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平成２２年３月１８日 予算決算常任委員会 会議録
予算決算常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年３月18日（木） 自 午前10時02分 ～ 至 午後１時55分
会 議 室 全員協議会室
出席委員 46名
委 員 長 山本 教和
副委員長 中村 勝
委 員 長田 隆尚 津村 衛 森野 真治
水谷 正美 杉本 熊野 村林 聡
小林 正人 中川 康洋 今井 智広
藤田 宜三 後藤 健一 辻 三千宣
笹井 健司 稲垣 昭義 北川 裕之
服部 富男 末松 則子 中嶋 年規
竹上 真人 青木 謙順 中森 博文
真弓 俊郎 舘 直人 日沖 正信
前田 剛志 藤田 泰樹 田中 博
大野 秀郎 前野 和美 水谷 隆
野田勇喜雄 岩田 隆嘉 貝増 吉郎
山本 勝 吉川 実 舟橋 裕幸
中村 進一 西塚 宗郎 萩野 虔一
永田 正巳 西場 信行 中川 正美
萩原 量吉 藤田 正美
欠席委員 ２名
委 員 奥野 英介 森本 繁史
出席説明員
【議案第２号及び議案第18号に対する修正案の撤回について】
［健康福祉部］
部 長 堀木 稔生
理 事 浜中 洋行
副部長兼経営企画分野・
福祉政策分野総括室長 亀井 秀樹
県立病院改革プロジェクト総括推進監 服部 浩
健康福祉総務室長 西城 昭二
［病院事業庁］
庁 長 南 清
県立病院経営分野総括室長 稲垣 司
県立病院経営室長 荒木 敏之
【議案第２号ほか49件の審査】
［政策部］
部 長 小林 清人
理 事 山口 和夫
東紀州対策局長 小林 潔
理 事 藤本 和弘
副部長兼経営企画分野総括室長 竹内 望
政策総務室長 城本 曉
［総務部］
部 長 植田 隆
副部長兼組織・職員分野総括室長 北岡 寛之
財政・施設分野総括室長 中川 弘巳
予算調整室長 中田 和幸
［防災危機管理部］
部 長 東地 隆司
副部長兼防災危機管理分野総括室長 細野 浩
危機管理総務室長 片山 達也
［生活・文化部］
部 長 安田 正
副部長兼経営企画分野総括室長 橋爪 彰男
生活・文化総務室長 別所 喜克
［健康福祉部］
部 長 堀木 稔生
理 事 浜中 洋行
こども局長 太田 栄子
副部長兼経営企画分野・
福祉政策分野総括室長 亀井 秀樹
健康福祉総務室長 西城 昭二
［環境森林部］
部 長 渡邉 信一郎
理 事 岡本 道和
副部長兼経営企画分野総括室長 水谷 一秀
環境森林総務室長 岡村 昌和
［農水商工部］
部 長 真伏 秀樹
理 事 林 敏一
観光局長 辰己 清和
副部長兼経営企画分野総括室長 加藤 敦央
財務経理室長 匹田 實也
［県土整備部］
部 長 北川 貴志
理 事 長野 守
副部長兼経営企画分野総括室長 廣田 実
県土整備総務室長 伊藤 隆
［出納局］
会計管理者兼局長 山本 浩和
出納分野総括室長兼出納総務室長 井坂 均
［企業庁］
庁 長 高杉 晴文
経営分野総括室長 小林 源太郎
財務管理室長 長谷川 耕一
［病院事業庁］
庁 長 南 清
県立病院経営分野総括室長 稲垣 司
県立病院経営室長 荒木 敏之
［人事委員会］
事務局長 梶田 郁郎
［監査委員］
事務局長 長谷川 智雄
監査監 井田 憲治
［教育委員会］
教育長 向井 正治
副教育長兼経営企画分野総括室長 山口 千代己
予算経理室長 加藤 正二
［警察本部］
本部長 河合 潔
警務部長 出原 基成
警務部参事官会計課長 柏尾 泰宏
委員会書記 議 事 課 副課長 藤野 久美子
議 事 課 主 幹 中村 洋一
企画法務課 主 幹 中西 健司
企画法務課 主 査 石田 学
傍聴議員 なし
県政記者クラブ 11名
傍 聴 者 ２名
議題及び協議事項
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」
（２）議案第３号「平成22年度三重県県債管理特別会計予算」
（３）議案第４号「平成22年度三重県交通災害共済事業特別会計予算」
（４）議案第５号「平成22年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」
（５）議案第６号「平成22年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計予算」
（６）議案第７号「平成22年度三重県農業改良資金貸付事業等特別会計予算」
（７）議案第８号「平成22年度三重県地方卸売市場事業特別会計予算」
（８）議案第９号「平成22年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計予算」
（９）議案第10号「平成22年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業特別会計予算」
（10）議案第11号「平成22年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等特別会計予算」
（11）議案第12号「平成22年度三重県港湾整備事業特別会計予算」
（12）議案第13号「平成22年度三重県流域下水道事業特別会計予算」
（13）議案第14号「平成22年度三重県公共用地先行取得事業特別会計予算」
（14）議案第15号「平成22年度三重県水道事業会計予算」
（15）議案第16号「平成22年度三重県工業用水道事業会計予算」
（16）議案第17号「平成22年度三重県電気事業会計予算」
（17）議案第18号「平成22年度三重県病院事業会計予算」
（18）議案第21号「知事及び副知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（19）議案第22号「三重県特別会計条例及び三重県県債管理基金条例の一部を改正する条例案」
（20）議案第23号「三重県緊急雇用創出事業臨時特例基金条例の一部を改正する条例案」
（21）議案第24号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
（22）議案第25号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」
（23）議案第26号「三重県看護職員等修学資金返還免除に関する条例の一部を改正する条例案」
（24）議案第30号「三重県総合文化センター条例の一部を改正する条例案」
（25）議案第33号「三重県水道供給条例の一部を改正する条例案」
（26）議案第34号「三重県病院事業庁助産師及び看護師修学資金返還免除に関する条例の一部を改正する条例案」
（27）議案第36号「まつり博記念地域活性化基金条例を廃止する条例案」
（28）議案第37号「三重県農村地域における県税の特例に関する条例を廃止する条例案」
（29）議案第40号「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
（30）議案第41号「県営農水産関係建設事業に対する市町の負担について」
（31）議案第42号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
（32）議案第43号「国営御浜土地改良事業に係る償還に対する町の負担の変更について」
（33）議案第53号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第13号）」
（34）議案第54号「平成21年度三重県交通災害共済事業特別会計補正予算（第１号）」
（35）議案第55号「平成21年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第２号）」
（36）議案第56号「平成21年度三重県農業改良資金貸付事業等特別会計補正予算（第３号）」
（37）議案第57号「平成21年度三重県地方卸売市場事業特別会計補正予算（第２号）」
（38）議案第58号「平成21年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
（39）議案第59号「平成21年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第２号）」
（40）議案第60号「平成21年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等特別会計補正予算（第１号）」
（41）議案第61号「平成21年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第２号）」
（42）議案第62号「平成21年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
（43）議案第63号「平成21年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第２号）」
（44）議案第64号「平成21年度三重県水道事業会計補正予算（第４号）」
（45）議案第65号「平成21年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第４号）」
（46）議案第66号「平成21年度三重県電気事業会計補正予算（第３号）」
（47）議案第67号「平成21年度三重県病院事業会計補正予算（第３号）」
（48）議案第68号「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
（49）議案第69号「県営農水産関係建設事業に対する市町の負担について」
（50）議案第70号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 議案の審査
（１）議案第２号及び議案第18号に対する修正案（２件）の撤回について
○舟橋委員 おはようございます。
去る12日に議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」及び議案第18号「平成22年度三重県病院事業会計予算」の修正案を提出させていただきましたが、以降の議論経過を踏まえて昨日、この両修正案に対して撤回の旨を申し入れさせていただきました。その理由を簡潔に述べさせていただきたいと思います。
本議会が始まる際に、県立病院改革に関する基本方針及び志摩病院指定管理条件（骨子案）が提示をされました。代表質問、一般質問などの経過の中で、知事の言う安心した良質な医療の提供という思いは、私たちも同様でありますし、そのためには総合医療センターの運営方針、そして志摩病院の医療体制について、さまざまな議論、提案をさせていただいてまいりましたが、残念ながら、私たちの良質で安心した医療を提供する環境にまだ至らないという思いがございました。修正案を、知事が提案しております独立行政法人化及び志摩病院の指定管理者制度につきましての事務費の減額について提案をさせていただいたところでありますが、昨日、県執行部の方から一定の修正案が出てまいりました。私たちで協議をさせていただき、今日、予算決算常任委員会での採決、そして来週においては、本会議での採決に至る中で、一定の知事の判断もされたということで、撤回をさせていただくことになった次第でございます。この間、皆様方にはいろいろな形でご協力、ご迷惑をおかけしましたことをおわび申し上げて、撤回の理由とさせていただきます。ありがとうございました。
○山本委員長 ありがとうございました。
次に、本修正案を審査いただいた健康福祉病院分科会及び政策総務分科会の委員長から修正案の審査の経過について説明願います。
○北川分科会委員長 それでは、私の方から健康福祉病院分科会での審査の経過について、ご報告を申し上げたいと思います。
県立病院改革に関する基本方針に関連し、議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」及び議案第18号「平成22年度病院事業会計予算」が上程され、当分科会に審査が分担されました。
３月10日及び12日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、詳細審査を行い、12日に県立病院改革に関連する健康福祉部関係及び病院事業庁関係の議案を一括して採決する予定にしていましたが、同日、一部の委員から議案第２号及び議案第18号に対する修正案が予算決算常任委員長に提出されたため、採決を17日に行うこととしました。このような状況の中で、３月15日に正副議長から正副常任委員長に対し、調整案を考えてほしいという要請があり、正副委員長で検討をいたしました。修正案を提出した新政みえからは、志摩病院の指定管理条件（骨子案）に対して、救急医療や小児科、産科の特殊医療、災害時医療や高度医療に当たっての具体的な診療体制を明らかにする要望並びに総合医療センターの地方独立行政法人化に当たっては、特定地方独立行政法人を目指す旨の要望が出されましたが、調整案として合意が得られず、正副議長にその旨を報告いたしました。その後、正副議長において、各会派との協議の上、知事にこうした経過を踏まえ、改めて要望を行った結果、知事から３月17日の委員会で、新たに県立病院改革に関する基本方針及び三重県立志摩病院指定管理条件（骨子案）の修正について説明をしたい旨の申し入れがありました。これを受け、３月17日の常任委員会において、県当局から基本方針及び指定管理条件(骨子案)の修正について説明があり、質疑を行いました。その後、議案第２号及び議案第18号に対する修正案撤回の申し出があった旨、予算決算常任委員長から通知がありましたが、修正案の撤回については予算決算常任委員会の許可を要するため、17日に採決は行わず、本日の本委員会で修正案の撤回が許可された後に分科会を開催し、採決を行うことといたしました。
以上、当分科会に分担されました予算審議の経過について説明させていただきました。
○山本委員長 ありがとうございました。
次に、辻政策総務分科会委員長、説明願います。
○辻分科会委員長 政策総務分科会において、議案第２号を採決に至った経緯を説明いたします。
３月15日に開催された分科会において、議案第２号の総務部関係の審査に際して、議案第２号の修正案が提出されたため、原案の説明、質疑に引き続き、修正案の提出者から説明を受け、質疑を行いました。質疑においては、修正案の内容の確認がなされ、委員からは修正案のねらいが不明確ではないのか、あるいはこれまで議論を重ねた結果にもかかわらず、あえて関係予算を減額することはいかがなものかなどの意見が出されました。その後の委員間討議において、健康福祉分科会においては採決が伸ばされていることなどから、本日は採決を行わず、予備日に採決を延ばすべきであるとの意見が出されました。一方、粛々と採決を行うべきとの意見も出ました。そのため、採決を行うか否かについて採決により決することとしました。採決の結果、賛成多数で採決を行うことに決したため、引き続き議案第２号の総務部関係について採決を行うこととしました。まず、議案第２号の修正案について採決を行った結果、賛成少数で否決され、次に原案について採決を行い、賛成多数で原案が可決される結果になりました。以上が議案第２号の採決を行った経緯です。
以上です。
○山本委員長 ありがとうございました。
次に、当局から県立病院改革基本方針の修正について説明願います。
○浜中理事 それでは、県立病院改革に関する基本方針の修正版ということで、３月17日にお示ししたものにつきましてご説明をさせていただきます。
今回の修正は、大きく三つということで、まず各県立病院の改革方向について、総合医療センター、それから志摩病院に関して、そして三つ目に改革の工程等について一部修正をいたしております。
まず、６ページの方をお開きいただきたいと思います。
６ページの方は、総合医療センターの改革の方向ということでございますが、修正した部分につきましては、アンダーラインを引いております。まず上から２段落目のところでございますが、総合医療センターの運営形態につきましては、「『地方独立行政法人』へ移行することとします。なお、地方独立行政法人化にあたっては、まず特定地方独立行政法人化を基本に関係機関と調整を行うこととします。」ということで記載させていただいております。なお、地方独立行政法人ということで、下の方でございますが、注意書きをつけ加えさせていただいております。
地方独立行政法人は、病院の運営を効率的かつ効果的に行わせることを目的として、地方公共団体が設立する法人ということでございます。アンダーラインの部分でございますが、地方独立行政法人の中の特定地方独立行政法人の場合には、法人の役職員は法人の職員として、地方公務員法の適用を受けます。また一方、一般地方独立行政法人の場合は、非公務員ということになります。なおということで書かせていただいておりますが、目標管理制度の導入等につきましては、いずれの場合でも同様でございます。
次に、13ページの方をお開きいただきたいと思います。
13ページの方は、志摩病院に関する部分でございますが、２段落目のところにアンダーラインが引いてございます。「また、指定管理者制度導入後においても、病院の管理状況等について、住民の皆さんにも情報提供を行い、意見交換できる仕組みを導入します。」ということを追記いたしております。これは本会議の知事答弁で述べたものをここに明記させてもらったものでございます。
また、下の（５）のところに事業者に求める条件ということで、別添の指定管理条件（骨子案）についても修正をいたしておりますが、これにつきましては後ほど説明をさせていただきます。
次に、15ページでございます。
第５の改革の工程ということでございますが、（１）の総合医療センターにつきましては、なお書き以下に先程の特定地方独立行政法人化について、「地方独立行政法人化にあたっては、まず特定地方独立行政法人化を基本に関係機関と調整を行うこととしますが、主な工程表は別紙２のとおりです。」ということで付記させていただいております。
また、（２）は志摩病院についてでございます。なお書きのところでございますが、「指定管理者制度導入に関する主な工程表は別紙２のとおりであり、６月中を目途に募集要項を決定し、公募の手続を進めることとします。」ということを明記させていただきました。
（３）が一志病院についてでございます。「『病院の姿』可能性詳細調査の結果を踏まえ、直ちに民間移譲の手続を進めることは困難であることから、当分の間は県立県営での運営を行うこととします。」ということで、知事が本会議の答弁で述べたことをここに明記をさせていただきました。
また、こうしたことを踏まえ、（４）でございますが、「一志病院、こころの医療センター、病院事業庁については、平成24年度以降どのような組織体制で運営を行うのかについて検討を行い、改めて工程等を示します。」ということを明記させていただきました。
次に、別添で、県立志摩病院の指定管理条件（骨子案）の修正版についてでございます。本文については別冊をつけておりますが、よろしいでしょうか。２枚でとじたもので、指定管理条件（骨子案）（修正版）の修正についてということで、修正した部分を抜き出して記載をさせていただいております。
まず、１番目が、指定管理者が実施すべき医療機能ということで、（２）でございますが、標榜診療科につきまして、現行の標榜診療科の維持並びに回復を行うとともにということで、診療体制の充実を図ることということで修正をさせていただいております。
また、下の方でございます。小児科についてでございますが、修正前は「救急医療など」ということでございましたが、救急医療を行うということは当然入院診療等の機能が必要ということでございますので、「小児科の入院診療や」ということで、一部追記をさせていただいております。
次に、（３）の外来診療体制ということで、①、②で書かせていただきました。その次に、３番目に現在は完全紹介制ということで外来診療を行っておりますが、これを、「完全紹介制に拠らない外来診療を行うこと」ということで、これを追記させていただきました。
また次に、２の政策的医療機能の（２）の救急医療の確保ということでございます。①番で、「365日24時間の受入れ体制を回復すること」ということで書かせていただきましたが、これを実施するための体制について、明記をさせていただきました。②ということで、「診療時間外においては、救急に従事する医師を内科系、外科系にそれぞれ１名以上配置すること」ということを追記させていただきました。
次に、（３）の災害時医療ということでございます。「南勢志摩二次医療圏における災害拠点病院として、災害時に想定される重篤な救急患者の受け入れを行うとともに」ということで、この部分について追記をさせていただきました。
（４）のへき地医療につきましては、共同研究会等の開催が不明であるということで、それを明確にするということで、「離島・へき地等の診療所への代診医派遣や地域医療の維持に貢献すること」ということで、記載をさせていただいております。
また、（６）の、高度医療部門の運営ということにつきましては、高度医療という内容が住民の方々にわかりにくいということがございました。それの例示ということで、「脳血管障害等への対応」ということで、明記をさせていただきました。
次に、（７）の特殊医療でございます。①として、周産期医療の機能の回復を図ることということで、そのためということで、「常勤医師を配置する」ということを追記させていただきました。
また、③の方で、「地域で唯一小児科の入院機能を有する病院として、小児の入院診療機能を回復すること」ということで、そのために「常勤医師を配置すること」ということを追記させていただきました。
次に、４番目のその他ということで、県の条件、指定管理者が実施すべき医療機能について、「計画的、段階的な実施がある場合は」ということで記載をさせていただいておりますが、これにつきまして、段階的な実施等については「３年以内に実現すること」ということで、また、「その間に段階的に実施する場合は、その理由を明らかにし計画を示すこと」ということで、追記をさせていただきました。
基本方針の修正に係る部分については以上でございます。よろしくお願いいたします。
○山本委員長 ありがとうございました。
ただいまの説明に対し、ご質疑のある方はお願いします。
なお、委員の皆さん方の答弁は演壇、それから執行部の皆さん方の答弁は自席からと、こういうことでご了承いただきたいと思います。
ご質疑のある方、挙手願います。
○萩原委員 今回のこの修正案の提出というのは、そもそも何がどう修正されるべきかという点で、この予算決算常任委員会の、日程的な問題もあったわけでしょうけれども、提案の趣旨なり理由なりが我々議員にも示されていないというか、話されていない。ましてや県民、市民は全くわからないと、こういうような状況になっているというこの経過について、私は大変不満を感じています。全体の大きな流れとしては、病院事業改革そのものが問題なんだということで、住民の声を聞いた議員の中からも、新政みえの皆さんもそうですけれども、自民みらいの議員の中からもいろんな点で不安、不満が出ておったという経過があったと私は思うんです。それでその理由が明確ではないけれども、病院事業改革そのものの予算を修正、削れと、全面的にそうでしたよね、内容は。だから、そもそもこの病院事業改革全体をやめるべきではないかというのが修正の意図ではなかったんか、そんなふうに思うわけです。
ところが、今の経過の中で、政策総務分科会では早々と否決をしたと。これは修正ならずというて、それで原案が採決までされていると。それで健康福祉病院分科会では、これは待ったという感じで、結果としてはこういう修正案が出てきた。私は、修正案そのものが、政策総務分科会の委員会で否決されているのにそれをわざわざまた修正に応じるというのも、これは大変奇異な話でありまして、議会の流れから言うても、おかしいやないかというふうに思うんです。私が聞いときたいのは、修正案提案者に対しては、何で修正というような形の、予算を削れということまで提案されたにもかかわらず、こういう一部改正が県民の前で、開かれた議会で議論された経過ではなくて、いつの間にやら修正してきたということで一定の改善を勝ち取ったということで、これでええんですかと、なぜそんなふうになったんでしょうかということを、経過を踏まえて聞いておきたいというのが一つです。
それから、当局にも聞いておきたいと思うんです。今日、なぜ知事が出てこないんですか。私はきのうの予算決算常任委員会の理事会で、ぜひそのことを要求しました。残念ながら、それを全面的に受け止められる状況はなかったけれども、私が聞いた経過では、当局に言うて、知事がどうしても説明したいということであるならば出てくるべきだというふうにまとめていただいたと思っているんですけれども、知事がなぜ出てこないのか。こんな修正案でやりますと言うたって、これは本当に担保できるんか。県職員の皆さん、くるくるかわっていく、部長もそのうちにその席から離れます。だからそういうような点も含めて、私はこういう一連の経過が非常に不明朗、不明確で、県民、市民が知らん、あるいは当事者の皆さんが知らんどころか、県議会議員が知らないというのが圧倒的多くの皆さんの見解やと思うんですが、いかがなんでしょうか。そういう点を聞いておきたいと思います。
○舟橋委員 今回の修正案を提出させていただいた意図について、萩原委員は、すべて今の病院改革を否定する意図から修正案というようなおっしゃられ方をしました。私たちは、ある面では知事の言う安心して良質な医療を提供していこうという思いは同じでございます。そしてそれぞれの病院について、例えば総合医療センターにおいては、今の良循環のままもうしばらく様子を見てはどうかというお話をさせていただきましたし、一志病院はいわゆる民間譲渡の相手先として、今、見つからないから、５年、10年の単位で直営でそのままいけばどうですかという提案をさせていただきました。志摩病院も、指定管理者制度を否定するわけではなく、今の志摩地域に志摩病院が医療を担える状況ではない。その一つの方法として、指定管理者制度を導入するのはやむを得ないだろうと。しかしながら、署名とか地域の声を聞く限りは、やはり24時間365日の救急体制を維持してほしい。そして災害時医療についても、きちっとした姿を見せてほしい。小児科、産科もきちっとしてほしいという声に基づいて、その姿を明確にしていただきたいということをずっと申し上げてきたところでございます。残念ながらそういう姿が見えずに、そのまま知事の方で予算を新年度から執行していこうとされましたので、知事に再考を促す意味を持って予算の修正を出させていただいたところでございます。その私たちの思いすべてを聞き入れていただいたわけではございませんけれども、一定、知事の判断が出てまいりました段階で、それは昨日の健康福祉病院常任委員会に修正案を出していただきましたので、その後、提出者で相談をさせていただき、撤回に至ったということでございます。
それから、不透明さの話もあわせて申し上げますと、修正案を提出させていただいてから、議長、副議長、健康福祉病院常任委員長、副委員長、それぞれがこの収束に向けてどうすべきかというのを協議され、そして随分ご努力をいただきました。そのことに対しては、この場をおかりしまして厚く御礼申し上げたいというふうに思うところでございます。議長から聞かせていただいておる中では、いわゆる時期には代表者の皆さんに了解をとって、相談も報告もしていただいたと伺っております。ただ、議会が知事に対して物を申し上げる際には、本来であれば一枚岩になって申し上げるのが二元代表制の姿でございますから、そのために、その一つ一つの手順を踏む際、公開の場でやることが可能かどうか。今回のように４日間、５日間という短期間で処理をするためには、一定の代表者の方々の協議を経て物事を進めるのはいたし方がなかったんではないかというふうに私は考えております。
以上です。
○堀木健康福祉部長 今回の件につきましては、正副議長の方から要望いただきまして、それを知事まで上げまして、県といたしまして修正をさせていただき、昨日の健康福祉病院常任委員会の方へ説明させていただきました。そういう経緯の中で私たちも、議会の皆さんも先程もお聞きしましたように、良質な医療を安定的に提供していくということで、共通の認識のもとに立っているんじゃないかというふうに考えております。そういうことから今回のことにつきましても、県として、正副議長の要望を踏まえまして修正させていただき、改めさせていただきましたので、今回執行部がこういう形で出させていただいて、説明をさせていただいているというふうにご理解いただきたいと思います。
○萩原委員 安心して良質な医療を受けられるようにという、県民の命と健康を守るという点での考えは、私は、県議会一丸となっているというふうに思っております。ただ、代表質問か一般質問だったか舟橋議員が言われたかどうかというのははっきり覚えはないけれども、今回の病院改革そのものが、かつての政権がつくった、これは自公政権ですけれども、そのいわゆる公立病院の改革ガイドラインに基づいた内容そのものではないかという指摘もあったと思っております。ですから結果としては、まさに病院改革の予算そのものを全額消せという形の修正案なんですから、当然のことながら、それはいやちょっと手段のために使っただけというんだったら、もう一つ私は不明朗でおかしな話やというふうに言いたいと思うんです。そこまで踏み切られての修正案だったということでありますから、正直言いまして、私たち日本共産党県議団の２名は、その修正案には同調できるという立場ではありました。残念ながらそのことを正式にぜひこれを提出したいのでという話も、率直に言ってなかった。そのことは別にどうこう言っていませんけれども。だからそういう点では、今回の修正案の趣旨は、この病院改革そのものはやめるべきではないかというような趣旨であった。ところがこの修正案で一定改善したから、もう修正案をおろすということになったら、特に私は四日市の総合医療センターの独立行政法人化問題についてのみ言うと、結果としては何や職員の身分保障で公務員化を守るというだけのことやったのか。私は、独立行政法人化にしたって大変大きな問題があるというふうに思っております。関係者の皆さん方は不安も当然あるというふうに思うんです。これは今の修正案が出て、前とどんだけ違うかというたら、何にも変わってへんでしょう。結果としては、地方公務員のところの記述を削っただけで、今までのは、「地方公務員制度の枠組みから外れ」というのが入っておったんですが、「外れ」だけ消して、給与体系や勤務条件を独自に設定できることから、職員の確保に当たっては柔軟な対応をといって、賃金下げてもええわ、ようけあれしてもええわというのとちょっとも変わらへんわけです。中身はちょっとも変わっとらへんやないか。要は、地方公務員化というだけのところで、そこだけの話やったんか。
これは職員組合と論議がされているのかどうか当局にも聞いておきたい。こんな短時間の間に。一般をやめて特定にしますなんていうようなことは。
それから志摩病院についても聞いておきたい。この改善は確かに一定の前進面かというふうに思うんだけども、これは結果として、それを引き受けてくれそうなＡ案、Ｂ案などというふうにあったこの指定管理者に予定されているようなところに一定の打診をしているんですか。こういう条件をつけた場合にはもう一つ厳しくなるという問題もありますよね。こういったようなことも、いやそんなところとは関係なしに独自に判断したんやというんやったら、こんな判断ができんのやったら、もっと早くに議員からもいろんな要求があったのに、なぜ聞けなかったんですか。これはやっぱり予算、修正やとか何とか言われたらかなわんで、しぶしぶ出してきた、書いただけという心配はあらへんか。私はこういう病院改革なんていうのは、本当に性急にやったらだめやと思うんです。真弓委員もかつて提起されたように、せめて、病院の実態は確保しながら、それで小児科と産婦人科の医師が確保できるという見通しがあるんやったら、それ自身を今努力しなさいよ。そして１年延ばしてもええやないかと。来年は知事選もある。知事がマニフェストで公約してやればいいじゃないか。それを県民に判断してもらったっていいじゃないかという、そこまで具体的な提案をされているんだけれども、それが聞き入れられないのかどうなのか。
それから、私は政策総務分科会委員長にも聞いておきたいんだけど、政策総務分科会では否決したんでしょう。否決しといて後から修正案だみたいなことは、政策総務分科会の議決をはだしにされたということですね。議会としてこんな不名誉なことはありますかというふうに言いたいんですが、それだったら、修正案を出すんやったら政策総務分科会をもう一遍開けという話にもならんのですか。そこで本当に修正案そのものについて議決して改めて、一事不再議に係るのかどうかは知らないけれども、修正案そのものではない。当局から出てきた修正だから。こういったようなことも論議したってよかったんと違うんか。私は、今や年２回制で、会期は随分年間どんだけでもあるんだから、時間もとって、こういうのを性急にやるべきではないということも含めて、極めてこの経過、よく理解できないし、不満足だ。この点については全く説明責任が果たされていないじゃないか、そのように言いたい。
○舟橋委員 知事が提案されました病院改革に対して、私たちは、全否定をするつもりは全くありません。予算の修正案も出させていただきましたけども、ご案内のとおり、50億7000万円の債務負担行為は減額の対象にしておりません。ある面では指定管理者制度を受け入れた上で、より地域の皆さんの医療を担保するために努力をしたというふうに考えております。それに向けて一定の考え方が提示されたという判断をさせていただきました。私が２月22日に代表質問させていただいた内容をすべて知事に丸のみしていただくのが私たちの思いから言えば理想でございます。しかし、議会が一枚岩となって一定の考え方の方向性で知事と話をする際に、知事が一定の修正を出していただいた際には、それぞれがやはり四日市の総合医療センターの問題も含めて、ぎりぎりで判断しなければならない時期があろうかと思います。それが知事の思い、私たち提案者の思いとの中間点であっても、それは一定の時期にこちらも判断しなければならないという思いで今回させていただいたところです。
以上です。
○浜中理事 第１点目の、総合医療センターの特定地方独立行政法人化についてでございます。総合医療センターは、県の政策医療を提供するに当たって、拠点的な病院であるというふうに認識しております。この政策医療の提供を継続し、また充実していくために、公的な性格を持たせるべきではないかということで、特定地方独立行政法人で、その役職員については、地方公務員法の適用を受けるもとで事業を行った方がいいのではないかということで提案をさせていただいております。
また、志摩病院の指定管理者の条件等についてでございますが、志摩病院の指定管理者制度につきましては、住民説明会等でもいろいろなご意見をいただきました。また議会でもいろいろご意見をいただきました。そして、正副議長から知事に対して、要望等もございました。そういったことを踏まえて、骨子案でお示しした指定管理条件につきまして、より具体的にわかりやすくして、安心して指定管理者制度を導入していきたいということで、できる限りわかりやすいようにということで再度考えて、いくつかの部分について追記なりをさせてもらったものでございます。
○辻分科会委員長 病院の問題につきましては、私ども、いわゆる予備費という観点から、その面について手続上問題があるのではないかという状況の中から否決をしたと、こういうことでございます。
また、私どもとしては、この後も病院の問題については議論をする予定をしておりますので、またその結果を待って、さらに詳しく説明ができるというふうに思います。
以上です。
○萩原委員 余り１人で重なって聞くのは失礼ですけれども、できるだけ早くに終結したいと思います。
ただ、この地方独立行政法人法の特定、一般というこの違いも、私はやっぱり十分よくわからないし、いろいろと地方独立行政法人法の解説の問題点なんかを見ても、給与、手当の引き下げという問題については、特定であろうと一般であろうと基本的にはそう変わりがない。これは実際の国会の答弁の中でも言われておりますし、そこをどこまで勘案するのかというような形だけでは、これはもう本当に当局の方はもっと細かく聞く必要があると思っています。例えば参議院の委員会の審議で総務省は、地方独立行政法人化の職員の賃金、雇用条件は、単なる地方公務員法に準拠させるものではない。単なる事業の衣がえではなくて、機動的、戦略的な行政改革のツールとして活用されることを期待すると、そんな答弁までしているわけです。実際上、こういう点で、例えば「病院の姿」可能性詳細調査でシミュレーションをやった。これはたまたまシミュレーションだけども、３年後に黒字化する、そのシミュレーションの中では、端的に言って、人件費はもうアッパーにするというわけではないけれども、平成20年度の人件費を置いています。繰り入れも、平成20年度で置いています。そういったような形で絞っといて、公務員ですよというふうになったら、これは人事委員会勧告が上がってきたらどないするのやという問題も矛盾します。こんなシミュレーションの前提は崩れることになるでしょう。ほんなら、シミュレーションのやり直しをせえと私らは要求したい。県議会にはそんなん出しといてさ。それで「病院の姿」って、立派な冊子までつくっといて、可能性詳細調査。これは可能性あらへんやんか、前提崩したら。不可能を認めるんですか。そういう問題がこれは解決できやんかったら、こんなん審議できません、こんな修正案。そういう問題さえ、私は指摘しときたいというふうに思うんです。だから独立行政法人化の中でさまざまな先例もあるわけだし、結果としては患者負担で黒字化が図られたという、そういう事例というのはたくさん私たち指摘することできるけど、そういう不安。私は、これは県民や当該者の人たちが本当に納得できるような状況じゃなくて、どさくさと最後のところで修正案だ、それがずっと後退して、何や部分的なあれで、わけのわからない特定か一般かというような形で変わっただけの、そういうような格好で、この修正は本当に理解できません。だから私は本当にそういう意味では、特定になったらどんなふうに変わるんか。これ、いろいろと指摘されている点では、公共的な責任の明確化の問題、あるいはまた情報公開制度がきちんと確保できるのかどうかの問題、あるいは職員の身分保障にかかわる点で、実際上地方公務員であるとはいえ、人事委員会勧告なんかの影響をどう考えるのかといったような問題などなど、評価委員会の問題なども含めて、あるいは議会の関与、これは中期目標だけを議決したらそれで済むんだみたいな形になって、随分公的な責任が無視されるなどなど、いろんな疑問点がいっぱいあるんです。先程も言ったこういう可能性の調査、この「病院の姿」が前提を置いたのと違ってきて崩れてきました。これはどうするんですか。それだけ明確に聞いておきたい。
○浜中理事 第１点の特定地方独立行政法人化と公務員制度の関係でございます。まず地方公務員法を適用するということは、地方公務員法で規定されております服務規定等について、それが適用されるということでございます。したがって、人事委員会勧告等の区分、地方公務員法で規定されたその部分については適用はされません。
また、収支のシミュレーションの部分でございますが、可能性詳細調査で行った収支のシミュレーションというのは、先行事例の状況を調べて、それから得られる客観的な数字に基づいて、それを現在の総合医療センターの決算状況に当てはめると収支はどのようになるのかということを予想するために出したものでございます。したがって、現在も特定地方独立行政法人化によって修正するという必要はないというふうに考えております。
以上でございます。よろしくお願いします。
○萩原委員 もう終息せざるを得ませんけども、きちんと答えられていない。先行事例のシミュレーションを入れただけやと言うけれども、３年後に黒字化するというような問題なんかも含めて、人件費を固定化しといて、それが本当にそうなるのかどうかというあたりについては、全く明確に答えられていない。関係者にも理解を得るような十分な論議がされたのかということも、さっきも聞いたけど、何ら答えられないということはちゃんとされていないんだろうという、そういう不安を率直に感じます。先程も舟橋委員から、本当に議会が一丸となってというようなお話もされましたけど、私は、議会一丸となって本当に努力するという点では、大いにとにかく県民の命、健康がかかっている問題でありますから、私はもっともっと論議をし、委員間討議も十分やった上での、そしてまた、当局に対して、知事に対して、明確な約束なりを取りつけていくべきだったということを強く思っています。私は、この間の経緯が本当に残念ながら不透明な状態で推移したこと、そのことに極めて、これは議会としてのある面じゃ自殺行為にもつながる可能性だってないわけじゃないんで、大いにこの点も指摘しておきたいと思います。
私自身の質問は終結をしたいと思います。ありがとうございました。
○山本委員長 ほかにございますか。
○末松委員 先程理事の方から四日市の総合医療センターは、県の政策医療の拠点であることから職員の身分を保障するべきであるから特定をまず目指すというようなお答えがあったというふうに思います。最初、この案が出たときに、四つの病院を独立した形に、これをまず基本として持っていくというようなことの中で基本方針を出されたというふうに思っております。そこの原点というのは変わっていないのかということをまず確認させてください。
○浜中理事 まず、総合医療センターのところで、特定地方独立行政法人化を目指すということは、職員の身分保障ということではなくて、県の行う政策医療を継続的に充実させていくためにはより公的な性格を持たせた方がよいということで、それを目指すとお答えをさせていただいたように思っております。
また、今回の県立病院改革の基本は、４病院を一括して県立病院として運営するという、そういう枠組みを取り外して、それぞれの病院長の責任と権限を明らかにして、それぞれの病院ごとに柔軟に対応していくというふうに改革をしていくということを基本としておりますので、そういうことでご理解をいただきたいと思います。
○末松委員 そうであるならば、特定を目指すことによって、この四つの病院の枠組みというのが変わってくる可能性もあるということになりますか。例えば特定地方独立行政法人を目指した場合、大阪府であったり岡山県が、今、特定地方独立行政法人で認められていると思います。これは精神病院を含んでいるということの中で、まず、総務省がいろいろ協議をする中で認可をされていると聞いております。その中で、本県でもしこの特定地方独立行政法人を目指した中で考えられる可能性としては、こころの医療センターとともに四日市の総合医療センターを合体して、一つの特定地方独立行政法人を目指すという可能性もなきにしもあらずというふうに考えますし、それが多分方法としては制度上は可能であるというふうに思っています。今までずっと何年も議論していただいたということは、今も理事が、おっしゃっていただいたみたいに、四つの病院、まさしくそれぞれの独立した病院長が権限を持った中でその医療政策を行っていくということのために、この基本方針というものを書いていただいたというふうに考えております。その中で、そういう可能性というか、特定地方独立行政法人を目指すからこそ今までの基本方針を変えてしまうことがあるのかないのか、そこらへんをもう一度お願いできませんでしょうか。
○浜中理事 ご質問の趣旨は、こころの医療センター等を含めるような格好で、包括的な独立行政法人というご趣旨だと思うんです。先程も答えさせてもらったように、この県立病院改革の基本というのは、それぞれの病院を独立させていって、柔軟な運営等にしていきたいということですので、包括独立行政法人等については考えておりません。
○末松委員 了解しました。四日市の総合医療センターにおいては、四日市市の市民病院等といろいろな四日市市の中での北勢圏の医療というものもあると思います。そういう中で独立行政法人を目指していただくということは、特定であろうが、一般であろうが、きちっと基本方針を踏んでいただくということで、今、確認をさせていただきましたので、そこは了解をさせていただきたいというふうに思います。できる限り迅速に特定、一般というふうにこれからまた変わってくると思いますけれども、その中で、スケジュールを変えずに頑張っていただきたいなというふうに思いますので、それ以上は追及をしません。
以上です。
○中嶋委員 政策総務分科会の辻委員長に確認させていただきたいんです。今回、修正案について否決されたいろんな議論の中で、その修正案のねらいが不明確であるというふうな議論があったというご説明をいただいたんです。そこのあたりをもう一度、もうちょっと詳しく教えていただきたいというのが１点でございます。
それと、健康福祉病院分科会の北川委員長にお尋ねしたいのは、今回、県の方から特定の地方独立行政法人化というふうな案が出てきたんですが、この１年間の委員会の議論の中で、地方独立行政法人について、その特定とか一般とか、そういう議論というのがあったのか。あったのであれば、例えば委員の側、我々議会の側からはこうあるべきじゃないの、こういうメリットがあるからこっちの方がいいんじゃないのというふうな話を提案されてこられたのか、それに対して執行部はどういうお答えをされてきたのかという、そういうことが議論の経過の中であったのかをちょっと教えていただきたいんです。
○辻分科会委員長 ただいまの中嶋委員のいわゆる不明確な部分ということで、委員会としても当初、そういった提案が出されたときに、その趣旨について確かに明確ではなかったというふうに感じまして、さらにそのことについて議論をさせていただいたんです。その中でも説明がかなり不明確なところがあったということで、手続上の問題もございますし、その他唐突にというふうに私ども委員は感じたわけです。なぜこういった提案がなされてきているのかということについて、若干説明が不十分だったんじゃないかという観点から、委員会として否決をさせていただいたと、こういう状況でございました。
以上です。
○北川分科会委員長 当委員会で、時期についてはっきりした記憶はありませんけれども、当局の方から特定並びに一般の独立行政法人の資料という形でちょうだいをしておるというふうに記憶をしております。ただそれに対して、細かな質疑のやりとり、あるいはまた議員からの提言、提案、こういうやりとりはなかったというふうに記憶をいたしております。
以上です。
○中嶋委員 辻委員長、大変申し訳ないんですけども、手続上の問題とか唐突で、提案理由がよくわからないということだけで否決してしまったというと、かなりその中身の議論がなかったのかなというふうにしかとれないんです。ちょうどその日、私も傍聴できなくて申し訳なかったんですが、その手続上の課題というか、問題点、それは例えば予算決算常任委員会で提案説明がなかったとか、そういうふうな意味なのか、私の理解が足らないので、そこを教えていただきたいというのが一つ。
それと執行部の方にお尋ねしたいんですけど、先程、健康福祉病院分科会の委員長がおっしゃられたように、この前、特定と一般の違いということについての資料は提出いただいたということなんですが、この病院の、総合医療センターの改革を考えていく、そのプロセスの中で、特定でいってはどうか、一般でいってはどうか、そういうご検討は多分されてこられたんだと思うんです。そういう中で当初は一般というふうなことでいっておった、特定はやっぱり難しいと判断されたところの、その当時のでいいんですけど、今じゃなくて。当時はこういう理由で難しいと思ったということのご判断の根拠というのを教えていただきたいんです。
○辻分科会委員長 不明確という点、そう申しましたのは、私どもの担当する委員会の趣旨ということから、病院のそういう予算の変更ということに関して、その説明が当初、私どもの委員の腑に落ちない部分もあったということから若干の議論がありまして、否決をしたという、そういう経緯です。いずれにせよ、さらに分科会、委員会等もまた開きまして、その点についての論議もさせていただく予定です。
○浜中理事 まず、特定地方独立行政法人として認められている例が、指定公立病院では医療観察法に基づく精神科病院を含むものしかないということがございました。特定独立行政法人にしようとすると、その時点で判断したときには、総合医療センターとこころの医療センターを含む包括独立行政法人での特定独立行政法人しか方法がないという判断がございました。そういうことでしか認められないという状況がございましたので、それはとれないということで判断をさせてもらったものでございます。
○中嶋委員 先程の末松委員からのご質問の、包括でないと特定は難しいという中で、もともとの県立病院改革のスタートが４病院一括での限界を超えなきゃいけないということで、包括という道は選ばなかったと判断されたというふうに理解をさせていただきます。確かに辻委員長言われるように、政策総務分科会の方で予備費の扱いということだけでぽんと持ってこられても、そこはどういう理由で予備費がこう変わらなきゃいけないのというところでは非常に議論しづらかったんだろうなということは想像させていただきます。12日にその修正案、提出者の４名の方から出されて、私もその日、別の委員会におりまして、終わってからそういう内容を聞かせていただきました。たまたまですけれども、帰りに山本委員長がテレビを見ておったら、マスコミの方が志摩病院民間譲渡というふうな誤った情報も出されるぐらい非常に混乱をしたというのは事実だったと思います。実際、土曜日、日曜日の週末には、私の地元、志摩市では、私も、県議会は志摩病院を見捨てたのかというふうな意見さえもいただきました。また、志摩病院に指定管理者制度を導入したいと市長が言っているのになぜ反対するんだとおしかりもいただきました。今回の提案理由について、私も志摩市選出の議員ではあるんですが、指定管理者制度も含めた選定委員会のお金も削減するというふうな修正案については、非常に驚きを感じました。奥野副委員長がおっしゃられたように、これがそのまま通っていった場合に誰が志摩病院の責任をとるんだというところについて、不明確なお答えしかなかったと後ほど聞かせていただき、また、健康福祉病院分科会の議論についてはインターネットで聞かせていただきましたので、不明確であったということについては非常に残念でありました。
そういった中、今回、一定の知事からの譲歩、私からすると譲歩なんですが、それがあった中で、修正案を取り下げるということでありますけれども、一方で志摩病院の指定管理条件については、私も質疑でも随分しつこくやらせていただいたんですが、今ここで県がこういう指定管理条件でといって応募をかけても誰も来なかった場合は、改めて再募集をかける。この条件というのは最終的には選定委員会で決めていくというふうなプロセスがあるわけなので、確かにこういう前よりも踏み込んだ指定管理条件の骨子案を出していただけるということは、一定の安心感を得るようには思うんです。しかしながら担保はされていないという意味では余り変わっていないのかなということを思っております。これからが議会として本当にその条件を下げないで応募をしてもらえる団体を探していくことについて、執行部を責めるだけではなくて議会も協力してそういう団体を探していくぐらいのことを引き続きお願いしたいと思うところであるんです。一方で、その特定ということが今回出されてきたわけですけれども、先程、末松委員からのご質問、それから私の質問からも明らかなように、かなり特定の地方独立行政法人として指定をいただく、許可をいただく。これは国の許可だというふうに思っておりますが、高いハードルだと思っております。この特定地方独立行政法人がもしだめだといった場合であったとして、それも想定した上で今回修正案を撤回されたのか、そこだけ確認をお願いしたいと思います。
○舟橋委員 質問を受けていませんけど、志摩病院も、自民党の皆さん、中嶋委員を含めて、今の病院の姿が見え切れないということで、さまざまなご質問をされました。そういった意味では、この執行部からのより具体的な志摩病院像が出てきたことは、ある面ではきのうの常任委員会においても評価もいただいたというふうに思っていますし、その効果はあったんだろうというふうに思います。新たにもう一歩具体的に出された。それを進めた私たちとして、執行部に責任を負わせるだけではなく、それこそ笛や太鼓ではありませんけども、指定管理者にエントリーいただく方について、私たちも私たちなりの努力をしていかなければならないというふうに思っています。
それから、四日市の総合医療センターにつきましては、特定地方独立行政法人化ができないとは思っていません。しかしながらハードルは随分高いということは十分認識をしております。今、国の政権が変わり、地方分権を声高に言ってみえる政府でありますので、その政府の理解を得るよう、まず最大限私たちもいろんなチャンネルを使ってお願いをしていくというふうに考えております。できなかったらという仮定論よりも、精いっぱい頑張りたいという決意を申し上げて終わらせていただきます。
○中嶋委員 ありがとうございました。
私も、民主党政権に大いに期待をしたいと思います。
それから、執行部の方に一言要望だけ申し上げさせていただきたいと思います。
私も、かつては皆さんの部下として働いていた時期もありまして、いろんな政策の面で担当として進めてきた思いと違うところでトップの政治決断で物事が変わってしまって、非常につらい思いというか、自分としては不本意な思い、だけれども、これはもうトップの政治決断だという中で、後づけでも理由をつけなきゃいけないときというのは経験上あります。今、非常にそういう意味では、皆さんの中でもモチベーションが下がっているところもないとは言い切れないと思っております。そうはいうものの、私ども自民みらいは、病院の改革は進めなければ担っている良質で安定した継続的な医療というのは提供できないという理解のもと、原案に賛成をしてまいりました。その私たちの思いというものもぜひ受け止めていただいて、改革が後退することのないよう、モチベーションをまた改めて高めていただいて、前へ進んでいただきたいということをお願いしたいと思います。
終わります。
○服部委員 別に質問させていただきます。
今、中嶋委員がおっしゃったような質問と同じなんですが、この修正案、まず特定地方独立行政法人化を明記したのはいつなんですか。考えたのはいつなんですか。それだけ聞かせていただきたいと思います。
○浜中理事 一般地方独立行政法人と特定地方独立行政法人があるということで、検討はしてきましたが、一応修正案として説明させていただいたのは、昨日、その前に知事から検討ということを言われて、検討して出させていただいたということです。
○服部委員 それじゃ、この３月12日に修正案が出されて、３月15日に要望を受けた。この２日間ぐらいで、急にこの修正というよりも、方向性がどんと変わるような調査の資料が出るもんなんですか。何年も今まで調査していろいろ考えてきたことが、この２日の間に方向性が変えられるのかどうか。その修正案が出たことによって方向性が変わったのか、そのへんのところはいかがなものでしょうか。
○堀木健康福祉部長 これまでも、どういう方法があるかということは、先程申し上げましたように、一般地方独立行政法人も特定地方独立行政法人もさまざまな課題のあることについて検討してまいりました。この中で、まず議会の中でもいろいろ議論いただきました。また、住民の方からもいろいろな意見をいただきました。それから、正副議長の方からも要望をいただきました。そういうことを踏まえまして、当然大きな課題というか、課題はありますけども、県として政策医療を守っていくには、こういう特定地方独立行政法人の方が公的な果たす役割があるということで、今回決断いたしまして出させていただいたところでございます。
○服部委員 これに対する答弁には質問いたしません。病院改革の方をしっかりとやっていただきたいと思います。
以上です。
○西場委員 今回、議会の中で修正案が出て、その審議経緯があって、今、撤回があって、そしてまた県の案の修正と、こういう流れの中で、先程来お話があるように、非常にわかりづらい部分というのがたくさんあります。いろんな問題があるのかなと思いますが、それぞれの所管の委員会や、あるいは議員団、会派内の議論、関係する議員のいろんな場面でのいろんな議論の経緯があってここに至っているんですから、一応今ここまで来たというところの経緯は尊重していかねばならぬかなと、こういうように思います。しかし二元代表制の議会や各会派の一体性をこれから進める上において、いろんな今回のことを反省しながら、また踏み台にして、今後のこういうあり方を我々も学んでいかねばならぬかなと、今こんな思いをいたしております。
その上で、最終的に議会のいろいろな要請を受けて、県の方でこの判断が出たと。先程、これは決断じゃなしに譲歩だというようなお話もありましたけれども、私は、この県政を揺るがす上で大変重要なものであるだけに、これはまさに決断だと、こういうように思いますし、そうあらねばならぬと。それがなされたと、こういうように思います。その上で、今までの経緯の中で、地方独立行政法人を目指すということで、一般型を基本にしてやってきたことを特定型にするというところの決断の意味合いをもっときちっと位置づけないといかん。より公的性格を目指す病院にすると、今、言われました。じゃ一般型を特定型にするにおいて、より高度医療、政策医療、あるいは公的な医療を、従来の一般型に比べて特定にすることによってどう変えるのかと。このことをきちっとやらないと、俗に言われる組合の保護のための特定化かと、こういうことの問題が払拭できないです。それは執行部にとっても、三重県職員労働組合にとってもよろしくない。であれば、ここまで議論を積み重ねてきて、一般型を特定型にすることの意味を具体的にきちっと、先程も言われましたが、ここ二、三日の間の結論ですから、急なるところですぐにこれをすべて明確に答えよというのは無理がある。しかし、県民代表として結論を出す、採決を行う本会議までには、最高責任者である野呂知事の方から、このことに対してきちっとした決意と、それから中身を言ってもらう必要があると思います。ですから、そのことを強く要請しておきたいし、そのときに志摩病院にしろ、四日市の総合医療センターにしろ、確かに改革のハードルというのは大変大きな課題を背負ったわけです。工程管理の中において、３年間という数字も出てきましたけれども、四日市の総合医療センターも同じことだと言えるんですが、この目指すべき姿の工程が順調にいけばいい。またいかねばならぬけれども、そうならない状況が出てきたときにどう対応するのかということについて、これからの工程のあり方の中で、そうさせないための努力と、あるいはその方法と、それから残念ながらそうあったときの方法を、志摩病院についてもまた目指す特定地方独立行政法人化がそのように進まないという状況に遭遇したときにどうしていくんだと、いや、そうはさせないためにこうするんだと、こういうところについて、重なりますが、知事からの説明を求めておきたいと思います。
以上、要望して終わります。
○山本委員長 答弁はいいんですね。
なお、今日の委員会は知事の出席について要請をしておりませんので、また後日、要請があったということをお伝えさせていただきます。
○今井委員 執行部の方に確認でお聞かせを願いたいんです。これまで１年以上かけて、県立病院改革は県民の本当に命にかかわることで、真摯に議論をしてきて、今まで方針が出されとって、今回変わったわけです。先程来ちょっとお話に出ています四日市の総合医療センターのことでちょっとお伺いしたいんです。前回から今回変わっておる中で、医師派遣等による他病院への支援についても柔軟に対応できますという言葉が削られております。これは恐らく特定地方独立行政法人になった場合には、公務員としての地位が認められるので、兼業の禁止ということで、他の病院への応援ができないのかなと。兼業できないということで、他の病院にそういった支援ができないのかなと思うんです。片や役割機能や課題等のところでは、やはりこの医師不足、看護師不足ということが挙げられていまして、これをいかに、今西場委員が言われたように、高度医療、政策医療ということが重要なことはもっともですが、公的な役割を発揮するという意味では、四日市の総合医療センターのシニアレジデント等の育成等をしっかりしながら、他の公立病院へ支援をする、その地域の病院へ派遣をするということまで考えられた上であの文章がついとったと思うんです。今回これが消えたということは、この部分をほかで補うのか、何らかのシステムをつくってもらえるのか、そのへんをちょっと確認させてください。
○浜中理事 ご指摘のとおり、地方公務員法を適用しますと、営利企業等の従事制限という規定も適用されるということで、そういった意味合いから、一般地方独立行政法人よりはそういったことはやりにくくなるという点はございます。そういう意味で、この部分については削除させてもらったということなんです。地方公務員法の場合でもそうですが、任命権者の許可を得ればできるという規定もあるんですが、ただそれは大変難しいことだと思うんです。この規定を適用するに当たって、理事長等の許可ということも必要になってくると思うんですが、その応援する病院等との協定等も工夫しながら、できる限りそういうことが円滑に行われるように工夫をすることは可能だというふうに考えております。
○今井委員 今の答弁では、理事長、任命権者の許可があれば、他の病院への派遣というのも可能であるということの認識でいいですか。
○浜中理事 制度的にはそういうことで、それで多分またそこの就業規則等で定めていくことになろうかと思うんですが、不可能ではないということでございます。
○今井委員 その部分がかなり難しいことではあるがという前提がついたと思うんですが、先程言いました県立総合医療センターが一般地方独立行政法人であれば、そういったことに柔軟に対応できるということで、それが今後はそのハードルがちょっと高いけどもやっていきたいということですが、その役割機能とか、課題に対するこの病院の果たす責務というものを、今までずっとさまざまなご検討をいただいて、一般の独立行政法人がいいというご判断であったと思うんです。特にそこからまずは特定地方独立行政法人を目指すということで、地域医療、三重県の医療政策を考える上で、医師をどのように配置するか、育てていっていただくかという大変重要な役割を果たそうとしとったのが、縛りが大分かかってくるということでありますので、そのへんのシステムづくりというのをほかでちゃんと担保していただきたいと思います。そのへんまた今後お示しをいただきたいことを要望して終わります。
○中川（康）委員 長時間になって、済みません。
私ども会派は、この分科会に参加をしていないものですので、かつ修正案の撤回というのは非常に私どもとしても、そこに対しては重い判断をさせていただくことになるのかなと思うもので、あえて聞かせていただきます。まず健康福祉病院分科会委員長にお伺いしたいんですが、先程のお話の中で、いわゆる特定地方独立行政法人に関して、委員会での委員の今までの議論や提言にはなかったということで、さまざまな中においても、非常に具体的な委員長報告での要望・要求をされておったわけです。その中においても、県立総合医療センターにおいて、特定地方独立行政法人等を検討せよと、またそういったことを考えろというような提言、提案は私の判断する中ではなかったというふうに思うわけですが、そんな中で今回、執行部の方からこの特定地方独立行政法人の検討というのが出てきたわけです。率直に１年間健康福祉病院常任委員会・分科会をつかさどっておった委員長として、その提案に対して唐突の感はなかったのかどうか、このへんのところ、真剣にご議論をいただいていて、さまざまな提案をされておったゆえにお伺いができればなというふうに思います。
それと、修正案の提案者に改めてお伺いしたいのが、今回の撤回の理由に、修正案提案に至った背景が一定改善されたためということをお書きいただいておりますが、具体的にはいわゆる看護師等の離職率を食いとめることができるということの考え方もあるのかなというふうに思います。一般から特定になることによって離職率を食いとめることができるというふうに判断するに至った具体的な理由をもう少し、なぜこれで大丈夫だとご判断なされたのかというところをぜひともお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
以上です。
○北川分科会委員長 先程もお話しさせていただいたように、平成21年度の常任委員会の中で、この特定地方独立行政法人と一般地方独立行政法人についての執行部との細かなやりとり、あるいは議員からの提案というのは、議論となったという経緯はございません。ただ、提案者の方で説明をいただいている四日市の総合医療センターについて、看護師の離職が一番の原因で経営が悪化した、そしてその後、病院等の努力によって随分と回復をしていただいているという中で、今独立行政法人という経営形態を変更することについて、また離職のリスクがあるのではないかと、こういう議論がずっと続いてきたことはご承知をいただいていることと思います。そして修正案が出された後、執行部から唐突に出てきたということではなくて、正副の議長から知事の提案の原案と、そしてまた修正案という形が両方出ている、そしてまた議会の中で議論が分かれていることについて、一定の調整案を考えてほしい旨の依頼がありました。そしてその調整案の作成の作業の中で、提案者である新政みえの方から要望書という形で、志摩病院については指定管理の条件のさらなる要求、そしてまた総合医療センターについては離職防止という観点から、特定地方独立行政法人ということを検討いただけないかという要望をいただきました。ただこれについては、ご説明いたしましたように調整案として合意が得られなかったわけでございまして、そのままそうした状況、あるいはそうした要望も含めて正副議長にご報告をさせていただいたという過程の中で、各会派の皆さん方と、また正副議長といろいろと調整をいただいた中で知事にそれをお伝えいただいて、そして知事の方で本当に短期でありますけれどもご判断をいただいて修正案という形になったというふうに理解をさせていただいております。特定地方独立行政法人という提案については、ある意味唐突に受け取られるかもわかりませんけれども、そうした総合医療センターにかかわる議論の延長線上として、十分理解をさせていただけることではないかというふうに思っております。
以上です。
○舟橋委員 北川委員長の答弁と少し重なりますけども、特定地方独立行政法人、一般地方独立行政法人の議論は、少なくとも常任委員会の場では記録に残るような形ではしておりませんでしたが、早い時期から勉強はさせていただいてまいりました。そうした中で今議会でもずっと言い続けてきたのは、総合医療センターの最大の経営課題である看護師確保、それが今いい形で転がっているんだからという前提で発言をしてまいりました。そうした中で、ぎりぎりの選択として今のまま３年間というのが理想でございますけども、そうならない中で特定地方独立行政法人という提案を私たちの方からぎりぎりの判断としてさせていただいたというふうに思っております。そのことによって看護師の離職リスクの低減は図られると期待をしております。
○中川（康）委員 さまざま検討、ご判断の中、最終的に執行部がお出しになられたこの修正案という決断に関しては、やはり尊重すべきなのかなというふうに思います。
以上です。
○山本委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○山本委員長 なしでよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○山本委員長 なければ、これで議案第２号及び議案第18号の修正案の撤回についての質疑を終了いたします。
北川委員長、辻委員長並びに舟橋委員、中村進一委員、藤田委員、長田委員、ご苦労さまでした。どうぞ自席までお戻りください。
それでは、修正案の撤回についてお諮りいたします。
議案第２号及び議案第18号に対する修正案計２件の撤回を許可することについて、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○山本委員長 ご異議なしと認め、本修正案２件についてはいずれも撤回を許可することと決しました。
暫時休憩いたします。再開は理事会終了後といたします。
（休 憩）
（２）分科会委員長報告及び質疑、執行部に対する補足質疑
○山本委員長 それでは委員会を再開いたします。
なお、申しおくれましたが、奥野委員、森本委員は本日欠席いたしておりますので、ご了承願います。
次に、各分科会で詳細審査を行っていただいた議案第２号ほか49件について、各分科会委員長から順次各分科会における審査等の経過と結果について、報告を求めます。
最初に、防災農水商工分科会委員長から、分科会における審査の経過と結果について、報告を求めます。
○笹井分科会委員長 ご報告申し上げます。
防災農水商工分科会で詳細審査を分担いたしました議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」の関係分ほか12件につきましては、去る３月10日及び12日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。
なお、この際、平成22年度三重県一般会計予算に関して、当分科会で特に議論のありました事業の編成について申し述べます。
農水商工部関係の平成22年度一般会計の予算編成に当たっては、新規事業を含め、事業が細分化され、非常に多くの事業が編成されています。これはきめ細かな事業により、さまざまなニーズに応えるためと思われますが、一方で利用する立場から見れば、柔軟な運用が制限され、利用しにくいという意見もあります。県当局におかれましては、次年度以降の予算編成に当たっては、県民にとってわかりやすく利用しやすい事業となるよう検討されることを要望します。
以上、ご報告申し上げます。
○山本委員長 ただいまの報告に対し、ご質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○山本委員長 なければ、これで防災農水商工分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。ご苦労さまでした。
次に、防災農水商工分科会に係る執行部への補足質疑を行いますが、質疑は付託議案に係るものに限定いたしますので、ご了承願います。
それでは、ご質疑のある方はお願いします。
○西場委員 付託議案に係るかどうかちょっと判断してもらいたいですが、農業振興条例の来年度の取り扱いをどうするのかということについてお聞きをしたいんです。
○真伏農水商工部長 条例については、ずっと検討はさせていただきまして、常任委員会の方で１年間いろんなご検討もしていただきました。常任委員会の所管事項になるのかなというふうに私は判断をさせていただいておるわけなんですけれども、そういう考え方でいかかでしょうか。踏み込んで答えてもいいということであれば、もう一言言わせていただきます。
○山本委員長 西場委員、それでよろしいでしょうか。
○西場委員 申し上げたいことがありますので、またその場でしっかり議論させてもらいたいと思いますが、国の方の情勢がわからないので、余り拙速に条例を急がないように要望して終わります。
○山本委員長 ほかにございますか。
○萩原委員 これは予算案にかかわる話やもんで、ぜひ確認をしときたいと思うんです。シャープの補助金返還の問題は、本会議でもやりとりをさせてもらいましたが、そのシャープが進出して以降の影響評価の問題で、税収入が、私もグラフで示したけども、３年間は伸びている。あとどんどんと落ち込んで、本当に昨年あたり、まさに今年度は惨たんたる事態やけど、これは還付しているからそうならざるを得ない。だから法人二税がどんと落ち込んで、個人県民税の方がずっと増えているというような事態です。ところが農水商工部の調査資料では、シャープのこれまでの累積の税収入しか書いていません。僕、今、その数字はちょっとはっきりしない。百四十何億円というように書いていますが、これは事実でしょうか、事実でないでしょう。還付されている部分を抜いているかどうか。こういう点も含めて、フェアな資料をちゃんと出しなさい。そのことを私は、要求したいと思うんですが、その点いかがでしょうか。あるいは詳細を調べて、減額されているというんやったら、それはそれでちゃんと出してください。お願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○林理事 税収については、調査といいますか、総務部ですね、税務当局の方から資料をいただいた形でつくらせていただいております。今回も３月12日の常任委員会の方でご報告を申し上げましたが、シャープの経済波及等の効果ということでご報告をさせていただきました。これは補助金を最初に交付させていただきましたのが平成15年ですので、平成16年から継続的に同じ形で実はご報告を申し上げています。今回の３月の常任委員会においても、同様の資料で推移を見ていただくということでつくらせていただきましたので、ご了解をいただきたいなと思います。
○萩原委員 了解できません。雇用の面でも税収の面でも、事実は事実でオープンにして、税務の方もきちんと出してください。それで論議しましょうや。そのあたりが、私は率直に言って、県議会をだましていると言っては言葉が失礼かわからんけど、その事実を出してもらった上でまた論議したいと思います。
以上、お願いしておきます。
○植田総務部長 還付の部分も含めまして、きちんとフォローさせていただきます。
〔「お願いします」の声あり〕
○山本委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○山本委員長 なければ、これで防災農水商工分科会委員長報告及び質疑を終了いたします。
次に、生活文化環境森林分科会委員長から分科会における審査の経過と結果について報告を求めます。
○水谷分科会委員長 ご報告を申し上げます。
生活文化環境森林分科会で詳細審査を分担いたしました議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」の関係分ほか10件につきましては、去る３月10日及び12日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、議案第４号「平成22年度三重県交通災害共済事業特別会計予算」ほか７件については全会一致をもって、議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」の関係分ほか２件については賛成多数をもって、原案を可決すべきものと決定いたしました。
なお、この際、当分科会で特に議論のありました事項について申し述べます。
議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」のうち、新県立博物館建設に係る予算についてであります。本議案には、新県立博物館の着工に係る予算及び債務負担行為が計上されていますが、昨今の急激な経済情勢の落ち込みは、県民生活に多大な影響を及ぼしており、総事業費120億円に上る新博物館の整備の予算計上に至るまでには、県民への周知と理解を求める作業を丹念に行う必要がありました。しかしｅ‐モニター制度を活用した直近の県民へのアンケート調査の結果においても、現在の博物館が休館していることや新県立博物館の整備を進めていることについて、「知らない」という回答が約６割に達するなど、県当局として十分に説明責任を果たしてきたとは言えません。当局におかれましては、現下の厳しい経済雇用情勢をかんがみ、新博物館の意義と整備の必要性について、今後も広く県民に周知し、十分な理解を得るとともに、これまでいただいた県民からの意見、提案を可能な限り今後の運営に生かされるよう、強く要望いたします。
また、総合文化センターの立体駐車場整備事業については、新県立博物館建設に伴い、一体的に検討すべきであり、今後、総合文化センター等との相乗効果により、周辺一帯が本県の文化交流ゾーンとしての機能を十分に発揮できるよう、検討・調整を行うことを要望いたします。
以上、ご報告申し上げます。
○山本委員長 ただいまの報告に対し、ご質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○山本委員長 なければ、これで生活文化環境森林分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。ご苦労さまでした。
次に、生活文化環境森林分科会に係る執行部への補足質疑があれば、お願いします。
ご質疑はありませんか。
○真弓委員 林業のことで聞きたいんですけども、林道事業８億円という予算がついています。森林組合の皆さんにいろいろお話を聞かせてもらう中で、立派な林道よりも、伐採した木を切り出すことが一番大変なので、そこへの補助を手厚くしてほしいということも聞いているんです。この８億何ぼかの林道事業の中で、そういう小規模な林道整備みたいなんをやるというのはどれぐらい入っているんでしょうか。
○渡邉環境森林部長 手元に細かな数字は持っておりませんけれど、委員がおっしゃるように、基幹になる林道とあわせて、いわゆる作業道と言われるものについても、別途予算という形では措置をしております。特に今、作業道のニーズが非常に高いものですから、それについては定額で補助できる制度もございまして、それを積極的に活用してまいりたいというふうに考えております。詳しい内容については、また資料を提出させていただきたいと思います。
〔「わかりました」の声あり〕
○山本委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○山本委員長 なければ、これで生活文化環境森林分科会委員長報告及び質疑を終了いたします。
次に、健康福祉病院分科会委員長から、分科会における審査の経過と結果について、報告を求めます。
○北川分科会委員長 ご報告申し上げます。
健康福祉病院分科会で詳細審査を分担いたしました議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」の関係分ほか９件につきましては、去る３月10日、12日、17日及び本日18日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査たしました結果、議案第５号、第６号、第23号、第26号、第34号、第53号、第55号、第67号については、それぞれ全会一致をもって原案を可決、議案第２号の関係分及び議案第18号については、賛成多数をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。
なお、この際、当分科会で特に議論のありましたことについて申し述べます。
初めに、県立病院改革についてであります。
県立病院改革に関連する予算の審議経過については、先程の予算決算常任委員会で説明させていただいたとおりです。修正案が撤回されたことを受け、当分科会において執行部原案の審査を行ったところ、県当局から修正のあった県立病院改革に関する基本方針及び三重県立志摩病院指定管理条件（骨子案）は、議会の求めてきた病院の姿をより明確にするとともに、指摘してきた危惧を回避する方策も示されるなど、一定の評価ができるところであり、審査の結果、予算案を可決すべきものと決定いたしました。
県当局におかれては、平成24年度からの総合医療センターの地方独立行政法人化及び志摩病院への指定管理者制度の導入を目指していますが、県民に良質な医療を継続して提供し、地域住民の不安を解消するために、基本方針に基づき、迅速かつ着実に病院改革を進められるよう要望します。
次に、その他、特に議論のありました２点について申し述べます。
１点目は、地域生活定着支援センターについてであります。
刑務所などの矯正施設を退所する高齢者または障がい者で、福祉的な支援を必要とする方々に退所後直ちに福祉サービス等につなげるための準備・調整を行う地域生活定着支援センターを設置する事業が国において進められ、本県においてもこの４月から同センターが開設されることになります。県当局におかれては、保護観察所や、刑務所、福祉関係機関などと連携しながら、同センターの適切な運用を図られるよう要望します。
２点目は、障がい者小規模作業所に対する支援についてであります。
県においては、障害者自立支援法による新体系への移行が進まない小規模作業所に対する支援を行うこととしています。県当局におかれては、小規模作業所における運営上の課題に対するきめ細かな支援のあり方について、さらなる検討を行われるよう要望します。
以上、ご報告申し上げます。
○山本委員長 ご苦労さまでございました。
ただいまの報告に対し、ご質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○山本委員長 ないようでございます。
これで健康福祉病院分科会委員長報告に対する質疑を終わります。ご苦労さまでした。
次に、健康福祉病院分科会に係る執行部への補足質疑があればお願いします。
〔「なし」の声あり〕
○山本委員長 なければ、これで健康福祉病院分科会委員長報告及び質疑を終了いたします。
次に、県土整備企業分科会委員長から、分科会における審査の経過と結果について、報告を求めます。
○中森分科会委員長 ご報告申し上げます。
県土整備企業分科会で詳細審査を分担いたしました議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」の関係分ほか15件につきましては、去る３月11日及び15日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。
なお、この際、当分科会で特に議論のありました県事業に対する市町負担金について申し述べます。
国の直轄事業に対する都道府県負担金については、平成22年度において、維持管理分の一部が廃止されるなどの見直しが進められています。県事業に対する市町負担金の見直しについて、本県では、県と市町による検討調整会議を発足させたところですが、平成22年度以降の負担金のあり方について、国の動向も踏まえつつ、市町との協議を整えられていくよう要望します。
以上、ご報告申し上げます。
○山本委員長 ご苦労さまです。
ただいまの報告に対し、ご質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○山本委員長 なければ、これで県土整備企業分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。ご苦労さまでした。
次に、県土整備企業分科会に係る執行部への補足質疑があればお願いします。
○萩原委員 一つ聞かせてください。
土砂災害の防止法に係る区域指定の状況で、全国的に見て、三重県が最下位クラス。若干指定されてきているようですけれども、最近の津波の避難等の問題もあったりしまして、堰堤をつくったりとか、ハードな面も非常に大事だけども、こういう区域指定をやって、そしてソフト面でというか、住民参加で市町も協力して、このあたりはとても大事な問題ではないかと、こんなふうに思っています。それで、委員会でどう論議されたのかよくわからないんですけれども、平成21年10月31日に県の定期監査の意見として、平成20年度末で土砂災害の危険箇所が１万6208カ所あるにもかかわらず、警戒区域の指定はわずか92カ所ということで、区域指定が大幅におくれていると。この段階ではまさに全国最下位になっているので、特にこの指定については急ぐ必要があるんではないか、早急に実施されたいという意見書も出ています。その後、若干大台町で増えたというようなことのようで、今現在は最下位ではないけれども、このあたりの状況はどんなふうに論議され、また議会にも報告され、そして、今後どんなふうにしていくのか。市町の問題もあるからすぐさま県だけでというふうにいかんのでしょうけども、この点については大変心配もしますので、明確に聞いておきたいと思います。
○北川県土整備部長 その数字の件についてはまた後ほど報告させていただきますが、この点については私どもも大変重要だという認識を持っておりまして、調査等も進め、市町の協力を得ながら指定を順次増やしていきたいと思っております。今年度も指定箇所を増やしておるところでございます。引き続き、調査費を確保し進めていきたいと思っています。おっしゃるようにハードだけではなかなかすべてカバーすることはできませんので、まずは命を守るという観点で、ソフト対策を進めていきたいと思っております。
以上でございます。
〔「よろしくお願いします」の声あり〕
○山本委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○山本委員長 なければ、これで県土整備企業分科会委員長報告及び質疑を終了いたします。
次に、教育警察分科会委員長から、分科会における審査の経過と結果について、報告を求めます。
○青木分科会委員長 ご報告申し上げます。
教育警察分科会で詳細審査を分担いたしました議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」の関係分ほか１件につきましては、去る３月11日及び15日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。
なお、この際、当分科会で特に議論のありました県立高等学校再編活性化に係る学校への支援について申し述べます。
平成20年３月に策定された県立高等学校再編活性化第３次実施計画に基づき、平成22年４月に宮川高等学校と相可高等学校が統合されることに伴い、宮川高等学校は平成24年３月をもって閉校となります。新しい相可高等学校については、生徒の夢をかなえ、地域とともに歩む学校として、より一層の魅力化を図るため、新実習棟等の予算が計上されていますが、宮川高等学校については明確な予算措置がされない状況にあります。閉校まで２年となった宮川高等学校についても、残される生徒たちが誇りを持って卒業できるよう、平成23年度末まできめ細かな支援をされるよう要望いたします。
以上、ご報告申し上げます。
○山本委員長 ただいまの報告に対し、ご質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○山本委員長 ご苦労さまでございました。
これで教育警察分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。
次に、教育警察分科会に係る執行部への補足質疑があればお願いします。
○真弓委員 人権教育総合推進事業6400万円という形の予算が出ているわけです。私もかつては高校で同推教員をしていまして、人権同和というのが出てくると背中がぞくぞくとするわけです。この人権教育総合推進事業は、人権・同和教育室がやっているということで、現場の先生からさらなる同和教育の推進が図られるのと違うかというふうな不安の声が出ているんです。いや、もうそんなことはないよと、無理やりな研修なんかはないというふうな新しい事業なのか、あるいは開かれた学校づくりということで、開かれた学校づくり推進教員というのを位置づけられるわけですけども、これは前の同推教員とどんなふうに違うのか、そこらへん教えてください。
○向井教育長 今度、平成22年度に計上しております人権教育総合推進事業といいますのは、県内を６地域に分けまして、その中で新たに多様な主体が協力して人権教育を総合的に進めていこうという観点で、地域ごとにそれぞれその地域の特性も合わせまして、新しく組織したいわゆる相互の連携で人権教育を進めていくための新しい協議会的なものをつくりまして、その中で新たな取組を進めていこうというものでございます。
もう一つお尋ねの中学校区に開かれた学校づくり推進協議の位置づけということでございますが、これは基本的には今までも行ってきております人権教育について、担当していただく推進教員ということでございます。その意味での位置づけというのは大きく変わっているものではございません。
以上でございます。
○真弓委員 そうすると、もともと人権推進教員というのは、ほとんどの人が同推教員がずれていったみたいなこともお聞きしておりますし、余り今までと変わらん。ここは特に変わることやということがあれば教えてください。
○向井教育長 この人権教育総合推進事業といいますのは、先程も申し上げましたように、県内６地域、北勢地域、中勢地域、松阪地域、南勢地域、伊賀地域、東紀州地域、それぞれのところで広域人権教育研究協議会というものを設立しまして、そこへ多様な主体がそれぞれの地域の資源等を生かしつつ、相互に活用して人権教育を総合的に進めていくと、そういう取組でございます。いわゆる今までの市町事業に対して、いろいろなことでの支援を行っていくというところから一つ踏み込んで、新たに取り組んでいくものでございます。
○真弓委員 これについての資料を、もう少し細かいやつを後でまた見せてください。要望します。
○向井教育長 資料を提出させていただきます。
○山本委員長 よろしいですね。
ほかにご質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○山本委員長 なければ、これで教育警察分科会委員長報告及び質疑を終了いたします。
最後に、政策総務分科会委員長から、分科会における審査の経過と結果について、報告を求めます。
○辻分科会委員長 ご報告申し上げます。
政策総務分科会で詳細審査を分担いたしました議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」の関係分ほか８件につきましては、去る３月11日、15日及び本日、分科会を開催し、関係当局並びに修正案提出者の出席を求め、慎重に審査をいたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。このうち、議案第２号に関しては、３月12日に修正案が提出され、本分科会において関係分の審査を分担し、３月15日に審査を行い、賛成少数で修正案を否決し、賛成多数で原案を可決すべきものと決定しましたが、その後、３月17日に同修正案が撤回されたため本日分科会を開催し、再審査を行った結果、全会一致で原案を可決すべきものと決定したところです。
なお、この際、平成22年度三重県一般会計予算に関して、当分科会で特に議論のありました点について申し述べます。
まず、「美（
本委員会において、プロデューサーの参考人招致を実施するなど、本年度はその取組を重点的に調査するとともに、先日の分科会においても、力点を置いて審査を行いました。しかしながら現在、基本計画のねらいどおりの十分な成果が上がっているとは言えない状況だと考えています。県当局には、今後の事業実施に際して、これまでの取組の成果について、第三者の視点を加えるなど中立的な検証・評価が行われるよう要望します。
また、検証・評価を踏まえた上で、三重県全体の文化力が発揮されるとともに、地域づくりの担い手が県内のそれぞれの地域において育成されるよう、今後さらに努められることを要望します。
次に、四日市港振興事業に関してです。
国は、近隣アジア主要港との国際的な競争力を強化するため、国際コンテナ戦略港湾の選定を本年６月ごろに行うとしています。県当局は、四日市港の今後の発展に向け、名古屋港の関係者などと連携し、国際コンテナ戦略港湾として伊勢湾港が選定されるよう、鋭意取り組まれることを要望します。
以上、ご報告申し上げます。
○山本委員長 ただいまの報告に対し、ご質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○山本委員長 なければ、これで政策総務分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。ご苦労さまでした。
次に、政策総務分科会に係る執行部への補足質疑があればお願いします。
○萩原委員 私ども、委員を出していないもんで重なって申し訳ないんですが、議案第25号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」とかかわって、ただしておきたいというふうに思うんです。個人住民税の滞納が物すごい増えてきているということですね。そのことは非常によくわかるんだけれども、この滞納整理のための滞納整理班を市町も集めて、特別な班をつくると。地方税管理回収機構というのもつくった。しかしこれも物すごいトラブってます。とにかく機構に送られたら、もう差し押さえ団体みたいなもんですから、取り立て団体ですわね。それと同じようなことを、特別滞納整理班というやつでまたやろうとしている。私は、滞納は許せないというふうに思いますし、税は納めるべきだと思うんだけども、なぜこんなに払えない人が増えてくるのか。持っとんのに払わないというのは、これは徹底的にちゃんと取ってくださいよ。それは皆さんの大事な仕事。だけども、平成18年度で29億円、平成19年度で41億円、平成20年度で50億円というように、毎年10億円ずつ滞納がどんどん増えてくるわけでしょう。市町の方ももう大変なそうです。払いたくても払えない。事実老齢者控除がなくなったというので、物すごく高齢者の中でも、今までかかっとらんだ住民税を取られる人がようけ増えてきている。だからそういうところを本当に丁寧な説明やら、相談やら、税務の指導ではなくて、こういう滞納整理班をつくって、差し押さえ強化月間って、あんたのとこらはやっとる。こんな一方的にぼんぼんとやるというやり方はええんかどうか。だからどんどんそういう形で格差、貧困を、もう一つ広げるのに手を貸すということにもならへんのやろか。その点で、皆さんはどこまで。一生懸命、回収機構もそうやと思うんですが、差し押さえても大したことないような差し押さえをやって、売れへんような土地を押さえて。一番ええのは今、給料を振り込まれたら、給料であっても銀行へ一たん入ったら、こんなものはもう銀行の資産だからということで、これは給料でないといって、それを差し押さえる。それで、生活が破綻する。そういうことまでやっているんやありませんか。だからこの点で、本当に滞納整理班とはいうものの、特命監まで置いて、県から４名、市町から８名から10名置いて、これは効果が上がるというふうに思いますか。特別徴収の問題は、これはこれで進めてもらう必要があると思うんですけども、この点は大変心配なんです、こういうようなことをやっていくのは。見解とともに、そういう心配は絶対に起こさんようにしますという約束ができるのかどうかも明確にしておきたい。
○植田総務部長 まず、機構と今回の特別班との違いです。機構につきましては、市町税、これは国保税を除いておりますけども、市町税のすべての税目について、特に高額、それから難しい案件、こういうものを重点的に取り組んでおります。今回の特別班は、個人住民税の中で数が多いし、額も少ないということで、広く浅く大量に対象にして、徴収をしたいと考えております。うちの方は、課税するときに納税者の方については、それぞれ担税力があるというところから課税をしておるんでありまして、非課税になっておるところに対しては、税金を徴収するということはやっておりません。ですから差し押さえにつきましても、給与を差し押さえしましても、生活費にかかる分、それについては手をつけず、それ以外の部分について執行しておるということで、生活を破壊するとか、そういうことは一切ございませんし、その当時に課税した段階では、その人の担税力、それだけ払う資産があったというところから課税をしておるというところでございます。
○萩原委員 そうおっしゃいますけど、これは本当に私もびっくりするけれども、法人の二税がどんどん落ち込んでいって、今年341億円。ところが個人県民税は604億円。だから法人二税に比べて、個人県民税が倍近くまであるって、こんなこと今までなかったわけです。この２年間で個人県民税はほとんど減っていません、給料減っとんのに。法人二税はこの間も言うたように610億円も減っている。だから取るところからもっと取ってこいって私らは言いたい。これは税法があるから、国へもどんどん要求してほしいと思うんです。個人の問題も、差し押さえはしませんと言うけれども、銀行へ一たん振り込まれたら、給料といえども、これは絶対に差し押さえはせんて約束してくれますか。この間、菰野町で焼身自殺まがいのことがあったというようなトラブルも、給料を押さえられたもんで焼身自殺をするぞという抗議をしたんです。返してくれやんのです。私、何人か知っている、給料全額差し押さえられたというのを。だからそれは絶対しませんて、本当に約束できるのやったらええわ。企業に対して直接やる場合には、一定の額は生活費として確保してというのはある。ところが給料を一たん、この頃全部銀行を使いますやないか、だから銀行に振り込んだら、その段階で一般債権になるから押さえられると、こういう判断じゃないですか。今、それで県も市町もやっています、県税事務所なんかも。これは本当に約束してくれますか。その点だけもう一つ確認します。
○植田総務部長 個人住民税につきましては、三位一体改革によりまして、所得税と個人住民税の税源移譲がありまして、それから倍以上に増えております。ですから法人事業税との比較については、法人事業税は確かに多いときには1000億円近くもありましたけれども、税源移譲の結果、今、逆転しておるというのが一つ、現実としてございます。
それから、給与の差し押さえをするなというようなことを委員がおっしゃるということ自体、私自身理解に苦しむところでございます。生活に支障のない限り、うちはどんどん差し押さえをやっていきます。
○萩原委員 そう言われたら、言わんならんが。
給料を銀行に入れた段階で、全額を押さえるということは、生活が途端に何ともならんということになりませんか。だから会社へ給料を押さえるていうて、給料からどんだけかというたら、一定のその人の生活費は担保されます。これはされます。だから、振り込まれた段階ですべてというのは、やっていますやんか。だから全然おかしい、今の話。しかも個人県民税や個人の市町民税は、結局は前年の収入にかかってくるというようなことも含めて、大変担税能力がない人が実際そういうふうに責められるという問題も出てきているわけです。そのあたりは私は全然承服できないということを申し上げておきたいと思います。
○植田総務部長 担税力があるから私らはかけておるんであって、担税力のない人、その人たちについては非課税でするということはきちっと税法上決まっておりますもんで、そういうルールはきちっと守っております。
○萩原委員 全然すれ違った話で、そんな一般論で言うたらあかんと思う、実際の話。実際上の生活実態も見てもらいたいというふうに思います。端的に一つの事例を言うとくと、市営住宅なんか滞納しとったら、最近皆追い出します、法的に。追い出された人が、ホームヘルパーさんで10万円そこそこのわずかな給料で、母子家庭です。振り込まれた全額を押さえられた。事実を示してもええわ。全額押さえたんや。10万円そこそこの給料。その人、途端に生活できないようになって、何としたかというたら、生活保護や。生活保護で、とにかく住宅費も出してもらえるようになったという。だから一体何してんのやということになるわけです。こういう払えない人たちの中には、私は悪質で払わんやつからはちゃんと取れと言うとんの。だけども、払わない人が、払えない人が増えているという事実は、現実に増えているんやから、その事実はちゃんと見てもらわないとあかんということをあえて申しておきたいと思います。
○植田総務部長 滞納者にいい滞納者も悪い滞納者もうちはございません。滞納しているということ自体がもううちとしては対策の対象になっております。
〔「一言だけ」の声あり〕
○山本委員長 萩原委員に申し上げますが、まだ委員会は続きますので、もしこれ以上求めようとすれば……。
○萩原委員 もう終わります。終結します。
○山本委員長 個人的に聞いてください。
○萩原委員 個人的に。だけど、県の総務部長がこんなことを言うというのは私は本当に悲しいし、冷たいというふうに言わざるを得ないので、滞納者すべて悪いという、そういう悪質なんだという姿勢をとったら、私は間違いやと思う。担税能力はみんなあんのやというんやったら、あんたとこがさぼっとるからやろ。何でこんなに滞納増えんの。払いたくても払えない人が増えているからやないか。控除をどんどんはずしたからやないか。それはあんたの責任とは言わへん。だけども、こんなひどい言い方では、こんなのは絶対に許せやんと思います。
以上です。
○山本委員長 植田総務部長、もうそれぐらいでどうですか。
○植田総務部長 今、激励の言葉をいただきましたもんで、頑張っていきたいと思います。
○山本委員長 ほかにご質疑はございますか。
○西場委員 付託議案に関連するかどうか、委員長、また判断してください。
水力発電の譲渡が進められておりますが、地元のいろいろ要望を受けて、地域貢献というものを実現してもらうように交渉してもらっとると思います。その中で、災害のときの緊急放流について、中部電力の方が難しいと、こういうことを言ってきてですな、それを認めるといいますか、やむを得ないというようなことに県はなってきたと、こういうことを委員会を通じて協議、説明があったと聞いております。こういうような災害で人命まで失っておるときにそういう判断をしていくのはいかにも安易過ぎると、こういうように思いますが、この点について状況説明を願いたい。
○高杉企業庁長 水力発電の譲渡に関します現在の交渉状況につきましては、私ども、常任委員会の方で所管事項として説明させていただきまして、いろいろとご意見をいただいたところでございます。
○西場委員 じゃ、この場での対象ではないということですか。
○山本委員長 難しいところなんですが、付託……。
○西場委員 それじゃ、この分科会関連ではないということであるようでございますので、改めてしっかりと議論をさせてもらう場をつくりたいと、こう思います。余り企業的発想を中心にしたところで地域をないがしろにしないような慎重な対応をお願いしながら、途中ですが、発言はやめます。
○山本委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○山本委員長 なければ、これで分科会委員長報告及びこれに対する質疑を終了いたします。
（３）全体を通しての質疑 なし
（４）討論 なし
（５）採決
① 議案第３号から議案第12号まで、議案第14号、議案第21号から議案第24号まで、議案第26号、議案第30号、議案第33号、議案第34号、議案第36号、議案第37号、議案第43号、議案第53号から議案第67号まで（計37件）
起立（全員） 可決
② 議案第２号、議案第13号、議案第15号から議案第18号まで、議案第25号、議案第40号から議案第42号まで、議案第68号から議案第70号まで（計13件）
起立（多数） 可決
（６）附帯決議
○山本委員長 ただいま可決すべきものと決しました、議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」に対し、水谷隆委員ほか１名から附帯決議案が提出されましたので、書記に配付させます。
（書記配付）
① 提出者の趣旨説明（水谷隆委員）
○山本委員長 それでは、提出者の水谷隆委員から趣旨説明をお願いします。
○水谷（隆）委員 ただいま配付されました議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」に対する附帯決議案について、提案者を代表してご説明申し上げます。
この予算案の中には、新県立博物館の整備に係る事業費及び債務負担行為が計上されており、これまで本会議における質問、全員協議会、予算決算常任委員会総括質疑、生活文化環境森林常任委員会などにおいて、さまざまな議論を行ってまいりました。しかしこれらの議論の経過において、県民へ十分に周知され、理解が得られたかということについて、県当局として十分に説明責任を果たしたとは言えない状況になっております。よって、改めて予算決算常任委員会として、この附帯決議により今後の整備・運営に対して、特段の対応を求めたいと思い、この附帯決議案を提出するに至ったところでございます。詳細につきましてはご一読いただき、ご協力、ご支援を賜りますようお願い申し上げます。
以上で趣旨説明を終わります。よろしくお願いします。
② 質疑 なし
③ 討論 なし
④ 採決
○山本委員長 これより採決に入ります。
議案第２号に対し、お手元に配付の附帯決議を付することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○山本委員長 起立、全員であります。
よって、議案第２号に本附帯決議を付することに決しました。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員長 山 本 教 和
