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平成２２年３月１１日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
政策総務常任委員会
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年３月11日（木） 自 午前10時01分～至 午後２時40分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 辻 三千宣
副委員長 服部 富男
委 員 中村 勝
委 員 前田 剛志
委 員 貝増 吉郎
委 員 森本 繁史
委 員 永田 正巳
委 員 藤田 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［政策部］
部 長 小林 清人
理 事 山口 和夫
東紀州対策局長 小林 潔
理 事 藤本 和弘
副部長兼経営企画分野総括室長 竹内 望
情報化・統計分野総括室長 山川 芳洋
東紀州対策分野総括室長 小山 隆久
交通・資源政策監 辻 英典
統計総括特命監 山岡 正紹
「美し国おこし・三重」総括特命監
兼「美し国おこし・三重」推進室長 信田 信行
政策総務室長 城本 曉
広聴広報室長 濱口 尚紀
企画室長 村上 亘
交通政策室長 舘 敏雄
土地・資源室長 谷崎 義治
市町行財政室長 東 高士
地域づくり支援室長 瀬古 正博
情報政策室長 中川 裕
電子業務推進室長 廣瀬 尚彦
統計室長 岡本 和子
東紀州対策室長 廣田 恵子
東紀州振興プロジェクト推進監 松田 克彦
分権・広域連携特命監 山川 豊
地域プロジェクト推進特命監 立花 充
その他関係職員
【所管事項調査（11）水力発電事業の民間譲渡について】
［企業庁］
電気事業対策総括推進監
兼ＲＤＦ発電特命監 大西 春郎
電気事業室長 佐伯 雅司
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主幹 中村 洋一
企画法務課 主幹 脇 光弘
傍聴議員 １名 真弓 俊郎
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 ２名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第53号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第13号）」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
Ⅱ 常任委員会（政策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「美（うま）し国おこし・三重」の取組について
（２）今後の過疎対策について
（３）宮川流域ルネッサンス基本計画の進捗状況等について
（４）大仏山地域の土地利用の検討について
（５）東紀州地域の集客交流拠点について
（６）平成20年度包括外部監査結果に対する対応結果について
（７）平成21年度包括外部監査結果に対する対応方針について
（８）希望が持てる地域社会実現に向けた基礎調査について
（９）ＪＲ名松線について
（10）木曽川水系連絡導水路事業について
（11）水力発電事業の民間譲渡について
（12）その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」の関係分
① 当局から資料に基づき補充説明（小林部長、藤本理事）
② 質疑
○辻委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑はありませんか。
○森本委員 ある程度詳しくこの前説明を求めた時点から、これをスライドでやった時点から、この内容についてある程度詳細にしてあるとは思いますけれども、なぜ概要説明の中で、例えばこれはどないなっとるのか、今ちょっと僕は前の分しか持ってないからわからないけど、3400万円に今回なりますよ、二千何百万だった予算がね。この25％もあんたらは上げてくるにもかかわらず、なぜプロデューサーを１人増分というようなことが、分厚い設計書にもいわゆる議案説明書にもないというのは意図的に隠ぺいしたんとちゃうの。そこらはどうなの。
○藤本理事 決して意図的に隠ぺいということは全くございません。先程説明しました８ページの資料にもございますように、これまで私どもの予算については「
○森本委員 これだけじゃなしに、3400万を説明した資料もあらへなんだ、この今までの説明資料の中に。もう少し詳細説明、今まで出してないかい。
○藤本理事 議会の方にはそういった資料というのは出してはおりませんと思いますけれども、議会……。
○森本委員 後でまたその資料はあれでするけれども、それからもう一回確認したいけれども、あなたはいわゆるグループが増えるということになったら、プロデューサーを増やすとしてあるというのは、それはどれへ書いてあるのか。
○藤本理事 先程説明させていただきましたけれども、一昨年のこの６年間の基本計画に基づきまして進める際に、どういうプロデューサーを業務委託しようかという、プロポーザル方式で公募したところでございます。そのときの公募に応じてきたプロポーザルの中に入っております。
○森本委員 それはランダアソシエイツというのか、その会社の提案の中に入っておるのか。県側からの条件として提示してあるのか。
○藤本理事 提案の中にございます。こちらからは基本計画、６年間でこういったことをやるに当たって、どういうふうに進めていったらいいかというものしか出しておりません。
○森本委員 そうするとあんたたちは、いわゆるグループ数というものについては、全然、想定も何もしてなかったわけか。
○藤本理事 基本計画にも書いてございますけども、私ども、1000グループを目指しております。それを経年的に立ち上げて、最終的には1000グループという形でいきたいなというふうに考えております。ただし、一つ誤解をされてはいけませんので申し上げますけれども、常にプロデューサーが、例えば1000グループになった場合にかかわるかといったら、そうではございません。自立・持続をやっぱり私ども目指しますので、手が離れると言ったら表現悪いんですが、支援がなくとも自立していける状態に、グループ育成をしていきたいというふうに思っていますので、その段階では、いくつになったときにそうなるかはなかなかわかりませんけれども、登録していただいたグループがどんどん、手離れという表現がいいかどうかわかりませんが、していくような形で支援をさせていただきたいと思っています。
○森本委員 そうしたら、県からの提案じゃなくて、いわゆるこのランダアソシエイツがお手盛りでそういう提案をしてきたということで、こういう考え方でいいのか。
○藤本理事 お手盛りという表現はいかがかと思いますけれども、私どもお願いしている基本計画に基づいて1000グループという提案をしていますので、それをこの６年間の間に育成支援していく際にどういうプロセスが必要か、例えば初年度から500なんて難しいんで、100という目標の場合にはこういうプロデューサーが必要でしょう、こういうふうになっていったらこう必要ですという６年間の計画を見て、進め方の提案をいただいたわけでございます。
○森本委員 ともかく、県の発想ではないということ。
それから、僕は藤本理事の物の言い方をどうのこうのと言うんじゃないけれども、さっきの出勤簿、君はこういうことを言うとるわ。要は契約日数を果たしたらええんやと、出勤すればいいということじゃない。この契約というのは出勤日数よりも成果があったかどうかということを問わなきゃならないのに、君は盛んに正当性、いわゆるプロデューサーに100万円を渡しとる、その正当性を言いたい余りに、出勤はこれだけありますって、これを見ると、９月に３日出てきて100万円というのもいかがかなと、僕らの感覚では思う。
でも、それでも成果がきちっとあればいいけれども、君の答弁の中で抜けておるのは、常に君は非常に弁舌さわやかにだーっと言う。しかし魂がないって、この前も言うたやろ。そこなのさ。成果がどんだけあげられてるか。だから1000ということを、1000グループという言うたら1000グループのしっかりしたものを確立するんで、それはこの会社、君らは今あれやけど、他の人を、地域のすぐれた人を選んでも、この830万円も選んでもいいんだと言うけれども、当初の説明では、ランダアソシエイツにこの830万円のプロデューサーも委任するという考え方じゃなかったのか。
○藤本理事 そういう考えでは当初からございません。
それから、活動の実績につきましては確かに委員ご指摘のように成果がなかなか見えていないというか、見えるように我々がＰＲできないのも大変申し訳なく思っております。ただ、本年度につきましては一応グループも140近く、座談会も開催していただいていますし、キックオフプロジェクト10をつくって、今活動を進めているということは……。
○森本委員 要は当初、ランダアソシエイツがプロポーザルで意見を提案したとき、こんだけになったらプロデューサーのプラスアルファが要りますよというのは、ランダアソシエイツが言ってきたわけでしょう。それはランダアソシエイツとしたら、自分とこの会社じゃなくて、地域のだれでもよろしいから、そういう複数の地域プロデューサーが必要になってくるというような書き方をしておるのか。そういう資料が僕はないからわからんけれども、そこらはどうなのか。
○藤本理事 そういう特定の書き方はございません。地域プロデューサーという形でグループを立ち上げた場合には、必要数が足らないというふうな。
○森本委員 そのことは、ランダアソシエイツが今、僕らがワアワアワアワア、800万円がおかしいって言うたから、君らが急遽変えただけであって、そういう推測をされると言うんやで。いわゆるその会社が当初の中に830万円、そういう内容も余り君らは、出したって言うけど、我々の中には、手元へは届いておらへんは、こういうふうに行くということについても。
それと、もう一つ、君らはこのランダアソシエイツとこの「美（うま）し国」の計画をする前に、一回も接触はないかい。いろんなことの中で、このイベントのやり方とかそういうものを全然この個々の会社と協議したことは一回もないかい。
○藤本理事 ランダアソシエイツの会社そのものでなくて、現在、宮本倫明さんが社長ですけれども、宮本倫明さんとは接触はしております。接触というのは、最初は平成18年の８月に心のふるさと三重づくり戦略調査事業の有識者ということで、ヒアリングをさせていただいております。
また、約１年後ですが、平成19年の８月１日に、第１回心のふるさと三重を目指したイベント基本構想策定委員会に、アドバイザーとしてご出席をいただいております。ほかにもそれ以後、「美（うま）し国おこし・三重」の実行委員会の基本構想の策定に関して、その後ずっと助言をいただいておる状況でございます。基本計画の策定に当たりましても、調査をお願いしております。
○森本委員 こういう話はあったわ。新小山処分場に石原化工が参入するについて、関連の深い子会社をいわゆる指名に加えるのは、モラルに反するんではないのかという新聞記事もあった。そういうことからしても、私はおかしいと思う。
もう一つ聞くけれども、このプロデューサーの100万円の単価、63万円の単価、73万円やったっけか、その単価の見積もりはどういうふうにして出したのか。
○藤本理事 まず、ランダアソシエイツにつきましては、そういう基本計画の策定の経緯の中でアドバイザーとしてお願いしておりましたけれども、基本計画ができ上がった段階で、基本計画に基づいて、全国からそれを進めていただくプロポーザル方式で委託先を決めております。これは平成20年の12月に公募をさせていただきまして、三社応募していただきました。当然、問い合わせにつきましては、全国からもっと数の多い企業から問い合わせをいただいております。
引き続き、100万という単価でございますが、こういう地域づくり関係のプロデューサーにつきましては、確固たる積算根拠がなかなかほかを問い合わせてもないのが実態でございまして、これまで実際にそういったことに携わっていただいたときの相場といいますか、自治体にお伺いして、参考にさせていただいております。
ちなみに例えば総合プロデューサーですと、ほかのところでやった単価も105万円とか100万円とか、年間1200万円とかそういう形態で契約をさせていただいたというふうに、問い合わせをしていただき、そこをもとに私どもの方で算定をさせていただいております。
○森本委員 僕は一般の事務系の職員だったらそういうことは言わんけど、あんたは少なくとも土木事業に携わってきた人が、そういうあやふやな答弁ではあかんと思う。いわゆるこの中身の内容を、ほかのプロデューサーが地域でイベントをやったから100万円なんだ、相場なんだというような積算の仕方じゃなくて、どういう業務をやらせるのか､どういうあれにしなきゃならん、だからこういうふうに積み上げていって、専門的ないろんな計画書をつくるんでも、主任技術者がいくら、何がいくらということで積み上げていって、例えば総合計画を立てるときでもいろんなときでも、そういう計画のもとになされておるはずだろうと私は思うけれども、そこらのところの甘さがある。
もう一つは、この105万円なりのいわゆる根拠というのは、ほとんどこのランダアソシエイツがやっとるイベントのいわゆる単価とちゃうのか。
○藤本理事 例えば、県内のほかのプロデュースについてお願いしているところも二、三ございまして、そこの算定も参考にさせていただいております。
○森本委員 参考にしておるけれども、いわゆる全国的なレベルは、ランダアソシエイツのイベントの単価をそのままここへ落としたんと違うのかと聞いてる。
○藤本理事 奈良県の遷都1300年のデータもいただいて、ぴったしではございませんけれども、そういったものも参考に、決めさせていただいております。
○森本委員 遷都じゃなしに、ランダアソシエイツのいわゆるイベントの単価というのをどのくらい参考にしとるのか。どのぐらいのイベントを。
○藤本理事 確かに、ランダアソシエイツがほかでやりましたデータを参考にさせていただいております。ほぼ一致をしているというふうに、私どももそれに沿った形で、参考にさせていただいております。
○森本委員 これ、大事な問題やから、もう少し詰めていってみたいとは思うんだけれども、あなたたちは去年、６月に委員会を１回しか開いていない。48人中28人が欠席または代理。代理なんかは、ほとんどこれは発言する機会がないと考えてもよろしいわ、代理なんだから。60％ぐらいの人が欠席しておる会議すら、ほいで、実行委員会というのはこのイベントの核やないか。いわゆる重要な決定機関がこういうふうなこと、いくら知事が出とったからそれでいいんだという話ではないと思うけれども、そこらについてのあんたらの考え方はどうや。
○藤本理事 確かに、実行委員会につきましては重要な決定機関ですので、私ども当初から予算議論、それから決算議論という形で、年２回の開催を計画しておりました。一昨年は基本計画の策定がございましたので、５回か何回か開催いたしまして、むしろ頻繁にやったとこでございますが、実行委員会についてはもともと二、三回の開催というのは計画にございます。
ただ、その下には幹事会もございますし、いろんなプロジェクトの企画委員会というのもございますので、例えば今、キャラクターを募集しておりますけども、そういったところにはメンバーの中から選ばさせていただいて、特別の委員会なり企画委員会をつくって、随時対応できるようにはさせていただいております。
○森本委員 幹事会やろうと何やろうと、そういうものは大体事務レベルでの話で、決着はついているものであって、幹事会でこうあれ、どうあれ、最終いわゆる決定機関、最終決議機関である実行委員会がそういう状況であるっていうことについて、あんたは反省もせんと、幹事会がしかし充実しとるからあれでいいんだという話には、僕はならんと思うよ。だから委員会がきちっとした、充実したから、本会議はどうでもええんやという話にはならんて。本会議は過半数おらんでも、委員会で充実したものがやっとりゃ、本会議をしなくてもいいというような話になってくるんで、まず本家本元のバックボーンの柱にならなきゃならん委員会がそういうふうなていたらく。しかもそういうような状況に対して、あなたたちはよしとして、是としてずっと今日まで１回しか開かんと来ておる。そういうこと自体が私はおかしいと思うけど、そこらについてもう一回コメント欲しいわ。
○藤本理事 ご指摘の点も重々踏まえまして、今後、実行委員会については開催を計画させていただきたいと思います。なお、今年度末３月25日だったと思いますけども、実行委員会の開催を今計画させていただいております。
○森本委員 それと、もう一つ、あなたたちは400万円の予算を別枠で組んで、これをつくらしとる。これはランダアソシエイツにつくらしておるんということで理解していいかい。
○藤本理事 ランダアソシエイツにプロデュースと一緒にお願いをしております。
○森本委員 この内容を読んで、こんなものが400万円もする話なのか。これはいわゆる15年度に紀南地域活性化検討委員会という三重大の石田先生だとか地元の人たちが取り組んで、五十二、三人、これは地元の人たちが参加した、なかなかの評価できる内容だと思うんですよ。これは印刷費だけど。何とかに追い銭ということはあるけれども、こんなものに400万円もかけなきゃならんのか。いわゆる千何百万も１人プロデューサーが、21年度やったら1260万円、旅費も入れりゃ1500万円ぐらい払うとる。あとコーディネーターだとかそんなのを入れればかなりの金額になっておるやんか。これはいわゆる総合プロデューサーなり、あと３人のプロデューサーは当然自分たちが月100万円ぐらい、あるいは月70万円ぐらい、月63万円もらってる報酬の一部として報告するのが当たり前なんであって、400万円もかけてこんなものを新たにつくらさなきゃならん、そこらの理由はどうなのか。
○藤本理事 活動実績報告書につきましては、別途それぞれいただいております。実施計画につきましては、次年度どのような取組を行うかということをお願いしているところでございまして、私どもやはり来年度につきましても、その次の計画書については作成をお願いしていきたいというふうに考えております。
○森本委員 14年から５年間やったかな、紀南地域の橋川プロデューサーというのはできた。これは1200万から1300万と、これは旅費も含めた、あんたらはこれは旅費は別や、東京から１泊２日で来て、帰っていくような積算して、別に出しておるけれども、あの人は地元へ住み込んで、地元の地域を発掘させた。そしていろんなグループもつくった。それでこれもやっぱり橋川さんがいなくなってつぶれてった組織もたくさんある。だけどあんたたちがあたかも自分がつくったかのごとく、三反帆の問題でもそうやん。川舟の問題にしてもそうやないか。あれらでも橋川さんやとかこういう紀南、検討委員会の成果のものでできた上へあぐらをかいて、そしてプロデューサーが出てきて、座って、ただ帰っていくだけやんか。そういうふうな状況に対して、君は、宮本プロデューサーに大枚を、月に３日しか出てこんような人に100万円も払っておる。そういう矛盾というものをあんた自身は考えないかい。
○藤本理事 確かに、橋川プロデューサーにつきましては、立派な成果を残されているというふうに、私もいろんな結果の報告等を見て思っております。地域に入って活動されているという点では大変すばらしいというふうに考えておりますけれども、私ども今プロデューサーユニットにお願いしてますのは、さまざまな分野で、地域も広い範囲の中でお願いしているとこでございまして、そういう中では少し進め方なり地域へのかかわり方が違ってくるのかなというふうに思っています。
しかし、委員ご指摘のように、地域の実情をもう少し知るべく中に入っていくということは、これはどんな取組であっても私も必要だというふうに考えておりますので、その点につきましては今後プロデューサーユニットと十分検討、コミュニケーションを図って、そういったご指摘を得ないような形、それから成果がもっとわかるような形で進めさせていただければというふうに考えております。
○森本委員 僕はこの前、参考人で呼んだわ。あのとき、紀南担当が紀南のことを何にも知らなかった。それはいわゆるあなたたちが市町に頼んで、グループを集めてくださいよと言うて、市町に集めさせたグループの上に地域のプロデューサーが乗っかっておるから、中身そのものをわからんわけや。自分の足でグループの発掘をしたんならわかる。だからとんちんかんな答弁でしかなったような気がする。
だからああいうプロデューサーなら要らないというような話が、過去の実行委員会の中でも出てきた。僕はこれは実行委員の３人ほどに確認した。印刷物が多い。ああいうふうなプロデューサーやったら要らない。しかし、あなたたちの議事録の中に一つとしてそういうことは書いてない。みんな賛辞の言葉。よかった、よかったというような議事録しか残ってないやないか。そういうのを残した例があるのかい。
○藤本理事 議事録に関しては、今のご指摘ですと捏造みたいなおっしゃり方だったように思いますけど、そういうことは決してないというふうに思っています。また、実行委員の発言につきましても、ニュアンスは確かにそんなこともあったかもしれませんが、直接プロデューサーに対してこうだというふうなご発言はなかったというふうに、私は記憶をさせていただいております。
また、地域のグループとの接触の仕方でございますけれども、もともと市・町との連携の中で、私どもこれは進めていきたいというふうに考えておりますので、市・町が公募型、あるいは呼びかけていただいてグループ活動されている方を集めていただく。そこが座談会という形になって、プロデューサーと我々が行くという、こういう進め方をさせていただいておりますので、どうしても市・町の立場といいますか、市・町が入った形で座談会も開催をさせていただいております。決して集まったとこに行くという、そういう意味で我々は行っているわけではございません。
○森本委員 市・町でも、まだ受け入れてもらえない市町やって、あるんとちゃうん。それはおつき合いだから、特定はしませんけれども、いろんな市町長は県から言うから、県が言うてくるからつき合っとるだけで、まじめにつき合ってませんねと。それで現実にまだ市町長に協力を得られていないような市町やって、存在するんとちゃうのか。
○藤本理事 ご指摘のとおりでございまして、29市町の中で公募型の座談会を開催してないところも数市・町ございます。私がお願いに行くに当たっても、正直拒否をされるところもございます。そういう意味では、29市町がすべて同じ温度でこの取組についてご協力を賜っているわけではありません。しかし積極的に進めていただいている市・町もございます。
○森本委員 もう一つ聞くけど、あなたは全国に公募したって言う。応募は３社だ。それは公募の条件が、このランダアソシエイツのいわゆる基本的につくったそういう要綱に基づいて、ほかの人たちが参加できないような形の要綱をつくったんじゃないかという疑問がでるのが一つ。
それから、Ａ、Ｂとかっていうようなことで、インターネットに書いてあるけれども、成果が、終わった後は堂々と名前を発表してもいいんではないのかなという気がするけど、そこらはどうなの。
○藤本理事 募集要項につきましては、私どもがつくっておりますので、決して企業の、あるいは参加する予定の企業のことを聞いてやっているわけでは全くございません。それから、決まった段階での発表の仕方でございますが、ほかの公開のやり方を見て、させていただいております。企業名は出ていないというのが確かほかのところでもあったかと思います。もちろん要求されて出されたというところはあろうかと思いますけども、その段階ではほかのやり方に従って、させていただいたとこでございます。
○森本委員 私はこの中にかなり、これに載っとったかな、点数は。
○藤本理事 点数は入ってないと思います。
○森本委員 募集要項のあれは、インターネットか何かで流した結果はあったやんか、Ａ社とかＢ社とかって書いたのはこれに載っとるの。これはインターネットのあれだろうけれども、ランダアソシエイツとかいうのは365点、それでＡ社が314点、このＡ社なる会社にあんたたちはランダアソシエイツとおんなじように、いろいろ支援なり、情報なり、あるいはそういうふうな組み立て方なりというのは、事前に相談したことはあるんですか。
○藤本理事 相談という形ではございませんけれども、事前説明会というのはさせていただいておりますので、その際に来たときには説明をさせていただいています。
○森本委員 聞いとることはそんなことを聞いとらへんのや。あんたたちはそんな事前説明会の前に、このランダアソシエイツと交流があったでしょう。そういうやつは今いわゆる314点のＡ社との中にあったのかい。
○藤本理事 そういうご指摘では、ありません。
○森本委員 ないやろう。
○藤本理事 はい。
○森本委員 だから、そういう条件があるならば、恐らくＡ社も事前に県の意向というのはこうなんだなということの中で、もっと点数のいいような提案ができたかもわからんでしょう。もう一つ言うならば、僕は、藤本理事らはこんな不正をしたり、そういうふうな癒着をしたりするほどの度胸のある人間だろうと思うとらへん。だからそういうふうなことを疑うとるんじゃないの。県の姿勢として、そういうふうな公正を期すような努力というのは、やっぱりしていく必要があるんと違うかということを僕は言いたいのと、それからもう一つ、これ以上聞いても出やせんからあれだけれど、もう一つ聞くけど、この間の交流会で中止になった、あれでいろいろ生鮮食品やとかいろんなのを持ってきとったとこもあるけれども、ああいうふうな補償というのはしてあげるのか。
○藤本理事 まず、前段の方で私、そういう意味では誤解を招くような方法をとったことに対しては、大変申し訳なく思っております。今後気をつけたいと思います。
後段の方の交流会でございますけれども、あのときに生鮮関係では弁当と、それからうどん、めん類があったかと思います。お弁当につきましては、中止を決めた時点から、１時間ぐらい撤収の時間の中で、こちらの方の災害本部でも購入していただいた形もございまして、ほぼケーキ類とか弁当類ははけたと思っています。ただ、やはりご指摘のうどん関係といいますか、めん類につきましてはちょっとはかすことができなかったということで、今、補償ということにはなっておりませんけれども、出店していただいた方と少しお話をしている段階でございます。
○森本委員 ただ、こういう事務系の職員だったらなれてなかったという、あんた自身そのものがずっとかかわってきたことじゃないんだし、あんた自身が責任をとらなきゃならん、あなた自身が１人で答弁しなきゃならん話であるとは僕は思わんよ。思わんけれども、宮本さんだけに頼り切るんじゃなくて、やっぱりもう少し県も総合的な形の中で、例えば今言ったように、私はこの830万円のあれは当然宮本さんとこの提案だから、宮本さんとこへ行くんだろうと思ったけど、あなたのあれでは地域で募集するというような話なんだから、そういう意味では広く人材を県内に求めるということも大事だし、それから、あんたは６年契約やと言うけれども、１年に１回ずつ検証をするということはあるけれども、この検証する人はどなたがするのか。
○藤本理事 これは成果を出していただいた後、実行委員会の中でしていきたいというふうに考えております。年度末の実行委員会の中で１年間の働きについて皆さんで議論願って、次年度契約していくかを考えていきたいと思います。６年契約ではございません。契約自体は１年おきに、検証しながらさせていただきたいと考えています。
○森本委員 そうしたら、成果というものが、あなたたちがつくるのかプロデューサーがつくるのか、そこらはどうなのか。
○藤本理事 当然、活動していただいたプロデューサーも含め、こちらの方の要望の書式等々ございますので、議論しながらつくっていくことだと思っております。
○森本委員 この委員のメンバー見ても、素人やわ。そういう人たちが、いや、4500万円、5500万円を支出したことが適当であるかどうかという判断は、やっぱり僕は難しいと思う。だから今後はそういう検証の仕方というものについても外部監査委員も入れる、代表監査委員も入れる、そこらは別として、いわゆる公正な判断ができるようにせなんだら、この前の僕は、宮本プロデューサーのああいう傲慢な対応というのは、委員会に対しても傲慢ですよ、彼の話を聞いておって。
いろんなとこ行ってもそうや。おれが一番えらいんやと、おれは福島か、何とかやとか、大洲のあれをやってきたんだとかというようなそんな、ここと愛媛県の問題とは、福島だとか、そういうとことは全然異質の問題であって、だからもう少しそこらのことも含めた中でのきちっとした検証を、私はやっていただきたいと思います。
約１時間、長々と話したけれども、県を挙げて６年間で30億もの仕事をやっていこうというときのやっぱり気構え、危機管理というか、緊張感に非常に欠けとる。それで君らに一言だけ言うとくけど、自分の言葉に酔い過ぎる。もう少し一つ一つ魂を持たなければ、我々はこういう問題について疑問を持つわ。一番大事なのはこういう素朴な疑問を自分なりが理解できるのかできないのかということであって、だけども、これはくれぐれも君の名誉のために言うておくけれども、なれ合いでやろうという気はあらへんけれども、君たちが癒着だとか不正だとかというようなことで僕は言うたんじゃないで。それだけは頭へ置いておいていただきたいと思い、そういうことを申し上げて、終わります。
○辻委員長 ほかにご質疑はありませんか。
○貝増委員 大半は森本委員が質疑されましたけど、補足ではないですけども、今の質疑をずっと聞かせていただきますと、本当におっしゃるとおり、中身何やろうと、だれのための事業かと、そのへんが裸になって、やっぱりこういうことをする、一丁目一番地の事業であればそれなりの内部を固めて、そしてその不足分をこういうプロデューサーにお願いすると。言葉聞く耳はきれいだけども、説明をしてるだけで、代弁者のごとく聞こえてくるんですよね。
一つ一つとっても、例えば県内全域、29の市町の中で、まだまだ進んでない、拒否もされてる地区がありますと、簡単に答えるだけで、じゃ、そこについてはどういうふうな対応でどうしていく、あるいはどういうお願いをしたらいいかと、実行委員会あるいはこの本丸の理事初め限られたスタッフの中でも、どういう手段を使うてお願いしなければならないか。やっぱり県内挙げて、一丁目一番地の事業であればあるほど、来ないからほっときましょう、拒否したんだから後回しにしましょうじゃなくて、そういうとこがオン・ザ・テーブルの一員と早くわかってもらう。それがやっぱり事業の趣旨説明をして、協力を仰ぐ、あるいはその町に直接は入り込んででも。そういう手段も方法も何も説明してないと、今の質疑の中でも。
だから、そういう言葉を聞いてたときに、やっぱり本当にもう少し気持ちを込めて、予算の説明だけではなく、事業に対しても、本当に私が責任を持って、先頭で旗持って頑張ってますというとこが、まだちょっとどーんと来ないという面がある。事業本部大本営ですから、そういう面もあるかもわからない。しかし一つ一つのお金の流れを見ても、金は取りました、任しましたと、報告書なんか、これは自分たちでもできるはずです、こんなの。
そういう説明でも、森本委員の話に対する答弁でも、なぜこれが必要やったかと。人が足りなければ、やっぱりほかの部局に頼んででも、これはやらしますと、やらなければならない事業ですと、彼に任したらいいと、拒否された町内会にはもう、そういう地区もありますだけでは、私はすべてがまだまだこの委員会一つにとっても、あるいは森本委員との質疑をずっと聞いてみると、そうかと思う人はそんなに少ないと思うんです。
それから、前回の１月でしたか、参考人で来ていただいたときでも、あのときにどれだけ各委員が話をし、聞かせてもらいながら、じゃ、藤本理事にどうするんやと言われたときでも、あの一つ一つの対応一つでも、今回のこの冒頭でも、中身の今やっときました、やっときました、これもやりましたと、そういう一方的な説明だけではなく、あのときの質疑でも、もう少し内部で検証して、そしてこの委員会の冒頭にでも、参考人を呼んでやっていただきましただけじゃなくて、あれを内部で検討した結果、やっぱり事務局サイドの構築ぐあいのこの部分が皆さんに説明不足、あるいはここを訂正したやと、次年度についてはこういうとこを、委員の指摘を受けてここを直しましたとか、予算の大小、増減だけではなく、そういったことを真剣に思う委員の気持ちも酌み取っていただく。それがないと、いくらトップに対するこの事業は進んでますというにしたって、よいしょの仕事をしたって、何も後に残らないと思うんです。
まして、一握りだかわかんないけども、何のためにあるんですかと、あのプロデューサーは何ですかということも、やっぱり徹底的に説明するべきです。もうすっと言葉で走ってしまうんじゃなくて、今までの県の事業が、あるいは役所の仕事というのは審査会でも審議会でも、みんななるべく意見が出ないようにということできたかもわからない。しかしこの事業だけは別ですと。本当に団体あるいは一般県民、住民が燃えていただかなければこの事業は成り立たないということを、そのためにこういうことが必要やという説明が一切ない。上からの目線ばっかりで物を言ってますと、こういうことでボタンのかけ間違い、あるいは隅々ふいたつもりがほこりが出てきたと、そういうふうに感じとられる。だからそこにきれいな言葉より魂の言葉を、あるいは本当に県民が地域にスポットを当ててくれた喜びを感じてくれる、そういう説明をしたらいいと思うんです。まず、じゃあ、質問という形では、前回の１月22日に、あの参考人を招致させていただいたこの委員会について、あと内部でどのように修正をかけていったか、それだけでも教えてください。
○藤本理事 多くのご指摘をいただきまして、それにつきましては手元の資料の方でまとめさせていただいておりますけれども、特にやっぱり成果が見えないというご意見と、それから市町の連携が足らない、あるいは県庁中の連携が足らないというご指摘は、私は大変多かったのかなというふうに思っております。
成果につきましては、なかなか今、これがこれだというふうな形ではっきりとお示しするものが、数字的にはグループの数とか座談会の数しかないものですから、まことに申し訳なく思っておりますけれども、今後その成果をもっとわかりやすいような形でご提案をさせていただきたいというふうに考えております。また、市・町との連携につきましては、私も首長にお会いするだけでなくて、事務の方々ともお会いして、引き続き理解と協力を求めさせていただきたいというふうに考えております。県庁内連携は当然のこととして、もっともっと情報共有しながら進めさせていただきたいというふうに考えております。
○貝増委員 あの日、一番のど仏に骨が刺さったような感じがしたのは、この地域の元気を掘り起こし、それを各地域で頑張ってもらうために県庁が呼び水をするというか、サポートするということは、多分あのときの説明ではこの部分は事業として、あるいは応援をどうするかと。別に事業をつくってくれじゃない、育成してくれじゃないと、本来の趣旨と違うじゃないですかということもみんなしっかり言うたはずなんです。
だから、今回のこの詳しい予算書でも、実行委員会の負担金じゃなくて、今回出してきたこの予算を見ても、じゃ、本当にその部分ははっきりとうたってなくても、そういうサポートをこれからもそれをある程度軸足の一つとしてやらしていくのか。この10カ所の事業じゃないですけど、本当に地域おこしのためにウエートが右から左、面かじを切ったりするんかと。そのへんの確認はどうなっているんですか。
○藤本理事 まさにこの事業は、また文化力の議論になると恐縮なんですけども、一言で言ったら文化力を生かした自立可能な取組でございます。ただ、各グループのグループ活動の出口はいろんな形態がございます。今委員ご指摘のように、ビジネス系に特化するものもございますし、あるいは自分らの活動を広げていきたいという運動系のところもございますし、あるいは地産地消でつくったものを、販売なりあるいは誘客なりという形でとらえていくところもございます。さまざまな出口が私どもあろうかと思います。それはグループにどういう力を持っていただきたいかということにかかわってくるんだろうと思うわけです。
そんな中、予算的には先程の13ページの中に人材育成という中で、ファシリテーション研修とか広報・情報発信研修とかという形で、グループ活動そのものを高める研修のケアも用意させていただいております。あるいは専門家派遣の中で、文化・芸術系であればより一層活動を推進できるような、ヒントを与えてくれるような、あるいはアドバイスしてくれるような専門家を派遣するシステム、あるいは今回お金を上乗せさせていただいておりますので、上積みというか、たくさんできるような形にしておりますので、そういったものを使っていただければ、委員ご指摘のような活動ももっともっといくんではないかなというふうに考えているところです。
○貝増委員 仕分けしたとき、５年、６年間の長期事業の中で、ビジネスとして自立応援をさせてあげるのであれば、それはいつまで、５年、６年の同じような土俵で引っ張っていくと、これは事業を本当にやらしたいな、あるいはやらすんではなくて、同じ土俵で歩めということは、ゆっくり歩めということなんですよね。それをこの事業から、ゴールは一緒に参加してくださいよと、しかし事業単位は事業単位としてもう別個の道を歩んでくださいと、そしてイベントやそういうときにはぜひとも参加してくれと、仕分けしていかないと、あれもこれも一緒の中でやっていくと、目的が全部ずれてしまうというとこなんですよ。
そのへんは強い認識をして、プロデューサーにも指導していただかなければ、このままいくと、あの地区のどこどこのこの事業を応援したら、大成しましたと、そういう発表しか次に出てこないと思うんです。伝承文化、地域の飲食、このへんの、この先でも自立できるためのプロムナードの５年、６年間が、金の切れ目が縁の切れ目みたいに、そうなってしまうと、そのときに喜べばいいんかと、これは役所の仕事やと。
しかし、そのプロムナード、プロセスがそのために自立できるように元気づけるためにやっている事業やという認識をしっかり持っていただかないと、一つ間違いの道が、成果ばっかり追い求めていくことになるとそういう方へ知らず知らずと、すべて誘導されてるプロデューサーですから、きかん軸足をしっかりと逆誘導しないと、５年先には違う方向へ行っちゃったということになってしまわないように、強くやっぱり要請はしておきたいです。
○辻委員長 ほかにございませんか。
○中村委員 この件にかかわって、６年間の事業ですけども、毎年契約をしていくという、先程答弁があったんですが、当初、プロポーザルで３社が応諾をして、提案をしてきた。そういう中で、宮本さんとこに決まったと。毎年契約をしていくわけですけども、そのプロポーザル以降の毎年毎年の契約がどんな方法でいくのか、宮本さんとこのランダアソシエイツだけと随意契約するのか、公募してやるんか、そのへんはどうですか。
○藤本理事 結論的に申し上げますと、随意契約でございます。ただ、森本委員からご指摘ありましたように、前年度活動の評価をきっちりした中でやるふうにやっていかなきゃならんというのは皆さんのご指摘の中でのような考えでいかねばならんことになるかと思います。
○中村委員 そうなりますと、６年間の契約が既にあるというふうに、業者側としては前提でこの事業に携わっておるというふうに考えてよろしいですか。
○藤本理事 取組の進み方として、途中からやはり違う業者が入ってくるというのはなかなか難しいのかなと思いますので、支障がない限り、私どもはずっとお願いしていきたいなとは思っています。ただし、先程言いましように、前年度ちゃんとお願いした分の仕事をやっているかという評価を、きっちりさせていかなきゃならんなというふうに思います。
受けてる方は、当然プロポーザルの中で６年の契約で動いてきてますから、何もこちらにも被害がなければやっていくというつもりで、私どもの方にしてきたということがわかります。
○中村委員 わかりました。
今回のプロポーザルに至る、そしてまた６年間の契約という過程で、森本委員の質問から疑念に思いますのは、宮本さんが平成18年の心のふるさと三重の事業の段階からかかわって、この「
これはなかなかこういった業者がイベントや町おこしをやる、そういう業者がどれだけ日本にあるかというのはわかりませんけど、少ないんだろうという中で、こういう結果になったとは思うんですが、やっぱり事業を進めていく中で、事前に、当然、全国公募しますけども、結果的にそこが受けるという前提になっていなかったのかというふうに思うんですけども、そのへんはどうですか。
○藤本理事 前提にはまずなっていないというお答えをさせていただきたいと思います。ただ、基本計画の段階にも携わっていらっしゃいますので、よりそれを進めたい、進める方法については発案しやすい立場にあったのかなと。そういったところが皆さんのご指摘の疑念に至る点というのは、申し訳ないというふうに思っております。
それと、宮本倫明さんとのかかわりにつきましては、委員ご指摘のようにこういった地域づくり、あるいはイベントというものに携わっている会社なり人というのは、本なんか読んでもそうですが、大体特定の人に限られてしまうという点がございます。我々、当初イベントを考えてましたけども、そのときにどんな人にいろんなアドバイスを聞いたらいいのかというときには、やっぱりピックアップ方式でやってます。全国の中からそういう経験がある人を十数人選んで、そういった方から意見を聞いているというプロセスも経ておりましたので、そんな経緯もあって、引き続きかかわっていただいているというような状況でございます。
○中村委員 であるからして、全国公募をするときにはより公平性を保って、情報をしっかり提示をして、どういう団体でもそのことについてアクセスしようというところについては同じ条件で提案をできるという、そういうやっぱり体制をつくるべきだというふうに思うんですけれども、それができていたんかどうかという疑念を私は持ちました。
それにかかわって、これはほかの委員会の所管ですけども、今回の病院改革の関係で、志摩病院の指定管理者という提案がされておりますけども、これなんかも結局指定管理要綱をつくって、全国公募するとは思うんですけども、結果的にそのうわさをされておるといいますか、我々はここやろうと言うとるところが多分受けてくるんだろうというふうに思うんです。それは、選択肢が少ない中で、当然今のランダアソシエイツでも選択肢が３社しかないという、そういう中であれば、受けるところの市・町というのは当然強くなってくる、対県でいろんな事業を進めていくに当たって。
そういうことが指定管理者においても、そことの、これから詳しい中身をやっていくことになるとなった場合に、相手側の主張といいますか、意見の方が強くなって、県が求めるべきことがある程度おろそかにならないかなという疑念を持ったものですから、今、それにかかわって発言をさせてもらったんですけど。特にほかの委員会ですんで、こういう契約の仕方について、もし所見があればいただきたいと思います。
○藤本理事 今回のプロデュース契約につきましては、実行委員会の方でこれはさせていただいておる関係で、普通、県・自治体がやる形とは情報提供網が少し違っている点はございます。我々の中でもいろんな手立てで公募をさせていただいておりますが、世間というか、どうしても情報を得る手段を持っている方々が限られる中で、応募者というのも少ない状況になったのかなという点が、今後については反省をしていかなきゃならんと思います。一方、選ぶに当たっては、委員ご指摘のような点は全くございませんけれども、審査員の方はプロポーザルされたときにそれぞれ基本計画にのっとって、できるかどうかを十分質疑をされて、審査をしていただいていると思っておりますので、全く不公平なようなことはないというふうに考えております。
○中村委員 これで終わりますけれども、ぜひ今後のいろんな契約、こういった形での、県当局にとっても都合がいいし、受託をする側にも都合がいい。しかし県民にとって果たしてそれがプラスになるんかという、最大利益になるんかという部分で疑念がありますんで、ぜひそのことを今後もしっかり検討していただきたいというふうに思います。
それから、ささいなことで、38ページの一番下で、地域担当プロデューサーの１名分の増員についての文章のポツ２つ目なんですが、149グループってなってますが、これは139でよろしいですか。確認だけ。
○藤本理事 済みません、139でございます。申し訳ございません。
○中村委員 以上、終わります。
○辻委員長 ほかにありませんか。
ただいま、真弓議員から発言の希望がありましたけれども、発言を許可してよろしいでしょうか。
○真弓議員 時間とらせます、済みません。
「
○辻委員長 発言は簡潔にお願いいたします。
○真弓議員 はい。
普通の人事の中で動かれるんでしょうか。６年間固定とか、あるいは二、三年で、ノウハウが大体ほかの人に伝わるような力を持ったら変えていこうとか、そこらへんはどうでしょう。
○藤本理事 私はそれぞれの人事権を持っているわけじゃないんで、一般的には自治体の人事として１カ所に、今回であれば６年間とどめるのは大変私は難しいなというふうに考えています。ただ、この取組、せっかくという表現が妥当かどうかわかりませんが、担当していただいている以上は地域づくりのやっぱりノウハウを身につけていただいて、行く行くはプロデューサーになれるような職員になっていただきたいというふうには、私個人的には考えていますし、そういう場でもあるなというふうには思っています。現実はおっしゃったように市町との調整とか、それから座談会の開催等に奔走していただいているとこでございます。
○真弓議員 わかりました。
○辻委員長 ほかにご質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○辻委員長 ないようですので、これで当局の説明及び質疑を終わります。
○森本委員 かなりエキサイトしたので、暫時休憩していただけませんやろうか。10分か15分。
○辻委員長 ただいま森本委員より暫時休憩の申し出がありましたので、暫時休憩いたします。
（休 憩）
③ 委員間討議
○辻委員長 ご意見のある方はお願いします。
○森本委員 えらい長時間私がしゃべって、非常に委員の皆さんにご迷惑をかけたんですけれども、私自身、議会も含めて議決で「
それで、今のままいくと私は目に見えないし、だからプロデューサーということは言うたけれども、それは一つは資質の問題はあるにしても、やっぱりそこを中心に今言うたような意見を踏まえながら、いわゆる成果の検証というものをきちっともう一回、自分らでなれ合い的にやるんではなくて、この１年間の成果というもの、それで６年間、中村委員言われたように、人事にしても何にしても、コンクリートにするぐらいの形の中で、それで業者がコンクリートになる可能性が多い中で、きちっとした切磋、磨く手段というかそういうあれは必要だろうと思います。
だから、私は成果の検証、これは22年度の決算じゃないんだから、22年度の予算なんだから、22年度はやっぱり成果をきちっと、そういうふうな形の前提でもってやってもらうということと、今言ったようにこの「
だから「
終わります。
○辻委員長 ほかにありませんか。
○藤田委員 この「
私はこの成果というんが一番大事なんは、この前も一般質問で少し図で説明させていただいたように、社会性、広域性という分野をどう高めながら持続可能にしていくかちゅうところを考えると、やっぱり地域が元気にならないかん。今までの市場経済で行き過ぎた分野の中で、中山間地域や郡部や漁村や、そういうとこは本当に疲弊してますし、限界集落と言われるような言葉も出てきて、やっぱり地域の中の基本的には人づくり、中核的な人が育つ、そういうことが基本的に成果じゃないんかなと。企業でも何でもやっぱり人なんです。そういうところが非常にこれから難しいとこであるし、余り県議会や県が最近内向きな話が多過ぎる。収益性と市場性と社会性、公益性というような分野の中で、やっぱり県がそういう税金を使うちゅうところはそっちの分野やないかと。社会性や広域性を高めていくという分野じゃないんかなと思っております。
ですからこれからのそういう地域経済のことであるとか、環境のあることであるとか、例えばそういう地域の歴史ある食であるとか、すべてこれは文化や歴史につながっております。それが市場性だけ、収益性だけで考えていくと、そういうものが育たず、それでそこに住む人たちの思いや願いが形にならず、利益だけで進んでいくちゅう発想を少し改めて、そういうとこを結果として、６年たったときにさまざまな分野でそういう人が育って、地域が元気になると。
町へ働きかけて、まだまだ参加してない町もあると言いますけど、それはやっぱり県の姿勢が全く理解されてない、県はこういうことをするんだから協力してくれというような姿勢ちゅうものが、非常に今までなかったんじゃないかなと。私は町も県も、考えてみたら国も、構造的に三層構造ちゅうけど、本当に地域それぞれ個性があったりしますから、そこの地域の人たちが育つというようなところが原点であるちゅうことを肝に銘じて、やっていただきたい。
もう一点、県の人間が余りにも人ごと。やっぱり私は今森本委員が言うたように、また中村委員が言うたように、藤本理事も退職するまではこれを見きわめてやるぐらいの、県の人もそういう現場の中を歩いて、１軒ずつ訪問して、こういう「
１軒ずつ歩くぐらいのつもりでやる県の姿勢があれば、少し意気込みも伝わってきて、またいい知恵も出てきて、みんなもあらゆる団体も含めて意気に感じて、こういうものが成功につながっていくんやと思いますんで、そのへんをぜひ私は持っていただきたいということだけ申し上げて、何とか、せっかくやっているんで、成功させるように知恵を出してもらえるような機運をぜひ持っていただきたいということだけ申し上げておきます。
○辻委員長 ほかにありませんか。
〔発言する者なし〕
○辻委員長 ないようですので、これで委員間討議を終わります。
④ 討論
○辻委員長 次に、改めて討論として賛否の意向表明があればお願いします。
ありませんか。
〔発言する者なし〕
○辻委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
⑤ 採決
議案第２号の関係分 挙手（全員） 可決
（休 憩）
○永田委員 １点だけ、ちょっとお願いしたい。その議案第２号の意見だけ、ちょっと。
午前中の議案第２号の平成22年の一般会計予算の関係分なんですが、四日市港振興事業の問題なんですが、もう新聞等でご存じのとおりでございますが、国がスーパー中枢港湾の集約を図ろうという大方針を打ち出しております。そんな中で、伊勢湾に位置する名古屋港、四日市港、この問題が、もう間近に迫っておるわけです。やはり三重県としては、この問題については手をこまねいてということになろうかと思うんですよ。現状の報告が、どうなっているのかと、これ本当に大事な問題です。したがって、ちょっと現状報告と、これからの取組について、一遍きちんと報告を願いたい。といいますのは、これだけもう目の前に迫りながら、ちょっと我々には見えてこないというか肌で感じられへん。このままでいいのかというのが本当に真面目な思いです。それについて、その現状とこれからの取組、もう６月ですから、よろしくお願いします。
○貝増委員 所管事項の時にもう一遍やれば。
○辻委員長 わかりました。今の発言は、貝増委員がおっしゃったような形で進めたいと思います。
（２）議案第53号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第13号）」の関係分
① 当局から説明
な し
② 質疑
な し
③ 委員間討議
な し
④ 討論
な し
⑤ 採決
議案第53号の関係分 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
① 当局から資料に基づき説明（竹内副部長）
② 質問
○辻委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑等がありましたらお願いします。
○永田委員 四日市港の問題について、先程申し上げました。きちんとしたお答えをいただけますか。
○小林部長 四日市港は、ご承知のように平成16年に東京湾、大阪湾、それから伊勢湾という形で、スーパー中枢港湾というものに選定されております。昨年の12月でした、国の方から、そのスーパー中枢港湾をさらに絞り込んで、ハイパー中枢港湾と呼んでおりますけれども、正式には国際コンテナ戦略港湾というのを絞り込んで指定していく、そして集中投資をしていくというような形の案が示されました。それにつきましては、先程委員からもご指摘がありましたように、６月に決定をしていくという形がございますが、その前にそういうハイパー中枢港湾については、申請をしてこいという形でございまして、それが２月末から始まっているという状況でございます。
私ども県としては、これは港湾管理者が、その申請をしていく形になっておりますが、県としても当然かかわっていく必要があると思いましたので、まずは四日市港管理組合、名古屋港管理組合、それから構成団体であります三重県、四日市市、それに愛知県、名古屋市という６者の会議をまず立ち上げまして、それで共同して伊勢湾港として、名古屋港だけではなしに、四日市港だけではなしに、伊勢湾港としてやっていくべきではないかという形の部分での協議をやってきているわけでございます。
それで、今、そろそろ３月の末ぐらいには申請書の第１弾というのを出さなければいけないという時期になってきておりますので、四日市港管理組合の方では、ちょうど先月末ぐらいから中部地方整備局の方も、四日市港、名古屋港、共同して取り組みなさい、また民間の活力を利用してやるべきですよみたいな、そういうご指示も出てきておりますので、そういう中で四日市港としては、名古屋港と一緒になって取り組めるように、申請できるような形で、今、民間の方々と一緒になって、特に港運業者が中心になってくるわけですが、そういう方々と一緒になって、そのハイパー中枢港湾への申請に向けての取組を検討しているという段階でございます。
それで、将来については、名古屋港との調整もございますが、そういうものの調整が整うことができたら、伊勢湾港としての申請のような手続に入りたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○永田委員 要は、このコンテナ化に基づいて、例えば、コンテナの中枢とされる、東南アジアに港があるわけですが、日本のこのコンテナ港の状況を考えてみますと、本当にかなりの差を開けられています。その中から、日本もこのままではいかんということで絞ると、あっちもこっちもというわけにいかない、絞るということなので、そこを考えますと、恐らく１つ、２つとは、私はもう日本として難しいんじゃないかと、その１つとなりますと、伊勢湾として本当に真剣勝負でいかなければならないと考えられるんですが、今ここで見ていて、意外とそんなような危機感がないように映ってくるんですが、そこらへんどうなんですか。今もご報告あったわけですが、その関係者で立ち上げたということなんでしょうけれども、見ていてちょっと今ひとつという思いがしてならんのですが。
○小林部長 今度、ハイパー中枢港湾につきましては、おっしゃるように、例えば水深18メートルの岸壁を持たないとだめであると。ここからいくと、もう日本に18メートルの水深を持った岸壁というのは横浜港だけしかないわけなんです。それから、スーパー中枢港湾で今取り扱っている貨物量、例えばコンテナですので、名古屋港は230万個ぐらい取り扱っております。大体、ほかのスーパー中枢港湾では100万個以上年間取り扱っているんですけれども、四日市港は20万個にまだ届いていないという状態でございます。ある意味では、四日市港を１とすると名古屋港が10、そして先程お話に出ましたシンガポールなんかは100ぐらいの取扱量をやっております。
そういうようなところにやっていこうとするわけですので、四日市港だけではとても無理な話になってきます。そういう意味では我々も12月、話があったときに、すぐに名古屋港と連携をとれるような形の会議体を立ち上げまして、協議をしてきているわけです。そして、今現在は、この申請者である管理者、四日市港管理組合の方でも、港湾運送事業者と一緒になって、とにかく名古屋湾と連携したような形で、ハイパー中枢港湾の方への申請に向けてという形の部分で頑張っています。
だから、そういう意味では、なかなかそういう部分というのは、中での会議みたいな形になっておりますので、外にはなかなか出ていないと思いますけれども、決してのんびりしているわけではなしに、ハイパー中枢港湾に向けてできるだけのことをやっていくという覚悟でやっておる形でございます。
○永田委員 これは、ここでなかなかそんな論議をしていってもと思うんですが、やはり三重県議会としても、これは手をこまねいて見ているということになっては、三重県政としての責任を果たせないと思います。したがって、残されたあとわずかな期間ですが、集中してひとつ取り組んでいただきたいと要望して終わります。
○辻委員長 ほかにありませんか。
ないようですので、以上で分科会を終了いたします。
Ⅱ 常任委員会（政策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「
① 当局から説明
な し
② 質問
な し
（２）今後の過疎対策について
（３）宮川流域ルネッサンス基本計画の進捗状況等について
（４）大仏山地域の土地利用の検討について
① 当局から資料に基づき説明（瀬古室長、立花特命監）
② 質問
な し
（５）東紀州地域の集客交流拠点について
（６）平成20年度包括外部監査結果に対する対応結果について
（７）平成21年度包括外部監査結果に対する対応方針について
① 当局から資料に基づき説明（小山総括室長、山川総括室長、立花特命監）
② 質問
○辻委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑はありませんか。
○服部副委員長 里創人熊野倶楽部の件なんですけれども、宿泊客数が１カ月当たり1000人ということで、日帰り客数は１万4000人ということでかなり増えておるんですけれども、当初の基本計画の中では、宿泊客数というのはどのぐらいの客数を見込んで計画をされておるのか。今、運営をしておる業者の責任もあるかもわからないんですが、県として調べておられるのか、調査しておられるのかどうか、ちょっと確認したいんですが。
○小林（潔）局長 宿泊客数につきましては、１万3500人を初年度の目標としております。
ただし、これは４月から１年間というふうに当初考えておったわけですけれども、オープンが７月17日ということでございまして、今の３月末時点では、恐らく8000人を超える程度と思っています。ですので、もう少し待っていただきたいなという感じはあります。
以上です。
○服部副委員長 わかりました。ありがとうございます。
○辻委員長 ほかにありませんか。
ないようですので、これで東紀州地域の集客交流拠点についてから平成21年度包括外部監査結果に対する対応方針についてまでの調査を終わります。
（８）希望が持てる地域社会実現に向けた基礎調査について
（９）ＪＲ名松線について
① 当局から資料に基づき説明（村上室長、辻政策監）
② 質問
○辻委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑はありませんか。
○前田委員 まず、名松線からお聞かせください。
いろいろと調査いただき、申し出もしていただきありがとうございました。その中で、まだ日が浅いというか、１カ月たった中ですが、ＪＲ側の見解として何か出されたものがあれば、お教えいただければと思いますが。
○小林部長 ＪＲ東海の方からは、10月28日に家城・伊勢奥津間はバスでの輸送とするとの提案があったときに、調査をした結果という形はあったわけですけれども、その調査の内容については、今のところまだお示しになっていないという形でございます。
そういうこともありますので、やはり津市も含めた話し合いをしていくことが大事ではないかという形で、今言っているところで、ただ我々が、今現在というよりも台風までは、時間当たり20ミリの雨で家城・伊勢奥津間はとめていたわけです。そこの部分で運行するには、問題はないのではないかという認識は、我々は示しておりますが、それに対してはかなり認識が違うというような、もっと厳しいものだという形の部分のおっしゃり方はなさっております。
○前田委員 少し認識の違うところがあるようでございます。その申し入れの中で、特に３者協議というのを申し入れていただいております。ＪＲ側としては受け入れていただけそうでございますでしょうか。
○小林部長 これは受け入れていただきました。あとは、中部運輸局の方にも入っていただきまして、日にちの協議というところを今しているところでございます。
○前田委員 では、３者協議ではなく４者協議になるということですか。
○小林部長 そうですね。出てこられる方という部分では、４者による話し合いという形でございます。
○前田委員 災害からかなりの期間がたってきております。結論は先になったとしても、ぜひとも、話し合いの場だけでも早く持っていただけるような形で、鋭意ご努力をいただきたいと思いますので、ご要望申し上げたいと思います。
続きましてもう１点、希望が持てる地域社会実現に向けた基礎調査についてということで、こういう調査をしてみえたということが、私は認識が甘くて知らなかったんですが、これはどういう位置づけの中で取り組まれて、何を求めてみえるのか、少しお教えをいただければと思いますが。
○小林部長 我々は今、県民しあわせプランをマネジメントしていく中で、県民しあわせプラン・戦略計画については４年間という形でございます。そういう中で、毎年県政運営方針という形でマネジメントしているわけですけれども、その中の書いてあることをきっちり達成していくということも大事でございますが、もう一つは、次期の戦略計画等を検討していく中で、今県の方にどういう課題があるのかということを把握していくということも大事だという認識のもとに、例えば昨年度につきましては、65歳以上が50％を超えている超高齢化地域の調査であるとか、それから、今回は30代、ちょうど就職の時期に冬枯れの時代に当たっていた人たち、そしてちょうど団塊ジュニアでありますので、また人数も多うございます。そういう方々がどういう認識を持っているのかというようなことを把握した上で、またそれが全国でどんなふうに違うのかというのを把握した上で、県政の方に反映していけたらというような形で、調査をさせていただいているところでございます。
○前田委員 おぼろげながらには見えてきたところでございますが、余りちょっと抽象過ぎて、具体的な施策に本当にこれ、分析して反映できるのかなという疑問は残っております。その全体を見ていくというのも理解はするんですが、アンケート調査なり分析なりという手法の中で、目的をある程度もう少し絞り込んだ調査分析というのも必要ではないかなと思うんですが、余り総花的な調査でいくと、具体的な施策へ展開していく中で、非常に難しさもあろうかなとも思います。そこらへん、自殺の問題なんかも社会的な現象になってきている中で、何を切り口にどう取り組んでいかれるのか、論議してもあれですので、今後の分析の中、あるいはまた来年度の取組の中で、少し絞られた取組を要望して、終えさせていただきます。
○辻委員長 ほかにありませんか。
ないようですので、これで希望が持てる地域社会実現に向けた基礎調査について、及びＪＲ名松線についての調査を終わります。
（10）木曽川水系連絡導水路事業について
① 当局から資料に基づき説明（辻政策監）
② 質問
な し
（11）水力発電事業の民間譲渡について
① 当局から資料に基づき説明（辻政策監）
② 質問
な し
（12）その他
○辻委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にご発言がありましたらお願いします。
○中村委員 高速道路の無料化の社会実験に関して、６月以降、三重県の南部の方で、２路線で無料化の実験があるんですけれども、これと県とのかかわり、どういう調査の関係でかかわっていくのか。
それからもう一つは、伊勢道の場合、その先に伊勢二見鳥羽ラインという200円有料道路があるんですが、これは今の土日祝日1000円になったときに、愛知県なんかはその３割ということで料金を下げてやりましたけれども、今回ゼロになるということで、ほかの県はどうするのかわかりませんけれども、そのとき三重県としては何もできなかったんですが、今回どのように考えておられるのか。
それから３点目は、それにかかわって、いわゆる陸上交通体系と海上交通との総合交通体系といいますか、このへんで極めてバランスが崩れてきておって、もう私の地元の伊勢湾フェリー、それから内航船舶、こういったところに大きな影響があるし、交通でも鉄道の関係、ＪＲやとか近鉄やとか、このへんにも大きな影響があるというふうに思うんですけれども、そのへんを県として今後どうしていくのか、ご所見をいただきたいなと思います。
○小林部長 政策部の方で所管していない部分もございます。それは、まず高速道路の実験、それから伊勢二見鳥羽ラインの100円、200円をどうするかという形の部分については、県土整備部の方でやっておりまして、ちょっと私どもの方にまだ、例えば伊勢二見鳥羽ラインなんかについては、検討なんかは今やっているということは聞いているんですけれども、どういうふうにやっていくかというところまでは、ちょっと掌握しておりません。申し訳ございません。
それから、陸上交通、海上交通のお話でございますが、特に海上交通につきましては、伊勢湾フェリー、これは去年12月にも鳥羽市の方からも、何か支援する方法はないのかとか、そういうこともいただいておりますので、三重県だけではなしに、三重県というのは、県と鳥羽市だけではなしに、田原市であるとか、愛知県であるとか、両方のところで何かやれるような方向。なかなか難しいと思うんです。港湾施設料のほかに、どういうことをやっているか、全国の事例も調べたんですけれども、なかなか難しいと思うんですけれども、そういうみんなで知恵を出し合うような場を設けていきたいなと、そういう形の部分の働きかけを今しているようなところでございます。
○中村委員 道路の関係は県土整備部だということなんですけれども、いわゆる交通政策は政策部ですので、当然、連携をしてやっていってもらいたいとは思いますけれども、ある程度、その今の海上の関係等は政策部が主導的にやってもらわないかんことやと思うし、道路の関係もやはり、どちらが先か、上か下かという問題でもないと思うんで、ぜひ積極的に協議していただいて、何らかの地域にとっていい方向を出していただきたいなというふうに思います。
それと、海上交通、内航船舶、これはフェリーも含めての関係は、県に対応をという部分については、フェリーの関係は昨年、使用料、入港料の関係で下げていただきましたので、それはいいんですけれども、ほかの内航船舶も、貨物船やとかいろいろな船もありますし、それからやはりこれは、国の政策でこういうことになってきて、船舶が大変経営状況が悪くなってきておるので、この点については、県からも国の方へ、しっかり意見を言ってもらいたいなということをお願いさせていただいて、終わります。
○辻委員長 ほかにございませんか。
○貝増委員 部長と理事にちょっと伺うんですけれども、先程、永田委員の方からも質問というか問い合わせがあったんですけれども、ハイパー中枢港湾、これについて、やはり今、県の判断は正しいと個人的には思うんですけれども、同時に我が県には木曽岬干拓を抱えているし、そしてまた当然、愛知県も応分の面積を持たれていると。そうしたときに、あれが今、国の施策から順番に公共事業が減ってなかなか予定どおり進まないという面がありますけれども、近い将来的な有効活用を目指したときに、ハイパー中枢港湾は、やはりめぐってきたチャンスやと思うんですよ。県単独では、四日市との絡みもありますけれども、今のままの形で肩肘張っているより、名古屋港、そして飛島、四日市と、これを１つの港としてしっかりとすみ分けをしていただきながら、そうすると、木曽岬干拓の有効活用というのは必然的に立地が生かされていくと思うんです。だから、もう県境をまたいだ、やはり一つの伊勢湾の中で物流対策にしろ、名古屋港、飛島、四日市、すみ分けもその中の土俵でやっていけば、私はこの大きな財産、土地もあわせて活用できると思う。
だから、そういったことが今度提案されるときには、どんどん付帯条件の中に入れていただく。そうして、国を巻き込んだ議論の中で、地域活性化のために動いていただくのも、私は今のままほうっておけば、本当に負の財産で終わってしまう可能性もあるような地区を、いくら言っても動けなかった。これが千載一遇のチャンスになるかもわからないと。やはり、そういうところにしっかりとアンテナを張りながら、あるいは同時に発信をして、どんどん知事にも運動してもらわなければならないけれども、そういう意味では私は、三重県にとってこの機会というのは大いに逆利用していただくチャンスだと思いますので、今取りまとめをして、６月までの間にどれだけの会議、あるいはどれだけの機会、場所で発信できるかということもしっかりと叩き込んで、理事の方もそういう面で、私の木曽岬干拓地じゃなくて、やはりそういうところにも同じ、抱き合わせながら頑張っていただきたいなと思うんですけれども、そのへんはどうですか。
○小林部長 まず、ハイパー中枢港湾の方につきましては、先程も申し上げましたように、四日市港単独ではもう話にならない形でございますので、あくまでも名古屋港と一緒になって、伊勢湾港としての動き方をすべきだというふうに考えております。
ただ、名古屋港の方もなかなかすんなりと、じゃあ乗っかってくれるのかという形がありますので、そこらへんはまた調整しながらという話になっていくと思います。
それからもう一つは、木曽岬干拓というか、そのハイパー中枢港湾だけではないんですけれども、港については、やはりその物流基地というのが大事な話でありまして、例えば四日市港では85号岸壁の裏側というのはまだ大分あいています。そういう部分もありますが、木曽岬干拓地なんかは確かに広大な地域でございます。ただ、今のところすぐにという話ではございませんが、山口理事のところでやっている調査の中にも、可能性の中には、その物流基地という部分もちゃんと入っておりますので、そういうものが本当にうまく将来活用できるような形というのは、ハイパー中枢港湾にいかなくてもとても大事な話だと思いますので、それは十分心がけていきたいと思います。
○辻委員長 ほかにありませんか。
それでは、当局にはご苦労さまでした。
〔当局 退室〕
（13）委員間討議
な し
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
政策総務常任委員長
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
辻 三千宣
