ありません。
〇森野委員長 ほかにございませんですか。
〇村林副委員長 今災害のお話が出た後でこれということで、確かに私の住んでおるあたりは、地図で見ると真っ黄々になっておるというので、本当にこういう活性化プランをつくってぜひよろしくお願いしたいと思います。
それで、建設業協会からいただいた資料に、損益の分岐が90.8％とありましたので、ぜひそういうことも踏まえていただきたいと。以前一般質問もさせていただきましたけれども、売り手よし、買い手よし、世間よしということで、安くていいものというのは基本的に世の中にはないはずで、いいものはそれなりの値段がするはずです。業としてきちんと継続していくということを、安くていいということは、やはりどこかが泣いておるはずなので、みんなが笑顔になれるという、三方よしの精神でぜひやっていただきたいと重ねてお願いします。以上です。よろしくお願いします。
〇森野委員長 ほかに質問はありませんか。
〇中西委員 ちょっとこういうふうにしていただいたらいいんかなと思うことを、１点話したいんです。先程入札制度の、午前中にもちょっと話がありましたし、今のこの建設業活性化プランの中にもそういった部分も踏まえて考えてみえるんだと思うんですけれども、入札制度の今総合評価制度でやってみえる部分があって、当然技術力とかいろんな部分、おっしゃってみえることよくわかるんです。けれども、少しハードルを一遍に上げ過ぎている部分があるんではないかと。それは下げよという意味で言っているんじゃなくて、いろんな部分でそのへんをもう少し改良しないといけないんかなと。
それと、鈴木知事が言ってみえたと思うんですが、建設業というのは、今、村林副委員長の方も言われていましたけれども、地域で今ランクとかそういった部分で業者がいないというのを含めて考えると、知事の方でこういうことを言ってみえました。建設業の、土木関係は特にだと思うんですけれども、地場産業だと考えて、建設業は必要なんだと、そういうことを随分言ってみえました。それと、当然農業をやってみえる方、林業をやってみえる方、当然仕事の合間に建設業、土木関係の仕事につかれている方、たくさんあります。そういったことを考えながら、本当に三重県は細長いところで、いいところと悪いところの差がすごくあると思いますので、今の災害のことも含めて、そういった部分で本当に必要な産業で何としてもないと困る産業ですので、少し考え方を、この活性化プランもいいと思うんですけれども、もう少し柔軟な考え方をしていただいてやっていただければなと、そんな感覚でおります。うまく伝えられないですけれども、地場産業だというぐらいのつもりでやっていただく業者がたくさんあるという感覚しますので、そのへんよろしくお願いしたいと思います。
〇森野委員長 ほかにござませんでしょうか。なければ、これで三重県建設産業活性化プランの策定について終わります。
（６）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（７）審議会等の審議状況
①当局から資料に基づき説明（北川部長、千代世副部長）
②質問
〇森野委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等がありましたらお願いいたします。
〇小野委員 参考のためにお伺いするんですが、県営住宅ですが、南勢ブロックが管理者富永さんということです。それから、中勢・伊賀ブロックも富永さんです。ただこれ、代表の名称が伊賀南部不動産事業協同組合と三重県南勢地区管理事業共同体というふうに変わる。けれども、代表者と代表者の住所が一緒ということは、一緒の方がやっているということなんでしょう。もう一つ、北勢ブロックもそうです。これは、要するにお１人の方がみんなやっているということですか。
〇横山総括室長 まず北勢ブロックにつきましては、北勢地区管理事業共同体ということで、建設工事でいうＪＶみたいな企業体になっております。その構成員が、伊賀南部不動産事業協同組合が51％、それからここには出てきておりませんが、鈴鹿亀山不動産事業協同組合が49％ということで、伊賀南部不動産事業協同組合が筆頭の構成員ということになっておりまして、その方が富永さんです。中勢・伊賀につきましては、そのまま協同組合が管理者になっておるということでございます。それから、南勢と東紀州につきましては、これ南勢地区管理事業協同体ということで、これもＪＶの構成になっておりますが、内訳といたしまして、先程の伊賀南部不動産事業協同組合が60％、それから松阪不動産事業協同組合が40％という構成になっておりますので、いずれも筆頭者が伊賀南部不動産事業協同組合ということで、くしくも同じ方が代表者として名前が出ておるということでございます。
〇小野委員 ようわからんのですけれども、くしくもなのか何なのか。３つも４つもあるところが代表者が一緒で、その比率が違うだけで名前が変わっていると。これは指定管理者制度で決めたわけですよね。だから、その決める要件にはまっているから問題なかったということなんでしょうけれども、この方は県のＯＢか何かですか。
〇横山総括室長 私個人的には全く知りませんけれども、県のＯＢではないと思います。
〇小野委員 それぞれに管理をしてもらうんだから、まあ例えば100人ぐらいがいて、30人ぐらいずつ動くとか、対応としてはですね。そうじゃないとこれやっていけないんだろうと思うんです。あるいは、業務委託をしてみえるのか、その中から。そこらへんというのは、もう指定管理者だからその内容までは見ないんですか。どうなんですか。
〇横山総括室長 内容まで見ないということではなくて、この協同組合が実際は宅建業者の組合でございますので、賃貸住宅になれた方がそれぞれ事業をしていただいております。中身については当然指定管理者に任せっきりということではなくて、県の方で管理を適切にしておるという状況でございます。
〇高須室長 指定管理者の件ですけれども、伊賀南部不動産事業協同組合が筆頭になっておるのは、業務経験があったと、こういう不動産関係、マンションの管理とか、そういう業務経験があったために筆頭でＪＶを組んでおるということでございます。
〇小野委員 もうちょっと勉強してからもう一回聞きますけれども、指定管理者だから、制度にのっとってやるんだからいいんだろうけれども、今ちょろっと説明の中にありましたが、宅建業界の皆さんが一緒にやられていると。さっきの仕分けのところもあったんですけれども、実は公募の仕分け人の中には、宅建業界の方もいらっしゃって、住宅の話が出たときにかなり過激な話をされていたのは、一部そういうところもあったわけです。何か流れが、いろんなことがあるんで、公金ですから。安くうまくできれば一番いいんですが。
それと評価のところで、これ大体見ているとプラスを県がつけられたり何かするとＡになってみたり、業界がＡをつけているところはマイナスつけてＢにしたり、何かそういうのって見えないですか。大仏山公園の平成22年の県の評価をマイナスにして、指定管理者の自己評価がＡだから、差し引きＢになったりです。うがった見方なんでしょうか、僕が。県営住宅の北勢ブロック、平成21年のＢがプラスでＡになるわけです、これ。大体住宅管理はＡが多いんだと思うんですが。もう一つ言うと、平成21年の管理業務の実施状況、Ｂが県はプラスになってＡになるんだと思うんです。何かその恣意的とまでは言いませんけれども、そこらへん、報告をしなければいけないんで、文書にすると。これ第三者評価というのはあるんですか。
〇千代世副部長 評価につきましては、こういった議会にご報告するということと、それから指定管理の期間全体が終わりましたら、その時点でまた改めて報告をさせていただくというような形で、第三者の目を通させていただくということになっております。
〇小野委員 第三者評価というよりは、議会を通じて報告をして、みなさんに見ていただくということですね。我々見せていただいても、このぺらだけではわからないわけです。現実に現場の、例えば写真だとか何かがあって見るというなら見られることもできるんだろうけれども、そこらへんは、もう県の皆さんを信じるしかないわけです、県の評価という。でも何か、このＡとＢ、こう並べてみると、そこそこＢに並んでいくんです。民間がやってみえるのか。公営住宅は極力Ａに近くなってくる。そんなふうに見過ぎですか、私は。結果的にそうなってくるでしょう。そこらへんどうなんですか。別にいちゃもんつけるつもりは全くないんですが。
〇千代世副部長 前年度にＢの評価をしたときに、県の方から、こういう部分はプラスだと思うということで意見をつけておるのは、当然指定管理者の方もその後で見ていただきますので、そうかああいうふうにして取り組んでいることは県から見るとプラス評価なんだなということ学んでいただいて、次のときには、胸を張って、そこはもう一つ上げてもいいんかなというふうに思われて書いてきておられるんかと。同じようにやっていれば、同じようにやっていないのにプラスをもらったから次の年Ａにしておこうとかいうことはないと思いますし、こちらの所管する室の方も、そこらへんはきちんと見させていただいた上で評価をいたしております。
〇小野委員 今の説明で非常によくわかったのは、例えば紀伊長島レクリエーション都市開発株式会社、それから有限会社太陽緑地を見ると、自分ではＡだけれどもこれは違うといってマイナス評価したら、次の年は自分のところでＢに下げたと。だからこれはＢですと。これは熊野灘臨海公園なんですが、３番の成果目標でも、平成22年に当該事業者はＡをつけてきたけれども、県としてはＡじゃないと。前はＢでよかったんだから今度もＢなんですということで出しているとか。そういう、先程の説明から類推をするとそういうことになってくるわけです。例えば太陽緑地なんかは、施設の利用状況は、本人はＣだと思っているけれども、いやいやこれＣにすると大仏山公園というのは、これは県営だから困るんでプラスにしてよと、Ｂですと。だから指定管理者の自己評価Ａはちょっと行き過ぎだからＢだよと。そういうことですか。今はうんと言えないと。
〇千代世副部長 県の公園だからＣでは困るというようなことでプラスにするということは決してございません。本当にその内容がＣはちょっといくらなんでも謙虚過ぎるということで、きちんとした審査の目で見た上でプラスということにしています。本当にＣの状況ならばＣということでそのままの評価をさせていただいたり、あるいはもっとひどくマイナスをつけてＤダッシュぐらいの意味だというふうにさせていただくことも当然ございますので、それだけで決まっているということは決してございません。
〇小野委員 これ以上言いませんけれども、もう少しはっきりわかるような何か評価の仕方というのがないのかなと。そこらへんちょっとお考えいただくように。数値が具体的に出てくるとか、もうちょっとね。要望しておきます。
〇彦坂委員 １点お伺いというか、県営住宅の方、入居者の満足度というのは70から80ということですごく上がっているんですけれども、この指定管理者の請負の方々の守備範囲かわからないですけれども、その周辺にお住まいの方々の結構いろんな住宅、県営住宅、市営住宅もそうなんですけれども、いろいろこうネガティブな声が上がっているんです。例えばこの中勢地区だと、周辺住民の方々の要望も聞き取りながら迅速に対応してもらっているというのも書いてあるんですが、ほかにはそういった欄がなかったりするんで、そのへんも、また今後ぜひ機会があれば周知徹底していただければなというように思います。
〇横山総括室長 確かに指定管理者によっていい点、悪い点あります。いい点はぜひほかの管理者にも周知して、よりよい管理をしていただけるように改善していきたいと思っております。
〇彦坂委員 お願いします。
〇森野委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、これで指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について及び審議会等の審議状況についてを終わります。
（８）その他
〇森野委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いいたします。
〇辻委員 いわゆる連続立体交差事業負担金という部分なんですけれども、かつて昭和40年代、鉄道高架事業という形で県が事業を行いました。当時地域住民の皆さんが一番、問題にしたのは、騒音とか日照権とか、それから電波障害といったことが起きまして、県も対応に大変苦労したところです。しかし、近畿日本鉄道が施工主体ということですからあれですけれども、県が、またその問題について何らかの形で立ち入っていくというか、そういう可能性というのはあるんでしょうか。近畿日本鉄道に事業を任せたということだから、県はその場にはもう出る必要はないんだということではないと思うんですが、その点について、そういった問題が生じたときに、県として何らかの形でコミットしていくのかという、その点はどうでしょうか。
〇久世総括室長 たまたま私昨年度、四日市建設事務所におりまして、たまたま今日ご説明させていただきました、三滝川を挟みます鉄道事業を担当させていただいておりましたので、その状況を申し上げます。当然事業自体は近畿日本鉄道に委託をしておりまして、施工自体、設計からそういった施工に至る部分については、当然近畿日本鉄道が主導というか、お考えいただくところなんです。けれども、当然地元に入った説明ですね、工事の説明でありますとか、例えばだんだん事業が進んできまして、昨年度は、今実際本線が走っておるところを仮線で山側に振りまして、それをたしか６月頃に、まず上り線の名古屋側のところ、仮線を振りまして、順次今度は津向きの下り線を振っていくような形で進むんです。そういった事業の内容につきましては、当然県、どちらかというと県が前に立つような形で説明をし、また調整をさせていただいておるところです。
そういった電車が西側に振ることによって、西側のお家については電車が近づいて走ることになりますので、騒音の問題とか、それから一たん仮線を振りますと、踏切がずっと長くなるものですから、そういった調整とか、そのへんは、いわゆる裏方ではありますけれども、県が入らせていただいている。そんな状況ではございました。
〇辻委員 わかりました。
〇森野委員長 ほかにご発言はございませんですか。
〔「なし」の声あり〕
〇森野委員長 なければ、当局にはご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
（９）委員間討議
〇森野委員長 それでは、先程の所管事項について、委員間討議をお願いいたします。
ご意見のある方はお願いいたします。
〇中西委員 もうわからなくなって教えてほしいんです。松阪市の市長からちょっと話があったんやけど、し尿汚泥を配管つないで広域下水道へ放り込ませてほしいという話なんやけど、ちょっと意味がわからんのです。わかりますか。
〇小野委員 施設によってその面整備の量が決まっているんで、松阪市といったところで、松阪市のどれだけの地域のどれだけの量か。その対応によって……。
〇森野委員長 広域下水道の計画に入っていなかった団地とかを、例えばそこの処理施設が古くなったもんで、そこを更新するよりはつながせてほしいという話ですね。亀山市なんかでもそんな話、出ていたりしているみたいなんで、それは折衝する余地はあるとは思います。
〇小野委員 いやいや、でもそれは、整備をする金を、じゃどこが負担するのとか。この今の市長の話は、松阪市が全部その布設をするから面倒見てよという話なのか、流れが。
〇山本委員 ひょっとしたらこういうまとまるところがあって、それをつなぎ込ませてほしいと、こういうことですか。
〇中西委員 そういうことやと思う。
〇山本委員 そういうことやったらいい。
〇小野委員 じゃその距離はどうなんですか。
〇中西委員 距離はだから、広域の下水道のあるところへつなぐという話やで……。
〇山本委員 それもわからんな。
〇舘委員 下水も浄化槽も推進本部をつくって事務局は、環境森林部が持っていますんで、一度、そこで市がどういうふうな意向なのかというのを確認させてもらった方がいいのと違うかな。
〇森野委員長 今日の所管事項で説明があったことに対する話し合いなので、別の場で改めて続きの話をさせていただきたいと思います。私の仕切りが悪くて申し訳ないです。
それでは、所管事項についての調査を終わります。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会県土整備企業分科会委員長
森野 真治
