三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成23年度 委員会会議録 > 平成２３年６月２１日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
平成２３年６月２１日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年６月21日（火） 自 午前10時０分～至 午後12時０分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 今井 智広
副委員長 中嶋 年規
委 員 小島 智子
委 員 石田 成生
委 員 水谷 正美
委 員 日沖 正信
委 員 舟橋 裕幸
委 員 貝増 吉郎
欠席委員 なし
出席説明員
［病院事業庁］
庁 長 南 清
県立病院経営分野総括室長 松田 克己
独立行政法人化総括特命監 高沖 芳寿
県立病院経営室長 荒木 敏之
政策企画特命監 服部 幸司
改革推進特命監 岩﨑 浩也
［健康福祉部］
部 長 山口 和夫
理 事 稲垣 清文
副部長兼経営企画分野総括室長 亀井 秀樹
健康・安全分野総括室長 永田 克行
医療政策監兼
保健・医療分野総括室長 森岡 久尚
健康危機管理室長 西中 隆道
医療政策室長 松田 克彦
健康福祉総務室長 日沖 正人
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 副課長 藤野 久美子
企画法務課 主 幹 池田 和也
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（健康福祉部・病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）地方独立行政法人三重県立総合医療センター中期目標（素案）について
（２）総合医療センターの地方独立行政法人化に伴う財務上の整理について
Ⅱ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第13号 「平成23年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）」
Ⅲ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成23年度マネジメントシートについて
（２）平成22年度病院事業決算の概要について
２ 閉会中の継続調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
〇今井委員長 本日、調査に先立ち、健康福祉部より発言を求められておりますので、これを許します。また、この件に関しまして、健康・安全分野の職員の同席を認めておりますので、ご了承ください。
〇山口部長 それでは、冒頭、少しお時間をいただきまして、腸管出血性大腸菌（Ｏ157）感染症患者の死亡事例につきましてご報告させていただきます。どうぞよろしくお願いします。
それでは、総括室長から説明させていただきます。
〇永田総括室長 それでは、ご配付させていただきました腸管出血性大腸菌（Ｏ157）感染症患者の死亡事例についてという資料をごらんください。これにつきましてご説明をさせていただきます。
概要でございますが、津市内の病院で死亡した３歳、女の子でございますが、腸管出血性大腸菌（Ｏ157）の感染症患者であったことが判明し、現在、伊賀保健所が感染原因、感染経路等の調査を行っているところでございます。
私どもが把握しております患者の経緯でございます。
６月14日に、腹痛、血便10回以上の症状が見られましたので、伊賀市内の診療所を受診し、その後、病院を受診しております。２日後の16日に、症状が改善しないため、伊賀市内の診療所を受診後、同市内の病院にて入院治療を開始しております。翌17日、容体が悪化したため、津市内の病院に転院をいたしまして、入院治療を開始しております。19日、日曜日でございますが、合併症であります溶血性尿毒症症候群を併発し、午前５時19分死亡を確認いたしました。
採取した便の検査の結果から、腸管出血性大腸菌（Ｏ157）感染症と診断が出まして、同日午前11時30分に、主治医から伊賀保健所にＯ157感染患者であるという届出がなされたものでございます。
現在の調査状況でございます。
３番でございますが、家族の健康調査につきまして、当該患者以外の家族には、特に症状は見られません。また、最近、焼肉店等の利用はなかったという情報でございます。
保育所の健康調査等の結果は、そこに記載しておりますとおりでございまして、園児114名中、幼児（３歳）１名が昨日下痢を呈しておりましたので、早速、医療機関を受診するように勧めたところでございます。
保育所の調理人３名につきましては、現在、症状がありませんでした。それと、調理人ですので定期的に検便を行っておりますが、６月初旬の結果はＯ157も含めて陰性ということでございます。また、保育所の職員、調理人を含みます18名につきまして、検便をするということで、現在、便の提出を依頼しておるところでございます。
また、保育所に保管されておりました、給食で使われました検査用食品のものを110検体採取いたしまして、現在、県の方で検査をしておるところでございます。また、調理器具等からふき取りました検体、９検体につきましても、現在、検査をしております。
今後の対応でございますが、採取した検体検査や検便の結果等を踏まえ、引き続き感染原因及び感染経路の調査を行いまして、感染の拡大防止に努めたいと考えております。また、改めて県民への予防啓発に努めてまいる所存でございます。
以上でございます。
〇今井委員長 ただいまのご発言に対し質問等がありましたら、よろしくお願いいたします。
〇中嶋副委員長 調査状況の③、④、⑤に書いてある、職員の皆さんに検便用の便の提出を依頼して、その検査結果とか、冷凍保管されていた検査用食品の検査とか、調理器具からふき取った９検体の検査については、いつ頃を目途に結論が出るかというのだけ教えていただけますか。
〇西中室長 ただいまのをお答えさせていただきますと、おおむね原則といたしまして三、四日で検査結果は出るわけでございますけども、菌量が少ないと、それに増菌をかけますので、若干おくれることもあります。
〇中嶋副委員長 今週中には大体その検査結果が出る見込みというふうに考えさせていただいてよろしいのかどうかということと、今回、非常に不幸にしてお亡くなりになられてしまったんですが、亡くなった後、採取した便の結果から、Ｏ157感染ということが判明したということなんですが、これが通常のプロセスなのか。要は６月16日に入院された段階でそうした検査というのが行われなかったのか、そこらへん専門的なことになってしまうのかもしれないのでわからないんですけども、そのことをちょっと教えていただけませんでしょうか。
〇西中室長 ご質問の２点の最初の方でございますけども、おおむね今週中に結果は出るというふうに聞いております。
それから、２点目の検便の時期、これが適切であったかどうかということでございますけれども、検便の依頼は津市内の病院からございました。実際に発症したのは14日でございますけども、私どもの津保健所の検査室に入ったのは、津市内の病院からの依頼でございます。
〇中嶋副委員長 それぞれ診療所や病院のやり方というのもあろうかと思うんですが、こういうＯ157かどうかという検査は、通常余りされないものなんですか、こういう症状が出ていた場合は。
〇西中室長 私どもがコメントする立場ではございませんけれども、当然主治医の先生が、その患者を診て、適切に判断されているというふうに考えております。
〇中嶋副委員長 了解させていただきましたが、県民への予防啓発と、加えて医療機関の皆さんにも、こういった時期でございますので、そういった症状がもしあるようならば、速やかに、多分ご指示はいただいていると思いますが、保健所の方へ、検査の上、連絡をいただくような体制づくりということも努めていただきますようお願いしたいと思います。
終わります。
〇今井委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇今井委員長 今、中嶋副委員長が言われましたＯ157の検査、時期というのが大切になってくると思いますので、また病院機関等にご依頼の方、よろしくお願いをいたします。
それでは、ほかにないようでありますので、以上で終わらせていただきます。
Ⅰ 常任委員会（健康福祉部・病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）地方独立行政法
三重県立総合医療センター中期目標（素案）について
①当局から資料に基づき説明（稲垣理事）
②質問
〇今井委員長 それでは、ただいまの説明に対しましてご質問等がありましたら、お願いいたします。
〇石田委員 資料の３ページの非常時における医療救護で、被災したときに、ここには大規模災害発生時に職員を派遣するなどとありますが、この職員は病院の職員ですよね。どこに派遣するのかということと、この災害の規模が、想定しながらも実際にはどういう規模かもわからないんだけども、どういう規模の災害であってもここの建物は大丈夫である、そして職員は必ず来られるという前提のように、これ聞こえるんですけども、果たして大丈夫なのかどうかということ。それともう一つ、医療に関する地域への貢献で、病病連携、病診連携なんですが、総合医療センターは、四日市市にありますけど、市立四日市病院、それから社会保険病院、これ変わりますけども、それと四日市市にある診療所、いわゆる医師会との連携が余りきちっとされておらんような感じを日頃受けておるんです。そこのところについてちょっとコメントをいただきたいんです。
〇稲垣理事 まず、災害の方でございます。ご案内のように、総合医療センターは災害拠点病院という形で指定を受けておりまして、それ用の備蓄資材、それから緊急時の処置スペース等を確保してございます。ただ、この東北の大震災の後を受けまして、私も病院の方へ行かせていただいたんですけども、やはり病院のスタッフを災害時に、自分も被災している中で集めてくるというのが非常に難しかったというふうなご意見も聞いておりますので、そこはこれからの課題になるというふうに考えております。
それから、医師会の方との連携でございます。これはこの間、四日市医師会の会長とお話しさせていただいたんですけども、会長の方は、比較的、医師会と四日市市の大きな３病院の連携につきましては、クリティカルパスの共有化などを通じて意思疎通を行っているというふうに私は聞いておるんです。
〇石田委員 総合医療センターの建っている高さとかはわかっていますけど、あと耐震性が大丈夫とか備蓄とか、そういう物資面とかハードはいいかもわからないですけれども、ここへ来る職員が、その被災時点でどこにいて、どんな災害を受けているかわからないわけです。人の問題というのは、なかなか簡単に想定できないのかなという心配をするところです。
それと、医師会の会長はいいかもわからないんですけれど、たくさんのお医者さんがみえて、どうも空気的にどうかなと思うところがありますので、きめ細かい対応をお願いしていきたいところです。
非常時の人の面だけ、どうしていくか。これ想定といったって想定できないことやと思うんですが、ちょっとよく考えていただきたいと思うところです。
〇南庁長 私も先般、宮城県の女川町立病院に行ってきました。ああいう災害になると、まず交通が遮断されてしまって、どこも道が通れないという状況になって、実際、高台にあって、あそこも16メーターぐらいだったんですけど、実際は二十数メーター来たんで、１階部分までつかったという状況だったようです。実際には患者も職員も、津波の後は交通が遮断されていて来られなかったということで、唯一の交通手段はヘリコプターになったということでございます。津波でなくても、大規模な地震があれば、道路とか、あるいは橋梁とか、そういう部分が倒れてしまいますので、なかなか職員の移動は難しいだろうということになります。多分移動については、患者も含めて、宮城県の場合は、石巻赤十字病院でしたか、あそこが基幹になって、あそこへほとんど患者が運ばれたということになります。孤立した場合は、職員も、あるいは患者の輸送も、そういうヘリコプターを使った輸送ぐらいのことをしないとなかなか難しいと。それ以外の場合でしたら、総合医療センターの職員そのものがそんなに遠くの人がおるわけではないんですし、お医者さんも津市に在住してみえる方もみえますので、そのあたりは交通手段をどうするかというのはこれからも考えていかなあかんことだと思っています。
それから、耐震性については一応４病院ともクリアをしています。ただ、規模にもよりますので、必ずしも大丈夫かということはありますけれども、一応昭和56年度以降につくられた建物でございますので、震度７ぐらいのところまではもつんだろうというふうに思っています。
それから、病病連携、病診連携の話です。病病連携につきましても、今回、市立四日市病院も地域周産期の工事に入っていますし、総合医療センターも入っていきますということです。そのあたりも工事時期を調整して、向こうが患者を受け入れにくいところは総合医療センターで受けるとか、総合医療センターが受けにくいところは市立四日市病院にお願いをするとか、そういう形の協力は互いにさせていただいているということでございます。それから、医師会についていろいろ話がございます。まず県立病院が余り初診外来を受けてもらうと困るという話が設立当時にありまして、初診外来についてはなるべく抑制しようということで覚書も交わしています。ちょっとさっきも冒頭に話がありましたけど、ある程度一定の初診のときの加算を取って、そういうふうな抑制をしているということでございます。けれども、私どもも経営上、外来は抑制していくということでもなくて、そういう形で若干差は設けていますけれども、来ていただく患者さんについては受け入れているということでございます。そこらへんの理解をきちっと求めていくようにしていきたいと思います。
以上です。
〇石田委員 伊勢湾の奥ですし、あの総合医療センターの高さですから、水が来ることはないと思うんです。この間も防災の講演会があったときに、想定の範囲では1.13とか言っていましたから、そんなに水の心配ないけども、揺れたときに職員が来られるか来られないかで、来られるという前提では難しいと思うのです。それこそ、そのときこそ病病連携、病診連携で、職員をどうしようじゃなくて、地域の診療所のドクターとか看護師とかと連絡、連携とれることによって、病院の職員だけじゃなくて、診療所とあわせた北勢地域の発災時の医療連携というものが大事かなと思っています。それには、連携という意味で、医師会とか、ほかの病院とか、平常時と、それから災害時と両方のことも考えても、きっちりとお願いしたいと思っております。
以上で結構です。
〇日沖委員 今の石田委員の非常時における場合のところの関連も含めて少しお伺いしたいんです。非常時の大規模災害発生時の対応ということで、この説明にも書いていただいてあることは、拠点病院としての機能を担うということとＤＭＡＴなどの派遣の支援も行うということなんです。今まず前提としていることが、東海地震、東南海・南海地震などの３連動の地震が起こったときにどうなるやろうというような、最大のことが起こった場合どうなるということをまず前提にしておられるんだと思います。拠点病院として、特に基幹災害医療センターですから、そういうことを想定してみるに、三重県自体が大災害に見舞われるわけなんです、東海地震、東南海地震を想定した場合には。そうすると、近隣から重篤な患者なり瀕死の状態の患者がヘリコプターで搬送されてくるとか、総合医療センターは大パニックの中で医療行為を行うわけです。そんな状態の中で、人材を割いてＤＭＡＴの派遣なんてできるんだろかと素朴に思うんです。
とにかく東海地震、東南海・南海地震を想定した場合には、支援してもらう側になるんだと思うんです。こういう場合には型どおり書かなあかんのかわかりませんけれども、もうちょっと具体的に、そういうものについては、素案ではそこまで書く必要がないのかもわかりませんけれども、そういうところについては支援してもらう側になるんじゃないかと思うんです。とにかく拠点としての機能を全うすることがまず第一になってくるんじゃないかというふうに思います。先程の石田委員の質問の延長なんですけども、私もそういう部分について聞かせていただきたいというふうに思います。
それと、これは今までに何度も説明があったことなのかわかりませんが、前文の、第１に、「多くの分野で県内最高水準の医療を提供し」ということがあるんです。この多くの分野で県内最高水準の医療を提供するという、その水準に値する基準というのか、何を満たせば多くの分野で県内最高水準の医療を提供しとることになるんかという明確な、こういうことですというものの基準があるんであれば教えていただきたい。
もう一つ、これまでにもいろいろと四日市方面の議員方もお問いかけがあったんですけれども、ここの中期目標の中には、そぐうのか、そぐわないのかわかりませんけれども、この地域には市立四日市病院という大きな同じような病院があって、先進医療から高度医療からいろいろやっとるわけです。近いところにある市立四日市病院との役割分担みたいな、北勢地域の中におけるお互いの役割というもの、そういうものについては、余りこの中期目標の中では、いろいろ検討することはそぐわないことなんかなと思うて、素朴にどうなんかなというふうに思うんです。
そのへんのところ、３点程聞かせてください。
〇高沖総括特命監 まず、基幹災害医療センターの件でございます。このセンターが基幹ということで指定されたというのは、非常時のときの訓練であるとか教育ができる、そういう機能を持ったセンターであるという、まずそういう指定の要件がございます。ただ、委員おっしゃったように、３連動型の地震が起こった場合に職員の派遣をする余裕があるのかないのか、そこらへんは、やっぱり規模によっては当初予定しておったものができないというような場合も出てきますが、基本的には、県に１つのセンターとして基幹というふうに定められた以上は、その役割を担う必要がございます。県内でそういった助けるところが、必要があればきちっとやらなければいけないし、センターとしても、その機能を災害時には自分ところの病院として果たさなければいけないというのがあろうと思います。
それから、２点目の多くの分野で県内最高水準の医療ということですけれども、これは客観的に明確な基準があるかどうかというと、それはないというふうに私は理解をしております。ただ、最高水準といいますか、水準が高いということは、患者の方から信頼をされて、多くの方が来ていただく、いわゆる医療の質を高めないことにはそういったことにもはね返りません。できるだけ多くの分野でそういう水準、医療の質を高めるということで、患者さんに喜んでいただけるような医療を提供していきたいと、そういう意味合いで書かせてもらったところでございます。
それから、市立四日市病院との役割分担でございます。例えば周産期医療の点なんかでは、全体としてこの北勢地域に必要な、そういう施設が、総合医療センター、市立四日市病院、お互いにそれぞれ整備をすることによって、両方が全体としてやっていきましょうというような、そういう意味では役割分担としてはございます。けれども、それを明確にこの中期目標の中へ書き込むということは、あえてはしなかったというか、そこまでは明確にはしておりません。役割としては、県立という役割を認識した上で目標を立てておるという基本的な認識はございます。
以上でございます。
〇日沖委員 わかりました。前文の「多くの分野で県内最高水準の医療を提供し」という部分については、こういう言葉で、そういうつもりでという意気込みみたいなものの表現の言葉というふうにとらえておけばよろしいんでしょうか。基準も何もないんであれば、どうとらえたらいいのか。
〇南庁長 現在もそうでございますけれども、県の基幹病院として、例えばがんであるとか脳卒中であるとか、そういったものの手術等の水準、もちろん大学病院がありまして、三次救急、総合医療センターも担っているわけですけれども、大学病院だけではなくて、県の基幹病院として総合医療センターも、そういう高度なものを受け入れていく。特に産科では、ＨＩＶみたいな難しいものも総合医療センターは積極的に今も受け入れております。お医者さんの都合もあって、この分野で要するに県内の最高水準というわけにはいきませんけれども、なるだけ多くの分野でというのは、それぞれ特殊医療の専門病院化をしていくんではなくて、総合病院でありますけれども、それぞれが高い水準を求めていってくださいということで、がんの専門病院を目指すとか、心臓疾患の専門病院を目指すという方向ではなくて、総合病院でありながら高い水準を目指すという表現が、こういう表現になっているんだというふうにご理解をいただければと思います。
〇日沖委員 終わります。
〇貝増委員 中期目標（素案）、今ちょっとあったんですけども、これだけ思いをぶつけてしまっていいんやろかという思いがあるんです、一県民として、あるいは一議員として。独立行政法人にすればそれでいいんですけども、担当県職員が、医者でもないのに、いろんな資料のもとにこういうことをぶち込まんならんと。そうしたとき、本当に県がお願いしたいこと、運営していただきたい大事なことは、何と何と何やと。それ以外にこれだけ縛りをつけて、今度総合医療センターが独立行政法人で独立したときに、一番の運営問題である、公募したキャプテンの院長、この人が自由に、責任と権限を明確にしながら、思いのたけをここでぶち込んでくれるかと。全部ひもつきになってしまっていると。そういったときに、言葉はおかしいですけど、雇われ院長やと。従来の公務員の院長と変わらへんやないかと。それだけの権限を任すとなれば、県が、災害の問題、あるいは、がんとか４疾病の問題なんかも取り入れてほしい、医者の育成もしてほしいと。しかし、ここは、北勢ブロックの医療圏の最大の県の医療施設だから、その運営を、十二分に留意してもらって経営してほしいと言うぐらいのことをしていただく方が、私は伸び伸びとやっていただけると思うんです。
今の例えば病病連携、病診連携にしても、そのための条件として、県で、電子ネット、電子カルテは全部つけてあげますと。そうすることによって、医療体制も、はっきりと地域の二次あるいは一次の診療所でも全部連携をとってくれると。そのためのハード面整備、ソフト面整備は県でやりますから、あとの運営はこれだけのものをもとに頑張ってくださいと言えるのが、私は、本来、県の依頼する提案目標だと思うんです。あれもこれもと、もうどこをそしたら私が独自に頑張れるんですかというぐらい抱えてしまったときに、それは議会が認める責任も大きいです。しかし、そこまでやったときに、今度呼んだとき、中間目標、年次報告が上がったときに、愚痴ばかり言わなければならなくなってくる。自立した独立行政法人病院というあり方を考えたときに、誰が責任を持てるんやということになるんです。
そういうことを考えると、今、質疑があった大規模災害にしても、院長を公募するまでに、図上訓練をこういう形でやりますと。何回もやっていますと。そのシミュレーションを報告しますので、あとは現場サイドとして何が足らないんですかと。何を県がサポートしたらいいんですかと。そういう形の私は資料が本来は欲しかったんです。言葉遣い、流れ、すべてきれいに書いてありますけども、これが本当に、北勢医療圏の中の最大の三次医療あるいは県の中核病院としての機能が、あそこへ行ったら大丈夫やというのが県民に周知できるかといったら、私はできないと思うんです。いかがですか、そのへんは。
〇稲垣理事 委員のご趣旨は、要するに独立行政法人運営に移る中で、現場の経営陣の自由度というのは尊重すべきじゃないかと、こういうご趣旨だと思うんです。この目標自体は、当然のことながら、現場の病院長のご意向もかなり入れた中で、ご議論をさせていただいてつくり上げているということがまず１点と、この中期目標の中で掲げている総合医療センターに果たしていただきたい機能とか、役割につきましては、実は現在も既に総合医療センターにお願いをしている内容が大半でございまして、独立行政法人化によるメリットを生かして、今の部分をさらに充実してほしいというのが私どもの思いでございます。さらに、他府県等の先行事例がございまして、そういった他府県等の中期目標の策定の内容等も踏まえてつくらせていただいたということです。
それから、具体的な部分については、確かにこの中期目標の中では、やはり目標でございますので、抽象的な表現にとどまっている部分が多々あります。それは反対に言えば、ブレークダウンしていく中で経営陣の自由度、自由な部分でやっていただくということにもつながるわけでございます。いずれにしましても、この中期目標を受けまして、中期計画というのをまさしく現場の法人がつくります。その中期計画の中で、かなり具体的なことを法人みずからが定めるというふうな仕組みになっておりますので、ご理解の方をよろしくお願いいたします。
〇南庁長 補足をさせていただきますけれども、先程、貝増委員の方から、院長を公募でという話がございました。今のところは、この表の１ページにもございますように、平成24年４月に中期計画を議案として提出するということになります。法人はできていないですけれども法人としての計画をつくっていく作業がありますので、一応、理事長は知事が決めると。ほかの副理事長以下の理事については理事長が決めるということになっていますので、正式に法人は発足をしていませんけれども、知事の方から理事長候補者という形で現在の院長を指名していただいて、理事長の方から理事候補者というのを指名していただいて、理事会準備会というのを立ち上げて、その中で中期計画を検討していくと。この中期目標についても、準備理事会の方で、今後の法人を運営していく母体になるものと、協議もしながら、進めさせていただくということにしています。
それから、ハード面の整備のこともございましたけれども、私どもとしては、来年、独立行政法人にいくということで、ある程度、昨年度、今年度、思い切った投資をさせていただいています。ＣＴについても320列を入れさせていただいたりということで、立ち上がったときに法人がいきやすいような投資というのは、十分とはいきませんけれども、意を用いてさせていただいているところですので、そのへんもご承知をいただきたいと思います。
以上です。
〇貝増委員 文言表示の目標ですもので、そういう言い方、こういう資料になるかわからないんですけども、実際にあの地域はすばらしい病院連携がいっぱいあります。しかし、その中でも、当初から、北勢医療圏の三次医療の担い手は、総合医療センターやと。指定ネットワークもつくってくれたと。組織経営問題でも、今までずっとしっかりと議会でもチェックし、そのたびに、聞き入れてもらったり、あるいは独自の提案で黒字化に向けて頑張ってきたと。最終的に７対１になってから、ある程度落ちついてきましたという報告も聞いている。
しかし、これから本当に地方独立行政法人三重県立総合医療センターとしての開設に向けての最終段階に来たときに、私は、さっきの中期目標より、引き継ぎに対して、看板設置替えに対して、積み残し事項の整理というのも大事やと思うんです。例えば、本当に全国どこへ行ったって、地域医療圏が大切やということで、紹介のない飛び込み診療については、5000円なり8000円の初診料を取ると。何で取るんやというたら、やっぱり地域の医療、高度医療を目指しているから、一次医療で行くときは地元で行ってくださいと。そこから上がってきた紹介があって、初めて正規の料金でいけるんですと。そこまで今、病院長もふにゃふにゃふにゃということでしたけども、そういうことも整備し、そして人口密集度、医療機関も多いと。多いと言いながら、10万人単位では、きのう、全国で38番目の医師、看護師しかいないと。
その中で基幹を張ってもらうとなってくれば、それなりの準備段階で、引き継ぎに対して、中期目標の前に、私はもう一遍引き継がなければ、変更しなければならない事項として、そしてその上に引き継ぎの中間目標が出てくると思うんです、次期の。そういうことを言うたら、気持ちは焦ってくるけど、早く引き渡してしまいたいと、早く上げたいと。そういうふうに感じるもんで、本当に医療の世界というのは、ますますこれから細分化、専門化されてくる。今、現場サイドでも、後期研修が終わったときに専門分野へ入ってしまう。選ぶのは、時代に合わせて整形外科とか、あるいはいろんな問題にどんどん専門医として入っていく。昔の外科や内科やいうたら、すべて面倒を見てくれたのに。そういう時代になっているときやもんで、余計にフロア体制とか経営体制の中で、どういう形を、今までの反省を込めてやる、そして看板を変えた総合医療センターについては、こういう形で提案をしたいという形で持っていってほしかったんです。
このように思うのは少ないかもわかんない。しかし、現場へ入れば入る程、病院を動かすのは、院長、副院長、事務局長なんです。医者は三重大学、事務長は県職員がしていると言うたって、お互い別個の人間がやっているから、なかなか、私は２年したら帰りますと。異動します。そういう中ですから、しっかりと、これはもう本当にこれからの時代に、総合医療センターの独立行政法人制というのは、県について、三重大学医学部附属病院、山田赤十字病院と３本柱、180万人を支えているという大切なところですから、上辺だけじゃなくて、中身が県民を助ける医療機関やと。そのために独立行政法人化してもらうんやと。私は、そこまで突っ込んだ今までの過去の反省等、それで引き継ぐための、その溝を今回埋める材料が欲しかったと思うんです。南庁長、大きな仕事ですよ、これ。
〇南庁長 難しい話で、非常に答弁に苦慮するんですけれども、確かに今も課題が幾つかあって、その最たるものが、446床のうち332床しか動いていないということでございます。そこをできれば私がかかわっている間にできるだけ動かしたいということがあって、まず休診休床のところをフルに動くような形にどうやって持っていけるかということに苦心をしているところです。
平成20年度あたりから看護師もかなり増えてきましたので、私どもの方も、できるだけ早く病床稼働を増やしてくださいということでお願いはしているんです。けれども、看護師の力量の話もございまして、一遍にというわけにいきませんので、いわゆる看護師の教育プランと病床の再稼働プラン、そこを合わせた形で、一定スキルがついてきた人から現場へ配置をしていくと。どうもややもすると皆さんの力量がつくまで配置ができないみたいなところがありますので、そこは力量がついた人から現場へ配置していくようなことで、なるべく早く動かして、いわゆる総合医療センターが正常な形で移行できるような、そういう苦労は私がかかわっている間に最大限させていただきたいと思っております。
以上です。
〇貝増委員 また後でゆっくりと意見交換しましょう。
〇今井委員長 ほかにご質問はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇今井委員長 なければ、これで地方独立行政法人三重県立総合医療センター中期目標（素案）についてを終わります。
（２）総合医療センターの地方独立行政法人化に伴う財務上の整理について
①当局から資料に基づき説明（高沖総括特命監）
②質問
〇今井委員長 ただいまの説明に対しましてご質問等がありましたら、お願いいたします。
〇中嶋副委員長 １点だけ確認させてください。
最後の44億5900万円の、プラスアルファを一般会計の方からの貸し付けにつけかえることによって、一般会計の方の話になるんですが、将来負担比率に影響してくることになるんですか。将来負担比率の数字の中に入ってきて、財政状況としてはマイナス効果が生じる、そういう理解でいいのでしたか。
〇高沖総括特命監 今現在は、一般会計から最終どういう形でという結論は出ておりません。今、協議中なんですけれども、例えば起債等をした場合は、そういった資金ということも出てきて、比率に影響する場合も出てきますけれども、そうでない一般会計からの現金というか、そういうことであれば、そこの比率には直接は影響しません。
〇南事業庁長 外部から借りる借金ではなくて、会計間のやりとりですので、一般会計と病院会計は、まあ言ったら同じところです。一般会計から病院会計へ貸して、病院会計が一般会計から借りているという内部の借金ですので、先程の独立行政法人みたいな外から借りるということではないので、借金比率の中にカウントするという、それには影響しないというふうに考えています。
〇中嶋副委員長 将来負担比率の考え方からいくと、明らかに数字として出てこなければいけないような気がしていたんですけど、違いましたか。いいですわ。その確認だけしたかったんですけど。
ただ、一般会計と病院の会計間のやりとりといえども、少なくとも一般会計としてのフローのお金は減るわけです、使えるお金が、ほかの事業に振り分けるお金が。そういう意味においては、一般会計を一定程度圧縮するということについては間違いないという理解でよろしいですね、そのあたり確認させてほしいんですけど。
〇南事業庁長 確かに一般会計から借りるということでございますので、一般会計で財源調達をしてもらわなあかんというところは、最大の課題になっているという認識でございます。
以上です。
〇中嶋副委員長 とはいうものの、そうしないことには、残るこころの医療センターとか、特に志摩病院とかは、財務上もう債務超過に陥ってしまうということになろうかと思いますので、必要な措置だという理解はさせていただいている前提でございます。しっかり財政当局ともお話ししていただく中で、できるだけ平成23年度も資金不足を生じないような努力ももちろんしていただかなければいけないんですけど、そのあたり、補正を出していただくときに丁寧な説明をしていただきますようにお願いしたいと思います。
〇高沖総括特命監 私、さっきの説明の中で、委員が、資金収支不足に影響しないかということで、指標としましては、資金収支比率というのは、基本的には、公営企業会計の中での基本的な話でありまして、一般会計でお金を借りてきた場合には、先程庁長が言ったように、資金収支不足への直接影響というのは、指標上は出てこないというふうに、ちょっと訂正させていただきます。
〇今井委員長 ほかによろしいですか。
〇水谷委員 必要な処置だということを認識した上で、確認を２点したいんです。
21ページの左下の、独立行政法人化前の総合医療センターの固定負債が、2900万円から、独立行政法人化したときに134億円、約130億円増えてくる。この負債の増の原因をもう一度教えてほしいのと、資本が199億円あるものが２億7000万円に減るということについて、医療スタッフが就職しやすいというか、ここの病院は大丈夫かと、経営上、ちょっと心配になるんじゃないかという思いがあるんです。適正な資本の状況、まずスタートについては３億円程度だという説明がありましたけれども、440床を超えるこの規模の病院だと、どれだけの資本を目指すべきなのかというところを教えてほしいんです。
〇高沖総括特命監 １点目をちょっと聞き逃しましたので、２点目から先にお答えさせていただきます。今現在、ここの貸借対照表のフローの資本が、199億6100万円が先程２億7000万円になるということで、これは一気にこういう形で減るという説明はさせていただいたと思います。ただ、形上は減りますけども、この資本がこれだけ減ったから、病院経営が直ちに行き詰まるとか、こんなんで大丈夫かということには、直接はつながらないと。例えば固定資産なり流動資産、それ以外のきちっとした資産もございますので、いわゆる資本の額が２億7000万円になるということですもんで、それをもって直ちに資本が足らないからどうのこうのという形にはならないというふうに理解をしております。
それと、446床ですけれども、そのときにどれだけの適正規模の資本金があればいいのかというのは、基準としては明確なものはございません。ただ、今後５年間でこの中期計画、中期目標を達成していく中で、収支の見込みというのを立てますので、その中で、どういう見込みになると見込んでおるか、それが達成できるかどうかということに必要な資本金なりの額が出てくるというふうに理解しております。おっしゃっていただいた基準があるかどうかと言われると、特にはないというふうにお答えをさせていただきます。
済みません、１点目の、よろしいですか。
〇水谷委員 固定負債……。大丈夫ですか。じゃ、お願いします。
〇荒木室長 固定負債の方が、法人化前2900万円のものが法人化後に154億2400万円に増えるというふうな要因でございますが、これは19ページに資本減少の要因ということで、今回の独立法人会計、一番下の項目でございますけれども、独立法人会計基準に伴う資本から負債への振りかえということで、この中に企業債とか資本剰余金とかがあるんです。そういった従前は資本の中で整理していたものを、今回、独立法人会計基準によって、これは負債の方で整理するということで、その部分が負債の方に上がってきた。それと退職給与引当金ということで引当金の計上を固定負債で行ったために、今回、法人化後、154億2400万円の固定負債になったというふうなことでございます。
〇水谷委員 荒木室長の説明のところはよくわかりました。
前段の議論のところで、２億7000万円の状況で中期目標を立てていて、その目標達成時には資本としてどれだけになっているかというのは、もう見えているわけですか。
〇高沖総括特命監 それは、これから５年間の収支を、中期目標をつくっていく中できちっとしていきますので、今現在、明確なものがあるかと言われると、まだございません。あくまでも試算ということです。
〇水谷委員 じゃ、例えば目指すべき病院の姿で、独立行政法人化して、医療スタッフも整って、全国的にここぐらいは目指したいというのがあったとすると、それは先程申し上げた、僕はどこを基準に置くかというのはちょっとよくわからないけども、例えば446床というところを基準に置くとしたら、病院の規模として。適正資本というのは、先進事例というか、その目指すべき病院の姿として、どれぐらいのものなんですか、資本金として。３億円を目指していたと。２億7000万円になりましたと。独立法人会計基準上、そうなったわけです。経営の安定している病院として、若い医師たちがここに入ろうと思うような、その財務上の姿というのはどういう状況なのかというのを聞いているんです。
〇荒木室長 今回の２億7000万円の資本というのは、私どもの粗い試算の中で、当然、今現在、平成23年度の予算は約３億円のマイナスというふうなことから、独立行政法人の中で経営改善をして、それについては３カ年ぐらいでどんどん収支改善をして、赤字分を減らしていくと。その後は黒字経営を目指すので、そうしますと、今度は逆に黒字になれば資本が増えていくというふうなことです。一番赤字になったときでも資本がマイナスにならない最低の額を、今回、３億円ということで、最低限これだけは積む必要があるだろうということで、結果としては２億7000万円になっていたんです。今の状況では２億7000万円なんですけども、そういった額の資本を積んだ形で一つの試算としてスタートしたらどうかということが１点。
それと経営という部分では、法人の財産の方が大切な部分がございまして、土地建物もあるんですけども、一方で現預金等も今回の措置によってかなり持つことになりますので、経営的な基盤としてはかなり安定したものになろうとは思っております。
〇水谷委員 僕が欲しいのは、中長期的な目標としてあるべき病院の姿があって、その病院というのは財務上もどういう状況なのかというのが明確に執行部側から語られてほしいと、そういう思いで申し上げたんです。それがあやふやな形であるならば、その中長期の計画を立てるときに、なるだけ立ててほしいというのが私の意見であります。
〇南事業庁長 先程、荒木室長が申しましたように、今度の中期計画は、５カ年の計画をつくるということになっていまして、安全側をとれば、５年かけて赤字を解消していくという計画もあろうかと思うんです。今のところは、要するに３年で収支改善をして、それ以降は、経常収支比率が100を超えるというふうな形の経営を目指しています。そこへいくまでに債務超過にならない額としては幾つが適当かということで議論をして、３億円という数字を置いています。３億円あれば安定して運営していけるでしょうというのは、要するに病院経営が３カ年で黒字体質に変わるということが前提でございますので、そこをきちっとやるということと、それから、また重ねてでございますけれども、病院を日々経営していくのに当然現金が要ります。要は診療報酬が２カ月おくれてきますが、支払いは当然発生しますので、その支払いと収入の空白が出る時期があります。お金が上下しますので、そのときにどれぐらいお金を持っとればいいかという額もあるわけですけれども、今のところは、貸付金を解消すれば、先程話がありましたように、この一番下の現預金で46億円の現金を持つということになりますので、運営は十分やっていけると。
体質をどうすればいいかというのは、これから計画をつくっていく中で、３年で黒字体質にするというのが無理があるのかどうか。きちっとやっていくにはもう少し年数がかかるということであれば、この３億円ぐらいの数字をもう少し大きい数字に、簡単に言うと３億円が５億円になるのかもわかりませんけれども、そういうことはこれから見直しをしていかなあかんというふうに思っています。今、病院側と協議をしている中では、これぐらいの要するに資本であれば、黒字体質に３年間でやっていきますということで、これ中期計画をつくっていこうということで置いていますので、こういう話になっています。
もう一つは、こういうふうになっていますけれども、今年度、平成23年度の決算が入っていません。平成22年度ベースですので、平成22年度で利益剰余金が出てくれば、当然資本も増えるということになると思います。そこらはもう少し推移を見ながら検討させていただきたいと思っています。
以上です。
〇水谷委員 やっぱりちょっと違うんです。だから、現状を回していける話のことを言っているんじゃないんです。先程貝増委員もおっしゃったけれども、総合医療センターのあるべき病院の姿があって、事業庁長もおっしゃったように、446床をきっちり回していくと。332床しか稼働していないと。そのときの医療スタッフはどうで、あるべき病院の姿に近づくための財務諸表のあり方というところまで、計画をつくるときに落とし込んでくださいというのが私の意見でして、それをやるかやらんかを言ってもらったらいいんです。
〇南事業庁長 これから計画をつくっていく中で、設備投資等については、起債を借りるとか、そういうものが入ってきます。ここはまだ要するに現状の姿でつくっていますので、中期計画をつくったら、設備投資も５年間でどれぐらいするとか、そういうものを含めると、もう少し違った形のものが出せると思います。現状は要するに今のところでつくっていますので、計画を反映した貸借対照表をつくるときには、委員ご指摘のことは十分配慮させていただきたいというふうに思っています。
以上です。
〇水谷委員 お願いします。
〇今井委員長 ほかにご質問はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇今井委員長 ほかになければ、これで県立病院改革関係の調査を終わらせていただきます。
Ⅱ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第13号「平成23年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）」
①当局から資料に基づき補充説明（南庁長）
②質疑
〇今井委員長 ただいまのご説明に対しましてご質疑があれば、お願いいたします。
〇舟橋委員 防災関連経費1273万円のうちの４分の１やで、25％程度しか繰り入れの対象になっていないというふうに読むんですか、これは。
〇南事業庁長 財政当局と協議をさせていただいて、今回の防災関連経費で一般会計からの繰り入れは、災害拠点病院に限るということでございます。総合医療センターと志摩病院で、ほかのところは自前でやりなさいという協議になりまして、結果としてこういうことになっておるというふうにご理解をいただきたいと思います。
〇舟橋委員 わかりました。
〇今井委員長 ほかによろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇今井委員長 ほかになければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
〇委員間討議 な し
③討論 な し
④採決 議案第13号 挙手（全員） 可決
Ⅲ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成23年度マネジメントシートについて
①当局から資料に基づき説明（南事業庁長）
②質問
〇今井委員長 ただいまのご説明に対しましてご質問等がございましたら、お願いをいたします。
〇水谷委員 簡単に終わります。１ページ、どうしても気になるんですが、医療スタッフが来たくなる魅力ある病院づくりの、医師充足率が平成22年度に減りますよね。これの原因は何なんですか。
〇南事業庁長 医師充足率というのは、基本的には各診療科に定数がありますけれども、今、それぞれ各病院で休診が出たりということで、きちっとした配置ができていないんです。一番大きいのは、志摩病院の方がどんどん医師が減っていくという状況になっていまして、そこがなかなか充足できない。それから、総合医療センターについても、幾つか休診のところがございますので、そこに医師が配置できていないということです。基本的には、今のところ、三重大学医学部附属病院を中心とした医師の配置をお願いしておりますので、そことの調整の中で、なかなか配置が難しいということで、平成22年度は下がったということでございます。
〇水谷委員 この委員会の前回の議論でもちょっとしたんですけれども、三次救急は、ある程度魅力的なものですから、若手の医師が集まりますと。研修の段階の２年間のときに、いかに三重県にとどまっていただくかということがキーなんだという話で、三重県全体で百二十数名の研修医の枠がありますよね。これはもう厚生労働省が決めてくるわけです。分母、分子の話なんですが、市立四日市病院だったらフルマッチなんです。総合医療センターはどうなのかというところと、研修医を受け入れている志摩病院です、もう一つは、事業庁関係であれば。そこのところはどうなんだというところを説明、報告してもらえますか。
〇南事業庁長 初期研修医の配置については、ＭＭＣということで、三重大学医学部と協力をして、その定数枠の配分をしているところでございます。平成23年度については、総合医療センターも９名でフルマッチでした。それから、志摩病院についても、配分としては２名のところに２名の応募があってフルマッチだったんですが、残念ながら、その１名が医師の国家試験を通らなかったので、２が１になっていると。状況としてはそういうことでございます。
〇水谷委員 百二十数名のこの枠自身を変えられないのかという話は、国にする必要がある。それと常にフルマッチの市立四日市病院にしろ、山田赤十字病院にしろ、そういうところの分母を大きくできないかという話と、あと常にゼロという病院があると思うんです。そこをいかに協力病院になってもらうかという話、その今の進捗はどうですか。
〇稲垣理事 全体の枠につきましては、先程、委員もおっしゃいましたように、国の方が決めてきます。個々の病院の定数についても、決められた計算があって決めていきます。枠全体の配分につきましては、確かに私どもも問題意識を持っていまして、制度要望としては、都会の方を、ありていに言えば抑えていただいて、田舎の方へなるべく研修医の枠を増やしていただきたいという思いはしております。
それから、長年にわたって例えば全く研修医がいないという病院につきましては、当然のことながら、見直しの議論が入ってきます。それも含めて、ＭＭＣのところでやっていただいているという感じです。
〇水谷委員 また委員長の配慮で、ＭＭＣの方に参考人として来ていただいて、お話をお伺いできると思いますので、そこでまた具体的にお伺いしたいと思います。
ただ、私自身の問題意識としては、百二十何名の枠について国に対してもっと動く必要があるなというふうに思っております。つまり都会偏重というのを何とかしたいという、そこのところはぜひ頑張ってほしいというふうに思います。
〇稲垣理事 もちろん総枠の話もそうなんですけど、ただ今現在、うちが129から130ぐらいの枠があるんですけども、今のところ、大体平均として80から90という数です。まずはそれがフルマッチになるように、各研修病院の魅力向上とか、そういったいろんな努力をするということも一つ、片一方であるかなというふうに考えております。
〇水谷委員 いや、それを言ったら、もう徹底的にやらなあかんですよね。市立四日市病院の分母を上げてもらえるのかとか、いろいろ医局でありますやんか。だから、もちろん個々の病院で頑張らなければいけないですし、もっと言ったら、三重大学医学部附属病院の、二十幾つの分母があって、フルマッチじゃないというところも課題です。そこをどう考えておられますか。
〇稲垣理事 委員おっしゃるように、三重大学医学部附属病院については、フルマッチはしておりません。ただ、三重大学医学部附属病院の枠は、カリキュラムとか、三重大学医学部附属病院自身の努力の中で積み増してきた部分も、これはありでございます。一概に、今のところ枠が入っていないので、じゃ、もう全部はいでしまって、ほかのところへ回せというふうな乱暴な議論にはならないのかなと思います。
将来を見据えたときに、今の修学資金の貸し付けの方が、今現在、228名いらっしゃるわけです。それが平成26年、25年以降、大体おおむね年間でプラス20名以上ずつ、どんどんと出てくるという形もあります。それと三重大学の地域枠の学生、その方たちもそこらへんのところでたくさん出てきます。そういったことを含めると、三重大学医学部附属病院の研修の枠というのも、ある程度合理性があるのかなと考えています。
それと、もちろん私どもは、制度要望として、毎年の国家予算提言の中で、医師確保のそれぞれの予算面での要望にあわせて、先程言われたような制度要望も随時行っているということでございます。基本的に、全体の枠としては、今かなり余裕を持って国の方は枠を定めていると聞いておりまして、その枠を少しずつ現状に合わせた形で、今、圧縮しつつあるというふうに聞いておるわけです。その中で、地方に対して配慮していただきたいという思いでおるということです。
〇水谷委員 もうこれで終わりますけれども、総合医療センター自身がフルマッチでなかった時期があって、今回の９の部分、分母９の部分、これは市立四日市病院が15、総合医療センターが９、ここの部分の分母を上げる努力というのは、どうされるわけですか。
〇南事業庁長 院長の方としては、９で満足しているわけでなくて、少なくとも２けたはいきたいというところからスタートをして、徐々にその枠を増やしていきたいというふうに、要望はされていくと思います。
それともう一つ、定数の問題では、いわゆる卒業生と定数配分の枠にすき間があります。要するに、都会へ全部行っても、その全部を配置するという定数配分になっていませんので、そこらにも問題があるというのは前々から指摘をされています。そうしないと、余っている分が、今、都会へ行っている部分がありますので、そこらの制度改正も要望させていただかなければいかんのかなというふうに思っています。
以上です。
〇水谷委員 フルマッチじゃなかった時期の分析もぜひしていただいて、常に総合医療センターについてはキープできるようにしてほしいという思いであります。三次救急のところは、かなり状況が推移していますので、それをキープしていただけると思います。病院事業庁の総合医療センターと志摩病院、ここのところを若手医師をフルマッチできるよう常に頑張るということをぜひお願いしたいと思います。
〇今井委員長 ほかに質問はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇今井委員長 なければ、これで平成23年度マネジメントシートについてを終わります。
（２）平成22年度病院事業決算の概要について
①当局から資料に基づき説明（松田総括室長）
②質問 な し
〇今井委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言を願いたいと思います。ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇今井委員長 それでは、当局には大変ご苦労さまでございました。ありがとうございました。
〔当局 退室〕
２ 閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
今井 智広
