三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成23年度 委員会会議録 > 平成２３年６月２０日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
平成２３年６月２０日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
生活文化環境森林常任委員会
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成23年６月20日（月） 自 午前10時01分～至 午後４時08分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 津村 衛
副委員長 津田 健児
委 員 下野 幸助
委 員 奥野 英介
委 員 北川 裕之
委 員 三谷 哲央
委 員 岩田 隆嘉
委 員 中川 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［環境森林部］
部 長 辰己 清和
理 事 岡本 道和
副部長兼経営企画分野総括室長 水谷 一秀
循環型社会構築分野総括室長 河合 研
地球環境・生活環境分野総括室長 岡本 弘毅
森林・林業分野総括室長 西村 文男
参 事 深田 透
環境森林総務室長 岡村 昌和
ごみゼロ推進室長 河口 直樹
廃棄物対策室長 渡辺 将隆
廃棄物監視・指導室長 加藤 則之
廃棄物適正処理プロジェクト推進監 山神 秀次
地球温暖化対策室長 渥美 仁康
水質改善室長 中川 喜明
森林・林業経営室長 小林 俊也
森林保全室長 前川 有
自然環境室長 尾﨑 重徳
人権・危機管理特命監 石倉 邦彦
林業振興特命監 森本 正博
森林づくり特命監 吉川 敏彦
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 竹之内 伸幸
企画法務課 主査 中西 宣之
傍聴議員 なし
県政記者クラブ なし
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第７号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第４号）」
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定による交付決定実績調書等
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 請願の経過報告
（１）津市美杉町竹原字見栗（たけはらあざめぐり）地内における産業廃棄物中間処理施設設置許可申請に対し県の慎重な取扱を求める請願の処理経過
２ 所管事項の調査
（１）2011年版県政報告書について（関係分）
（２）三重県認定リサイクル製品の県の使用・購入状況について
（３）産業廃棄物の不適正処理事案について
（４）地球温暖化対策の取組について
（５）県産材の需要拡大に向けた取組について
（６）浄化槽法に基づく指定検査機関について
（７）審議会等の審議状況について
３ 閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
４ 閉会中の委員会開催について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第７号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第４号）」
①当局から資料に基づき補充説明（辰己部長）
②質疑
〇津村委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
〇岩田委員 バンブーバスターズ事業で多くまた補正をしていただいて、伊賀地域からようけ要望が出ておって、ありがたいことで御礼申し上げたいと思うんですが、これは全く人気のある事業で、うちの方では物すごい竹が多いもんでいいんですけども、今まで申請を出されておったところについては、およそこんだけつけていただければ、県内はできるんかなというふうには思っておりますが、もともとこれは21年でしたか、緊急雇用対策事業で始まった事業であると思っております。まだ緊急雇用ということであれば、これから先ももしも出てくれば、そういったことに対応ができるのかどうか、続いてどうなんか、そこらへんのところをちょっとお教えいただけませんか。
〇西村総括室長 バンブーバスターズ事業でございますが、最初の頃はやはり申請が若干少なかった。事業についても周知というんですか、それともう一つは、自分の竹やぶを他人が来て切るというようなことで、なかなか理解は得られなかったんですが、隣がよくなってくると、うちもというんで、物すごく今増えてきておって、現在、平成21年は委託料で9000万円ぐらいしかなかったんですけど、今回補正も入れさせていただくと４億円を超えるような要望になっております。一応締め切っても要望がまだ上がってきているような状況ではございますが、入札差金とか、いろんなことで対応はさせていただきますけど、やはりまだまだ要望をとればあると思うんですね。
ですので、委員おっしゃるように、さらに要望があれば、基金でしか対応はできませんけど、基金が続く限り対応させていただきたい、そのように考えております。
〇岩田委員 もちろん原資は緊急雇用対策基金ということで、全体にほかの部局もあると思うんですけども、ここの自然環境を大切にするという意味では、これからまだ本当に、今も言われてるように出てくる可能性が多いもんで、ここらへんの対応をしっかりとこれからも見ていきながらやっていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇津村委員長 よろしいですか。
〇中川委員 「もっと県産材を使おう」云々の項なんですけれども、今建築の着工件数というのは大変低いということで、月でももう1000以下という状況なんですね。今度あかね材も認証材云々ということで、こういった状況の中でどういう形で県産材を県内において売り込むのかが一つ。
もう一つは、大消費地における市場拡大ということで、これも大変大事なことではあるかと思うんですが、三重県の県産材の売りとしてはＪＡＳよりも大変厳しい品質が課せられてますよと、こういうことだと思うんですけども、さらにそれを強力にしていくことが必要だと思いますし、もう一つはやはりそのためにはブランド化ということで、尾鷲ヒノキなんかがありますけれども、ほかにもそういう形でやっていくのか、そのあたりの絡みというのはどんな形で考えとるのか、ちょっとお聞きしたいんですが。
〇西村総括室長 まず県内の県産材の需要拡大の方からお答えさせていただきます。
後の方、所管事項のところでも若干説明はさせていただこうとは思っておりますが、今まで住宅補助金があったわけでございますが、それがカットになったと。そういう中で県内の金融機関に働きかけまして、0.1％から0.2％ぐらい三重の木を使うと金利優遇をしてもらうというのを、ＪＡは15行あるんですけど、含めて23行、ほとんどの県内の銀行に協力をいただいて、それに取り組んだと。これも平成21年はやはり取組も遅かったですし、なかなか実績が上がらなかったんですけど、去年は153件、150件を超える取扱いができました。さらにそれを強力に進めていくというようなことと、三重の木についてのＰＲもしっかりやっていく、そういうふうなことで、県内はとり進めていきたいと思っております。
それから、大消費地でございますけど、去年初めて県としても、東京ビッグサイトで開催されました日本最大のホーム・ビルディングショーに初めて出展いたしまして、好評を得て、ほんとやったら行ってすぐに商談なんてないんですけど、量はまだ試しに使ってみよかという程度ですけど、４件ぐらい商談をいただきましてちょっと進めていると。ですので、今やはりプレカットとかああいうのを通そうとすると、もう乾燥をしてないと、事前にほぞとかあんなん掘ってあるやつが現地に行ったら入りにくいとか、逆にすこすことか、こういうふうなんになると使っていただけませんので、さらにＪＡＳというんですか、三重の木の方についてはそういうプレカットの状況もございますので、強力に進めていこうと考えております。
それから、ブランド化については、委員おっしゃるように尾鷲ヒノキで、しかも特定の森林所有者の分だけしかなっていないわけでございますけど、木材についてはブランドというんを個々に出すというのはなかなか難しいもんですから、三重県のヒノキ、杉というようなことで、もう少し大きい枠で需要拡大の方を取り組んでいきたいと思っております。
それから、さらに公共建築物についても、県の建てようとする低層の建築物、これについてはすべてもう原則木造化ですよと。他の法令で木造化できないものは仕方ないですけど、木造化というようなこと。もう一つは、木造化できない建物についても、エントランスや目につくようなところは極力木質化を図るというようなことで、県内の各部局の合意を得ておって、これも今強力に進めているところです。そんな中で、三重の木とか、あかね材というのを極力使うようにというようなことで進めていきます。
〇中川委員 はい、了解しました。結構です。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇北川委員 ２点教えてください。
まず１点目が、治山事業の関係で国補と県単とある分で、東日本大震災もあって、治山といえば山ですから津波ということではないですが、一方で震災対策ということを考えると、非常に住民の方の不安もまた改めて高まってきてしまってるのかなという思いもあるんですが、今回の補正後の合計金額で、国補と県単の治山事業は前年度対比でそれぞれどれぐらいの割合になるのか、わかれば教えていただきたいですし、今なければ後で資料としていただきたいと思いますのと、市町から毎年ヒアリングをして要望の段階で精査をして上げてるわけですから、ごめんなさい、ちょっと勉強不足で、市町から申請した分というのは、もうその時点でほぼ100％かなっていくというレベルになっているのか、そのへんの確認が一つ。
それから、２つ目はちょっと細かい話ですが、補正で新規で上げていただいた地球温暖化防止活動推進員が行う普及啓発活動を支援するということで、この推進員の人数だとか、費用の使い道、支援ということですけど、具体的に教えていただけますか。
〇西村総括室長 私の方から治山事業についてお答えさせていただきます。
まず、治山事業は山ということでございますが、今回、沿岸地域治山施設調査点検事業というのも補正の方で組ませていただいております。というのは、リアス式海岸のところは確かに港のもうすぐ背後が森林でございまして、避難地や避難路の背後に森林が多いということで、それを防止するような工事も以前に沿岸地域でやっております。それで、そういうようなものを点検し、直さなあかん分は直さなあかん、それから、今度津波の想定の高さも高くなることが予想されますので、また新たなところを避難地、避難路にするのであれば、それの保護対策もやっていくようなことを考えてます。
それから、委員おっしゃるように治山はもう当然山ですので、集中豪雨とか、そういうものの防災対策になります。そういう中では対前年の予算でございますけど、12カ月予算とか16カ月予算というのがあってなかなか比較しにくい部分はあるんですけど、去年の２月補正を含めた去年度の事業、それから今年度の今回の補正を含めると、おおむね治山事業で全体としては、対前年が102％の事業費になってございます。内訳としては国補が108％、県単が91％ぐらいになる予定でございます。
それから、市町の申請分が全部きちんとできるのかということでございますが、やはり予算に限りがございますので、費用対効果というのを出して、それで順番をつけて優先度の高いところからやっているのが現状でございます。どれぐらい積み残しがあるのかというのは、ちょっと今手元に資料がございませんが、そういう中で市町の方にも理解を得ながら進めているというのが現状でございます。
以上でございます。
〇岡本総括室長 民生家庭部門におきます地球温暖化防止推進事業費のことですが、これは地球温暖化防止対策の推進に関する法律第23条の規定に基づきまして、地球温暖化防止対策の普及啓発を図るために、公募によりまして地球温暖化防止対策推進員を委嘱いたしまして、その活動を支援しております。先程ご質問がありましたように、23年４月１日現在で76名の推進員がおみえになりまして、男性51名、女性25名の割合となっております。
その業務内容でございますが、まず、推進員を対象とした研修の実施にかかわる経費、これは三重県地球温暖化防止活動センターに業務の委託を行っておりますので、それにかかわる経費と、それから推進員の普及啓発にかかわる経費の支援、これは旅費でありますとか活動経費、それから教材等、それから普及啓発活動に係る諸調整ということで、それらの業務を委託する形での経費として補正で計上しておるような次第でございます。
以上でございます。
〇北川委員 ありがとうございます。推進員の方はわかりました。
治山の方ですけれども、まず、積み残しの部分がいくらかある分についての数字を把握したいので、それを後ほどで結構ですので教えていただきたいのと、それから２つ目に、国補が108％で県単が91％ということで、知事も給与カットまでやって、県内の防災対策をということで取り組んでる中で、この分については、そりゃ限られた予算ですので、勝手なことを言うなということになるかもわかりませんが、もう少し予算的に対応幅が伸びていってもしかるべきものではないかなというふうに思います。
これは予算のことですから、我々ももっと言わせていただかないかんのでしょうけれども、あわせて国補には条件的になかなかのりにくい部分での県単での受け皿というのがあることを考えますと、県単の分が91％というのは、まださらにつらいなというか、厳しいなという状況だと思うんですね。このへんの予算確保についても、我々も言わせてもらわないかんのでしょうけれども、大震災の後の、しかも震災対策、防災対策をメーンにされた補正予算という中では、少し対応が甘いのではないかなというふうに思いますので、また引き続き議論をさせていただきたいと思います。
〇津村委員長 よろしいですか。
〇北川委員 はい。
〇西村総括室長 積み残し分の資料につきましては、後で提出させていただきます。
それから、予算でございますが、確かに委員おっしゃるように対前年は若干の伸び、全体でも102％ぐらいで伸びが少ないということでございますが、県単につきましてはなるべく有利な国補というんですか、国から補助金もいただけますので、限られた県費の中でそっちにシフトしたというのもございます。
ただ、今回、沿岸地域の調査以外にも、緊急雇用で治山の施設適正管理ということで施設の点検を行って、また必要な箇所については我々も予算要求をしていきますので、また応援の程よろしくお願いしたいと思います。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 この東日本大震災を踏まえての防災対策分の中の一般廃棄物処理施設適正管理推進事業費について、補正がついてるんですけども、これは東日本の特別委員会でも少し議論がありまして、被災地の各市町村から全額国費で、三重県まで災害廃棄物というのを持ってきていただけるというのは間違いないわけですか。それと、これは三重県としてはどの程度引き受ける予定なんでしょうか。そのあたりをちょっと教えてください。
〇河合総括室長 今、質問のありました費用の点でございますけども、これは一応全額国費ということで、そういう整理がなされてると聞いております。
それから、結局、三重県は県としては処分場を持っておりませんので、災害廃棄物として受け入れるということになると、県の市町に対してどの程度受け入れていただけるかと、そういう調査が環境省の方から来ておりまして、それを市町の方にこちらから照会させていただきまして、その結果でございますけども、焼却の部分でございますけども、年間最大２万5237トンという形で、報告は受けております。
〇三谷委員 この焼却費用も国の方で持っていただけるということですか。
〇河合総括室長 焼却費用につきましても、全額、国というふうに聞いております。
〇三谷委員 この災害廃棄物は、産業廃棄物でないんで、一般廃棄物だというのは理解できるんですけども、いろんなものがまざっとると思うんですけども、そういうものの分別はどういうふうにするんですか。これは現地で分別されたものの中で、焼却対象になるようなものだけ持ってこられるのか。それとも、一括で向こうからどっと来たやつをこちらの方で分別して焼却してくのか。そのあたりのところは制度的にはおわかりにならないか。
〇河合総括室長 基本的には一時仮置き場などを、今被災地の方でやっておりますけども、そこのところで分別されて、それからの廃棄物が県外へ来るとしたら、そこから分別された後、来るというふうに想定はしておりますけども。
〇三谷委員 また、いろいろ細かい制度のところで見えてきましたら、その時点でまた教えていただきたいなと、こう思います。
それから、もう一つ、先程の岩田委員の関連でバンブーバスターズ事業なんですが、桑名の方でも竹の伐採というのは大変苦労しておりまして、とりわけ桑名のタケノコというのはなかなか名産品です。今年、三重ブランドに申請しようということで今準備してるんですが、昔と違って竹林が整備されてるところと放置されてるところとありまして、タケノコというのはやっぱりかなりきちっと整備してないと、いいものができてこないわけなんです。何か一説によれば、傘を差して通れるぐらいの空間がなければなかなかいいものができてこないというんですが、現実には人が通るのもなかなか困難であるようなところがたくさんありまして、今ＮＰＯ団体だとか、いろんなところが中心になって、いろいろそういうところを少しでもよくしようということで取り組んでおられるんですが、そういうタケノコを対象としたような竹林の整備というのは、バンブーバスターズ事業の対象になるんでしょうか。
〇西村総括室長 今放置しておって、将来的にというか、タケノコをとりたいという意思があるところも、結果的に竹林がきちんと整備をされればよろしいですから、初回はこちらでの整備になろうかと思います。ただ、きちんと継続的にせんと、すぐにまたもとの状態に戻ってしまいますので、我々もその後のことがやはり問題で、一回整備をしても継続的にきちんとやってもらえるかというようなところを、協定なり何なり結んでいく中では、タケノコをとってきちんとやっていきますというのは大いにいいことやと思います。
〇三谷委員 そうすると、別にタケノコをとるための竹林整備であっても、バンブーバスターズ事業の対象になるというふうに理解してよろしいんですか。
〇西村総括室長 ただ、現に荒廃しておるというんですか、ちょっと自分で手を入れているというようなところは避けていただいて、岩田委員からもあったんですけど、かなり要望が多い中では、本当に荒れとって困るというようなところを優先的にやっておりますので、そこはご理解をひとつよろしくお願いしたいと思います。
〇三谷委員 はい、わかりました。結構です。
〇津村委員長 ほかに。
〇奥野委員 一般廃棄物処理施設の1100万、二百十何万のこの機器を整備するというのは、どんな機器を整備するのか。このために機器を整備するということですか。
〇河合総括室長 今言われた東日本大震災後に生じた災害廃棄物が県内に来るときのことをこれから想定しまして、当然現地でも、被災市町から出されるときも原則としては測定されると思うんですけども、恐らく鉄道とか船とかが想定されますが、それについては三重県に着いたときに、そこの場所で県としていろいろ安全・安心の観点から測定をしたりとか、あるいは市町が処分する際に市町の方がもう一度現場で確認したいとかいったときに、その機器を借り出すとか、そういう名目で今回、放射線測定器、シンチレーションサーベイメータといいますけども、これを４台購入する予定でございます。
〇奥野委員 何のためになんですか、その測定器というのは。分別とか、それに変なもんが入ってないかという、そのためなんですか。
〇河合総括室長 何のためといいますと、基本的には放射能で汚染された物質というのは来ないということにはなってはおりますけども、ただ住民の方についていえば、非常にそういうことを心配される部分がありますので、そういう部分で安全・安心を図りたいというふうに考えております。
〇奥野委員 大体わかりました。
それと、先程２万5237トンを受け入れるというのは、今の瓦れきとか、そんなんの中のも、三重県としては受け入れるということなんですか。それで、仮に津市が、伊勢市がとか、そこらへんが１年間に焼却するうちのどれぐらいの量になるんですか、２万5000トンというのは。ちょっと２万5000トンってどれぐらいかわからないんで、仮に私とこやと伊勢市が全体に１年間にとか、一月に処理する量のどれぐらいになるんかなと思って。２万5000トンというと、みんな聞かれたけど、どれぐらいの量なんかというのはわかんないんと違うかなと思うんですよ。
わかりますか、わかりませんやろね。まあよろしいです。じゃ、また後で教えてください。
〇岡本理事 三重県の市町が処分しております、いわゆるごみ処理の毎年度実態調査をやっておりますけれども、それでいきますと焼却は全県で42万7000トン焼却しております。ですので、そのうちの２万何程ということですから５％相当の数字ですね。
〇奥野委員 それって焼却ですから各市町にお願いをするという、県では処理できないですよね、ないんですから。ということは、各市町の広域なんかに全部お願いをしていくという、そんなふうなことなんですか。仮にＲＤＦならできませんよね。だから、焼却するところへ全部持っていくということになりますから、亀山市とか、そういう大きなところですよね。すると、そこへ負担がかかっていくということになるんですか。
〇岡本理事 先程の２万何がしというのは、環境省からの要請があって、こちらの方から市町に調査をして出てきた数字でございますので、市町も日々出てくるごみの焼却量のすき間といいますか、協力できる範囲でということでお伝えいただいております。
ＲＤＦ化してる市町につきましても、一部は一定の条件、つまりある程度のチップ化をすれば、一定量はまぜられるというご回答をいただいとるところもございますので、全くだめということではないと思いますが、実際、災害廃棄物をそこまで手間をかけて焼却の方へ持っていくかどうかというのは、また別問題で残ると思います。
〇奥野委員 そうすると、東日本から来たのをどっかでストックをするということなんですか。来るのを徐々にやっていくというような形でしょうね、やっぱり。
〇岡本理事 先程ちょっと総括からもご説明させていただきましたように、災害廃棄物は、それぞれ被災された市町で現在、一時仮置き場というところへ移されております。今後は、その一時仮置き場からさらにもう少し規模の大きい二次仮置き場、二次保管場所、そこへ移すときに分別されて、燃えるものは燃えるもの、金属は金属とか、リサイクルできるものはリサイクルできるものに分けられて、二次保管場所に置かれることになろうかと思いますので、そこからそれぞれの県、あるいは近県で処理がなかなか難しいというときには、より遠方のところへ依頼がされるだろうと思っております。
〇奥野委員 市町ときちんと話をして、やっぱり三重県は三重県として責任分というのは果たさなきゃいかんと思いますので、そのへんをまた市町と変な形にならんように、いつもそういうふうになる可能性が高いので、責任は責任で、東日本は困っているわけですから、すごい量の瓦れきですから、その責任だけは果たしていただけるように、ちゃんと市町との連携を持ってやっていただきたいと思います。
以上です。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇岩田委員 ちょっと教えてください。森林整備推進事業費なんですけども、その中でも所有者が不在というようなところをしっかりと調査、整備をしていくということなんですけど、今度、森林の方では整備計画を各市町で立てていくということになってきて、すると思うんですけども、今、実は森林の境界が全くわからないというところがあるんですけども、片方では、国調でやっているところもございますが、それと環境森林部の関係というのはどうなるんですか。
〇西村総括室長 今回補正予算で上げさせていただいております森林整備推進事業については、不在村とか、連絡のとれない、とりにくい所有者に対して、森林整備の必要性とか、いろんなことをご案内するダイレクトメールなり、アンケート調査を中心に今回緊急雇用で組ませていただいております。
それと、先程、境界の話がございましたが、境界につきましては非常に我々もなかなか難しい問題というのはとらえておるわけでございますが、国調はもう本当に登記するしっかりした調査でございまして、手間も、お金もかなりかかるということで、森林につきましては簡単な測量と言うたらおかしいですけど、国調程はいかんのですけど、例えばＧＰＳ機能とか、そういうので境界の部分を簡易にはかって、登記まではいかんのですけど、境界をデータ上でしっかり持つとか、そういうようなところを別の事業で今検討しているところでございます。
〇岩田委員 それじゃ、この事業とはまた別の事業ということですか。
〇西村総括室長 これについては、先程言いました周知を図るような事業でございます。
〇岩田委員 もう一点、原野商法と俗に言われるところがいっぱいあちこちにあるんですけども、これらは何かそういった公共でもってできるようなことはないんですか。
〇西村総括室長 特に伊賀地域については、バブルの頃にいわゆる原野商法ということで、もう土地がどないなっているのかわからないと。これについては、我々の知り得る範囲のところでダイレクトメールなんかは送らせていただきますけど、それ以上の調査になるとなかなか難しいと思っております。
〇岩田委員 原野商法の中の中身の区割りしたところもあると思うんですけど、これはいいとして、ある業者が一括して持っておる全体像と、まだ個々に持っておられる民有地との境界ということは、これには入っていかんのですか。
〇西村総括室長 これはあくまで先程言いましたようにダイレクトメールとか、いろんなのを送るというようなことが中心でございますので、そこまではなかなか難しいと考えております。
〇岩田委員 はい、わかりました。いいです。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇津村委員長 なければ、これで議案第７号「平成23年度三重県一般会計補正予算（第４号）」に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第７号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定による交付決定実績調書等
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長）
②質問 なし
〇津村委員長 以上で予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会を閉会いたします。
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 請願の経過報告
（１）津市美杉町竹原字見栗（たけはらあざめぐり）地内における産業廃棄物中間処理施設設置許可申請に対し県の慎重な取扱を求める請願の処理経過
①当局から資料に基づき説明（岡本理事）
②質問 なし
２ 所管事項の調査
（１）2011年版県政報告書について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（辰己部長、河合総括室長、岡本総括室長、西村総括室長）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご意見等ございましたらお願いをいたします。
〇下野委員 ３つご質問があります。
１つ目が、22ページの表、各種データの真ん中ぐらいに、多量排出事業者における資源化率が達成できませんでしたというのは河合総括室長からご説明がありまして、その理由が主に製造業の資源化が困難だというご発言がございましたけども、そこのとこをもう少し具体的に教えていただけないでしょうか。
〇津村委員長 どなたか。
〇渡辺室長 多量排出事業者における先程の製造業の割合というのが非常に高いという中で、汚泥の関係なんかが大きな割合を当県の場合は占めてございます。そういった中で、ここの達成できなかったところをちょっと見ていただきますと、2006年に37.5％から、2007年に38.0％の目標が33.6％に減ってございます。これは実際に砂利の洗浄から汚泥が発生していたのはほぼ100％埋め戻しで使用されていたんですけれども、こういう業者が実は廃業といいますか、製造業をやめてしまった影響で、もうここでかなり低くなってしまっているというような状況がございまして、それの影響がずっとその当時に想定していなかった数字として未達成となってございますので、そういったほかのところでの資源化が今進んでないという状況でございます。
〇河合総括室長 少し私の方から補足させていただきますと、業種ごとの資源化率といいますか、推移につきまして、製造業につきましては252万2734トンの発生量に対しまして資源化率が21.6％、それから、建設業につきましては発生量が107万9299トンに対しまして、これはリサイクルの法の条例の関係もありまして90.4％と、このように建設業につきましては資源化率が90％を超えております。ただ、発生量として、一番その中で過半数を超えて占めます製造業については現在、資源化率が21.6％と、現実そういう数字になっております。
〇下野委員 そうすると、製造業が半分以上を占めるところで21.6％というのは、そこを今後は頑張っていかなくちゃいけないということですね。
〇河合総括室長 そういうことでは多量排出事業者、特に製造業につきまして会社ごとの廃棄物の計画作成やそういうところに対して県として支援を進めていく必要があると考えております。
〇下野委員 はい、わかりました。
２つ目なんですが、26ページのＢＯＤ２ミリグラム以下のお話が岡本総括室長からあったと思うんですけども、2008年、2009年、2010年と下がってきているのですけども、そこのところはどうしてなんでしょうか。
〇中川室長 この数字だけ見ますと下がっていると見るのか、横ばいと見るのかということなんですけれども、毎年、降雨量とか、そういうことによって水質の状況というのは変動がございまして、全体の環境基準の達成率を見ても、ここ数年間、横ばいの傾向にありますので、ここについては汚くなっているというよりかは、ほぼ横ばいで推移しているのではないかというふうに考えております。2006年度の実績に示してございますのが、2002年から2006年度の平均値で81％でございますが、2007年から2010年のを平均いたしますと87％というふうになりまして、過去の４年間に比べれば改善をしているのではないかというふうに考えております。
〇下野委員 横ばいというのは、90％が87％になって、84％になってるんですけど、どういう理解をすればよろしいでしょうか。
〇岡本総括室長 先程の室長からの説明は、要は水質を測定すると気象状況に非常に影響を受ける、そういった微妙な問題があるので、そういった影響も考慮すると、横ばいという意味で表現をさせていただいたということでございます。
〇下野委員 気象状況で３％とか、５％とか、ぶれるもんなんでしょうか、細かい話で恐縮ですけども。
〇中川室長 渇水のときなどは当然水量が減って、水質が悪くなるという状況もありますけれども、そういった条件もあるということですが、陸域からも生活系の流入とか、そういった部分についても生活排水処理施設の整備によって大分減るような状況にありますので、陸からの負荷の影響というのはだんだん少なくなってきているということで、そのへんの自然的な影響というのも変動の中には考えられるということで、具体的にどういうふうなことが、どういう影響があったかというのは、そこまでちょっと細かい話は今現状としてはわからないという状況です。済みません。
以上です。
〇下野委員 そうすると、これは重要な数値だと私は認識してて、変動がありますということで、例えば2009年だと91％の目標に対して87％ですけども、ある条件によっては87％が91％になったり84％になったりという結構ぶれるのであれば、そこらへんをもうちょっと数字の精密性といいますか、重要な数値であるのであれば、何回かテストをして計算しなくちゃ難しいのではないのかなと思いますが、いかがでしょうか。何回かとった上での数値なんでしょうか。
〇岡本総括室長 測定は何回とるというふうな状況ではございませんが、先程委員がおっしゃられてますように目標数値が挙げてある。ただ、基本年度につきましては平均値で当ててあるんですが、いずれにしろ、どういった傾向で下がってきたかというのにつきましては、一度解析を行いまして、また必要であればご報告させていただきたいというふうに思います。
〇下野委員 よろしくお願いします。
もう一つ、15ページなんですけど、私の勉強不足でちょっと教えていただきたいのですが、（８）の伊勢湾行動計画推進事業の想定予算と事業費が１けたぐらい違うと思うんですが、これは何かあったんでしょうか。
〇中川室長 この予算が増えているところにつきましては、国の方のグリーンニューディール予算で、海岸漂着物の対策に関する事業を県の方で提案しまして、それが認められまして、その部分で大幅に増額になっている部分でございます。
〇下野委員 ありがとうございました。
〇津村委員長 ここで暫時休憩といたします。
再開は午後１時からといたしますので、よろしくお願いいたします。
（休 憩）
〇津村委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
県政報告書につきましてご意見等ございましたらお願いをいたします。
〇奥野委員 ２ページ、ある程度進んだとなっとんのやけど、（３）の最終処分場、この（１）、（２）、（３）を見てみると、不法投棄、そして不法投棄等未然防止、それで最終処分場確保、上の２つというのはほっといてもできることができたというので、要するにある程度進んだになっとんのやけど、最終処分場がこの３つの点では一番大事なんと違うかいなと思うけど、いかがですか。
〇河合総括室長 先程ちょっと説明させていただきました最終処分場確保事業は、環境保全事業団が行っております廃棄物処理センター事業の新小山最終処分場に対する補助対象、補助金の進捗率ということでございます。これで、先程説明しましたように事業用地の取得に相当時間を要しましたので、着工自体がおくれはいたしましたけども、これからもう工事も着工いたしておりますし、2012年度中の一部供用開始、来年ですけども、これに向かって進めていきたいと思っております。非常に大事な事業であるというのを認識はしております。
〇奥野委員 2012年度の一部供用開始には間に合うと。伊勢庁舎みたいに、変な形になっておくれていくということはないように気をつけてください。それじゃ、これはある程度進んだと、ＢとＣの間ぐらいやな。
〇河合総括室長 ちょっとＢ寄り。
〇奥野委員 どちらかいえばね。
それと、８ページの家庭系ごみで、事業に出してるのがかなり大きいという話だったんで、もちろんそうなんですけど、そのへんというのは、どこの市町でも非常にごみの量を削減できないというところで、家庭系ごみというのはある程度、皆、分別したり、それなりに資源にしたりしているけど、そのへんのことがこれから大事なことじゃないかな。
それと、そのへんで払わない業者というのも中にはあるみたいで、だから滞納しているというのもあるみたいなところもあるので、そのへんを市町ときちっとしていかないと、ごみがなかなか減りにくいんと違うかな。だから、目標まではある程度今までは進んだけれども、これからが進みにくいんと違うかなと思いますけど、いかがでしょうか。
〇河合総括室長 今ありましたように、家庭系ごみの方でも生ごみが非常に占める割合も多いんですけども、これにつきましても県の方で生ごみのモデル事業をいくつかの市町で支援して行っていただいております。
ところが、市町ではそれが進むんですけども、その取組が県全体に進むかというと、なかなか進みにくいところもございますので、今年度、進んでいる市町の取組を全県下的に広げるような形で、市町のそういう情報を共有する場を設けて、進んだところの市町のノウハウを、全県下的に広める取組を今年度進めたいと考えております。
〇奥野委員 この件もかなり前からもうやってるんやけど、どちらかいうと頭打ちで、だからごみ処理機でやって、今度は反対に後の処分に困るとか、そういうのも出てきてるみたいやで、ある程度までは進むけれども、それからが進みにくいというのが現状かなと思いますので、そこのところを市町ときちっと話していかないと、ごみゼロの目標やけれども、ごみゼロ社会というけれども、なかなかそうはならんのと違うかなというので、これはお金の投資だけで済むわけでもないし、やっぱり意識の問題やと思うんで、そのへんを市町としていかないと、なかなかこうはいうてもいい形にはなりにくいんと違うかなと思いますので、そのへんも気をつけて市町とやっていただきたいと思います。
以上です。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 今の２ページのくらし10、不法投棄等の是正・防止対策の推進の重点事業の目標のところで、最後のところに、県内企業の産業廃棄物や災害廃棄物を適正に処理するために必要となる管理型最終処分場の確保を推進します。ここでいう災害廃棄物というのは、先程、東日本のときに少し議論をさせていただいたあの廃棄物は、一般廃棄物というふうに認識してるんですが、ここでいう管理型最終処分場の確保って、これは小山等をいうのであれば、小山の処分場は、こういう災害廃棄物も受け入れるということの前提で整備をされておるということなんでしょうか。どうなんですか。
〇河合総括室長 今計画してます新小山最終処分場につきましては、25万トンを災害廃棄物の容量として計画しております。
〇三谷委員 そういうことなんですか。はい、わかりました。
それと、７ページのさっき非常におもしろいご説明をいただいた、「みんなで考える三重の森林」事業、森林フォーラム等への参加者数等が目標なんですが、雨であったんで472人で、非常にオープンのところで参加者が少なかったということなんですが、これは2007年は649人で、2008年が急に倍近く1019人になって、また928人になり、472人というのは、例えば2007年はちょっと雨模様でよくなくて、2008年はえらいええ天気で皆さんに参加いただいて、2009年はちょっと曇ったぐらいで、今度は雨やったと、そういうふうな理解でええんですか。
〇西村総括室長 必ずしも同じような催しをやっておるんじゃない部分もございます。というのは、広く一般の方にたくさん来てもらえるようなオープン型の行事をやるときもあれば、親子木工教室みたいなものをやる、事前に募集をして、二、三十人限定というものをやるのもあって、今回、目標数に挙げておりますのは、フォーラムの講演会の参加者と、あと県内７カ所で森の講座というのをやるんですけど、この森の講座については、その年、その年で工夫しながらやりますんで、同じ行事をやっているんでないというのも一つでございます。
それから、去年につきましては、先程言いましたように天候が悪くて、外の行事の日程を変えたら参加者が減ったというのも確かにございますが、そういうふうなところもあって若干上下したというところでございます。
〇三谷委員 それを一つの目標として評価していくということになりますと、その都度、その都度の催しの内容が変わったり、天候によって左右されるようなイベントの内容が変わったり、性格を異にするようなものを時系列的に毎年の数字として並べられても、これでは評価ができないと思うんですが、いかがなんですか。
〇西村総括室長 確かにおっしゃるとおりでございまして、もう少し今度見直して、そういうのに左右されないような数値目標に変えていきたいと思います。
〇三谷委員 ぜひお願いをしたいと思います。
それから、22ページの施策名411の廃棄物対策の推進のところなんですが、県民、事業者、行政が廃棄物の発生を極力抑制しということで、廃棄物の最終処分量というのが主指標になってるわけなんですけども、忘れかけてるような産廃税というのがありますよね。産廃税というのは、今こういう廃棄物の抑制の中でどういう役割を果たしてるんですか。もうほとんど役立っていないと、忘れられたような感じなのか。ここでは何の記述も出てこないんですけど、産廃税というのは存在しとんでしょう。もうなくなったわけじゃないですね。どういうふうなことになってますか、今。
〇渡辺室長 産廃税については、制度をつくった当初と比べるとどうだという議論はございますけれども、やはりなお発生抑制のためには必要であるというふうには考えてございます。使い道等も含めて、ちょうど今年５年目の２回目の見直しなんですけれども、産廃税の見直し議論を進めていく年になってございまして、税務政策室等とも議論しながら、続ける、続けないの議論というのは必要になってくるということでございますが、我々としましては発生抑制のために、なお今の現状であれば必要だというふうに考えてございます。
〇三谷委員 産廃税のそもそもの議論のときに、あれはまだ北川前知事のときですが、議会でも相当議論をさせていただいて、やはり一定の税金をかけていくことによって、企業の方も産廃の排出というものを抑制していくだろうと、そういう抑制効果も期待しましたし、そこから上がってきた税収というものを産廃対策等に使えるだろう、環境対策に使えるだろうということでの期待感もあったんですが、それが今日の説明の中にも、県政報告書の中にも、産廃税なんてもんは出てこない時代になってしまったんですけれども、一体、今いくらぐらい税収が上がってて、それがどういうふうな経年で変わってきてるのか。それと、産廃の排出量との変化の関連とか、そういうものをもし今お答えできなかったら後で資料でいただきたいんですが、今年５年目で見直しということになれば、特に大事なことになってくると思いますので、お願いできますでしょうか。
〇河合総括室長 済みません、後で整理して報告させていただきます。
〇三谷委員 じゃ、お願いします。
それから、いろいろ言って申し訳ないんですけども、24ページの大気環境の保全というところで、副指標で工場・事業場の排ガス排出基準適合率云々で、2010年度で100％の目標のところで99％達成しましたよというご説明を先程いただいて、100の検体を対象にということなんですが、この100というのはどういうところを選んでおられるんでしょうか。例えば、ある程度しっかりとしたところばっかり抽出されておれば、当然、排出基準適合率というのはよくなってくると思うんですが、本当にランダムにいろんな小規模事業者等も含めて、対象とされておると、また数字が変わってくるのかなと、こう思うんですが、100というのはどういうところから選ばれてますか。
〇渥美室長 100の検体につきましては、全事業場の中を一回りするような格好で重複しないように、何年かでワンサイクルで回っていくような形で選んでるというふうに聞いております。
〇三谷委員 ちょっと意味がわからない。ワンサイクルで回って、100というのは、分母は何なんですか。
〇渥美室長 済みません、ちょっと分母については今ようお答えできないんですけど、県内の事業場を重複したりすることのないように、毎年100というような格好で順繰りで回していってるというふうに聞いております。
〇三谷委員 どれだけ事業所の数があるか僕もちょっとわかりませんけど、物すごく数はあると思うんですよね。そこのところから、毎年重複しないようにランダムに選んでおられるんですか。それとも、一定の規模以上、例えば従業員数が何名以上だとか、資本金がいくら以上だとか、売り上げがどれぐらい以上だとか、何かこういう一定の基準があって、そこから抽出されてるのか、それはわかりませんか。
〇岡本総括室長 一応ランダムで抽出しながら、できる限り重複しないような形で、３年から５年にかけて１サイクルで回るような形で、各地域機関の方で工場を選んでいただいてるというふうに認識しております。
〇三谷委員 また長いことしゃべっとると、早う終われと怒られるもんですから、後で資料でいいんですが、３年から５年で１年間100ずつ選んでいけば、300から500の事業所があればワンサイクルで回っていくわけじゃないですか。そやけど、三重県の事業所の数というのはこんなもんじゃないでしょう。ということは、何らかのところで僕は基準を切ってるんじゃないかなとか思うんですよね。そうすると、非常に成績のええところというか、企業としての体力のあるところから選ばれてると、当然こういう数字はよくなってくるわけですね。そやけど、本当に小規模零細のところもたくさんあって、こういうところにきちっと対応できていないこともたくさんあると思うんですよ。
ですから、ここでの99％というものの信憑性というか、正確性を裏づけるには、やっぱり分母のところがどういうふうな形で選ばれて、どういうことなのかということが明確でないと、ここに上がってくる数字そのものの信憑性が問われると思いますので、どういう選び方をしてるのか、また後で結構ですから教えてください。
〇岡本総括室長 資料にしまして報告させていただきます。
〇三谷委員 はい、済みません。
それから最後、32ページの環境経営・環境行動の促進ということで、Ｍ－ＥＭＳの話も出てまして、先程、環境マネジメントシステム導入事業所数というのが1293あって、そのうち217がＭ－ＥＭＳですよと、残りがＩＳＯですよという話なんです。Ｍ－ＥＭＳの今後の課題としても、小規模事業者等にとってとりやすいんでＭ－ＥＭＳの普及拡大を引き続き図ると、こういうお話なんですが、この数字だけ見てますと1000以上がＩＳＯで、200ちょっとがＭ－ＥＭＳということになりますと、本当に事業所が求めてるのは、Ｍ－ＥＭＳではなしにやっぱりＩＳＯを目指してるんではないか。ただ、ＩＳＯは少し敷居が高いところがあるんで、とりあえず県の指導もあるし、県がやれやれと言うんで、Ｍ－ＥＭＳをやってると、そういうことが見えてくるような気がするんですけれども。
それならば、もっとＩＳＯを県として積極的に、Ｍ－ＥＭＳは確かに三重県版ということでこだわりはあるかもわかりませんけれども、Ｍ－ＥＭＳに余りこだわらずとも、ＩＳＯという世界標準をもっと県としては推し進めていくということの方が、より企業のニーズに合ってるんではないかというふうな気がするんですが、どうでしょうか。
〇岡本総括室長 委員おっしゃられますように、もともと1275という数値目標の内訳なんですが、ＩＳＯが990で、Ｍ－ＥＭＳは285と置いておったんですが、実際はＩＳＯが1076で、Ｍ－ＥＭＳが217というふうにちょっと逆転するような形になっております。
ただ、Ｍ－ＥＭＳは、特に中小企業を対象といたしまして、県内９割の事業所はやっぱり中小企業が多いと。そこから底上げで要は次のＩＳＯへ行く前のステップという考え方で今進めておりますので、最終的にはＩＳＯを目指す企業も出てきますので、そういった意味では、Ｍ－ＥＭＳを普及することがＩＳＯの取得にもつながるというふうに考えております。
〇三谷委員 なるほど。はい、わかりました。終わります。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇中川委員 くらし３、そして413に関連します、伊勢湾の再生ということで伊勢湾再生推進会議が設立されて、そして再生行動計画が策定されて今日に至っておるということで、また伊勢湾再生推進検討会も設置されたと、こういうことで、一連の流れの中で伊勢湾の再生を図っておるわけなんですけども、そういった状況の中で、13ページの残った課題の中で、要するに堆積した土砂を、ヘドロを除去することは非現実的とは言いがたいことから、要はもうこれは難しいよということで、したがって水質の総量規制とか、あるいは生活排水処理施設を整備することによって、ここのヘドロ対策をやると、こういうことだと思うんですが、この問題は単にやはり三重県だけではやれませんし、３県とか、国レベルの国家プロジェクトだと思うんですね。そういうことで私は認識をしてきたんですが、そうしますともうこれからやはりヘドロ対策というのは、除去することは難しいということなのかどうかという問題。
それから、27ページには、堆積状況を三重大学でいろいろ調査したんですね。そのデータも一度教えてほしいんですけども、効果的な貧酸素水塊の発生抑制対策を検討していく必要があるということで、これも重ねて言ってあるんですけども、そういう形でもうしゅんせつとか、そういう形はもうギブアップと、こういう認識なのかどうか、そのあたりを教えてもらえませんでしょうか。
〇中川室長 伊勢湾の底泥につきまして、そこにも書いてございますように、三重大学と連携して調査を行った結果、湾内のかなり広範囲にわたって、ほぼ７割から８割程度の部分で底泥がヘドロ状になっているということがわかってきておりまして、それを例えば除去とか、底質改善のそういう試みもやられてはおりますけれども、底泥の除去とか、その全体を改善していくのはなかなか難しいであろうということで、陸域からの負荷の削減をまずしていくというふうなことで取組を進めておるところです。
調査結果につきましては、またどういう状況かは、別途資料としてお示しさせていただきたいと思います。
〇中川委員 伊勢湾の浄化、再生なんて、なかなか難しいということは十分承知をしております。これからの対策としては、それも難しいから、言うならば今後発生するであろう、そういったものを消すというシフトに変わっていったわけですね。やはり僕の認識では、伊勢湾の再生は必要だからということで、国家プロジェクトとしての位置づけがされておったかと思うんですが、それはもうそういうことではないんですか。もう放棄したんかいな。そういう認識でよろしいのか。
〇辰己部長 ここの底質の部分につきましては、国の方の審議会のようなものがございまして、ここのところでは、すぐ早晩にはなかなかできないんだろうという一緒のような記述もありまして、今日すぐやってできるということではないんですが、15ページの表の中の（７）の閉鎖性海域再生のための漁場環境保全創造事業というのがございまして、水産事業の方で一部藻場を再生するような格好で、そこの部分のしゅんせつは引き続き行われとるという状況でございます。
それで、国家的プロジェクトかどうかという部分については、この伊勢湾再生計画は整備局が事務局になりまして、国と一緒になってこの部分の計画を進めていこうという場でございますので、私どもとしては現在、ちょっと違うページに書いてございましたが、三重大学と連携して、底質の状況についてやっと把握できた状況でございますので、さらに研究を深めていただきまして、どのようにしてこれを解消していくかということは引き続き挑戦を続けていかなければならないと、このように思ってます。
〇中川委員 難しいことは重々承知をしておりますけれども、短期間で除去することは現実的ではないと、こういうことを明確にするんじゃなくて、もうちょっと何かやる方向での言葉にしてもらいたいなと思います。
それから、２つ目は相関連することなんですけども、漂着物の関係で地域計画策定ですね、これは大変おくれてるかと思うんですが、いつ頃までにつくるんか、各市町の関係だと思うんですが、それはどうでしょうか。
〇中川室長 海岸漂着物の計画につきましては、今のところ、今年度中に作成すべく協議会の方を開いておりまして、当面のスケジュールとしましては、９月までに素案を作成いたしまして、10月頃に本委員会でパブリックコメント案をお示しした上で、パブリックコメントを実施した上で、12月に最終的な協議会を開いて最終案を今年度中につくりたいというふうに思っております。
〇中川委員 そうしますと、最終案というのはできるということで、それはもう市町ができるということでよろしいんかな。
〇中川室長 市町のじゃなくて県の計画をつくらせていただくということで、当然、市町のご意見も踏まえてつくらせていただくということです。
〇中川委員 これは県の計画であって、市町ではつくらないわけですか。
〇中川室長 今つくらせていただいておるのは県の計画ということで、それを漂着物の処理の主体として市町も位置づけさせていただいて、各主体が役割分担をしていくという形で、県の計画として策定をしておるということです。
〇中川委員 はい、結構です。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇岩田委員 421、28ページ、29ページなんですけども、基本事業名の中の野生動植物保全活動の推進の中で、県指定希少野生動植物種の保護管理計画策定累計数８種と書いてあるのは、何が入っとって８種か、まず教えていただきたいと思うんですけども。
〇西村総括室長 県では20種類の動植物を指定しております。哺乳類ではツキノワグマ、それから鳥類ではカンムリウミツバメ、カラスバト等を20種類指定しておって、これを希少種としております。それで、一遍に保護管理計画はなかなかできないもんですから、１年に２種類ずつ計画を立てておるというのが現状です。今までにツキノワグマとか、カワバタモロコとか、そういうようなところを指定しておりまして、本年度はカタツムリみたいな希少種があるんですけど、カナマルマイマイとカワバタモロコの計画を本年度は立てることになっております。
〇岩田委員 もちろん希少なもので大事だからということでされると思うんですけども、一方で大事でない被害がうんと起こってくるのがイノシシ、シカだとか鳥獣害なんですけども、それのシカについては３年前に保護管理計画は立てたと聞かせていただきました。適正頭数は三重県で１万頭、時に４万頭ぐらいを実数としている。せんだって聞いたら７万頭というんですけども、これははっきりとどこでどう調べてるんですか。
〇西村総括室長 県内は広いもんですから、ふん粒調査といいまして、シカのふんを調べるんですけど、県内で今100カ所を調べて推定頭数を出しているのが現状です。
委員おっしゃりましたように、平成19年当時、計画を立てるときに、推定頭数といいまして県内に何万頭ぐらいおるかということなんですけど、ばらつきが結構ありまして、荒くたい数字と言ったらおかしいですけど、三重県はかなりの面積の森林がございまして、生息頭数を推計するのが難しいんですけど、ふん粒調査によりますと過去４年間の平均で５万5000頭ぐらいおるやろうと。それで、その中で毎年いろんな複雑な要素が絡んでくるんですけど、生まれてすぐに死ぬ確率がどれぐらいとか、あと何歳ぐらいでシカが子どもを産むとか、いろんな条件はございますけど、そんな中で年間に何千頭かとると１万頭ぐらいになるやろうというようなことで推計をしておったんです。
それが最近また調べますと７万7000頭というような大きな数字になっておりましたので、今年の１月に、計画はやっぱり現実と乖離しとるぞということで見直しまして、とる頭数を増やさなあかんと。そんな中で、１カ月猟期を延長して様子を見ることにさせていただいたところです。
〇岩田委員 そうやって恐らく頭数が多くなっとると。それも定かでないけども、増えとることは事実なんですよね。物すごく増えとるということは、実感として皆さんが感じておいでる。こんな中、例えば今猟期を１カ月延ばしたから、そんだけ捕獲できるかというと、それはまた別の問題であって、問題は予算的な措置の中で１頭３万円だとか、あるいは１万円だとか、7000円に下げたとか、いろんなことがあるんですけど、市も一応、応分の助成を出してやってるところもあると聞いてるんですけど、県として計画を立てれば、それに付随して何年でこれだけ減らしますということであれば、その裏打ちというのが、やっぱり予算措置はなければならんと思うんですが、そのへんはいかがですか。
〇尾﨑室長 委員おっしゃりますように、雌ジカの捕獲に、これまで１頭１万円を上限といたしまして、市町が有害捕獲する場合に１頭１万円、450万円で支援してまいりました。これについてはおおむね600頭台、市町によっては１万円ぴったりでないという、もっと安く出しているところもございますので、昨年度実績で670頭程、それで支援させていただいたところでございます。
委員おっしゃいましたように、予算につきましては、私どもは農水商工部と獣害対策プロジェクトを編成しておりまして、そういう中で国の獣害対策特別措置法等の枠組み、あと国の交付金事業で、その中で農水商工部において、今回新たにそういう有害捕獲に対する市町への補助もそれなりに予算確保されてると。そういう中にあって、私どもは一緒に連携しながら、また来年度、新たな計画策定でもございますので、一緒になって取り組んでまいりたいというふうに考えております。
〇岩田委員 そういったことで、今まずニホンジカのことであったと僕は理解をしてるんですけども、イノシシの保護管理計画は立っているんですか、いないんですか。
〇尾﨑室長 イノシシにつきましても、この１月にニホンジカとあわせて策定させていただいております。現在、猟期を延ばしたのは、イノシシとニホンジカの２種でございます。
〇岩田委員 それで、イノシシは何万頭ぐらいが適正頭数であって、今どのぐらいというのは出とらんのですか。
〇尾﨑室長 イノシシについては、なかなか全体を推計する手法が確立されておりません。シカの場合は、先程、総括室長が申し上げましたようにふん粒調査という、シカのふんにプロットをつけて調査する方法である程度推計はできるんですが、イノシシについてはございませんので、被害量を一つの指標として、被害量を減らすような対策を講じていくという計画にしております。
〇岩田委員 それじゃ、イノシシまで終わりまして、次に猿なんですけども、ここには保護管理方針ということなんですけども、これも頭数はちょっとわからんにしたって、軍団としてどれぐらいいるかというのは把握はされておるんかどうかなということが一つと、最近物すごく増えとるというのは、今までだと栄養状態によって２年に１頭しか生まれなかった猿が、最近は、里山へおりてきてよいえさを食べるんで、１年に１頭もしくは２頭生まれるというようなことを言われてるんですけど、そこらへんの調査としてはどうなんですか。
〇西村総括室長 猿につきましては保護管理計画まではまだできておりませんが、指針をつくって群れの数は把握しております。それで、今後、群れの数で、群れごとの頭数も農水商工部の方ときちんと連携して数を把握した上で、保護管理計画の方をつくっていく予定となっております。
〇岩田委員 いつ頃になるかまだわからんのだと思いますけども、早急にとお答えになると思います。
それはそれとして、まずイノシシを捕獲するということになってくると、これはもちろん猟師だとか、わなだとか、おりだとかいうのはあると思います。わな、おりでも捕獲はできるけども、その後の処分がやっぱり困るなというのがあると同時に、狩猟でもってやっていただくというのは、これは大きなイノシシであればそれに頼らざるを得ないと。ただ、あれも猟師が捕獲するには、もちろん猟犬がつきもんなんですけども、その対策は考えたことがあるんですか、ないんですか、猟犬の対策は。
〇西村総括室長 猟犬の対策というと、猟犬をむやみに……。
〇岩田委員 いやいや、どこかで猟犬を飼育して貸し出すとか何とかという方法は。
〇西村総括室長 猟犬についてはやはり捕獲する人に懐くというんですか、扱いやすいというのもあると思うんですね。ですので、猟犬については対策を考えたことは今のところございません。
〇岩田委員 聞くところによると、業者でもって猟犬を貸してる業者、ＮＰＯやとか、そんなんがあるそうです。それを借りてきてやると、もしも猟犬がけがをする場合があると、獣医のところへ持っていくと十何万、あるいは何十万と要る可能性も出てくるということなんで、おのずと大きくなったイノシシの雄は、やはり何とかそういった方法をやらなければならんということで、これはまた考えていただけるようにお願いをしておきます。
もう１点、今言ったように猿がどんと増えてるという中では、集落ぐるみで、あるいは群全体を追っ払わなきゃならんということがあると思うんですけども、そういったときに最近かんしゃく玉か何か知らんですけど、パンパンというので追っ払うと、全体がというのがあるんですけども、なかなか集落は年寄りが昼間は多いもんでなかなか追っ払えやんということで、軍団がどこに生息をして、どこへ行ってるというのをやっぱり調べた中で、一つには、これはどうか知らんのですけども、アイデアで言うんですけども、自衛隊の方にお願いすれば、一発にこんなんをやってくれると思うんですけど、そんなことはどうなんですか。
〇西村総括室長 特措法ができるときに、自衛隊もしくはそのＯＢに撃ってもらったらというような案も出たというのは聞いてはおるんですけど、ちょっとそれは見送られたと聞いております。
そんな中で集落ぐるみで守るときには、さくについては支援がいただけるような方向に変わったと聞いておるわけなんですが、やはり大量捕獲の仕方については、こちらも獣害対策プロジェクトと連携して、たくさんとれる方法もちょっと考えていかなければならないと思います。
ただ、鉄砲の方についてはなかなかやはり厳しいところはあるのかなと。やっぱり鉄砲というのは危険なものでもございますので、委員おっしゃるような自衛隊というのも一つの方法やとは思うんですけど、そのへんについても、ちょっと意見としては伺っておくということになろうかと思います。
〇岩田委員 一遍当たってみてください。僕らも個人的には聞かせてもらおうとは思いますけども。
それと、特措法ができたときには、市の職員なり農協の職員が一定の講習を受ければ、猟をできるという法律にはなっていると思うんです。ただ、銃は農協なり、あるいは市で買わなきゃならん、それの保管もしっかり管理をしなきゃならんということなんですけども、それらの県としての指導というのは今まではやってないんですか。
〇尾﨑室長 獣害対策特別措置法関連の特に獣害に強い集落づくり、その中で、おっしゃいますように市町の職員として有害駆除に携わる方を雇用すると。その中で、市町として駆除を進めていくという一つの枠組みがございますが、なかなかこれについては実際に猟友会の方がそこに携わる場合が多くて、猟友会の方は日常、通常の仕事を持っておられるということで、市の職員が出ないと、という中でなかなか進まないという話も聞いておりますが、そういう中で講習会等は開催されているというふうに聞いておりますが、ただ当然免許は要りますので、免許の取得については取っていただくように指導はさせていただいております。
〇岩田委員 そんなことで、これから先、やはり前向いてやっていかないと、これらのことは進んでいかんと思うし、どっちが早いかという追っかけごっこばっかりで、どうしてもこちらの方がおくれおくれになっていって、最近は鳥獣の方が先へ走っているというような状況なもんで、ひとつ、これから先、市町とも連絡をとりながらしっかりと対策を大いにしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。終わります。
〇北川委員 重点と施策の両方に係る話で、この間からこだわって申し訳ないですが、三重の木の認証制度の関係ですが、施策225のところにもあるように、主指標の県産材の需給量はがくんと落ちていて、これは余り進んでないという、もう当然の結果だと思うんですが、副指標には認証材の出荷量、これはもう倍近く伸びててということで、ただ、当然数字の割合からいえば、かなりパーセンテージとしては占める割合というのは少ないわけですけれども、今どうしても木材の需要と供給の話でいくと、一気に消費量が伸びるという状況、そういう材料がない中では、結果としては輸入材を国産材に、国産材の中の三重県の県産材のいわゆるシェアを伸ばすという、そういうシェアの奪い合いですよね、端的に言えば。
そういうときに主指標と副指標だけを見ると、この認証制度ということ自体が伸びてるのは喜ばしいことですし、その努力も随分していただいたものだと思うんですね。それは評価させていただくんですが、じゃ主指標にどれだけの影響力があったのか、あるいは今後どうなのか。特に今後の課題の中でも挙げられてるのは、三重の木の認証なり、あかね材の普及ということも挙げていただいてあるわけですし、それから関東などでの大消費地での販路開拓、これも結局、シェアの分捕り合戦ですよね。
そういう中で、三重の木の認証の強みというか、そのへんの戦略はどんなふうに考えてられるのか、ちょっと考え方を再確認というか、お聞きしておきたいんですが。
〇西村総括室長 委員おっしゃるように県産材としての量なんですが、三重県の山のつくり方からすると、九十何％はいわゆる製材用で、今までやはり家の柱とか、そういうようなものをつくるというんで来ておって、今も九十何％はそういうような生産の方法、去年で山から出てくるものの92％ぐらいが、製材用になっております。この23万9000立米なんですけど、やはり住宅着工数の落ちとほとんど一緒のような動きを全体的にはしております。
ただ、この中で量は少ないんですけど、三重の木というのは、どちらかというと、そういう住宅ががくんと落ちておるにもかかわらず、例えば一番多い2008年に比べたら、住宅自体が57％に落ちとんですね、全体として。ただ、そういう中でも三重の木が増えているというのは、やはり乾燥がしっかりしているとか、いろんな規格に基づいたＪＡＳ相当以上、ＪＡＳを大体クリアしておればいいんですけど、こういう規格などが明確な木については、きちんと消費が伸びていくというのを裏づけていると思うんです。ですので、住宅については、もうそういう品質規格がしっかりしているというんで売り込んでいくと。
ただ、そんな中で外材の話もございました。今、住宅の柱の部分は、もうほとんど国産材になっておるんですけど、横の横架材というんですけど、断面の大きいやつですね、これについては外材がほとんどでございますので、この部分を国産材にかえていけば、住宅は減りますけど、家１軒に使う国産材の量というのが増えるということで、まあまあ減った分以上の分、４割が住宅の横架材って言われる部分ですので、それでいけるんじゃないかと。そういうふうなことで、また後の所管事項のところで、今年度の取組のところもご説明させていただきますけど、そのへんの転換を図っていく。
それから、もう一つ、木材需要につきましては、最初に我々が思っておったのはやはりそういう住宅中心でございました。住宅中心では、やはり少子・高齢化とか、いろんな中でもう伸びは余り期待できないということでございますが、今にわかに出てきておりますのが、やはりエネルギーとか、木質バイオマスの利用とか、こういうふうなところがかなり注目されてきております。それで、木質バイオマスにつきましてはかなりの量を必要とすると、そういうふうなところもございまして、このへんも含めて県産材の生産を増やしていく。
それから、ちょっと言い忘れましたが、合板につきましても、昔はラワン材とか、そういうのもよく聞かれたと思うんですけど、今はもう国産材にシフトしておりますので、そういう合板につきましても国産材の方を売り込んでいく。そして、これも量がかなり要る部分でございまして、直送というんですか、もう市場で競りをやっておったんではいけませんので、山土場で40トントレーラーに乗せ込んで、もう一気に運んでいくようなことの取組を今始めて、この県産材自体の需給量、生産量を増やすというような取組をしていきたいと考えております。
〇北川委員 他県とのシェア争いということを考えると、認証制度自体は三重県だけですか、今は。
〇西村総括室長 いえ、他県にも認証制度がある県もございます。ただ、ＪＡＳまたはそれ以上としておるのはうちやとは思っておるんですけど、やはり最低クリアせなあかんのはＪＡＳだと思っております。
〇北川委員 関東の方でもイベントにＰＲにということで聞かせてもらいましたけれども、他県とのシェア争いとなると、そのへんの強みももう少し明確にしていただく必要があるのかなというふうに思います。次の県政ビジョンはどういうふうになるかわかりませんけれども、指標的にも、当然ながら県産材の需給量という目標数値は、いろんな形で継続されていくもんだろうと思うんですが、ちょっとどんな数字になるか気になるところですが、そこで１点だけお願いしておきたいのは、今のお話のように住宅関連、それからこれから期待されるエネルギー分野、これはまだ未知数のところはありますけれども、そのあたりはちょっと整理をして、区分けをして、目標数値的に上げていっていただくような形をとっていただけないかなと、これはお願いですけれども。
〇西村総括室長 以前にも下野委員からもちょっとご指摘がございまして、国の方でも10年後に木材需給率50％を目指すというのを打ち出して、いろんな施策を打ったり、森林法の改正まで行ってきてます。こうした中で、できれば９月ぐらいには目指す姿を、先程ありましたような住宅、エネルギー、これはどういうふうな分類になるかはまたお任せいただきたいんですけど、ある程度分けて９月の議会にはお示しをしてまいりたいと考えております。
〇北川委員 最後に、参考までに三重県名張市百合が丘、私の住まいさせてもらってる住宅地ですが、今度、県警が官舎を建てるというふうに聞かせていただいております。ぜひご活用をいただければと思いますので、ご報告だけさせてもらっておきます。
〇西村総括室長 ちょっと説明もさせていただきましたが、公共建築物の木材利用という位置づけでは、警察にもかなり協力をしていただいておりますので、そのへんはきちんと我々も働きかけていきますし、また協力もしてもらえるものと思っております。
〇津田副委員長 ２ページの不法投棄等の是正・防止対策の推進なんですが、そこで三谷委員からもありましたように管理型最終処分場の確保、これは三谷委員の質問は、東北の瓦れきを、もしかしたら環境保全事業団の新小山処分場に入れるんですかという質問だったと僕は聞いたんですけども、そうじゃなかったんですか。これは三重県で、もし災害が起こったときのための25万立米を確保するという事業の話をされたわけでございますか。
〇河合総括室長 先程、25万立米という話をさせていただきましたけども、これは新小山処分場の今の現計画の中で、災害廃棄物の受け入れ分が25万立米ということで計画しております。ただ、今、津田副委員長が言われましたように、想定しておりますのは県内の災害廃棄物の受け入れ量という形で、もともと当初計画の中で災害廃棄物分として想定しております。
〇津田副委員長 では今、東北の瓦れきの山は一般廃棄物なのか、産業廃棄物かわからないんですけども、あの山を環境保全事業団の新小山処分場に受け入れるかどうかについては、どういうふうに今のところは考えてらっしゃるんですか。
〇河合総括室長 新小山あるいは今現在あります処分場ですね、環境保全事業団を含めまして、環境保全事業団の方に問い合わせましたところ、今言われました今回の震災等の受け入れ量ですけども、５万トンというふうに伺っております。
〇津田副委員長 先程、奥野委員からもありましたように、一応、一般廃棄物という種別なので、市町の処分場にどんだけでしたっけ、協力をお願いしたいということで調整に入られるんですよね。違いましたっけ。
〔「そうです」の声あり〕
〇津田副委員長 そうですよね。と同時に、やっぱり県も、これまで環境保全事業団を通じて努力をしますんでということを積極的にやっていただきたいなというふうに思っております。
それと、運搬費については国が全部見ていただけるということなんですけども、私は四日市の人間ですし、四日市港管理組合の議員になったわけでございますけども、ぜひとも陸路、トラックで運ぶんではなくて、積極的に四日市港をご利用いただければなというふうに思っております。
〇河合総括室長 経費的な部分を考えますと、どうしても鉄道輸送か、あるいは今委員が言われましたように船による輸送、このようになるのではないかというふうに想定しております。
〇津田副委員長 それから、先程もあったんですけれども、評価結果の中で、Ａ、Ｂ、Ｃ、ＤのＢ、ある程度進んだということなんですけれども、ちょっとこの考え方については、右側３ページの（１）、（２）、（３）がありますよね。この中で最終処分場確保事業については達成されていないので、でもほかの２点については達成されていると。ですので、Ｂのある程度進んだということでよろしいんですか。
〇河合総括室長 まず、ここの理由にもちょっと書いてありますけども、評価結果を踏まえた重点事業の進展度、このうちのまず一番の数値目標については、不法投棄件数の削減率がまず達成できたと。それから、構成事業の３つのうち２つが達成できたんで、全体としてＢ、ある程度進んだという判断をさせていただいたということなんで、全体として判断させていただいたということです。
〇津田副委員長 奥野委員も言われてたんですけども、（１）、（２）について、これはちょっと私もよくわからないんですが、例えば３ページの（１）不法投棄等の是正事業、2010年度の目標は９件で、実績値は９件と書いてありますね。この９件の中に、例えば川越建材のもろもろの問題がありますよね。それも入っておるということですか。
〇河合総括室長 この９件というのは、今現在まだ抱えておるという９件でございますので、四日市の大矢知についてはこの中に含まれております。
〇津田副委員長 とすると、問題が起こったことに対して対応するというのは当たり前のことだと思うんですね。ただ、小山にしても、大矢知にしてもいろいろあると思うんですけども、問題が起こったことに対して、県が不適正事案に対して対応するというのは当たり前のことなので、今さら言ってもだめなのかもしれませんけども、目標の中の項目に、入れるべきではないなというふうに私は思っておりますし、桜周辺の小山、内山、桜は産廃銀座って言われておるんですけれども、結局、不適正処理された産廃の山を全く解決できてない。私は７年間留年しましたけども、一生懸命頑張りますよって言いながら一歩も二歩も前進できていない事情を考えると、もし県政報告書を地元の方が見たら何か非常におもしろくない数値だと思うんですね。
だから、ここのＡ、Ｂ、ＣのＢの評価というのは非常にお手盛りというか、私は個人的には非常に憤りを感じるぐらい甘いなと思っているんです。それについてどう思われますか。
〇河合総括室長 目標の件数、これが対応件数として、一つずつ解決していくのが地元にとって一番望ましいことだとは思いますが、確かに副委員長言われましたように大矢知とか、あるいは内山とか、実際に今現在もいろいろ対応策を進めております。ただ、内山についても一応、代執行をさせていただきまして、緊急的な対応策ですけども、させていただいているところですし、大矢知についても、知事が行かれて地元の方と基本合意書的なものも交わさせていただいて、確かに進展の速度はゆっくりとしておりますけども、徐々にではありますけども、前へ頑張って進めているところだというふうに理解いただければと思いますが。
〇津田副委員長 頑張っていただいているんだとは思いますけども、自分が肌で感じているので、例えば内山についても生活環境上、支障がある物質が出たと。それについて、有害物質を取り除くことについての代執行が行われたと。でも、現に不法に積まれた産廃の山というのは全然解決してないんです。地元の方に聞きますと、ほとんどの方を私は知ってるんですけども、そんなに軒数はないんですが、あの山についてはやられ損だと。だから、もっと昔の話をすれば、廃棄物処理センターはもう中止になりましたけども、あそこの建設をするときに環境部局の方が何回も来られて、成豊、功進の産廃の山をきちっとしますので何とか許可をしてほしいということで、住民の合意形成がなされたわけなんですが、結局解決できないと。だから、県に何回も何回も言うけれども、全然前に進まないから言ってもしゃあないなというような段階なんですね。
例えば隣の桜にある産廃処分場についても、去年か一昨年、ぼやみたいな火事が起こったんですね。もうすごい悪臭がするので、県あるいは県警か、市の方に通報しましたと。明くる日の昼に来て、有機物か何かが燃えたという話だったんですけども、きちっとしていますと。そして、またちょっとしましたら、夜、非常に臭かったわけですね。そのまた次の日の昼間に行っていただいて、有機物が燃えたので不適正処理はありませんと。だから、桜台とか桜新町の住民の方々は、県に言っても全然進んでいかないじゃないかと、あきらめの境地の部分というのが非常に強いんです。
だから、県の少しずつ努力をしていらっしゃることはよくわかるんですが、それをそのままＢという評価で思っていただくと、私も含めて地元の方々から見れば、ちょっとおもしろくない部分があると。ほかの言いたいところはたくさんありますけども、この２カ所についても、かなり地元の方々は非常におもしろくない部分があると思います。それについてどう思われますか。
〇岡本理事 県としては今基礎的な調査も含めて進めておるところなんですけども、副委員長がおっしゃったように、地元に対しての一定期間でのご説明はさせていただいてるつもりなんですけども、地元の方が思っていただいてる程、頻繁な説明というのは不十分だったかもわかりません。それは、これからまた事業を進めるに当たって、地元に対してご説明をさせていただく必要があろうかと思っております。
ただ、確かにこの目標との関係で、目標の不適正事案の改善数みたいな形で、片づいたものが着実に進んでいくという形であればそれは一番よろしいかと思って、副委員長もそういう感覚でこういう目標をつくった方がいいんじゃないかというご意見かとは思うんですけれども、やっぱり不適正事案というのは過去の積み上げの中でかなりの量になってきた事案でもありますので、撤去あるいは一部撤去も含めて対応するときには、基礎的な調査はボーリングも含めて調査して、山の構造なり、どういう方法がいいかというのを、基礎的な数値を調査していく必要がある。
今おっしゃった内山につきましては、ボーリング調査の過程で、非常に致死量に至るような硫化水素が出てきて、今どちらかというと撤去よりも硫化水素対策ということで、緊急対策的なことを進めとるところでございます。これにつきましても無害化の実験もしながら進めていって、硫化水素ガスが低濃度化すれば、先程お話がありました地元との約束も私どもも十分承知しておりますので、それも含めて抜本的な対策に移りたいと。
ただ、いずれにしても、これは事業者に履行を求めるといってもなかなか難しゅうございますので、一方では代執行ということも選択せざるを得ないのかなということも思っております。そうなりますと、国の方の支援、いわゆる産廃特措法の支援もいただきながらやっていく形になろうかと思っておりまして、これが24年度末で切れるということになりますので、それの延長も国の方へ要望しながら、国の方と協議して一定の期限の中で着手、完了したいというふうに考えております。
〇津田副委員長 産廃問題は最終的には撤去、一部撤去が成功して、産廃の負の遺産の解消になったというふうに僕は考えるべきだと思うんですね。そこで、地元では、三谷委員のメガソーラーじゃないですけども、面積は非常に狭いんですが、やっぱり建物が建たないということもあると、あそこの産廃の山々を、後、どうしていくのかということをきちっと考えていただきたいなと。それを皆さんは約束をされて、廃棄物処理センターはもう廃業になりましたけども、あの建設に至ったというところもございますので、10年間進まなかったわけでございますが、前に進むためのボーリング調査としてやっていただきたいなというふうに思ってます。
それから、最終処分場の確保事業なんですが、環境保全事業団以外に最終処分場の確保というものはできたもんなんですか。これは環境保全事業団に課した目標なのか、民間も含めて最終処分場の確保を目標にして掲げた目標なのか。
〇河合総括室長 今言われました最終処分場確保の話は先程説明させていただきましたけども、目標の新規処分場整備率のパーセンテージで書かせていただいておりますけども、これは今言われました環境保全事業団が廃棄物処理センター事業として行う分、新小山最終処分場、これに対する事業の進捗率のパーセンテージという形でとらえております。
〇津田副委員長 とすると、民間の会社が最終処分場の建設をしたという例は、近年ないということですか。
〇岡本理事 県内では民間でも管理型処分場をつくってるところもございます。また、増設計画もあるというふうに聞いております。ただ、ここで目標にしましたのは、県のかかわりの中で公的関与の処分場、いわゆる廃棄物処理センターとして整備するということで、県も一定の関与をしていくという中での新処分場の整備率というとらえ方で目標を置いております。
〇津田副委員長 最後に、（３）というのは、環境保全事業団の最終処分場の目標なんですね。民間には入っていないということですか。民間企業は入っていないということなんですね。
〇岡本理事 民間はこの数値の中には入っておりません。
〇津田副委員長 じゃ、最後に、まだ指導要領の中で住民要件というのは、今、設けてらっしゃるんですか。
〇河合総括室長 今言われましたのは、住民同意の。まだそのまま存在します。
〇津田副委員長 小山町のほとんどが環境保全事業団の処分場になりつつあるんですけど、かなりの割合で処分場があるわけなんですが、やっぱり、適正なきちっとした民間企業の方々に最終処分場をつくってもらわないとあかんと思うんですけれども、その中で、住民同意というのは外していくべきだなと私は思うんですけども、それについてはどう思われますか。
〇河合総括室長 確かに、この許認可の案件について、住民同意については外すというふうな流れもございましたけども、三重県におけるいろいろな、特に10年程前の、平成11年当時のそういう状況の中では、非常に不法投棄とか不適正処理とか、もろもろそういうものがございましたので、三重県の中でも逆に住民の方々の安全・安心を念頭に置いて、逆に住民同意というものを設けさせていただいた経緯がございます。確かに産業廃棄物処分場につきまして、これは基本的に必要な施設ではございますけども、いろいろまた環境に対する、いろんな周辺住民に対して非常に負荷がかかる部分もございますので、現在、まだ同意条項についてはつけさせていただいてるというのが現状でございます。
〇津田副委員長 終わります。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇津村委員長 ないようでしたら、ただいまちょうだいいたしましたご意見の取りまとめにつきましては、後ほど、委員協議でご議論いただきたいと存じます。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻ご報告お願いいたします。
（２）三重県認定リサイクル製品の県の使用・購入状況について
①当局から資料に基づき説明（河合総括室長）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご質問等ありましたらお願いをいたします。
〇中川委員 今説明いただいたんですけども、これは平成17年度から22年度まで事業者数がほぼ固定化しておるかと思うんですよね。やはりさらに広げる必要があるんじゃないかなと。ずっと一緒の業者が固定的に買っとんのかわかんないですけども、そういった、条例化をしておるわけですけれども、そういう形でもっと幅広く事業者が増える方向の話はしてないのかどうか、そのあたりの話。
〇河口室長 事業者といいますのは入れかわり、常にとっていた事業者やまた認定に外れた事業者とか、また新たな事業者が増えたりしておりますけれども、こういう認定をとるようなことについては、今後も広報などをやりまして増やしていくように努めたいと思います。
以上です。
〇中川委員 私の理解は、事業者が認定されたものを使うということでしょう。ではないんですか、この表は。
〇河口室長 これは県が使った事業者数ということです。この表は県の公共事業の使用実績ですので、22年度はこういう金額で、こういう事業者から買ったという実績でございます。
〇中川委員 なるほど、わかりました。そしたら、この事業者数というのは絶えず変化しておるわけですね。
〇河口室長 もちろん入札とか、そういうことがありますので。ただ、認定を受けている事業所自体はそれ程変わってはおりませんので、それから実際購入する場合は入札などの条件がありますので、どこの事業所が落札されているかというのはなかなかわかりませんけれども、そういうふうにして必ずしも固定しているというわけではないと思います。
〇中川委員 わかりました。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 今の中川委員の関連なんですが、これは県のリサイクル推進条例ですので、リサイクル製品として認定されたものを県が購入して、この一覧がここに出てるわけですね。ですから、これはこれでわかると思うんですけども、じゃ、これ以外に、例えばリサイクル製品として認定されてるけれども、県が購入してるので、どうしても土木公共事業が主になってくるわけですが、それ以外にリサイクルとして県は推薦はするけど、もう民間の事業所で使っていただいてるというようなものはあるわけですか。そういうものは、県としては把握はしてないわけですか。
〇河口室長 申し訳ございません。民間がどういうものを使っているかというふうな実績は、ちょっと把握してございません。
〇三谷委員 三重県の認定リサイクル製品というのは、県がリサイクル製品として、間違いありませんということで認定するわけですよね。それは県が買ってる分にはわかると思うんですけども、そういうものがもっと広くどんどん普及していってるかどうかというのは、県としては一切関知しないのですか、関心がないのですか。
〇河口室長 やはり使っていただくために、先程もありましたように県庁展示ブースで出展とか、そういうふうなものを皆様方に紹介しまして、リサイクル製品のＰＲ等はさせていただいております。
〇三谷委員 少なくともリサイクルの推進条例ですから、推進していくわけでしょう。これは県がどれだけようけ買うていくかという話じゃなくて、広く一般の世の中に、こういういいものはどんどん使ってくださいよということで進めていくという条例じゃないですか。そうすると、県がいくら買ってるかということの掌握も大事ですけども、それ以外に、民間にどういうふうに普及していってるのかということをきちっとやはりある一定掌握して、さらに足らないところは啓発していくというような施策が出てこないと、本来のリサイクル推進条例の趣旨を生かし切れてないんではないかと、こう思うんですが、今後はそういうふうな取組のご計画もないということですね。
〇岡本理事 今おっしゃったのは非常に大事なことだと思っておりまして、このリサイクル製品のところに書いてありますが、建設資材、農業資材、物品等その他といろんな分野がありますので、私どもの方で三重県の使用以外のところもどのような状況になってるんか、これもまた把握したいと思っております。
〇三谷委員 また、ご調査いただいて結果が出ましたら、お知らせいただきたいと思います。終わります。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇津村委員長 なければ、これで三重県認定リサイクル製品の県の使用・購入状況についてを終わります。
（３）産業廃棄物の不適正処理事案について
①当局から資料に基づき説明（河合総括室長）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご質問等ございましたらお願いをいたします。
〇奥野委員 五反田の行政代執行による緊急対策で３億5000万、これは特別措置法で出るわけなんですか。こういうのって、これまでもあったわけなんですか。この中に交付税措置と書いてあるけど、国が、交付税でくれるということは、補助金じゃなくて交付税ということは非常にあいまいなお金なんやで、このへんはどうなんですか、交付税措置ということと特措法で出るという、これまであったんかということを。
〇河合総括室長 まず、今委員からご質問いただきました桑名市五反田事案、これにつきましてももう既に平成15年から19年度の５年間で行政代執行による産廃特措法による今の措置をもう行ってきております。ですから、もう既に産廃特措法に基づきまして国の支援を受けまして、緊急対策として、まず平成15年から21年度にかけて事業はここで行っております。
それから、産業廃棄物の不法投棄への原状回復の支援事業ということで支援制度でございますが、まず産廃特措法に基づく国の支援制度ということで、平成10年６月16日以前に発生した産業廃棄物の不適正処理事案に係る行政代執行に関しては、今回の桑名市五反田は平成７年から８年なので、これに該当するんでございますが、これにつきましては産廃特措法による支援制度ということで対応させていただきまして、自主財源10％で、残り起債充当額が90％と。そのうち特別交付税の措置が50％ということで、県の負担としては事業費の55％の負担になるという形になっております。
〇奥野委員 すると、これは平成15年から19年の５年間で、遮水壁内外の汚染地下水を浄化したということですよね。今回は1,4－ジオキサンというのが出てきたので、またやらなきゃいかんということなんですか。それを、国が支援をしてやってくださいよという意味なんですか。
〇河合総括室長 済みません、今奥野委員の言われましたように、これは新たに見つかりましたので、平成21年11月に環境基準の改定によりまして、環境基準の新たな項目として1,4－ジオキサンというのが追加されましたので、それの調査をしましたら、基準値を上回る濃度で出てきたので、急いで対策をしなければいけないというところで、国の方に申請をいたしまして大臣同意をいただいたという形になってます。
〇奥野委員 この業者というのはもうおらへんねや、なくなってないわけや。その後、県が後始末をして、要するに税金で処理をしとるということで、だから、かわいそうやで国の方から少々金を出したろかという、端的に言えばそういうことかな。
〇山神推進監 委員ご指摘のとおり、会社そのものはもう休眠状態に入っておりますので、履行能力なしと。そして今回の追加の、先程、河合総括室長の方からご説明申し上げました21年11月30日付の環境基準の改定によって、1,4－ジオキサンほか２項目、３項目の追加をされて、緊急的に調査いたしましたところ、1,4－ジオキサンが基準値を大きく上回って見つかったと。これについても追加的な緊急措置が必要となったということで、もう一度措置命令を発出いたしまして、履行不能ということでやむなく行政代執行に移行したというものでございます。
〇奥野委員 行政代執行をして、遮水シートを敷いて水処理をしたんですか。水処理施設はないんですか。水処理施設があれば、ここで出てきて、遮水シートを敷いたらその水処理のところで処理ができて、こんだけの金が僕はかからんと思うんですけどね。
〇山神推進監 委員ご指摘のとおり、この事案につきましては、１度目の行政代執行におきまして、遮水壁の設置とアスファルトキャッピングということで、基本的には地下水等が不法投棄地に入らないような措置はなされておりますけども、今回の1,4－ジオキサンにつきましては、21年度から実施しておりますグリーンニューディール基金による追加調査によって判明、また北海道大学のご協力を得て調査いたしましたところ、かなりの広範囲で、投棄時点から1,4－ジオキサンが嘉例川付近まで拡散しておったのではないかという状況が把握されまして、その結果に基づいて緊急的な措置が必要という判断をするに至ったものでございます。
〇岡本理事 ちょっといいですか。今おっしゃいました水処理施設は、さきの代執行のときから水処理施設はつけてございました。ただ、1,4－ジオキサンは、今ついとる水処理施設の機能では処理できないと。今ついてるのは、生物で分解して、一定のその後の処理をして、凝集沈殿なんかをして流すということなんですが、1,4－ジオキサンというのは非常に水とよく似た性質で、そのような形じゃ分解できないので、先程言いました３億何がしの追加を認められて、今年度、来年度で水処理施設の機能も強化するわけですけども、それは分解機能を持たせた処理施設の増強を行うということでございます。
〇奥野委員 要するに、遮水シートを敷いて、水処理をつくって、14億から15億かかったと。それでもこの今件の1,4－ジオキサンに対しては対応ができなかったので、また３億何千万がかかったと。業者がもうけた後、全部こっちが始末をせないかんということなんや、要するに。
〇山神推進監 先程、理事の方からもご説明いたしましたように、1,4－ジオキサンの処理能力が既設の水処理施設にはなかったもんで、その処理プロセスに1,4－ジオキサンを処理できるプロセスを追加する、そして補修するということでございまして、委員ご指摘のとおり、本来ならば原因者がというのは当然ございますが、やむなく行政代執行によって行っておるというところでございます。
〇奥野委員 一つのジオキサンに対して３億5000万かかったということや。施設はそのままある程度使えて、水処理もあるわけですから、このことに関してだけで３億5000万かかったということなんですか。
〇山神推進監 その部分もございますが、水処理施設の経年劣化といいますか、かなり補修も必要ということでございますので、1,4－ジオキサンのみというものではないということについてご理解賜りたいと思います。
〇奥野委員 そやけど、13年から19年でやったやつを手直ししてというのもちょっと理屈に合わんけど、こんなことをやっとってもしようがないで、余り質問にはならんだけど、何ともしようがないことなんかな。ありがとう。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 当初の五反田のところはＶＯＣの対策として立派なやつをつくってずっとやっとるわけですね。これは当初、説明を聞いたときに、水をぐるぐる循環させてる中でＶＯＣはだんだん減ってくんねやと、こういう話やったんです。これは現実に減ってきてるんですか。どうなんですか、ＶＯＣは。
〇山神推進監 11ページの資料の中段の上にございますように、当初の目的といたしておりました②遮水壁内の汚染地下水の浄化（管理型処分場レベル）、③で遮水壁外の汚染地下水の浄化（環境基準レベル）と、こういった目標を設定して取り組んでまいりまして、その下の黒い丸にございますように、平成19年度末で汚染地下水の目標レベルまでの浄化は一応達成いたしております。
〇三谷委員 そうすると、一応ＶＯＣに関しては心配要らないところまで来てるというわけですか。これは、まだ引き続きずっと永遠に揚水をし続けなければ、またもとへ戻ってしまうということなんですか。
〇河合総括室長 先程のＡ３の表の真ん中のところに、平成19年度末で汚染地下水の目標レベルまでの浄化を達成いたしましたと。ところが、その後に、揚水の再開と汚染源対策というのを書かせていただいております。平成20年度、この揚水を停止し、その後、地下水のモニタリングを実施しましたところ、遮水壁の内外でベンゼン等の一部物質の濃度の上昇を確認いたしましたことから、平成21年度は揚水を再開いたしまして、再汚染箇所を除去する措置を実施したという形になっておりますので、今言われましたように揚水をやめてしまいますと、ある程度また汚染源そのものが取り除かれたわけではないので、また濃度が高くなってきてしまうと。これが先程の６ページの報告書概要等にも書かせていただいてるんですけども、やはり報告書概要の中でも、汚染源対策が必要であるというふうな報告をいただいております。
〇三谷委員 今度、1,4－ジオキサン対策でやるんですよね。金額の３億5000万とか、それから当初の14億7,000万、これはイニシャルコストだけじゃなくて、ランニングコストも入っての総事業費ということなんですか。これはイニシャルコストだけですか。
〇山神推進監 ランニングコストも含まれております。
〇三谷委員 そうすると、今度の後です。これは今事業費３億5000万を入れて、この後、また永遠にやっていくとなると、ランニングコストというのはどういうふうに計算していくわけですか。
〇河合総括室長 それで、Ａ３の一番下の方にも書かせていただいてるんですけども、恒久対策の検討ということで、緊急対策だけでは、長期にわたる水処理施設等の管理が必要となるため、技術的に支障等除去の確実性が高く、経済性も考慮した恒久対策の検討を行いますという形で、これが先程の６ページに同じようなことなんですけども、今後の取組方針のところに、上記の報告書を踏まえ、さらに長期的かつ多面的な視点から今後の管理のあり方について検討するため、有識者による「技術検討委員会（仮称）」を設置し、技術的にも経済的にも合理的で実現可能な工法の比較検討を進めますという形になっております。
〇三谷委員 そうすると、この３億5200万円、当初23年度から24年度で金をほうり込んで、当面1,4－ジオキサンの対策を考えて、後、ランニングコストをずっとかけながらやっとる間に、根本的な汚染源の除去のやり方というのは今から研究していく、そのために北海道大学に調査を依頼したということですか。
〇河合総括室長 1,4－ジオキサンに対しては緊急に対応する必要があるということで、もう今年度から早急に対応します。これに対応している間にと言うとおかしいですが、1,4－ジオキサンにも対応しますけども、北海道大学に委託しました研究報告書においても恒久的な汚染源対策が必要だということは報告されておりますので、並行して今年度、ここに書かれてます技術検討委員会（仮称）を早急に立ち上げまして、恒久対策について検討していくという形を考えております。
〇三谷委員 済みません、いつまでも言いませんが、これは一番最初ＶＯＣのとき、あれは今管理してるのは鹿島建設か何かが管理してたんじゃなかったっけな。あのときに最初に調査依頼したのも北海道大学ですか。あれは別ですか、七和工業で大問題になったときに。
〇山神推進監 私の記憶では、北海道大学に委託しておりましたのは21年度の研究委託でございまして、最初の段階では安全性確認調査等と同じように、各いくつかの先生方の会議的なもので検討してたかと思います。あいまいなお答えで申し訳ございません。
〇三谷委員 済みません、またそこらへんのところを時系列的に教えてもらいたいなと思いますので。
それと、早くやらんと、これはずっと金がかかる話ですよね、早くやらないとね。恒久的な汚染源の除去なんて最初から、早くやらなきゃ、緊急対策はわかりますけど。あれは立派な施設ですもんね、僕も見に行ったんですけど。相当金がかかるやろなと思います、ずっと毎日動かすのは。だから、早くやっていただきたいなと思います。
それから、源十郎新田事案は、汚染源調査等でヒアリングを実施し、事実関係の把握や原因者等の調査を進めてます。これはさかのぼってやっても、原因者に対してお金の請求というのはできるんですか。上限というのはいつまでさかのぼって、それ以前のやつはもう法的にだめだというような話を聞くんです。どうなんですか、これ。ずっと過去を相当さかのぼっても大丈夫なんですか。
〇岡本理事 今のお話は、代執行とか、あるいは措置命令というのは、廃棄物処理法の世界での命令なり、あるいは費用回収の話になりますので、廃棄物処理法ができましたのが昭和45年12月にできまして翌年に施行されておりますので、46年以降に行われた行為については、今の廃棄物処理法の措置命令のスキームの中で命令をかけて、あるいは費用求償してということはできますが、それ以前に行われたものについては法律がない時点での行為になります。ということは、不適正な行為かどうかもまだはっきりしない段階での行為になりますので、それについては今の法律で求償等々はできないんであろうというのが一般的な解釈。
〇三谷委員 たまたま今回ここらへんは問題になっていますけど、あの河原の一帯の川沿いのところは、昔からどんどん砂利をとっては、その穴にまたいろんなもんを埋めてというようなことをずっと繰り返してきた地区なんですよね。どことは言いませんけど、某有名石油会社だって今ほうり込んできとるわけですよ。だから、ああいうところがいまだに責任を認めやんというのは甚だ不本意な話なんですけれども、かなり強制力を持った調査というのはできるのか、それとも単にヒアリングとか、そういうふうな話なんでしょうか。
〇岡本理事 廃棄物処理法の中での強制力を持った調査というのは、もう法律の18条の報告徴収、虚偽の報告をしたのは罰則がつくというような内容の調査しか用意されておりませんので、それ以上強制的に例えば事業所へ立ち入ってとか、書類を強制的に見るということは、できない形になっております。
〇三谷委員 法的な限界も当然あるんでしょうけれども、できるだけしっかりしたご調査をいただいて、お願いをしたいと思います。終わります。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇津村委員長 ほかになければ、これで産業廃棄物の不適正処理事案についてを終わります。
お諮りいたしますが、暫時休憩をとろうかと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇津村委員長 じゃ、３時15分まで暫時休憩としますので、よろしくお願いします。
（休 憩）
〇津村委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
（４）地球温暖化対策の取組について
①当局から資料に基づき説明（岡本総括室長）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご質問等ございましたらお願いをいたします。
〇下野委員 90年度比で2020年には10％削減しますという大きな目標は理解できるんですけども、各年でどれぐらいの削減をしていくのかという計画、ロードマップみたいなのはありますでしょうか。といいますのも、先程も取組内容をご説明していただいたと思うんですけども、これを具体的に定量的に毎年こういう政策をしていくことで、何％、何％ということで結果的に2020年には10％というロードマップみたいなものをお示ししていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
〇渥美室長 委員おっしゃりましたように、計画の中で、10年で10％という計画をつくっておりますけれども、具体的に各年ごとにどんだけという数字は特にないんですけども、進行管理をきっちりする中で、そのあたりは取り組んでいきたいというふうに思っております。
〇下野委員 そうすると、私は毎年もしくは２年か３年ごとに必要だと思うんですが、これは結果的に2008年でももうプラス10.5％ですよね。それをどういうふうにフォローアップしていくのかということも踏まえて、だんだんこれは厳しくなっていくと思うんですが、そこの点はどのようにお考えでしょうか、フォローアップしていくという点で。
〇岡本総括室長 先程、室長が申し上げましたように、この計画の実効性を担保するために、外部の評価委員というのを設けまして、その中で毎年ＰＤＣＡサイクルを回していくということで考えておりますので、そこできっちり進行管理、実効性を担保していきたいというふうに思っております。
〇下野委員 もう一度確認なんですが、それは定量的な数値も踏まえてＰＤＣＡを回していくという理解でよろしいでしょうか。
〇岡本総括室長 そのように考えております。
〇下野委員 はい、ありがとうございました。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇津村委員長 なければ、これで地球温暖化対策の取組についてを終わります。
（６）浄化槽法に基づく指定検査機関について
①当局から資料に基づき説明（岡本総括室長）
②質問
〇津村委員長 それでは、ご質問等ございましたらお願いをいたします。
〇中川委員 この問題は大変大きな問題で今日に至っておるわけなんですけども、要は８月１日以降、どういう対応をするのかということだと思うんですが、この４月から７月までの間、今その最中ですけども、どの時点で結論を出すのか、まずそれを聞きたいということが一つ。
もう一つは、やはりこれを見ますと、平成７年からずっと水質保全協会がやってきたわけなんですけども、こういう形で平成20年９月に一つの問題提起がされまして、そして平成20年から有識者による検証を行ってきたということなんですが、さかのぼってやはりこういう問題がこういう形で生じてきたということは、要は県としてもチェック機関が本当に機能しておったんかどうか、県の方の問題があったんではないかなと、こういう感じを持つわけなんですけども、そういったことについてどう考えておるのかということですね。前提としては適切に判断しますということなんですけども、この適切に判断するという考え方、これも全体の部分としてお聞きしたいと思いますが。
以上です。
〇岡本総括室長 この問題についてどう結論を出していくのかというご質問なんですが、まずその前にこの指定というものの性格なんですが、通常の許可とは若干異なりまして、いわゆる行政事務を委任する行政事務代理型に当たると解されておりまして、したがいまして、指定機関になる自由というのがすべてのものにあるというものではございません。
それと、この指定に当たっては、浄化槽法の目的であります生活環境の保全あるいは良好な公衆衛生を確保するために、浄化槽が適正に維持管理される状態になることを基本とした指定というものを考えていく必要があるというふうに考えております。
そこで、今までの結論をどう出すのかということでございますけども、まず、水質保全協会のこういった７条検査未実施問題というのは、本来なら指定の取り消し事由に当たるというように考えられますけども、取り消しとなると１つしか指定機関がないため、先程申し上げましたように法定検査の受検に支障が生じてくると。そういうことで、改善措置や再発防止の取組を注視する中で、期間を短縮して指定を行ってきたという経緯がございます。
現在、複数の事業者から指定の意向を示してきております。これは水質保全協会も含めてのことでございますが、それぞれの具体的な計画内容というのが今確認できない状況でございます。事業計画を早く示していただくように指導している最中でございまして、今そういう状況ですので、明確な回答が、お答えできないということについてはちょっとご理解をいただきたいというふうに思います。
ただ、事業計画内容がきちっと確認できましたら、浄化槽法施行規則または県の審査基準への適合はもちろんのこと、浄化槽が適正に管理されることを基本とした指定というものについて、６月中に示してもらうように言ってますので、７月の早い段階ぐらいでは、そういった結論が出せるのではないかというふうに思っております。
それから、県のチェック状況については室長の方から。
〇中川室長 ７条検査の未実施とか、本来検査すべき期間を逸脱して検査をしておったということは、従前の法律の規定では報告義務も何もなくて、チェックできない状況だったんですけれども、平成17年度に法律の規則が改正されまして、毎月、月末、前月中に実施した検査については報告をしていくような義務づけがされております。そういった中で、報告内容に検査日は報告することになっておるんですが、使用開始日までは報告の義務がないということで、実際、いつから使用を開始されて、いつ検査を行ったかというのがわからないと、適正な期間に７条検査が実施されてるかどうかがわかりませんので、今回の未実施問題を受けての対応になってしまっておるんですが、そういった使用開始時期も含めて報告を現状のところいただいておるという状況です。
〇中川委員 まず、今、決定は７月の云々と、こういう話があったんですが、複数の法人というのは、いくつぐらいが出とるんですか。
〇岡本総括室長 水質保全協会以外に２団体が指定を受けたいという意向を今示されてございます。
〇中川委員 はい、わかりました。
それから、今ご説明いただいた、要は報告義務がないので県としては対応できなかった。また、17年以降も難しいと、こういうことで、もう県としてはそれはいたし方ないという考え方で来とるわけですか。
〇岡本総括室長 確かに、県のチェックというのも決して全然問題なかったという認識ではございません。改善は、こういった問題が発覚した後に、先程、室長の方から話がありましたように法律の方で改正はされておりますが、それ以上にそういった使用開始年月日について報告をさせて、こういった問題が再発しないよう、県としてもしっかり今後も行っていきたいというふうに思っております。
〇中川委員 最後に、適切に判断をしていただくことを要望して終わります。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 事実関係だけちょっと教えてもらいたいんですが、先程のご説明で、７条検査でされてなかったのが平成20年２月の時点で約2600件蓄積されておったということですね。17年度の検査収益1000万が一般会計にみなし寄附されてましたというご報告がさっきあったと思うんですけれども、使用開始日が明らかでなくて、その後７条でやらずにいわゆる11条で検査をしてきたというのはどれぐらいあるわけですか。
〇岡本総括室長 要は７条検査に期間が間に合わずに、それを過ぎた形で実施した件数ということですね。2603件のうちでございますか。
〇三谷委員 いえいえ。
〇岡本総括室長 それ以外。
〇三谷委員 トータルで。
〇岡本総括室長 約４万4000件でございます。
〇三谷委員 僕が聞いとるのは、７条は8000円の検査料で、11条ですと5000円ということになると、その差額は3000円ありますよね。４万4000件ありますと１億3200万円ぐらいのお金が浮いとると思うんですが、このお金はどこへ行ったんでしょう。
〇岡本総括室長 ７条検査として実施してきたという経緯でやってますので、11条検査というものではなしに７条検査ということでやったという水質保全協会の中ですので、浮いたお金というのは存在してないというふうに思っております。
〇三谷委員 何かよくわからんのですが、最初の浄化槽のときにやらなあかんのが７条で8000円で、一定期間それをやらず、過ぎて、それ以降のやつは11条検査になるわけでしょう。8000円というのはもう入っとるわけですな。それを11条でやっても、これは７条でやったということにみなされるわけですか。それとも、いつの時期にやろうと、もう初めてやったやつは全部７条ということなんですか。
〇中川室長 ７条検査と11条検査は当然項目が違いますので、７条というのは浄化槽設置時の検査ですので、適切に浄化槽がきちっと設置されてるかどうかも含めて検査を行うわけですが、ですから、そういうことがあるので適切な時期にやる必要があるということで、それを逸脱してやったものについても、今回、先程の４万4000件については、７条の検査内容はやっておると。ただ、その時期が７条検査を本来やるべき時期と逸脱して行っていたということになっております。
その2603件の未実施案件については、例えば７条検査から後１年ごとに11条検査をやるわけですが、本来７条検査の適正な期間を逸脱して11条の時期にやったものについては、その差額を返金するという処理を行っておりますが、過去に行った部分についてはまだそこまでの対応はしておりませんでして、そのへんで先程も総括室長が申し上げたように、７条の検査内容をやったということで、７条の実施ということで、その差額の部分というのは、特に現状としては、協会として返金という考え方はしていないということです。
〇三谷委員 はい、わかりました。
じゃ、この2600件と４万4000件との差、違いというのは、2600件というのは同じように実施してなかったけども、現実にその浄化槽は１年以上使われとるわけですね。その後にやったけども、それは11条で検査したんで、７条でやるべき検査項目が抜けとったんで、その分は返還しましたと。しかし、あとの４万4000件に関しては、同じように１年以上、もっともっと長い間使っとんかな、使ってたけども、その後の検査は11条やなしに７条の検査項目でやったんで、その差額分というのは返還しなくていいということを県も了承してるということですか。
〇岡本総括室長 了承してるというのではなしに、要は７条検査で本来やらなきゃならない期間を逸脱してやってしまった案件については、当然７条検査の目的がございますので、それはなぜかというたら、施工段階で何か問題があるのかというのを早い段階で検査によって確認して、そういった浄化槽の適正管理を行っていこうという、その７条検査の趣旨を外れてやってしまった。だから、完全に無意味ではないけども、要は時期を逸したことによって将来的に何か問題があったときには、それに対してきちっと対応していく必要があると。その部分に対して協会としても、きちっとした対応をしていくべきであるということで、もうそれでよしというふうに県として理解しているというわけではないということでございます。
〇三谷委員 はい、わかりました。
いずれにしても、お金のことだとか、コンプライアンスの問題だとか、いろんな問題もありますし、一番大事なのは検査体制だとか、検査員がきちっと確保されるのかとか、そういうことだと思いますので、そういうところもしっかり総合的にご判断いただいて、７月の上旬ぐらいには結論が出るというお話ですから、ご判断をいただきたい、そのように思います。終わります。
〇奥野委員 浄化槽というのは、以前から県、国の補助金がありましたよね。たしかあって設置をして、その時点で検査というのは、設置の検査は入ってたんじゃなかったかなと思うんですけど、そのへんはどうなんですか。
〇岡本総括室長 申請段階で前納という形で、きちっとそういった検査を受けていただくような形でやっております。
〇奥野委員 そうやな。それが以前はかなりの金額が補助金として受けられたと。だけど、公共下水道ができたところは、もう範囲に入ってるところは受けれなかったというのがありましたよね。だから、多分、水質保全協会の前は環境保全事業団がやってたんじゃないですか。そうですよね。
〇岡本総括室長 環境保全事業団が行っておりました。
〇奥野委員 そして、県の方が環境保全事業団からこちらへ移したということなんですか。
〇岡本総括室長 要は、こういった浄化槽を適正に管理していく法定検査を行っていく上では、そういった業界というのも含めた形で行うのが適当ということで、今の水質保全協会というのが設立されて、そういった指定機関として行ってきたという経緯はございます。
〇奥野委員 その水質保全協会は、環境保全事業団の肝いりでできたわけなんですか。そこのところが大事なんですよ、実際いうて。だから、指定機関とかするんでしたら、恐らく民間でやらせるんやったら、１つなり２つがなけりゃ、僕は中身は余りわからないんですけど、ここが今回みたいに、何かあったときにかわりが要るじゃないですか、実際いうて。今はかわりのところが手を挙げてると言うけれども、もうそのときに恐らく随契みたいな感じでいったんですよね。
〇岡本総括室長 過去のそういった経緯……。
〇奥野委員 いやいや、過去のことは大事なんですよ、これは流れがありますから。ここへ来たというのは、あなた方がきちっと調べなかったからこういうことになったんじゃないですか。行政は継続や、あなたは知らないけど、その前の前の前の人がやってたんかわからんで。そこらへんはきちっと継続してこうこうですよ、こうこうですよと言うて、あなた方もある行政の継続を知った上でやらないと、こういう結果になってくるということじゃないんかなと思いますけど、どうでしょう。
〇辰己部長 今、奥野委員の言われたとおり、平成７年から、こちらの水質保全協会の方で指定検査機関としてスタートしたと聞いてます。それから、当時の担当からも聞いたんでございますが、環境保全事業団がこちらにかわってほしいというのがございまして、環境保全事業団からスタッフが指導に来て、今まで水質保全協会という違う部隊がございましたが、その検査機能を入れてやられたということです。
それと、もう一つ大事な点が浄化槽法に基づく検査でございまして、この法律の中で清掃とか、保守点検とかあるわけでございますが、この法定検査については県が指定する機関が行うというふうになってまして、それでかつては国の方からの指導通達が出ておりまして、その中では都道府県でそれぞれ１検査機関とするという固定的な部分がございまして、当時はそのような状況になっておると。現実に今も愛知県なんかは３つか４つ程、指定機関があるんですが、そこは地区割りをされておって、実質的に一つの独占というような状況になっておるということでございます。
〇奥野委員 今の部長の説明を聞くと、そんだけ、責任は重いということですよね、実際いうと。だから、行政と水質保全協会、こことがきちっとそこらへんの形をつくって、検査もきちっとして、やっぱり内容を調査、指導をするべきところが、これはどうなんか僕はわからないですけど、中身の件というのはどんなふうになってるんかわからんですけど、こういう問題が起きてきたこと自体は、行政のあなた方の責任も大であるんと違うかなと思います。だから、そのへんをきちっとやっていかないと、こういう問題が出てくるんと違うか。
だから、やはり調査とか、そこらへんの指導とかが行き届いてないということは確かであるかもわかりませんね。きちっとやってかないと、こういう問題が出てくるんと違うかな。
〇辰己部長 ご指摘のとおり、午前中にも、県政報告書等にもございましたように、水質の安全を守る上で、浄化槽というのは三重県は非常に割合が高うございますので、良好な衛生状況の確保であるとか、浄化槽機能の適正な維持管理をするという上で大事だと思っておりまして、私どもは何としてもそういう部分が的確に図れるように、８月１日から始めていただく部分を決定するに当たりまして、しっかりと点検して、スタート以降よく見てまいりたいと思います。
〇奥野委員 わかりました。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〇津田副委員長 ちょっとまず確認をさせていただきたいと思うんですけども、今、岡本総括室長が座っておられる担当の部屋の元総括室長が、複数の法人に申請されてるということでございますけれども、その一団体の職員か顧問か何かに入っておられるという事実は本当ですか。
〇岡本総括室長 今ご相談を受けてる、そういった社団法人とか、もう一つの団体等については、その顧問というのは聞いておりません。
〇津田副委員長 じゃ、職員でも顧問でも何もないということでよろしいですか。
〇岡本総括室長 そのとおりでございます。
〇津田副委員長 はい、終わります。
〇津村委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇津村委員長 なければ、これで浄化槽法に基づく指定検査機関についてを終わります。
（５）県産材の需要拡大に向けた取組について
①当局から資料に基づき説明（西村総括室長）
②質問 なし
（７）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長）
②質問 なし
３ 閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
〇津村委員長 次に、常任委員会に係る閉会中の継続審査・継続調査申出事件の調査項目につきましては、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇津村委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
４ 閉会中の委員会開催について
〇津村委員長 最後に、閉会中の委員会開催につきましては、必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等につきましては、正・副委員長にご一任いただきたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇津村委員長 それでは、そのようにいたします。
以上で、環境森林部関係の常任委員会を終了いたします。
委員以外の方は退室願います。
〔当局 退室〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
津 村 衛
