三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成21年度 委員会会議録 > 平成２２年３月１２日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録 １
平成２２年３月１２日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録 ①
生活文化環境森林常任委員会 ①
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年３月12日（金） 自 午前10時01分 ～ 至 午後2時25分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 隆
副委員長 水谷 正美
委 員 津村 衛
委 員 中嶋 年規
委 員 舘 直人
委 員 萩野 虔一
委 員 西場 信行
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
［環境森林部］
部 長 渡邉 信一郎
理 事 岡本 道和
副部長兼経営企画分野総括室長 水谷 一秀
循環型社会構築分野総括室長 髙沖 芳寿
地球環境・生活環境分野総括室長 落合 厚仁
森林・林業分野総括室長 森 秀美
参 事 深田 透
環境森林総務室長 岡村 昌和
ごみゼロ推進室長 三井 清輝
廃棄物対策室長 岡本 弘毅
廃棄物監視・指導室長 森本 善信
地球温暖化対策室長 橋本 修一
水質改善室長 渡辺 将隆
森林・林業経営室長 西村 文男
森林保全室長 上川 貢
自然環境室長 明石 一郎
人権・危機管理特命監 水本 安雄
廃棄物適正処理特命監 中川 喜明
温暖化・排水対策特命監 林 秀樹
林業振興特命監 市川 道徳
森林づくり特命監 尾﨑 重徳
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 副課長 藤野 久美子
企画法務課 主 査 辻 健太郎
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 ７名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号 「平成22年度三重県一般会計予算」の関係分について
（２）議案第９号 「平成22年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計予算」
（３）議案第24号 「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」について
（４）議案第40号 「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
（５）議案第53号 「平成21年度三重県一般会計補正予算（第13号）」の関係分
（６）議案第58号 「平成21年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計予算（第1号）」
（７）議案第68号 「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定に基づく報告について
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第27号 「三重県生活環境の保全に関する条例の一部を改正する条例案」について
２ 請願の審査
（１）県産材利用拡大のための住宅建設補助制度の存続を求める請願の処理経過について
３ 所管事項の調査
（１）ＲＤＦ焼却・発電事業について
（２）公的関与による廃棄物処理施設（新小山処分場）の整備について
（３）三重県環境保全事業団の廃棄物処理センター事業について
（４）四日市市大矢知・平津事案について
（５）三菱化学(株)の測定データについて
（６）三重県地球温暖化防止活動推進センターの指定について
（７）浄化槽法に係る指定検査機関について
（８）包括外部監査結果に対する対応
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号 「平成22年度三重県一般会計予算」の関係分について
（２）議案第９号 「平成22年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計予算」
① 当局から資料に基づき補充説明（渡邉部長）
② 質疑
○水谷委員長 それでは、ご質疑があれば、お願いいたします。いかがでしょうか。
○萩原委員 ＲＤＦだ、やれ新小山や、環境保全事業団やって、その他、所管事項の説明はかなりあるわけやわな。
○水谷委員長 はい、あります。
○萩原委員 そこでやりとりするかと思いますので、基本的なところだけちょっと聞いときたいというふうに思うんです。
皆さん一生懸命取り組んでくれてるけれども、環境とかかわっては本当に課題、問題点が随分たくさんあって、一生懸命やっておっても、あんまりおもしろくないなあというような感じを持っておられる方も多いのではないかというふうに思うんですけどね。三重の環境、それこそネット上では特別のページもつくってえらい大々的に宣伝もしてみえたけども、この頃あんまり、それも十分、胸張って言えるというような状況やないというのを率直に思ってます。
ごみゼロというのは言われて久しいね。端的に言って三重県のごみ量というのは随分減ってますか。その成果をやっぱりちょっときちんと一遍出して大いにＰＲもしてもらいたい。ところが、やれＲＤＦだ、廃棄物処理センターへ持っていくための、燃やすという点では本当に地球温暖化とのかかわりで果たしてどうなんやという点なども含めて、私一遍、三重県の環境行政、もちろん年度年度できちんと総括もしながらやってはみえると思うんだけど、本当にどこが問題なのか、どこが本当に成果として評価できるのか、そのあたりの点は明確にこういう予算の時期なんかに示して、だからこんな予算やというふうな格好にわかりやすくしてもらいたいなという思いが率直にしています。
いろいろと不法投棄の防止だとかというようなことも一生懸命皆さんやってみえるし、予算も使ってみえるけども、不法投棄は全国トップですよと報告としてはされております、結果としては。そういう点で、だから公共関与やなんていうようなことを言われるんかわからんけど、それとは全然別やというふうに思うし、それから企業についての問題も、相次いでの不祥事やらが出てきて、それを県が行政で立入調査をして見つけたぞって発表されるんやったら、これは大いに結構なことなんやけど、そんな話やない。何かもうぼろぼろと隠してましたみたいな話が次々出てくるみたいなことで、環境行政としては本当に生きてるんですか、極端な言い方したら悪いけども。サボってるという意味で言うんじゃないけれども、本当に大事なところをきちっと押さえてやってもらってるのかどうか。そうならない理由は一体何なんや、予算と人が足らんのか、そのあたりも含めて率直に、まず基本的に聞いておきたいと思うんですが、いかがですか。
○渡邉部長 最近の例では、三菱化学がああいうデータの改ざんということで、私どもも大変申し訳ない思いを持っております。ただ、大きな流れとしては、ＩＳＯも含めて環境のいわゆる規制だけではやっぱりなかなかよくならない。みずから変えていくという方向は、非常に私大切だと思っております。ただ、その中で信頼を裏切るようなこういう行為が出てくるということから、規制といわゆる促進という意味で自主的な環境保護の方向を向けていく。いくらでもお金をかけられれば監視を徹底してというようなことも、一つでは方策であると思うんですけど、やっぱり正直申し上げて、今回の案件も含めますと、かなり故意に隠そうという形でやっておるものについては、なかなか立入調査だけでは発見は難しいのも事実でございますので、私としては、規制としての監視指導の部分と自主的にやる部分、これをやっぱりうまくバランスをとりながら環境行政を進めていかないけないんじゃないのかと。ただ、このアクセルの踏み方、ブレーキのかけ方が非常に難しいものですから、今回、特に三菱化学の案件が出たことで、また立入検査の考え方も少し変えて、今後も適切に対応できるように進めてまいりたいと思っております。
○萩原委員 最初に言ったごみゼロの結果がどうだとか、そのあたりはまたぜひ教えてほしいと思うし、地球温暖化とのかかわり、県庁自体の排出量問題なんかも含めて、一遍きちんとまた総括は教えてほしいと思います。
当初予算のときですから、かつて私、この委員会でも問題にしましたけども、四日市を中心とする北勢地域の事業所が物すごく多いわけですね。ところが環境室の職員が９人ということで、津と同じ、伊勢と同じと。こんな時期にもっとようけ人を増やすというのは難しいけれども、そういう比較で、それでいいのかというあたりがね。これ、事業所別の立入検査なんかを見たら、やっぱり１人当たりどれだけでもやれるというふうな状況やあらへんと思うので、そのあたりの出先職員の配置等の見直しも含めた陣容をどうするというような点などは考えてもらっとるのか、今度変わるのか、そのあたりはどうですか。
○渡邉部長 現在、四日市の環境室で10名、それから鈴鹿の環境課で５名、あと松阪７名、伊勢が９名というような配置になっております。それぞれ、確かに事業所数の多さもそうなんですけど、やっぱり管内の大きさというのも、職員が立ち入るための必要な時間等々を考えれば……。委員おっしゃるとおり潤沢に職員があれば重点的に配置も可能なんですが、それとあわせて必要最小限の職員という配置も考えますと、これは今後の検討課題ということで、職員の配置についても考えてはまいりたいと思いますが、21年度の考え方は、22年度もあわせて引き続きもっていくというふうには思っております。ただ、今回の三菱化学というような四日市の新たな案件が出たことも踏まえながら、また検討は引き続き進めてまいりたいと思っております。
○萩原委員 これはやっぱり、ほんと抜本的に考え直してもらわなあかん。四日市は９人かと思っとったら、10人やったっけ。年度当初の名簿上では９になってますよ、確か。まあそう違いはないねやけども、伊勢９人、松阪７人、津９人というのと比べて、やっぱり四日市の数は少ないというのが率直な思いです。四日市だけ多くすればいいとかいうのではないけれども、事業所数、それから管内面積、四日市も大きいので、そのあたり、人の配置も含めて、なかなか人は難しいやろうけど、全体としてちゃんと増やしてもらうということにしていかないと。
コンビナートなどの企業、もう環境や公害対策をやられてるようなところが、ぐっと防災対策も含めて縮小してきてるわけやな、一時と比べて。そのあたり、今さっきも監視だけではという話もあったけれども、自主的にもっと自主防災なり自主管理なり、ちゃんとやれっていうことを徹底してもらうというのがとても大事やと思うんです。そういう意味では、規制は強化すりゃあええというだけのことではないけれども、規制、監視という点では県の役割が大事なんだし、やっぱり相手は利潤追求ということが優先する。ましてや、こんな不況のときには環境対策なんかは無駄になってしまうというふうになってしまうもんで、行政がそんなことでは困るもので、そこは強化をぜひお願いしたいと思います。
それからもう一つ聞いときますが、今の指定管理者の問題ですけど、指定管理者の債務負担行為が出されてくるんだけれども、私、この３年間の成果なり結果なり検証が出されていないんじゃないかなあという思いがするんですがね。本当に指定管理者制度をやって、こんなに効果があったというのが本当に出てるんですか、どうですか。結局は安上がりで、低価格の人をばっと使ってやるもので、「民間の持つ知恵や豊富な知識などを有効的・効率的に活用することにより」って、もう県職員はそんな知恵は全くないのかって言いたいような書き方をいつもするわけやけども。本当に効果が上がって県民サービスが向上したのかどうか、結果として職員の人件費を減らして安上がりでやっただけということになっていないのか、私らはそんなふうに思ってますけども、その点の検証はどんな形でどんなふうに出しておられるのか、また教えてください。
○渡邉部長 残念ながら、20年度から始めておりますので、まだ21年度の年度途中ということで……。20年度についてはそれぞれ管理状況報告をさせていただいておりまして、当然指定管理をする場合に目標を設置して、それが達成できとるかどうかという考え方で、それぞれの年度の効果を図っておるものでございます。ここにはちょっと説明は避けますけれど、ほぼ当初目標を達成しとったのは、達成できておる状況にあると認識しておりますし、そういう意味では１年だけを考えますと、指定管理者制度について特段大きな、これによって問題が生じたという形では考えておりません。包括外部監査の方でもこれについていろいろ、また今回ご説明申し上げる中でございますので、そういう評価は毎年度やっておるということで、ご了解をいただきたいと思っております。
○萩原委員 １つだけ、これはもう環境森林部の責任ではないわけだけど、環境学習情報センターへ来る人は本当にますます減ってしまったわけやわな。それこそ学園センターもなくしてしまったわけやし。それで、もう四日市市も、情報のあれもやってましたけども、それももう撤退してしまったしね。だから一般的に来る人らは本当に少ない。もともとが鈴鹿山ろくで学園都市構想でやっとったわけだけども、それで北勢ハイテクプラネット21とか言うて、もうえらい大宣伝しとったやつやけど、場所の設置からいうて、まあ大変な、まさに鈴鹿山ろくですもので、職員も苦労したと思うけど。
こういうところでまあまあ一定学校の見学というのはあるにしたって、目標値の設定そのものも当初計画した予定からしたらめちゃくちゃ少ないだろうというふうに思うし……。空港の利用者の整備ととんとんなのか、それ以下なのかはよう知らんけど、そのあたり、もともとの役割という点では大変落ち込んでるっていう思いが率直にします。
四日市は公害の検証という点で資料館づくりを――四大公害裁判で資料館がないのは四日市だけでね。今は環境学習情報センターか何かで一生懸命その検証が始まりつつありますけども、四日市の公害や環境の歴史を本当にきちっと保存していくとか、資料整備していくとか、今度公文書館ができるというような問題もあるだけに、こういう施設というのは本当に私は大事やと思うので、これが指定管理でいいのかというあたり、率直に疑問を持ってるということだけ指摘をしておきたいというふうに思うんです。
○水谷委員長 よろしいですか。
○萩原委員 はい、あと、またいろいろと。ほかにも質問のある人がやってください。
○中嶋委員 今、萩原委員の方からもおっしゃられましたけど、環境森林部の基本的な仕事というのは、やっぱり条例とか法令とか見ますと規制、監視がメーンになろうかと思うんです。これは要望なんですけど、そういった中で環境大賞とか、いわゆる新しい取組に対するインセンティブを与えるような政策も一部あるわけで、ぜひとも、来年度というわけにはいかないと思うんですが、地球温暖化対策の実行計画を見直していく中で、そういうインセンティブを持たせるような取組、企業に対しては、例えば農水商工部の方の企業立地なんかでも、環境に優しい企業とか、環境技術の企業に対する立地を進めるとかっていう政策も取り入れていくわけで、そういうところの部分とか、あと民間部門のインセンティブになるような政策というものを、ぜひともこの実行計画をつくっていく中でご検討いただきたいなということを、まず要望させていただきます。
それから、生活排水対策推進本部のことについてちょっとお伺いしたいんですが、先程部長のご説明の中にもありましたように、来年度、再来年度から、国の方が一括交付金化ということも一応視野に入れて検討されてる中で、それも受けての推進本部の改めての設置ということがあったんですが、加えて、これまで以上にさらなる効率的、効果的なというところについて、もう少しそのねらいをご説明いただきたいなと思います。
具体的には、今も一応生活排水処理のアクションプランというのがあるわけですが、これは各市、旧市町村ごとにどういう整備をしていくか、ここに書いてあるような流域下水道でいくのか、農業集落排水とか漁業集落排水でいくのか、浄化槽でいくのか。浄化槽の場合も市町設置型でいくのか、個人設置型でいくのかという色分けをされてらっしゃったと思うんですが、これ自体も大きく見直す方向性があるのかどうかも含めて、これまで以上にさらなる効率的・効果的なというところについてのご説明をいただけますでしょうか。
○渡邉部長 委員ご指摘のとおり、一括の交付金がされれば、ある程度自由度が地方にとって高まると。そうすると、従来ですと公共下水道でも、計画を決めておってなかなか計画が進展しないところを、じゃ、浄化槽でというのは非常に難しい部分がございました。当然、公共下水道というのは非常に長期的な計画でございますので、簡単に計画が入れられないのは事実でございますけれど、ただ、それをもう少しやはり、より柔軟にできないのか。これは県だけで思っておってもだめでございますので、やっぱり市町がどういうふうにお考えいただくのか。そのときに私どもがかたくなに計画は計画だからということではなくて、もう少し、公共下水道のとこに浄化槽を入れる、漁業集落排水はそういう形でやるとか、地方はこれから具体的に検討してまいりますが、そういう方向性を検討する場として本部も設置をするという趣旨で、これがいわゆる効率的・効果的な整備ということにつながってくればなというふうに考えております。
○中嶋委員 ぜひその方向でご検討いただきたいなと思うんですが、特にクローズアップされるのは流域下水道です。非常に事業規模も大きいですし、事業期間も長いですし、つくった後のメンテの問題もあって、予算的な負担も大きいということもあって目立つんですけども、例えば農業集落排水にしても、受益面積がどんどん減少してきてる中で、もともと農業集落排水でやろうと思ったところができなくなってるとか、そういう地区についてはやっぱり市町設置型の浄化槽とかが非常に効果的だと思いますので、柔軟に現状を見ていただいて、かつ、現状だけじゃなくて、５年後、10年後のその地域地域の姿をよく分析していただいて、計画の見直しを弾力的にぜひ行っていただきたいというふうに思います。
それから、生物多様性のことでお伺いしたいんですが、非常に悩ましいところもあるのかなと思うのが、今日の配付資料の22ページの生物多様性確保事業なんかを見ると本当に明らかなんですが、特定というか、鳥獣保護をしましょうよねという話と、一方で、特定鳥獣については、いわゆる獣害対策という観点もあって生物多様性を確保しつつ、もう一方で鳥獣害の駆除もしなきゃいけないという、このあたりの、基本的にはスタンスというんですかね、少しちょっとわかりづらいところもあるので、そのあたりの考え方だけで結構ですので教えていただけますでしょうか。
○渡邉部長 生物多様性というのは新しい考え方で、３つぐらい柱はあるんですが、わかりやすく申し上げると、いろんな種類の生物を私どもは守り育てていかなあかんということになります。例えば今、シカであるとか猿とかイノシシが異常に繁殖しておった結果も含めて、これは山自身の環境が大きく変わったということもあるんでしょうけれど、逆に今、獣害と言われる、農作物もあるんですが、特に森林であれば杉の木が大きく被害を受ける。これはやっぱり生物の多様性の中では、増え過ぎた意味合いでの是正が要る。人間がとり過ぎて生物を消失させてしまうということを中心に議論はされてくるわけで、これが生物多様性でいろいろ国で議論し、国際的に議論しようということです。
人間の過大行為をできるだけなくそうということですが、ただ日本の場合というか、特に私ども中山間地域を含めて、異常発生をしているものをそのままほっておくと、本来は、例えばシカでいくと、昔はニホンオオカミというその上にまた上位の動物がいたもんですから、あれこそ生物のバランスがとれておった、シカが異常に増えなくてもというようなこともございました。
ただ、そういう、ある意味では生物の多様性のバランスが崩れていることを是正するという中で、ただしそれが絶滅になってしまうようなことは当然だめなんで、申し上げた管理計画はまさしく保護と管理ということの二本立てで考えておりますので、ある程度その生物が異常に増え過ぎたことによってのバランスを崩さないようにというような形で保護管理計画をつくっていく。したがって、基本はやっぱりまず保護だと思ってます。その中で適正に管理をしていくという考え方がこの保護管理計画の考え方でございます。ただ、正直申し上げて非常にバランスが難しいところは十分わかっておりますので、進めるに当たっては十分審議会等の意見を聞きながら進めてまいりたいと思っております。
○中嶋委員 わかりました。基本は保護の姿勢でありながら、バランスを保つために管理の必要なところはやっていくという基本的なスタンスがよくわかったんですが、それが、やっぱり獣害の被害を受けてらっしゃる方にはなかなか理解しがたいところもあるかと思うので、専門的なご意見を聞きながらそれをうまく翻訳して、県民の方にもその意義というものを、ぜひとも今回、そのＣＯＰ10もあるということでお伝えいただきたいなと。一方で、行き過ぎた保護じゃないかというふうなご意見も出てこようかと思いますので、その点についても十分配慮をいただいて生物多様性については取り組んでいただきたいと思います。
最後に、花粉症対策というのは、森林づくりとかそういうところで、環境森林部としては何か取組ってされてらっしゃるんでしたか。確認です。
○渡邉部長 特段、事業としては持っておりません。ただ、花粉の出ない杉とか、そういう栽培、他県で行われておる研究というのは聞いておりますが、三重県は特にございません。もしありましたら、ちょっと担当の方から。
○森総括室長 花粉対策といいますか、花粉は200キロぐらい飛んでまいるというふうに研究の結果が出ております。木が弱ってくると花粉がつきやすいというような状況がございます。どうしても過密になってきますと木が弱ってまいりますので、私どもとしましては、間伐等の森林整備事業を来年度も8000ヘクタールということで実行させていただいた中で、少しでも減っていけばなという期待を持っております。
○中嶋委員 はい、わかりました。結構です。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○西場委員 県産材の拡大についていろいろ取組をしていただいておるんですが、現時点で今までやってきた成果といいますか、県産材利用というのか、実績がどうなっておるのかというのを聞かせてもらいたいと思うんですが、数字としてありますか。
○森総括室長 県産材につきましては、１つは、まず三重の木で説明させていただくんですけれども、いろいろとＰＲ活動等をやってまいりましたんですが、経済の悪化から今年度につきましては住宅の着工戸数が約４割落ち込んできております。その中で、特に三重の木につきましては、３割弱落ち込んでおるんですけど、善戦しとるかなというふうに思っております。全体の中につきましては、例えば間伐材につきましても、公共事業等で使っていただけるようにお願いもしておりますし、それについてはほぼ目標の数値が確保できるのかなというふうに思っております。引き続きまして、いろいろ緊急雇用等でアドバイザー等の雇用もさせていただいたんですけれども、また次年度もそういうアドバイザーを活用しまして、先程部長が説明しました関東戦略等も含めて、拡大に努めていきたいというふうに思っておるところでございます。
○西場委員 住宅着工戸数の激減という背景のもとに、大きな伸びが今期待できないところでありますけれども、やっぱりそれは、そのまま手をこまねいてるわけにいきませんので、できる限りの知恵を絞って施策を打ち出してもらいたい。途中、この項目だったか別の項目にありましたが、カーボンオフセット等の取組、そして「見える化」で数値目標をしていくというようなことで、流木やあるいは使われた住宅木材に炭素がどれぐらい含蓄されておるかというようなことをきちっと認証して数値化できれば、それに見合った炭素固定なり吸収をする事業に対する具体的な施策を打ち出していくべきだと。かつて住宅使用に、県産材の使用に対して１棟当たり30万という具体的な支援をしておったわけでありますけれども、これはなくなりましたので、これにかわる具体的なものをつくり出してもらいたいと。住宅建設におけるエコポイントもいよいよ制度として始まります。でありますから、県産材で、これだけの炭素固定で家を建てた場合１棟につきいくらと、こういうものに対する具体的な支援策を考えていくべきだと思いますが、こういったことに対する今後の取組姿勢というのはどうですか。
○渡邉部長 固定量の認定制度、実はこれ、なかなか気づいていただいてないというんですか、どうも吸収の方に森林は目が向いておって、住宅を長く使っていただくということは排出を抑えて固定をしとるという機能がなかなか評価をされてなかった。どうしても吸収の方だけに目が行って、木を植えたらいいんだというような方向なんですけど、今ちょうど三重県の状況を考えますと、たくさんの伐採木にしておる木がございますので、私はむしろ、それを搬出して長くＣО
それから、説明でもありましたように、例えば大きな建物の構造材というのは難しいのかもわかりませんが、内装材で県産材を使っていただく方向が出てくれば――市内のあるスーパーでそういう方向で非常にうまく話がまとまりつつありまして、こうなるとＰＲ効果も非常にあるというようなことでございます。その企業も、今後小売は特にＣО
○西場委員 前向きな回答であったかなと思います。今言われましたように個別住宅に対する対応、それからそういう企業といいますか事業体に対する対応、そして公共物に対する対応と、こういうものを、それぞれポイントが違うかと思いますので、分けた政策として位置づけてもらいたいし、今年度をそれで努力してもらいながら、来年度以降につなげてもらうというステップを踏んでもらいたいと思います。
そういう中で、今、公共物について部長がそう言われました。別にその言葉じりをとらえるわけでもないし、誘導質問をしたわけじゃないんだけれども、この間の委員会で少し議論したんですけれど、県の大型公共物で今度県立博物館が建設されるんだけどいかにも県産材の活用が少ない。こういう時代背景で、今部長が言われるような状況、あるいは国において、政府では公共物に木材を使う利用推進法を今度国会へかけていくという状況が出てきておるにもかかわらず、またそういう時期に、これから数年かけて建設しようとする県の目玉のシンボル的な構造物に対して、県産材の使用が余りにも十全でないと。少し言い方は変ですが、周辺の外壁を県産材に似せたような材質を使うようなものまで出てきておる。これはそういった切り口から言えば問題だなと。ですから、ここに至っての話でありますけれども、今部長言われるように内装なら内装の部分へ、これからもまだ議論やら、準備の間に合うところを最大限に努力する必要があると思うんです。今後、庁内全体として、あるいは部局間の調整の中で、しっかりとこれは県産材使用を拡大していくようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡邉部長 生活・文化部の方では十分意識はしていただいておりました。ただ、やっぱり構造上の問題とか建築基準法上の問題とかいろいろあるようでして、今後も委員ご指摘ございましたようにそういうことも、私どもいろいろ機会あるごとにお話をしておるんですけれど、積極的にまた、もし今後、そういう形で利用できる部分があれば、引き続き働きかけてまいりたいと思います。
○西場委員 少しトーンが弱いと思いますね。先程ここまで言い切った県産材に対する部としての姿勢にしては。もう少し前向きにしっかりとやるべきだと思います。
もう一点、政府の方で森林・林業再生プランというものが出てきましたね。木材の率を50％、今20％余りですが、これを倍近くに高めていくという非常に大きな目標を掲げてもらいました。この意気込みを評価していきたいなと思います。余りにも大きな目標だけに、これ、しかも10年後と、もうわずかな期間の中でこれをやろうということについては、現場や、あるいは県、市町の対応も対岸の問題ではないわけですが、これに対する評価なり問題点なり心配なり、このへんをどういうように部長として考えてみえるのかお伺いしたい。
○渡邉部長 実は２つの課題があると思っています。１つは、山から木を確実に出してくる体制、これは今年度からがんばる三重の林業創出事業で、いわゆる山側でそういう集団的に木を出せる体制がないことには、やっぱりコストダウンできないし、まず需要に応えられないということで、今年度、20団地を予定しておったのが実際49団地、面積的にも800ヘクタールが3500ヘクタールという形で、事業を着手できるような体制が進んでいます。これはさらに、いわゆる山側の方でまず出せる体制をきちっとやっていきたい、もうこれは１点です。
もう一つは、利用していただく部分、国がおっしゃってらっしゃるのは確かにすばらしい目標だと思いますが、やっぱりいくら低コストを考えながら出したとしても、利用先がなければ、具体的に売れなければ話にならないということで、先程ちょっと説明しましたように消費拡大をどう考えていくのか。住宅需要がコアになるのは事実でございますけれど、それ以外にもさっき申し上げた、例えば木質トレーのような話でありますとか、それから木材のチップの燃料としての利用、これなんかも非常に大きなインパクトのある話でございますので、いわゆる端材と言われたものの利用が、合板等々に限られておったものがかなり可能性が出てきた。特に温暖化対策でご承知だと思いますけど、火力発電への混焼というような問題も非常にクローズアップをされてきていまして、実はこれは使う量がけた外れです。したがって、やはり山側できちっと出せる、しかもできるだけコストを抑えて安く出せる、それをきちっと使う側、出口、要するに川下と言われると部分だと思ってますけど、そこの対策も一緒に進んでいくようにしていくということ思っていますので、そこのところは、今端についた部分もたくさんございますけれど、やっぱりこういう国の法律の動向も踏まえながら、三重県としてはその両方の対策にしっかり力を入れていくというふうなことを考えております。
○西場委員 その部分はよくわかりました。１つ具体的なところで、私としてとらえておる課題をお聞きしておきたいんだけれども、この21年度の国の補正の中で、この森林・林業再生プランを進めていく実践モデル事業として、全国で５つのモデル事業が採択されて、そしてこれから政府が求めていく再生プラン、先行的にこのモデル的にそういうものをやっていこうと進められたはずであります。その詳しい勉強はまだしておりませんけれども、それはﾄﾞイツに学べ、ドイツのような森づくりをしようということが大きな目標になって、その全国の５つの地区にドイツから指導員を呼んできて、そして指導をしてそのモデル事業を推進するというんですよね。私は、ドイツに学ぶところもあるかしらんけれども、ドイツ以上に脈々と、面々と、日本はその土地に合った林業を展開してきたんですよ。今さらドイツに、参考にすることはできるけども、ドイツの林業、ドイツのことをモデルにしてすべてを学ぶ必要はないと、逆に心配するんですがね。こういったことについて、部長としてはどういうとらえ方をしてますか。
○渡邉部長 確かに、外国の生産方式、林業経営をそのまま日本に持ってくるかというと、残念ながら日本の経営、例えば森林組合もそうですし、それから個々の、大きな山を持ってらっしゃる方は少しちょっと横へ置いといて、三重県の場合はもうほとんど零細というんですか、もう本当に小さな山を維持管理していらっしゃる方がたくさんみえて、その中で集団化ということを今進めておるわけですけれど、簡単にはすぐぱっと……。ただし、当然ドイツのよさもたくさんあると。例えば林道も、きちっと作業道も含めて山から木を出せる、インフラとしての部分はきちっとやるとか、それから高性能機械というのは、残念ながらやっぱり日本製というんではなくて、海外のそういう機械も多いというのも事実でございますし、そういう意味での学ぶ部分はあったとしても、すべて丸のまま、そのまま入れるということは、私はできないと思ってます。やっぱり、三重県の山、例えば傾斜とか、そういうことは全くドイツと同じということでもございませんし、それを支えている人たちの労働環境も全く一緒でもないということを考えますと、いいところは当然参考にはさせていただきますけれど、やっぱり三重県は三重県、例えばさっきのがんばる三重の林業創出事業なんか、まさしく三重発だと私は思って自負しておりまして、私の先輩が非常にすばらしいアイデアを持ってやると。しかもそれは、地域の方々に説明していくと、特にこういうリーマンショック以降の不況で、住宅着工率が低迷した中で、あれがいい取組だったというご評価も、これ、自画自賛で申し訳ないんですけどいただいてます。
そういう意味では、私どもの知恵を絞れば、別に諸外国だけではなくて、日本流、三重発の林業経営の再生、林業の再生というのはあると私は考えております。私ども十分知恵を絞って、委員の方々にもいろいろご指導を仰ぎながら進めてまいることが、一番皆さんのやる気を活性化できるというんですか、モチベーションを上げることではないのかなと。やっぱりそこが一番大事な部分で、仕組みだけ入れたとか、機械だけ入れましたということでは、私はないというふうに考えております。
○西場委員 そういう部長のお考え、非常に私も納得をしやすいところでございます。聞かせてもらってるのは、ドイツは一般的に平地林が多いわけでありますし、三重県の山はどちらかといえば谷の深い急傾斜の山が多いので、それは大型林家もありますけれども、平均的に小規模の林家も多うございます。そういう三重県に合った林業を、やり方というものをこれから、国の動きも十分参考にしながら、三重県独自のものを進めてもらいたいと思います。
もう一点だけお願いしたいんですが、森林組合改革の中で員外利用を厳格化するという部分があります。これは、これからの山村のあり方を進めていく上で、森林組合の位置づけというのは非常に重要な部分かなと思いますが、今、森林組合だけに限りませんけれども、農協、漁協、生産者を連携させて、ここまで弱小な経営を、第１次産業の経営を守ってきた今までの経緯がございます。ここに至って、時代環境の中で組合のこれからの改革、変革を求めるという動きが時代のニーズだと思うし、それを適正に的確にやっていかねばならん重要な課題でありますけれども、10年後に50％ということになりますと、この改革は物すごく急激なものだと言わざるを得ないですね。これを進めていく上での対応というのは、相当きめ細かく、後の影響も考えながらやらざるを得ないと思いまして、こういった国の方針に対する県の考え方を聞くとともに、員外利用というものに対する位置づけ、あるいはそれを厳格化するというところの処理の仕方というのは、これから現場の意見も聞きながら、しっかりとした指針と基準を持って進まないと、一概に一つの決まり切ったようなことでやるとすれば、今、山を支えておる重要な役割の部分が完全に抜け落ちて、一層の山村の疲弊につながってしまう可能性があると大変危惧するんですが、こういったことに対する部長の今の考え方を聞かせてもらっておきたい。
○渡邉部長 今山の集団化をやっておる中で一番問題は、やっぱりご承知のように、当然境界がわからないということになるんですが、不在、要するにどなたの山かわからないという問題、作業を進めていくときに、本来の地主がどなたで、その人がどう考えとるかというのが非常に実は重要な話。そういう方々となかなか、当たり前ですけど森林組合と全然かかわりがないということで、じゃあ実際に集団化とか大規模化をやるときに、そういう方々にきちっと情報を伝えることをやっていかないと、その作業は進まないというのが現実にございます。そういう意味では、森林組合がコアになりながら森林施業を請け負って、小さなものを大規模化することによって効率化するという方向は必要な作業ですし、その中で組合員の方と組合員以外の方、特に地元にみえない、そういう方々のフォローアップをどうしていくのかという、私、重要な課題だと思っております。
したがって、森林組合が作業していくといういわゆる作業部分と、それからもう一つは、やっぱり山を守り育てるときの中心になるというんですか、コアになっていくのは森林組合だと私は認識しておりますし、そういうふうに組合も変わっていってほしい。単なる請負業ではなくてですね。そうしないと森林組合自身の存在価値がなくなってくるのかなと。それであれば民間の、例えば土建業者にお願いするというようなことで事足りるようになってしまっては、これだめなんで、やっぱり県で十分支え切れない部分、特に中小の山持ちを含めたそういう方々とのケア、お互いのコミュニケーション、やっぱり組合の方でもご努力いただきたい。私どもも当然努力はしてまいりますけれど、本来は地域は地域で守っていただくという筋からいけば、地域の山は地元の森林組合が中心になって守っていただくという一つの考え方は、私、重要だと思っております。
○西場委員 時間もないのでまた改めて深く議論したいと思いますが、単に森林組合解体だけで終わってはいけないと思うんですよ。森林組合から民間事業体へという流れは、基本的に押さえるにしても、森林組合の位置づけ、そして認定、その事業体の育成、出てくる事業体と森林組合をどう連携させていくかというような、配慮のあるきちっと段階を踏んだものでないと、一気に民間事業体育成だと、こういう市場経済化を行き過ぎたような形で進めてしまっては、かなりぎくしゃくしたものが出てくると。国が団体よりも、むしろ個別林家だ個別農家だというような方針が強く出てますから、その間に立つ県、市町村という行政体の中で、ここをしっかりとクッションになって頑張っていただくことが大事かなと思いますので、またこういった議論につきまして、場所をかえてしっかりやらさせてもらいますので、よろしくお願いします。以上。
○水谷委員長 はい、ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
○萩原委員 議案第２号の予算審査は、最後にするというお話でもあったけれども、私は、今回の予算の一番の問題点は、新小山の産廃処分場の問題だと思ってるわけです。その問題が、所管事項で後の方で報告がちょこっとあると。たった２ページのペーパー１枚程度でね。それで問題を投げかけてある、私の一般質問でまともに答えてない。まともに答えてないというのは、私が言うんじゃなしに森本議員が言うてましたわな。森本議員がさらに質問もしてますが、この論議をやっぱりきちんとせん限り、私はこの予算の審査はあり得ないと思うんですが、後の方でもうとにかく、それこそ博物館問題もあるもんでというような形だけでいくとあかんと思うんですけどな。ＲＤＦやら廃棄物処理センターやら、それもいろいろあるけど、こんなのはまた、今までの経緯もあるもので、これはこれであっていいと思うんですが、公的関与のこの新小山処分場の整備については、やっぱりきちっと我々、報告も聞いて、一定審査もした上での予算審議にしないと、これ全くの新規、新しい問題やしね。その点はどんなふうに考えてみえるのやろうかなという思いがするんですが、どうなんでしょう。
○水谷委員長 議案第２号については、先程も言いましたように、もちろん質疑はしますよ、これ。それで最終的な採決としては、同一日に同じ議案を採決するのはおかしいと、こういうような意見がありまして、これは午後の後の分科会での採決というふうにしました。今萩原委員のおっしゃったことについては、所管事項の調査の中で出てきますんで、これについてはそこの方でやっていただきたいと。だから、今の意見につきましては、意見は意見としてお聞きしますけれども、調査としてはそういう形でしたいというふうに思いますので、よろしく理解を賜りたいと思います。
ほかにいかがでしょうか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③ 委員間討議
○水谷委員長 ご意見のある方はお願いいたします。
○中嶋委員 確認だけ。
○水谷委員長 はい、どうぞ。
○中嶋委員 そうすると、この２号議案のさらなる生活・文化部を入れた質疑と採決は、常任委員会の所管事項が終わった後になるということか。
○水谷委員長 要するに、生活・文化部の分科会がこの後また開かれますよね。そこで一昨日留保したものについての採決をすると。そのときに本日環境森林部で審議した議案第２号についても同時に同じように採決すると。そうしないと今までのやり方がね……。
○中嶋委員 私は、それ理解できる。タイミングだけのことで、常任委員会のこの所管事項が終わった後、生活・文化部を入れての最終的に議案第２号をやる、分科会をやるということですね。
○水谷委員長 そういうことです。はい。
○中嶋委員 だから、分科会を今やって、常任委員会をやって、その後またもう一回分科会ということですね。
○水谷委員長 そういうことです。
○中嶋委員 そうすると、萩原委員が言われたところはクリアできてるわけですわな。
○水谷委員長 そういうことです。そういうことにするということで、これはちょっと、今日、急遽そういう形になりましたんですけどもね。
○西場委員 委員長、その最後、採決のときは、ああ、そうか、分科会や。これも含めてやね。
○水谷委員長 そうです。
○西場委員 環境の方も含めての分科会。ああ、そうかそうか。もう一遍。
○水谷委員長 一応討論については、もうここで議案第２号を今やっておるわけですよね。最終的な採決については午後の分科会、生活文化と同じ。
○西場委員 生活文化っていうのは、生活文化環境森林分科会やろ。そういう意味やな。
○水谷委員長 そうです、そうです、そこでやるということですね、そういうことですよ。
○萩原委員 委員長、ただ私に言わせてもらうと、一言やっぱりあえて言いたいのは、今回の予算の問題点のメーン、これ私だけの関心ではなくって、新小山処分場の問題については早くから一般紙も大きな問題点を提起している課題でありますし、李下に冠を正してるではないかというようなことまで指摘されてるわけだけに、所管事項で後にやりましょうというんやなしに、本来ならこれ予算審査の中の、ある面ではメーンというか、今回の一つの環境の予算の非常に大きな、将来にもかかわっていくというような感じもするもんで、所管事項をやっといてから予算審議でもよかったなという感じがすんねやけどさ。生活・文化部はそんなふうな感じやったわな。
○水谷委員長 一応、今回は通常の……。
○萩原委員 それで実質予算審査にもなるわけやな。
○水谷委員長 そういうことです。だから通常のやり方でやってますんで。萩原委員の思いというのはよくわかるんだけども、そういう形でやりますんで、ご了解を賜りたいと思います。
○萩原委員 わかりました、はい。
○水谷委員長 はい。
○舘委員 委員間討議も、説明を聞き、質疑をしたということで、委員間討議も後ろへ行かんと、ちょっと何でしょう。
○水谷委員長 だから、今、委員間討議をやっとるわけですわね。
○舘委員 今、萩原委員おっしゃられたことも踏まえながら、後の方でちゃんとして整理して議論もしということで、今、この部分はもう説明を受けて質疑をしたということでいったらどうですか。
○水谷委員長 一応、わかりました。そういう流れの中でやってますんで。
○舘委員 委員間討議、またやるんでしょ。
○水谷委員長 はい、後でまたそういう時間もありますので、ひとつご了解を賜りたいというふうに思います。
それでは、委員間討議はよろしいですか。先程の議案第９号も含めて。
はい、それでは、これで委員間討議を終了いたします。
④ 討論
な し
⑤ 採決
議案第９号 挙手（全員） 可決
（５）議案第53号 「平成21年度三重県一般会計補正予算（第13号）」の関係分
（６）議案第58号 「平成21年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計予算（第1号）」
① 当局から資料に基づき補充説明（渡邉部長）
② 質疑
○水谷委員長 はい、それでは、質疑があれば、よろしくお願いします。
○中嶋委員 40ページの表でいきますと、既に繰り越しとして認めておって今回変更というものについて、減った理由、増えた理由というのをちょっと教えてもらえますでしょうか。簡単に、主たる要因。
○西村室長 はい、41ページをちょっとごらんください。森林の部分につきましては、この農林水産業費のところで森林整備加速化・林業再生基金積立金というのがございまして、新たに総額27億円を国からいただくうち、十何億円が新たにまた入ってくるということで、これを増額させていただきました。ただ、この基金につきましては、政権交代に伴う基金の保留がございまして、当初の10億円についても執行保留がございました。それで繰り越しが増えておるということもございます。
それから、災害復旧等については、次年度へかなりの部分が回りますので、これも繰り越しということになってございます。
○中嶋委員 私がお聞きしておるのは、既に繰り越しを認めた部分で今回増えてますよね、農林水産業費ですと、変更後（Ｂ）というのが。環境保全の関係の衛生費ですと減ってますよね。既に我々が説明を受けて繰り越ししますという額から、なぜ今増えたり減ったりしてるんですかということをお聞きしてるもので、今のご説明は違うことをご説明されたと思うんで、改めて質問に答えていただきたいんですが。
○渡邉部長 まず、農林水産業費で増額しておりますのは、例えば自然歩道の復旧災害等々、その部分について当初より期間がかかる。それから、その内容についても変更していくというようなものであるとか、基本的には森林関係の工事に当たって、当初予定よりも増額をしておるという様子が多いものがございます。
それと、衛生費につきましては、今回、廃棄物の関係で、五反田事案とか内山事案とか不適正の部分につきまして、当初見込んでおった内容をいろいろ精査して事業を執行していく中で、事業費自身が減額するという必要が出てきたことも含めて減額をするのが大きな要因になっております。
○岡本理事 それでは、廃棄物関係の環境修復事業でちょっと補足をさせていただきますと、例えば五反田事案と今お話ございましたが、このときに繰り越しをお願いしましたのは、対策工事につきまして、重金属等の処理対策の検討に日数を要するということで前回繰り越しをお願いしたんですが、さらにこれを実際に、事業を動かす中で、基準価格を上回る入札である低価格入札が出てまいりましたので、その調査にまた不測の日程を要したということも入っております。そういうような要件も入っております。
○渡邉部長 わかりづらくて申し訳ない。具体的にちょっと申しますと、農林水産業費では、林道事業費の補正を増額しております。それは工法において、例えば熊野でやっております林道につきましては、岩盤調査の結果、当初よりも風化が激しかったことから、施工の複数回数の崩落があったりして、工事の内容を増やしたり等の増加要因があったというようなことなり、それから県単治山事業では、鋼材の搬入等々に日数を要して、そのような事業費が伸びたようなことで増加をしたということで、繰越額も増やさせていただいておるというようなことです。
衛生費は、先程申しました不法投棄に関するもので減額になってるというのが、主な変更での増減の理由でございます。
○中嶋委員 そういう、動かしてみたらというところもあるのかもしれないんですけど、２カ月間で、要は12月会議で我々は繰越明許しゃあないねという話を出したものが、また４億円とか増えてくるというのは、ちょっとその精査の仕方が甘いんじゃないかなという気がするんですよ。そういう意味で、安易に繰り越しというのはやっぱり認めていくべきではないというのは、我々議会としての思いもありますし、ましてや政権交代のこともありましたけれども、この不況下ですので、できるだけ前倒し執行ということもお願いしてきてる中でいけば、若干その繰り越しが、12月時点の額の精査が甘かったんではないかなということは指摘させていただきたいと思います。それなりの理由はあったにせよ、もう少し精査した上で、まとめて今回繰り越しの追加の中に入れていただいてもよかったのかなという、大きな変更があるんならね。今後、ぜひ気をつけていただきたいなと思います。これをもって認めないというわけじゃないので。
○水谷委員長 よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③ 委員間討議
な し
④ 討論
な し
⑤ 採決
議案第53号 挙手（全員） 可決
議案第58号 挙手（全員） 可決
（４）議案第40号 「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
（７）議案第68号 「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
① 当局から資料に基づき補充説明（渡邉部長）
② 質疑
○水谷委員長 ご質疑があれば、お願いします。
○萩原委員 私たちは、林道ももちろんですけれども、建設土木工事にかかわる土木の建設事業、それから農林水産の建設事業については、こういう一律割合で市町に負担を求めるというやり方は、本来の地方財政法の趣旨と違うよということを一貫して主張してます。一律負担が本当にいいのかどうかという点では、いろいろと問題点はあると思うんです。それこそ、たまたまその土地の通過だけしていくような道路でも一律そんなに負担させられたらということにもなるし、こっちの市とこっちの町とを結ぶ道やけど、たまたま途中を通らざるを得ないからというような、そういうのを同率負担でいいのかというのは、いろんな矛盾が当然出てくるから……。
しかも地方財政法の政令その他を読めば、これはやっぱり当初から、市町もそれからちゃんとした場所も含めて負担額を明確にしてやるということでやかましく言うてたから、最終の今度の議案第68号にはそういう金額が出てくるけど、そういうことでは本来ないはずやというようなことで。それから、市町の方からも負担の率が高過ぎるではないかとか、やっぱり他府県と比べてもどうやというふうな声も随分出てきてるし、見直しが出てきてるということですから。私どもは、先回りもしますけれども、議案第40号、議案第68号は反対であるということを表明しておきたいと思います。そんな矛盾点は林道では具体的にないんですか。私は林道の場合はあんまりよくは知らないもんであれですけど。一律にこういうやり方はどうなんだという点ではどうですか。
○渡邉部長 実は負担金を求めてるのはこの１路線だけでございまして、いわゆる県土整備部の道路のような形ではなっておりませんので、これについて精査をしていくということでございます。
○萩原委員 はい、結構です。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③ 委員間討議
な し
④ 討論
な し
⑤ 採決
議案第40号 挙手（多数） 可決
議案第68号 挙手（多数） 可決
（３）議案第24号 「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」について
① 当局から資料に基づき補充説明（渡邉部長）
② 質疑
な し
③ 委員間討議
な し
④ 討論
な し
⑤ 採決
議案第24号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定に基づく報告について
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長兼総括室長）
②質問
な し
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第27号 「三重県生活環境の保全に関する条例の一部を改正する条例案」について
① 当局から資料に基づき補充説明（渡邉部長）
② 質疑
○水谷委員長 それでは、質疑があれば、お願いします。
○中嶋委員 その土壌汚染対策専門委員という方はどういう方々でしたでしょうか、ちょっと確認をさせてほしいんですが。
○渡邉部長 学識経験者３名を選定いたしております。以上でございます。
○中嶋委員 どういった分野の学識経験者なんでしょうか。
○渡辺室長 ３名おみえになりまして、土壌汚染に関する土壌の専門家と施設関係で燃焼工学の先生、土壌と関連ございます廃棄物のご専門の先生を今選任しております。
○水谷委員長 はい、よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③ 委員間討議
な し
④ 討論
な し
⑤ 採決
議案第27号 挙手（全員） 可決
２ 請願の調査
（１）県産材利用拡大のための住宅建設補助制度の存続を求める請願の処理経過について
① 当局から説明（森総括室長）
② 質問
な し
３ 所管事項の調査
（１）ＲＤＦ焼却・発電事業について
（２）公的関与による廃棄物処理施設（新小山処分場）の整備について
（３）三重県環境保全事業団の廃棄物処理センター事業について
（４）四日市市大矢知・平津事案について
① 当局から資料に基づき説明（高沖総括室長）
○水谷委員長 それでは、暫時休憩します。再開は１時とします。よろしくお願いします。
（休 憩）
② 質問
○水谷委員長 それでは、休憩前に引き続き、分科会を開催いたします。先程の４件の案件につきましての質問等に入りたいと思います。
何か質問等がありましたら、よろしくお願いします。
○中嶋委員 それでは１点だけ、廃棄物処理センターの溶融処理事業のことについてなんですが、今その運営協議会の幹事会の方で、いわゆる民間処理業での処理の実態ということについても検討していただいているというか、調査されてらっしゃるということなんですが、このセンターが始まる当時、なかなか民間でのそういう受け皿がないよねという中で、公的にやっていこうということがスタートの大きな理由の背景でもあったかと思うんですが、今、県が把握されてる範囲内で結構なんですけども、その民間処理業者でのこういう焼却灰等の処理の能力とか、その規模は結構あるもんなのかどうなのかその情報を、簡単にで結構なんですけど、わかってる範囲で教えていただければなと思いまして、そこをちょっと簡単に聞かせてください。
○岡本理事 民間の方は、先程ご説明にもありました運営協議会の幹事会の中で情報共有しながら検討しておるとこでございますけども、大きく３つの業界というか分野に分かれておりまして、１つはセメント原料にするセメント業界でございます。それからもう一つは、廃棄物処理業なんかで溶融処理のようなところをやってるもの、あるいは再処分をやってるものということでございます。能力としては、それぞれ個別の能力は一応あるんですけれども、ただ、それが、例えば新規にその処理をお願いするときに、今まで当然その取引のある中での処理をやっておりますので、どれぐらいその枠としてあるかというのは、今後さらに、もう一度相手方と条件等も含めて精査をしていかないと、なかなかこれだけの余力がありますというのは、今のとこではちょっと難しいのかなと思っております。総体としては、今、溶融処理事業でやっております処理量全体としては、何とか処理はできる枠はあるのかなという、その程度の見込みだとご理解いただきたいと思います。
○中嶋委員 今理事がおっしゃられたのは、日本全国でという意味合いじゃなくて、三重県内でというふうな意味合いということで理解させていただいてよろしいですか。
○岡本理事 私が申しましたのは全国ということでございます。県内にも確かにセメントの工場もございますし、それから民間の処理業もございます。当然そちらも一応対象には入っておりますけれども、総枠という形で今の溶融処理をやってる枠が受けられるかどうかというのは、全国的な枠の中でということでございます。
○中嶋委員 わかりました。実際は運営協議会の場で決めていくことになろうかと思うんですが、この廃棄物処理センター事業については、続けるのも非常に苦しい。それはその費用も上げていかなきゃいけないという中で、果たしてその事業団がこの事業を未来永劫やっていくべきかどうかということも含めて考えていくことが必要やと思うんですよね。そういった中で、民間でやれる部分が、設立当初と違って随分民間の能力も高まっているのであれば、民間への移行ということも含めて広い選択肢の中で考えていただいて、まずは処理される市や町にとって一番低コストで安定的にというのは当然なんですけれども、加えて、その結果、事業団そのものの経営がもう破綻しないようなことも、公益法人ですので、多分今後、公益的法人なのか、そうでないのかというところの判断をせなきゃいけない時期が来るかと思うので、そういう観点からも事業団の経営の健全性ということも念頭に入れていただいて、くどいようですが、まず第一は市町にとって低コストで安定した処分ができるということが第一ですが、あわせて事業団の経営、それが経営の安定に資するというところも配慮した中で、幅広な選択肢の中からいろんな情報提供や判断のご支援をしていただきたいということを、これは強くお願いさせていただいて、私の方は終わります。
○水谷委員長 はい、ほかにいかがでしょうか。
○萩原委員 済みません。時間がなくなるといかんので、もう小山の処分場をずばり聞いていきたいというふうに思います。まず大前提として、この新小山処分場に、今石原産業の工場内にあるフェロシルトという名前でリサイクルをしたというようなのが、大量に他府県も含めてほられたわけだけど、それが場内に来てますよね。今どれだけあるのか。そして、他府県へ持っていくということになってますが、なかなかそんなのを受け入れるところがそう進まないけど、まさかこのフェロシルトまで入れるための処分場やというふうな、そんなことは考えてみえないでしょうねということを、きちんと確認しておきたいと思うんです。
○岡本理事 現在、石原産業の四日市工場の中に、各地から回収されましたフェロシルト、順次撤去処分しておりますけれども、現在約25万トンが保管されてございます。
今おっしゃいました新小山との関係でございますけれども、このフェロシルトにつきましては、問題になって回収をして四日市工場に保管した当初から、石原産業に早期に搬出して適正な処分を行うようにという指導をしておりまして、石原産業からも、現在もそうですけれども、県外の処分場でもって最終処分の受け入れをしてもらってるところでございます。当初は確かに受け入れ施設数は多うございましたが、現在はやはり契約したところがもう満杯になってということになって、量は少し減ってきておりますけれども、引き続き撤去を継続しておるとこでございます。このフェロシルトにつきましては、従来どおり石原産業が、当初言ってたように県外処分という前提でもってなるべく早く処分するようにという、この指導は現在も引き続き行ってるとこでございます。
新小山につきましては、従来から石原産業の廃棄物の量が非常に多いというご議論もいただいております。ただ、これは全量、アイアンクレーの年間発生量のうちの一定の割合を新小山処分場に受け入れるということで算定をしておりますし、また石原産業から拠出を求めます基金、あるいは処理料金の前受金につきましても、今後15年なら15年間の生産工程から出てまいりますアイアンクレーの排出量、その受け入れをもとにして、現在、環境保全事業団と石原産業で経費的な面についても協議を進めておるという状況でございます。
○萩原委員 ですから、フェロシルトなるもの、工場内にあるものは一切入れさせるということは全く考えていない。その確認をもうひとつきちんと言うといてください。
○岡本理事 新小山処分場の埋め立て計画の中にはフェロシルトは入ってございません。
○萩原委員 はい、それは安心しました。伊勢新聞等の記事には、フェロシルト類処理のための増設の意味合いが強くというのもありますが、これは全く事実やないというふうにきちんと確認をしときたいと思うんです。
この工事の経過が非常に不明瞭でよくわからないというので、私も疑問を呈して質問もしましたし、後からもいろいろと言われたところでもありますけれども、説明するための資料は、ちゃんと出してくれやなあかんのと違うという感じがするのやけども。委員会では出さない、こんなペーパーだけで済ましていくという気なんですか。というのは、私は、一定資料もいただき質疑もさせてもらったから、総合評価なるもののことはわかってるけれども、ほかの皆さん方はそういう資料も、この議会にも出されないということになっていくとわからんのと違うかという感じが率直にするんですけれども、それ、いいの。
○岡本理事 入札の結果につきましては、確かにこのお手元の所管事項説明資料の中にはつけさせていただいておりませんですが、入札内容につきまして、経過も含めてのご説明は十分にさせていただけたと思っております。
○萩原委員 知事は早々とルールに従ってやったんだからと言うけど、じゃ、どんなルールでやったのっていうことも、一から聞かんならんようになっちゃうやんか。違うの。
それから、事業団は参加資格を満たしていれば石原産業の子会社という理由で排除はできず、客観的に入札審査をしたと、客観的にと言ってると思うけど。じゃ、参加資格を満たしておるのが、どんな参加資格で、どんな条件をつけて、どんな公募をしたのかということも、これ一々聞かんならんのか。だから、そういう点は物すごく不親切というか、全然探られたくないという思いがあってか知らんけども、そういう姿勢ならそういう姿勢で結構ですわ。
じゃあ聞きますけれども、いわゆるこの総合評価方式というやつですけれども、2009年の11月までは三重県が指名停止している業者がありますよね。そういう関係で、今回、この公募に応じた業者は何社でしたか。そして、その中で指名停止を受けてるところは何社ありますか。
○岡本理事 数字は今、ちょっと調べております。ただ、確かに2009年11月時点で指名停止を受けていた、いわゆる土木工事を行うゼネコン等もございます。当初はもう少し早くこの入札行為を行うということで事業団も進んでおったわけですけれども、用地の関係等もあって結果的にこの11月になったということでございます。今のご質問は11月時点でのということでございますので、ちょっとお待ちくださいませ。
○水谷委員長 どうですか。
○岡本室長 ちょっと今探してるんですけど、たしか七十数社は一応対象になるというふうに聞いております。11月24日現在で、指名停止のものを除いた事業者として参加資格要件を満たしているのは77社、11月20日で指名停止が終了した事業者は15社ということです。
○萩原委員 そういう一般的な数字を聞いたわけやないけど、この新小山処分場の建設工事に応札しているところは、５つのジョイントベンチャーがありますよね。その５つの中で一番大きなゼネコンが指名停止になっていないとか、あるいは、もちろん中もあるけど、ジョイントにつくところ、あるいは地元のところというのはまた別にしてもやけど、指名停止になっていないゼネコンというのはこの中で何社あるのか。これもおのずと外れるというのが前提としてあったでしょ。
○岡本理事 今のご質問、指名停止になっていないゼネコンというのは、今、入札に応札した５つのグループの、例えば鹿島であるとかございますわね。それ以外のという意味でございますか。
○萩原委員 そうです。
○岡本理事 入札の資格があったけれども応札はしなかったゼネコンという意味ではなくて。
○萩原委員 ではありません。
○岡本理事 ちょっとあの……。
○萩原委員 いいわ、時間ないんで。私が調べたり聞いたりした結果では、結局鹿島とハザマだけが指名停止になっていない。この２社で、あとは全部、応札はしてるけど実際には落札できないということになってしまうという業者と違いますか、確認しておきます。
○岡本理事 済みません、今おっしゃいましたハザマ、鹿島のほかに、竹中土木、熊谷、それから鴻池と、この残り３つのグループがございますが、この３つにつきましては、応札資格は当然ございました。というのは、事業団が入札公告しましたその参加資格の中に県の指名停止を受けてないものという１項が入っておりますので、当然指名停止をその時点で受けておれば入札、応札はできないという形になっておりますので、今回入ってきました５つのグループについては、いずれもその要件は満たしておるということになっております。
○萩原委員 その点は一遍、後ほど資料で提出してください。
それから、こういう総合評価方式というやつでやった場合に、最低制限価格というのを三重県はつけることになっていますか、いませんか。
○岡本理事 県の公共事業でやっております総合評価方式によります一般競争入札につきましては、今おっしゃいました最低制限価格というのは設けておりません。低入札価格制度でやっております。
○萩原委員 これには何で最低制限価格をつけたんでしょうか。
○岡本理事 事業者の事業団によりますと、やはりその事業が管理型処分場の整備ということで、非常に周囲の安全・安心の面からも工事の品質が大切だということで、あえて最低制限価格というものを設けたというふうに私どもは聞いております。
○萩原委員 それも結局は、たとえ高くなったところにも、ちゃんとうまくそこに行くようにという形で配慮したというふうに十分考えられる、予想できるというふうに思うんですね。最低制限価格なんて三重県のそういう総合評価ではないのにね。県でないのに何で事業団の工事だけはそんなのつけるのっていうのも、これまあちょっと異常なことやわな。そのことは指摘しておきます。
それから、総合評価では、森本議員が一覧表もつくって話もされました。私も、48億で何で落札で46億で何でだめなのという話もしましたよね。そのことについてはまさに的確な答弁がなかった。北海道の天気はって聞いたのに、九州は晴れておりますという答弁やったという、そんな表現もされたけども、全くまともに答えてもくれていません。
この総合評価というのは、やっぱり実績がどうかというやつを見てるわけですね。過去の実績に対する評価点が物すごい違うと。この異常さ。一方では15点とか10点とかいうて評価はしてるのに、あとは零点、零点と、こういうふうな格好になっておると。この点数の評価、あるいは総合評価でいこうというのは誰が決めたのか、どこで決めたのか。それが、ルールに基づいてなんて言うてるけれども、もう時間がないから私の方から言いますけれども、結局のところは県の廃棄物の担当のところが２人、それから建設技術センターから１人、環境保全事業団から１人と、そしてあとの１人が設計をやったところ、これは国の天下り団体にもなっておるところですよね。こういうのは県庁一家というか、県庁ぐるみというか、そういう表現がずばり当てはまるのと違うんでしょうか、いかがですか。
○岡本理事 技術審査会のメンバーは、委員おっしゃったような構成で技術審査を行っております。ただ、その今おっしゃいました建設技術研究所であろうと思いますけれども、そちらの方は日本全国でいろんな土木工事、公共事業も含めてですけれども経験がございまして、その中に今回環境保全事業団が行います新小山処分場、管理型処分場の規模であるとか、あるいは安全性の確保という視点から、一定の実績基準というものをつくったと、提案したというふうに理解しております。
○萩原委員 いや、私の言うことにまともに答えてない。そういう技術的な審査などというのは公正公平、まさに客観的に評価するというのが当たり前やと思うんですよ。その中で５人のうち４人までが県庁ぐるみ、県職員ということになったら、たとえ慎重に、正確にそれを判断したというふうに言うても、疑われても仕方がないじゃないの、５分の４やったら。そこの点は客観的にどう、自信を持って皆さん言えますか。
○岡本理事 これは実際の審査の過程の話になるわけですけれども、やはりその技術審査の委員として審査を担当した者は、下世話な言葉で色眼鏡でこの事業を見るんではなくて、設定されました技術評価のその基準に基づいて、それぞれの提案された５つの内容を審査したと思っております。
○萩原委員 それも答えになってませんし、色眼鏡で見るなって言うけど、私ら色眼鏡で見たいわ。なぜかっていうたら、今までの環境保全事業団がやってきた実績があるやん。石原産業の実績があるやん。県も含めて全部だまされてきたっていう実績もあるやん。だからその意味では、慎重にも慎重にということで、公正なっていう形になるならばなるほど、この人たちが判断したんならしゃあないけどもと言うような人選なり、さっきも学者、研究者のと言うて、専門家がって言うてますけれどもさ、実際上こういうような偏りというのは、何と言うたって説明つかないのと違いますか。
○岡本理事 ただいまの技術審査委員会のお話でございますが、やっぱり公平性を確保するという、あるいは専門性を確保するという点からも、技術審査した結果につきましては、また別途その結果を専門の学識者にもチェックしていただいて、適正であるという評価もいただいたということでございます。
○萩原委員 全く、疑惑はますます深まるばかりだと言わざるを得ないですね。やっぱり施工実績で勝負があったというか、それが加配点として圧倒的についてる。それでも金額が２億円低かったからということで、差は前にも言いましたように0.00025の差で48億1000万円で落としたということやったんですよね。だからそうなるために最低制限価格をつけたんと違うかとさえ疑いたくなる、ということを指摘しておきたいと思うんです。こういう小山のような大規模な処分場というのは、全国的に見てもそんなに事例はないんだと思うんですね。だからそういう意味では、実績というのをこんなに加配したら、もう最初から鹿島のグループに行くだろうということは、当然だったというふうに言わざるを得ないだろうと、そんなふうに見られても仕方がないし、私もそう見ざるを得ないなと、そんなふうに思ってます。
それから、石原産業の子会社が入ってくるという点についてですけれども、これは何と申し開きしようとも、こういうところをやっぱり入れるということについて、石原化工建設は、この間も言いましたように、あの石原産業の中の皆さんがだまされた配管、いわゆるアイアンクレーで産廃に行くところと、フェロシルトに行くリサイクル製品だというのと、あの工事までやったところでしょ。しかもこの石原化工建設は、県の建設業の仕事も登録してようけとってるけれども、あんないろんな問題点がありながら、さっぱり一度も、いわゆる指名停止なり処分を受けたことがないんや。だったら入っていいやないかと、こういうふうに言われるかわからんけど、これ、三重大の児玉先生でしたかね、多額の税金が投入され、石原産業の産廃を処分する要素が大きい施設の建設工事の入札に子会社が参加すること自体が社会的モラルに反すると言うてる。皆さん、社会的モラルっていうのは、県職員は常識にしなきゃならんのとちゃうの。モラルとまで言われてるのやね。これ学者、研究者、皆さんよく学者、学者って言って、もう専門家が言うたらすべて信じるけど。市民からさまざまな憶測を呼ぶような契約は避けるべきだ。どう思いますか。
○岡本理事 ただいま言われたようなお話は、この入札結果についてはお聞きをしております。ただ一方では、環境保全事業団としては、一定のルールのもとでの入札資格、あるいは入札の手順というのを決めて公告をして、それに従って入札行為を行ってるということでございますので、確かに石原産業の100％子会社という要件はございますけれども、やっぱり入札という一つの行為に対しては、厳格な基準、線引きというのも一方では必要だという面があると思いますので、その点に従ってやられたことについて、一般的な感情は感情としてお聞きせないかんとは思うんですけれども、だからといって当初から排除できたかというのは、なかなか難しいんではないかと思っております。
○萩原委員 いや、これは環境保全事業団がやる事業で、環境保全事業団は、ある意味では石原産業の産廃で食べてる部分があるやんか、今、そうでしょう。廃棄物処理センターでは食べてけへんのや。むしろ大赤字で20億円投入して、まだこれから審議になるけれども、維持修繕費でまた10億円以上かかりますなんてな話になってきとるわけやろ。それで、石原産業はずっと30年間工場長が理事しておった。そういう点から考えたら、誰が考えたって、こんなものは石原産業の救済策。それをやるには石原化工建設に入ってってもらわんと困る。そのために鹿島、石原化工建設のところを、鹿島は工事実績もあるし、点数どーんと配分しとく形で県職員が５人のうちの４人まで入って。私は、その建設技術研究所の人がどんな人かというのは知らんけれども、それを多数決で決めたんかどうかは知らんけれども、そういう形で、結局は県ぐるみでそこに落とすように流していった。環境保全事業団は２人も環境部長、理事が行っとる、そういうもうすべてが仕組まれてるというふうに言われても仕方がないような内容と違うんですか。だから、これについてはもう一度やり直せとさえ言いたいわけですわ。こんなやつは私は絶対に通せないと思うんですね。民間でできることは民間でと言うとんのに、これに49億円から補助金を出さんならんのか。
補助金のこともちょっと聞いておくと、さっき工事費は全体として142億円が109億円になったとか言われたな。そんなに減ってるのに、県市の負担金はそんなに減らないというのは何でなの。これもちょっと解明しておいて。
○岡本理事 今、２つの話があったんですけども、１つは、当初からどこが落ちるかというのは、これはわからない話でございまして、技術基準というのは、今回の新小山処分場の規模、あるいは必要とする要件に注目して基準が設定されたと聞いております。新小山処分場、埋め立て容量160万立方メートルぐらいあるわけですけれども、それを基本におきまして、どれぐらいの点数をつけるかという検討がなされたということだと思っております。
それからもう一点、事業費につきましては、当初見込んでおりました事業費から、先程おっしゃいましたように現段階では20億円程度減額、経費が安くなるんではないかという見込みを持っております。当然その建設工事費もそれに伴って下がりますので、県あるいは国が出す補助金の算定対象となります事業費、これは下がりますので、当初、県の補助金24億5000万円ぐらいを５年間で考えておりましたが、現段階では18億円前後ぐらいかなということで考えております。ただ、この予算には、その年度年度の予算でお願いしておりますので、工事の進捗率が関係しますので、予算には次年度分しか出てきませんので、ちょっと申し訳ないんですけれど、今のところ18億前後ぐらいというご理解をいただければと思っております。
○萩原委員 補助金の額は、その点で変わるんだというのは結構なことやけど、私は出すなって言いたい。出す必要ないやんか、全く。それこそ、よそのものもありますって言うけれども、文書にも書いてあるように意外に早く埋め立てが進行したからって言うけど、これも全部石原産業のあのフェロシルト事件とのかかわりの中で、三田の処分場も早うに埋まってしまうとか、小山の処分場も早く終わってしまうという形で、石原産業が原因者の中でこういうことを余儀なくされた。減額になるとはいえ、今の話では36億円ぐらいですか、国県の税金投入をせんならんと。こんなばかげた話は全くないし、私の疑問には何ら答えられていないということを言わざるを得ません。
あ、そうそう、環境保全事業団の理事会の中でも、この問題については全部が発言したというような話を、新聞報道で見ました。私、環境保全事業団の議事録ちょうだいと言うてるのやけども、まだもらってませんので、これもぜひ出してください。思い切って情報も公開して、何が不正があるか、何が問題あるかって言えるのやったら堂々と全部出してください。そのことも含めて強く要求しておきます。私はこんな予算は認められない、そのことだけまず言うときます。
以上です。
○水谷委員長 はい、ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
○萩原委員 ちょっと待って、ほかも全部いいの。
○水谷委員長 ほかも全部一緒ですよ。なければ次へ行きますよ。だから４つ一緒に説明をさせていただきましたでしょ。それについての質疑でございますんで、ぜひよろしくお願いします。
○萩原委員 それなら引き続いてよろしいか。
○水谷委員長 ほかの方、いかがですか。はい、どうぞ。
○萩原委員 ＲＤＦも廃棄物処理センターも言いたいんやけど、特に四日市の事案で大矢知、平津の問題が出されております。この点は、ぜひちょっと、ひとつ確認をしておきたいと思うんです。
これまでも本当にこんな素掘りの、管理型にもなっとらんような、まだ管理型とか安定型とかという、そういう区分もない間にどーんと掘られたわけやわな。それがもう次から次へとっていうので、どんどんと伸ばしていった。私も、現地も調査させてもらったり、古い時代にも随分ここにもかかわらせてもらって要求もしてきたけども、私たちは、これはもう仕方がないのや、やむを得ないのや、法の整備がおくれてるからやという形で後追い後追いになっていって、結果としてこんな不法投棄日本一をつくり出してしまったという、そういう本当に苦々しい結果やというふうに思うんですが。
知事がこの間本当に行かれた。結構なことやと思うんですが、知事が地元の人に謝罪したって出てました。何を謝罪したんですか。そのことについては、環境森林部としてどんな謝罪があるんですか。僕は文章にでもしてほしいなって思うんですね。これまでにもしっかり言うてきた。だけども、これは何ともなりませんのやと言うて皆さん方は責任を認めてこなかった。結果責任とか、結果としてこうなったのは、これはもう心外なことや、遺憾なことやとは言うてみえたとしても、何がこういう原因をつくったのか、どこにその問題があったのか、何を謝罪したのか、そこを鮮明にしてください。
○岡本理事 まず、知事が地元の方におわびしましたのは、ずっと長い年月の間に今のような状態になったわけでございますので、その間の地元の皆様に対する不安ということ、それからこういう状況になってしまったことに対して、県行政の責任者としておわびをするということで、地元の皆さんにおわびをされたところでございます。
それから、何が問題かということでございますけれども、確かに法の不備というのもあったと思いますけれども、もう一点、この事案に関しましては、検証委員会、これは学識者の方、弁護士や学者の方も入っていただいて、この事案の当初からの経緯も含めてどこに問題があったかという検証をしていただきました。概要につきましては、前にこの常任委員会でもご報告したところでございますが、その中で特にきつく指摘されましたのは、平成元年前後に、これはかなり規模が大きくなってからでございますけれども、追認みたいな形で届出をさせたそのときに、もっとしっかり指導もできたんではないかと。県の指導要綱もございましたので、それに基づく地元への同意手続等もとれたんではないかというふうなご指摘もございまして、その点に関しましては違法ではないけれども厳しい責任というものがあるんではないかというご指摘をいただいております。
そのようなことの中で、県としましては、法に基づく監視、指導という面はありましたけれども、それがあるにしても十分ではなかったという面も指摘されておるというのは十分認識しておるとこでございます。
○萩原委員 私は、やっぱり全く十分でなかったというふうに思うんです。それこそ法が後から追っていくような状況もあったり、県は、公害行政とのかかわりの中でも、後追いであっても、廃掃法ができて以降は、それ以前のやつはもう野放しや、本当にそれこそ、だっと野積みされたり、ほられたり。やっぱり適材適所できちんとした指導なり監視なりというのが十分やられるべきやというふうに思ったけれども、私らもいろいろ現場を見に行って、実際上摘発はできないのやけども医療廃棄物が散乱してる実態だとか、あるいは、石原産業も認めてるけれどもアイアンクレー、あれフェロシルトと言ってますが、アイアンクレーをかなりほってるはずです、実際のところ。それからコンビナート企業が、結構あの時期にほってるやつが多くあると思うんです。随分長期にわたって野焼きしてるでしょ。さらに自動車のいわゆるシュレッダーダストが不法にほられて、これは摘発してもろったはずやったかね、たしか。そういうのがほられてる。
当初、大問題に、日本一やという話になったときに、地元は当然のことながら、皆さん当然のことやろうと思ったけど、全量撤去せえって、こう言われたわね。こんなの全量撤去と言うたって、フェロシルトでさえ行き先ないのやで、そんなの受けられるところあらへんしね、日本一のそんな不法投棄を。全量撤去って言うとったら、県の方はそこに書いてるように早々と人体などへの影響がないから、それは今後の調査だけしたらええというようなそんな話になって……。
それではあかん、解決つかんやないかというような中で、学者、研究者の皆さん方の援助もあったりして、科学者会議なんかの四日市での集会もありましたよ。それで、やっぱり調査をまず徹底的にやることやというような中で実態調査を十分にやる、その点については県だけの調査やなしに、住民の皆さんの納得できるような調査もやるということで、住民の皆さん独自に学者、研究者の協力も得てやりながらというので、やっと今日こういうような形で３者の協議が重ねられてきて、そしてやっぱりリスクをお互いにちゃんと管理していくというような方向になってきた。これはとてもいいことやと思うし、私は、今後の調査の中で、撤去せんならん部分も当然出てくると思ってます。ダイオキシンなんかの調査なんかは一遍本当にきちんとやってほしいと思うんですが、野焼きをずっとやってらっしゃる。大きな穴掘って、そこへ何でもだあっとほうり込んどったんですから。それで見に行こうと思うたら、もう犬がうわあっとようけ飼ってあって行くことさえできないって、県職員も本当に困っとったんで、僕ら山から登って見に行ったりしたんやけど。
そういう意味では、やっぱり当然あの調査を徹底してもらってリスク管理をしていくことが本当に大事やと思うんです。その節目節目で、私はコンビナートが随分ほったやつなんかに、これは法的に今さらっていうふうに言われるかわからんけども、協力してもらって、コンビナートの金なんかも出させるというのも大事やと思うんです。こんなの下手に代執行だ何だみたいになってったら、また物すごい金がかかりますからね。県の環境森林部の金もたまったもんやないというふうになるから。そういう方向を私はできるだけ鮮明にするための調査、そして住民が本当に信頼もし、支持する科学者のもとで調査をやりながら、本当に安全なものはちゃんと封じ込めるというのが大事やし、危険なものはちゃんと、それなりに処理するなり、出していくとか、少なくとも管理型に入れるとか、そういう形のやつをやっていかないと、私は根本的に解決がつかないという思いがしています。その方向でのリスク管理で、しかもこのリスクを今後コミュニケーションとか言うてるけれども、管理していく方向をできる限り全面的な資料の公開もしてください。
例えば、この委員会や議会にも、今回のこういう経過の説明だけやなしにリスクそのものの、コミュニケーションをどんなふうにやるのか、それから計画についてはこんなふうな形で計画も出てます、そういうのも全面的にオープンにして、公害環境問題はできるだけみんなの目で見るというのが大事やと思う、本当に。古老の話を聞いたら昔の話もいっぱい出てきますからね。そういう点では、どんなものが入っていた、どこの車が来とったなんていう、そんなのは実際調査したらすべてわかりますから。過去のものであるから法に触れないから大丈夫やなしに、実態を全面的に調査するということも含めて強くお願いをしておきたいと思うんですが、その点についての見解を最後に聞いておきます。
○高沖総括室長 まず、限定的になるかもわかりませんけども、リスク評価表でございますけども、これにつきましては本日もある程度提示をしようかというふうに思っておりましたが、まだその地元住民の方と十分詰めた形でのリスク表にはなっておりませんので、作成過程ということもございまして、ちょっと出させてもらうのを控えさせていただきました。今後きちっと、地元の方との合意の中でつくっていくリスク表でございますので、いずれはオープンな形になるというか、そのようにさせていただきたいというふうには思っております。
それと、今後行う調査ですけども、今おっしゃっていただきましたように、いろんな地点での調査、地元要望の調査で、新たな地点での調査というのも当然やっておりますので、その経過をきちっと分析をしながら、必要なものについては必要な対応を当然とっていかなければいけませんので、そこらへんについては地元の方を中心に情報公開をしながら進めていきたいというふうに思っておりますので、決意としては責任を持ってやっていくと、知事が申し上げましたような形での対応をしていきたいというふうに思っております。
○水谷委員長 はい、よろしいですか。
○萩原委員 はい、この問題では結構です。
○水谷委員長 はい、ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、ほかにございませんであれば、ＲＤＦ焼却・発電事業について、公的関与による廃棄物処理施設（新小山処分場）の整備について、及び三重県環境保全事業団の廃棄物処理センター事業について、及び四日市市大矢知・平津事案についての調査を終わります。
（５）三菱化学(株)の測定データについて
（６）三重県地球温暖化防止活動推進センターの指定について
（７）浄化槽法に係る指定検査機関について
① 当局から資料に基づき説明（落合総括室長説明）
② 質問
○水谷委員長 それでは、質疑等がありましたら、お願いをいたします。
○中嶋委員 20ページの地球温暖化防止活動推進センターの件なんですが、ちょっと認識不足で、今指定を受けてる団体はどこかということと、これは指定管理じゃないので指定管理料みたいなのも払ってないわけですが、何らかの財政的な支援をされてらっしゃるのか。まずその２点を教えていただけませんでしょうか。
○落合総括室長 現在の指定団体は、特定非営利活動法人でございます三重県総合環境研究センターというところを指定しております。財政的支援という部分にございましては、先程の業務の中でも１から４にあるような業務をやっていただくということと、地球温暖化防止活動推進員、これは県が委嘱しとるわけですけども、そのへんを活用してやっていただくということで一定の支援をしております。
○中嶋委員 大体わかりました。
あと、今、16日まで募集をかけてらっしゃるようですが、現時点での応募状況というのはどうなってますでしょうか。
○落合総括室長 現時点では、まだ申請等が手元に来ていない状況でございます。
○中嶋委員 今、どこの団体も来てないということになると、もうじきなんで、３月31日までですか、年度末までに、中旬にはもう選定をしてもらわなきゃいけないということだと思いますので、見通しは大丈夫なんでしょうかね。
○落合総括室長 一応作業対象団体として、誰でもができるということになっておりませんので、一般社団法人なり一般財団法人なりＮＰＯ法人ということになってくるわけですけども、私どもは現在、いろいろこの指定に当たりまして、財務的な内容とかちょっと深く求めてるところがございますので、動きに対して検討されてるんではないんかなというふうには考えております。
○中嶋委員 いろいろと求めてらっしゃる要件もあろうかと思いますが、指定することはできる規定でございますので、仮に応募がなかった場合は県直営ということも、県が同じような業務をみずからやることになるということでしょうかね。そのあたりはどうなるんですか。
○落合総括室長 委員おっしゃられますようにできる規定ですもので、最悪の場合そういう事態もあるのかなということはあります。現在地球温暖化防止活動推進センターというのを指定して業務をやっていただいておりますので、そういう流れの中で、もし万一そうなった場合、肩がわり事業的にどこまで県ができるかというのは、ちょっとその時点になってまた十分検討することになるのかなと。もし、そういうことがあればということでございますけど。
○中嶋委員 わかりました、はい。
○水谷委員長 よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。
○萩原委員 三菱化学、あるいは三菱化学アナリテック、最近ではまた味の素なんていうのが出てきましたけども、こういうのは内部告発がなかったら、あるいは自主的に向こうが発表してくれなかったら、県は絶対に見つけられないものなんです。見つけたことがありましたか、今まで。
○落合総括室長 委員おっしゃいますように、例えば県の方としましても、当然その測定データ等はきちっと見ますし、場合によっては中央コントロール室へ行ってチャートなんかも見て、そういうのと測定データが乖離しているようなことがないかどうかということで、一定の改ざん防止とか、そういうことでの立ち入りを行っとるわけですけども、もとから改ざんされたらなかなか見つけるというのが現実難しいかなと。ただ、今回、先程申しました測定回数とかこういうものにつきましては、これはどちらかというと県の立ち入りの中でも十分見つけて、適正に指導しておるということでございます。
○萩原委員 立入検査は、今はすべて事前通告なしで行っていますか、抜き打ちですか。しかし担当者だとか、なかなか現場によっては、それは急遽行くっていうのはなかなか難しいんだろうという思いがしないでもないもんで。そのあたりはどんなふうに調整してやってるんですか。
○落合総括室長 立入検査につきましては、すべて事前通告なしで入っております。ただ、事業者に協力を求めなあかん、例えばコンプライアンス意識の向上とか、そういう部分については、それなりのお立場の人との対話が必要ということで事前に調整はさせていただきます。立ち入りという部分につきましては、一切調整はしておりません。
○萩原委員 大いにそういうやつで県がみずから見つけてください、というのはぜひお願いをしておきたいと思うんです。今回、私たちも三菱化学㈱四日市事業所と、それから㈱三菱化学アナリテックにも行ってきました。国会議員の秘書も一緒に来まして、いろんな聞き取り、いろんなデータや資料もたくさんいただいてきました。これ今回の場合にはアナリテックの職員が、三菱化学からの改ざんの要求というか、もとですから当然のことながら、しかも三菱化学から異動した人がアナリテックにはようけおりますので。そんな関係もあるもんで、それは相談に乗るような形で言われたら聞かざるを得ないというような面もあるけども。改ざんをしましたよといって通報した職員、それから働きかけた職員、これ会社の方ではどんなふうに処分されたというふうに聞いてみえますか。
○落合総括室長 ちょっとそのへんにつきましては、現在、三菱化学本体の方で、弁護士を入れた調査委員会で今作業してみえるところですもので、多分その結果が出ないとそのへんはわからないかなというふうに考えております。
○萩原委員 私たちが率直に聞いたところ、アナリテックの職員は別に何らおとがめがなし、内部告発をしたということによって処分があったとか、不利益処分があるとかというのは、それはもう一切おとがめなし。三菱化学の方は担当のところが一定の処分をやられているというふうに聞きましたけれども、残念ながらそこの担当の部分だけでありまして、当然会社ぐるみというか、会社の責任そのものが問われてると思うんだけどもね。そういうような職員の処分はあったけれども、会社としてはなかったというふうに聞きました。
それで、やっぱり環境の職員はどうなってるっていうことを聞いたんです。環境関係の従事者の本務、いわゆる兼務じゃなしに、本務の職員はどれだけやって聞いたらデータをくれまして、三菱は化学と油化とモンサントと化成が合同しましたね、平成６年に合併した。当時、本務環境従事者は６人やったそうですわ。それがどんどんと減って３人になってました。平成16年から20年までは３名でしたと。あと兼務者が何人かおるけどと。それが20年に６名に戻って、そして22年でやっと７人になりましたという、そんなふうに言うてましたけども。
結局のところ、さっきもちょっと言ったように、環境とかそういう生産ラインに直接関係ないもんでどんどん減らしていくと。会社の効率化から言うたらということになるわけやんな。それから経験年数も聞きました。短い人もようけおるんで７カ月という人もおる。ベテランがそういうところについていない。過去の経験は知らない。これは環境森林部の職員でもそうなんと違うの。実際の現場へ見に行ったり何なりする場合でも、そういうところは一定のベテランに行ってもらわなあかんと思うし、そこのどこがつぼなんかというところも、もっと専門的にも勉強してもらわなあかんし。そんな点を含めて、私はこういうようなことは、なめられた話やというふうに思うんですけれども。四日市に至っては、環境部長が一緒に飲んどる場面があったということなんかは、もう言語道断も甚だしい。三重県職員はおらへんだかというふうに、いろいろ聞いたんですけども。
それで、ぜひ私、お願いしたいなと思うのは、兵庫県の環境保全協定というのは勉強されてる人いますか。あったらちょっと、かいつまんで報告してくれませんか。企業と直接県が環境保全協定を結んでるというのは知りませんか。そうか。
○渡邉部長 不勉強で申し訳ございません。
○萩原委員 私もそれをすべて十分把握しているわけではないんですけれども、最近ちょっといろいろ教えてもらったところでは、兵庫県の場合に、直接大きな企業と、もちろん、ああいうとこは神戸製鋼みたいなところもありますけれども、そういうところと、特にこういう測定の義務づけなどをやりながら――確かに、最近の新聞でも出ている味の素なんかもそうですけれども、火災なんかが起こったけれども十分それで消しとめることができた、重大な被害やら影響はなかった、そんならまあ報告せんでもええやろうというのだとか。データなんかでもそうだと思うんですけども、基準値をオーバーしていたけれども、それが甚大な影響がなければまあええだろうとか。そういうことも、やっぱりきちんとすべて報告を義務づけて、そしてそういった改ざんをやったりとか、報告を怠ったりとかいったような場合にペナルティーをかける。これ独自に協定でやっとるというんやね、協定で。
こういうことは、ある意味では法を乗り越えてという部分もあるけれども、協定ならば問題ないわけでね。条例は法を乗り越えるなということになるかわからんけども。そういうことで企業にも話をつけて、罰金というふうなことまで言うてたかどうか、ちょっと今はっきり覚えがないけども、そういうような形まで含めて踏み込んだ、公害の原点とも言われているような四日市を抱えてる三重県ですから、それぐらいのことを全国にも先駆けてやってもらいたいぐらいだし、総量規制もやってきた三重県なんですから、ぜひそういう点はちょっと研究しながら、今後、後追い行政ではなくて本当に率先実行で、県が主導で未然に公害防止をする、環境保全をしていくという、そういう立場の姿勢も示してもらわんと、こういうようなことが後を絶たんのではないかと、なめられ過ぎてるんではないかとさえ言いたいわけですが、そんな点で基本的な姿勢を最後に伺っておきたい。
○渡邉部長 今回の三菱化学は、本当に日本のトップ企業がこの改ざんという非常にあるまじき行為をやって、これは私どもも非常に残念です。委員ご指摘の部分については一度勉強させていただきまして、どういう形で三重県でもできるのか、こういうことの抑止力も含めて研究させていただきたいと思います。
○萩原委員 最後にもう一つ、三菱化学アナリテックというのは、前身はアクトリサーチであったり、もう１社なんやらがあったわ、それが合併して出きたというようなとこやけれども、そういうところには、これは有効に使ってもらえればええと思うんですが、県の技術者の人が行ってたみたいな経過があったりしましてね。これは私は天下りとは言わん、再就職やな。こういうようなところが、また県のいろんな監視や、そんな業務を請け負ってるというようなことになったら、これは癒着になる危険性だってあるもんでね。だからそういう点もやっぱり十分気をつけていただきながら、少なくともそういったような監視する側とされる側が癒着関係にあるかのような、あるいは再就職の先になっとるみたいやというようなことはやっぱり避けるべきだろうと。これはもう十分な誤解を生む危険性があるし、癒着の始まりやというふうにも言われても仕方がない部分があるかと思うんで、そこはまたあわせて厳重にご注意いただきたいということも言うときたいと思います。以上です。
○水谷委員長 はい、ほかにいかがでしょうか。
○萩野委員 ちょっと教えてほしいんですけども、地球温暖化防止活動推進センターの活動について、簡単にちょっと、かいつまんで具体的に教えてください。
○落合総括室長 お手元の資料の方の20ページの主な業務内容というのがございます。啓発活動、広報活動とか、県が委嘱しております地球温暖化防止活動推進員を活用して啓発とかそういうこともやっていただくとか。現在、実際やってみえる業務の中には、例えば、経済産業省の方が各家庭の太陽光発電支援をされておりますので、そういうふうな事務手続、これもやっております。これにつきましては、各県の地球温暖化防止活動推進センターしか、その業務を引き受けられないというふうにもなっておりまして、そういうことも踏まえて啓発とか、そういううことをやってございます。
○萩野委員 これ、今いくつぐらいの団体が応募してるんですか。
○落合総括室長 現在、まだ締め切りが来ておりませんので、現段階ではまだ申請が手元には来ていない状況でございます。
○萩野委員 ゼロですか。
○落合総括室長 はい。
○萩野委員 これ、分科会資料の10ページにある、地球温暖化対策ですね、ここの地球温暖化防止活動推進センターで、いろいろな家庭との連携っていうふうなことだけど、この推進センターの視野に外国人の家庭は入ってますかね。
○渡邉部長 基本的には家庭に対する温室効果ガスの削減というんですか、そういうことを中心にやっておりまして、特に外国人の方の家庭にというターゲットではやっておりません。ただ、言葉の問題がございまして、それから中心になっているのはこの活動推進員でございますので、なかなか言語的な問題があるので、委員ご指摘のようなそこをターゲットにというのは、多分手をつけられてないと思います。
○萩野委員 だからその、いわゆるごみとかそういうような近所の人がやるのと違って、地球温暖化の問題について、少しそういう視点が私は弱いんではないかと思うんです。河南省から３名の、国際環境保全技術の研修に見に来てるじゃないですか。そういう技術も、それはそれとして、このような形のとこへも海外協力していくことは、地球の温暖化防止の視点がそこへ出てくるんではないかなと思いますので、ぜひそういう視点も今後大切にしていっていただきたいと思います。
○水谷委員長 よろしいですか。
○萩野委員 はい。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
なければ、ちょっと私からも一言お願いしたいんですけども、先程来、三菱化学の測定データの件で出ておりましたけども、部長からも話がありましたように、要するに三菱化学というのは、化学品メーカーのトップメーカーなんですよね。その中で、お聞きはしていたんですけども、この再発防止に向けた指導の中で、これ①から⑤、今さらこういうことをやらなければならないというのは、非常にトップメーカーとしては、私は恥ずかしいことやと思うんですよ。特にこの環境室の設置だとか、公害防止管理者のチェック機能が果たせる体制とかって、こんなもん当たり前の話なんですよね。もう一つコンプライアンス、これも今は非常に厳しく、特に化学会社というのは厳しく指導されておりますんで、こういったことについて、やっぱり県として強い指導をさらにしていただきたいというふうに私からも要望させていただきます。ひとつ再発のないように、ぜひお願いしたいと思います。
それでは、これで三菱化学(株)の測定データについて、三重県地球温暖化防止活動推進センターの指定について、及び浄化槽法に係る指定検査機関についてを終わります。
（８）包括外部監査結果に対する対応
（９）審議会等の審議状況について
① 当局から資料に基づき説明（水谷副部長兼総括室長）
② 質問
○水谷委員長 それでは、ご質問等がありましたら、お願いいたします。
○萩原委員 生活・文化部の方は萩野委員が要求してもらったんで、今回の審議会委員など、その名簿を全部一遍ちゃんと出していただいて、それがどんな人かというのを教えてください。やっぱり肩書きのある長のつく人らが多かったりとか、県のＯＢの人が多かったりとかというようなことでは困るし、学者、研究者も本当に公正公平なのかというような点で、さっきの質問も、私は本当に不親切やと思うんやけども、どんな人がやるんですかと言ったら、専門的な委員ですということを部長が答えただけやろ、書いてあるのが。それで、後ろから室長が３分野の専門家ですと言うただけで、そんなもの名前言うたっていいやん。
私は新小山のときにも聞いたときに、誰がこの技術評価の審査委員なんやというて、名簿くれとかと言うたら、情報公開の対象になりますみたいなばかなことを言うもので、本当に事環境にかかわっては、もう全面的に見てくださいというような姿勢を示してもらいたいし、ネットで調べりゃあ、それは載ってますって言うのかわからんけれども。どんな人かというのを含めてぜひまた教えてください。お願いします。
○水谷委員長 はい、じゃあ、それをひとつお願いします。
○渡邉部長 提出させていただきます。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
それでは、なければ、これで包括外部監査結果に対する対応、及び審議会等の審議状況についてを終わります。
（10）その他
① 質問
な し
（11）委員間討議
○水谷委員長 ご意見のある方は、よろしくお願いします。はい、どうぞ。
○萩原委員 それなら、ついでに言うわ。ＲＤＦの審議、それから廃棄物処理センター、これは本当に市町との協議が優先されて、結局、県の失政やからそれはしゃあないという部分もあるのやけどね。市町からいろいろ言われたら、もうそれなりに何とかせんならんみたいなんで、予算の決定権は県議会になくて、市町の方の言い分を聞いて何とかせんならんみたいなことで、今までもようけ予算を投入してます。廃棄物処理センターも20億円とか、ＲＤＦも損害を与えて。だから、このあたりはもうちょっと県としても、議会としても、イニシアテイブをとって、いろいろこうすべき、ああすべきやというようなことを言うていけないのやろかというふうに思うし、もっと根本的なごみ処理の計画をやっていかんと、――私もちょっと数字、後で教えてと言うたけど、本当に物すごいようけ燃やしてますんや、三重県は。それで、ＲＤＦなんかはリサイクルというふうになっとるもので、三重県のリサイクル率は物すごい、全国トップクラスなんやな、あのＲＤＦで。だけど本来的にはおかしな話やと思うんですけどね。はい、そんなことをちょっと思います。
○水谷委員長 いろいろ、見栄えはいいかもしれんけど。
はい、どうぞ。
○中嶋委員 今のお話は、タイミングかなと思ってまして、関係する市や町についても、合併したところというところも、うちの志摩市も含めてそうですが、そんなことでなかなか、市町自体のその議論も煮詰まってないところもあるのが事実だと思うので、今ちょっとそれを県に求めるのは時期尚早なのかなと思うんですが、あるタイミングで、萩原委員言われたように県としても、議会としても、この２つの事業について今後どうしていくのかというのは、積極的に意思を表明して物事を決めていかなきゃいけない時期というのは必ず来るかと思いますので、そのことは念頭に置きつつ、今、もう本当に市や町との連携と信頼を取り戻すために、しっかりと連携を深めていただくことがまず第一かなというようなことを思っております。
それから、三菱化学のことにつきまして、委員長の方からも厳しいお言葉を出していただきました。全くそのとおりだと思うので、委員協議の中になるのかもしれませんが、ぜひとも委員長の方から、県当局に対しては、本会議の場等でしっかりとそのことを言っていただければなということをお願いしたいと思います。以上です。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○萩野委員 １回行ってきたらどうやろうか。
○水谷委員長 調査に。じゃあそのへんを。萩原委員、市と行かれたんですか。
○萩原委員 うちの国会議員の秘書と、それから市会議員の皆さんと一緒に行ってきたんです。
○水谷委員長 もしそういう意見が多ければ一遍また。だから、この本会議中に行ければ一番ありがたいけどね。ちょっとそのへんは、また副委員長と検討させてください。
あとよろしいでしょうか。
それでは、所管事項の調査を終わります。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
水 谷 隆
