平成２２年３月１７日　健康福祉病院常任委員会    予算決算常任委員会健康福祉病院分科会

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健 康 福 祉 病 院 常 任 委 員 会

予算決算常任委員会健康福祉病院分科会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　 　平成２２年　３月１７日（水）　自　午後　１時１８分～至　午後　３時１１分

会　議　室　　　   ５０１委員会室

出席議員　　     　８名

                           委  員  長　　　北川　裕之

                           副委員長　　　奥野　英介

                           委　　　員　　　長田　隆尚

                           委　　　員　　　真弓　俊郎

                           委　　　員　　　藤田　泰樹

                           委　　　員　　　前野　和美

                           委　　　員　　　舟橋　裕幸

                           委　　　員　　　山本　教和

 

欠席議員　　　     なし

出席説明員

［健康福祉部］

                           部　　長　　　　　　　　　　　　　      堀木　稔生

                           理　　事　　　　　　　　　　　　　      浜中　洋行

                           福祉政策分野総括室長　　　　　 亀井　秀樹

                           病院改革総括推進監　　　　　　  服部　　 浩

                                                                                    その他関係職員

［病院事業庁］

                           庁　　長　　　　　　　　　　　　       　南　　　清

                           県立病院経営分野総括室長　　稲垣　　 司

                           県立病院経営室長　　　　　　　　 荒木　敏之

                           政策企画特命監　　　　　　　　　　岩崎　浩也

                           経営支援特命監　　　　　　　　　　井坂　明博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

　

委員会書記

　　　                   議　  事　  課　　主査　　　　　　   平井　靖士

                           企画法務課   　副課長　　　　　　川添　洋司

傍聴議員　　　　　２名（藤田宜三　　大野秀郎）

県政記者クラブ　２４名

傍　聴　者　　　　　１名

 

調査事項

Ⅰ　常任委員会

　１　議案の審査

　　（１）議案第32号「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」

 

Ⅱ　分科会

　１　議案の審査

　　（１）議案第　２号「平成22年度三重県一般会計予算」に対する修正案の関係分

　　（２）議案第　２号「平成22年度三重県一般会計予算」の関係分

　　（３）議案第18号「平成22年度三重県病院事業会計予算」に対する修正案

　　（４）議案第18号「平成22年度三重県病院事業会計予算」

 

Ⅲ　常任委員会

　１　議案の審査

　　（１）議案第３２号「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　常任委員会

　１　議案の審査

　　（１）議案第32号「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」

　　　　①経過説明

○舟橋委員　12日の金曜日に、２号議案、18号議案の修正案を私の方から出させていただき、提案説明をさせていただきました。あのときには、公明党会派がこの中におみえでないということもあり、採決が送られました。公明党さんの方にも説明もさせていただきました。以降いろんな動きがあるやに聞いておりますけれども、少しかいつまんで、委員長の方から、この間の経過を説明いただいて、状況を判断する材料をいただけたらと思うんですが。

○北川委員長　それでは、経過についてご説明を申し上げたいと思います。不足のところがありましたら、また副委員長の方で補足をいただけたらと思います。
　12日の予算の修正案の提出を受けて、15日に正副議長の方から、私ども健康福祉病院常任委員会の正副委員長に要請がありました。その要請といいますのは、修正案と原案、両方出ている形の中で、まず委員会として考え方をまとめてほしいという依頼を正副議長から受けさせていただきました。奥野副委員長と、その要請を受けていろいろと調整案について議論をさせていただきました。その中で、新政みえからは、志摩については高度医療、あるいはまた救急医療、そしてまた小児、産科、こうしたところのやはり具体的な病院の姿について、何とか明確に提示を執行部からしてほしいと、こういう要請と、それから総合医療センターについては特定独法ということでチャレンジをしてほしいと、こういう要請がございました。
　一方、自民みらいからは原案でということで、基本方針は原案でということで引き続いてご意見、ご要望がございました。正副委員長でいろいろと協議を重ねた結果、調整案という形でまとまりませんでしたので、今申し上げたご意見をそのまま正副議長に、こういう要望がございましたと、調整はつきませんでしたけれども、ご意見、要望として上げさせていただきますということで、正副議長にお伝えをしたところでございます。
　それを受けて、正副議長の方から知事の方に、今申し上げたような意見をそのままお伝えいただいたというふうに聞かせていただいております。そして、知事、執行部の方からは、その正副の意見に対して本日、基本方針並びに志摩の指定管理条件等について新たに説明をさせてほしいという旨の申し入れをいただきましたので、この委員会で、まずは執行部からの説明を受けたいと思いますけれども、委員の皆さんのご了解がいただけるようでしたら、執行部にお入りをいただいて、ご説明いただこうと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○北川委員長　それでは、執行部の方、入室をお願いいたします。

　　　　　　　　　　〔当局　入室〕

 

　　　　②当局から資料に基づき説明（堀木部長、浜中理事、服部総括推進監）

　　　　③質疑

○北川委員長　それでは、ただいまの執行部の説明に対して、ご質疑があればお願いをいたします。

○奥野副委員長　６ページ、地方独立行政法人、非常に行政の側としては上手な言葉を使ったなというのが印象なんですけれども、この地方独立行政法人には特定と一般とあると。この部分で、まず特定地方独立行政法人を基本に関係機関と調整を行うとなっているんですけれども、そこの調整を行う、どれぐらいの調整を行って、もしこの特定地方独立行政法人というのが、これまで私なりに調査したんですけれども、確率というのか、これになるのは非常に少ない、99％ぐらいは、今までの事例からいくと、ないということなんですけれども、そのへんの確率というのはわからないんでしょうね。

○浜中理事　確率という意味で、まず一般地方独立行政法人と特定地方独立法人の区分なんですが、それは注意書きのところに書かさせていただいておりますが、これを決めるのは定款で定めます。定款については、議会の議決を得てということなんですが、なおかつ、それをもって国の認可を得るという仕組みになってございます。今までの、これまでの認可した事例を調べさせていただきましたら、公立病院の場合は、医療観察法に基づく指定医療機関、精神科の指定医療機関を含む場合にのみ、総務大臣の認可を受けているという状況でございます。したがって、総合医療センターについて特定地方独立行政法人にするということについて、総務大臣の認可を受けるということについては、大変厳しい課題ではあるかと思いますけれども、こういうことで関係機関との協議を行っていきたいということでございます。

○奥野副委員長　いわゆる特定の方は公務員型、一般の方は非公務員型ということで聞いておるんですけれども、平成24年を目途にスタートするわけですから、その間に特定の方がいつ許可がおりるのか、許可がおりないのか、そのことによって、この改革というのか方向が遅くなっていくのではないかというのを危惧しますので、そのへん、どれぐらいの期間で関係機関と調整して、どういうふうなことになるのかというのは、それもやっぱりわからないでしょうね。

○浜中理事　当然、国との協議を始めるということになるんですけれども、改革の工程としては、前にお示しさせていただいています24年４月を目途にということでできるように協議を進めたいというふうに思っております。

○奥野副委員長　今、わかんないんですけど、ともかく特定なら特定でもよろしいですから、早く決める、そしてそれがだめなら、早く一般の方へ考え方を変えていくということは必要で、あなた方が今までやっているのは、大体数年かかってだめだったとか、行政のやっていることは非常に、てきぱきやらないので遅いですから、できるだけ判断を早く、これがだめならもう一般の方へ早く移るという、早い判断をするように、無理なものを長く引っ張ってもだめですから、そのへんは少なくとも数カ月でできるものやったら数カ月でやっていただきたい。だけど、国が許可することですから、多分１年近くかかるかもわからないけど、そこらへんの判断はできるだけ早くやっていただきたいと、要望だけしておきます。

○前野委員　奥野委員に関連しての話なんですが、特定独法に移行するということになってくるんですが、これまで、舟橋委員よく言われるんですが、２年間委員会におって、この病院改革について議論をしてきたと。執行部は平成17年からやっていますというようなことを言うんですけども、それで出てた結論が一般独法でしたよね。それを１日や２日でころっと特定独法に変えるという。今まで議論してきた中では一般独法でいくと言い切ってきた執行部が、二、三日の調整でころっと変わってしまうというような姿勢が、どうも信頼ができない。本当にこんなので病院改革ができるのか。しっかり答えてください。

○浜中理事　県立病院改革に当たって、今まで基本的には４つの県立病院が抱える機能とか規模が違うもので、それぞれの病院ごとに改革を進めたいということで議論を積み重ねてきました。そういった中で、総合医療センターの地方独立行政法人化については、先程ご説明させていただいたように、特定地方独立行政法人について、今までの事例等についても調べさせていただきました。結果、公立病院の場合につきましては、先程言ったように指定医療機関のみにしか制度的に認められていないという状況がございました。
　ただ、そういったことも踏まえながら、総合医療センターについては、県の政策医療の拠点としてその機能を充実していく必要があるということで、そういった意味から、より公的な性格の強い特定地方独立行政法人へ移行することが望ましいということで、まずは特定地方独立行政法人化が可能なのかどうか、協議、調整等に努めたいということでございます。よろしくご理解お願いいたします。

○前野委員　理解できんですね、それですと。あなた方は今まで、一般独法でしか総合医療センターの将来の病院の姿はないと言い切ってきたんですね。言い切ってきた。それを特定独法でも可能性を探るということなのか、特定独法でいきたいというのか、どちらですか。

○浜中理事　総合医療センターでの政策医療の拠点としての機能を充実していきたいということで、より公的な性格を強めた方が、より県立病院改革に資するのではないかということで、その方が望ましいのではないかということで、ただ難しい課題ではありますけれども、まずそれに取り組まさせていただきたいということでございます。

○前野委員　公的な医療機関で進める方がより総合医療センターが改革ができると、こういうことですね。そうやなかったですよ、今までは。一般独法にして自由な、例えば人事についても、給料体系についても自由に裁量が発揮できるのが一般独法であると。そのへんに大きな期待をかけて総合医療センターを一般独法化するという、そう言い切ってきたじゃないですか。それを公的機関のまま残した方がいいという、そんな言い方は今まで聞いたことがないですよ。

○浜中理事　特定地方独立行政法人というのは、基本的に県が設立する法人、独立した法人であるということについては変わりのない性格を持ってございます。総合医療センターをより県内の政策医療の拠点病院として育てていくために、より公的な性格を持たせたいということなんですが、給与体系等の話もあるんですけれども、それについて今回、再度、地方公務員法の適用関係等について精査をさせていただきました。地方公務員法というのは、公務員としての服務、例えば政治活動の制限とかそういったこと、そのほかに法的な根拠がないと職員の処分等ができない、そういった部分と加えて、人事委員会関係の人事院勧告等に基づく給与等が地方公務員法によって定められてございますが、その部分については特定地方独立行政法人には適用されないということが確認できましたので、勤務条件や給与体系等について独立した確保が、ことが可能であるということでこちらの方がよいのではないかということで提案をさせていただいたということです。

○前野委員　ここに書いてもらってあるので、その説明はよくわかるんですけども、今まではこの問題に一番議論が集中してこなかったとこなんですよね。奥野委員はここまで出とるけども言わんというような話もあって、給与体系については言いにくい部分もあったから、みんなが口つぐんできたんですけども、ここがきちっと明確にできて、病院経営にプラスに働くようならいいんですが、それは保証できるということですね。
　もう１点、それから、ここで抜けているのは、医療派遣等による他病院への支援について。これもやっぱり県が一般独法化によって医師を確保して、医師も育てながら、今まで県立病院として関係のあった病院なんかへも医師を派遣できる、それぐらい一般独法にすることによって病院が充実をしてくると、そういう期待感もあって、我々も一般独法への移行というのは、本来ですと県立病院のままがいいんですけども、それなら今の病院形態よりもすごくよくなるから、それじゃ支援しましょうということで認めていく方向に来たわけですよ。これだと後退になりますやんか。医師派遣が非常にやりにくくなるということでしょ。特定独法になってしまったら、一般独法よりも医師派遣が難しいからここは削除したと、こういうことですね。

○浜中理事　まず、第１点の独自の給与条件等が確保できるのかということについて、ここに書かさせていただいているとおりでございます。地方公務員法等についても、適用関係についても再度精査しましたが、地方公務員法で禁止されるのは、営利企業等への兼務というか、それには制限が加わるんですけれども、いろいろな協定とかやり方によっては、先程説明させてもらった医師派遣等についても対応できるのではないかというふうに考えて、こういう提案をさせていただいております。

○前野委員　私ばかりしゃべってあれなんですけど、これ大事なとこですので、ちょっと時間ください。県の職員の身分で残るということですよね。県の職員の身分で残るということは、県職員の看護師さんやドクターが医師派遣という形で他の病院へ派遣することも可能と、今こう言われましたよね。可能ならなんで抜いたんですか。

○浜中理事　少しご説明させていただくんですが、特定地方独立行政法人の職員は、地方公務員法の適用を受けますけれども、県職員ではございません。法人の職員でございます。

○前野委員　県職員でなくなるの。

○浜中理事　ええ。法人の職員でございますが、ただ、地方独立行政法人法で書かれているんですが、そういった業務が停滞したりとか、そういうことが非常に地域の住民の生活に著しく影響を与える業務とか、その業務で公正性とかそういったことを担保しなければならない場合については、その役職員に地方公務員の身分を付与するということで、それは先程申しましたように、県職員ということでなくて、地方公務員法の大部分の規定が適用されるということでございます。県職員ではないということでございます。

○前野委員　そうすると、特定独法で病院が運営されることになってくると、そこに働いている人は地方公務員法の適用を受けるけれども、県職員ではなくなるので、どこへでも出向も可能だし、民間病院でも自由に行き来ができると、こういう解釈でよろしいですか。

○浜中理事　地方公務員法で書かれている服務規定とか、例えば営利企業等に従事するとか、そういったことの制約は当然地方公務員法が適用されますので、そういった制約はございますけれども、実質的な、例えば他の公立病院とかへ派遣するとか、そういったことは可能であるというふうに考えております。

○前野委員　了解しました。わかりました。
　それで、もう１点。特定独法の手続なんですが、ここに一覧表、手続予定の一覧表がついていたと思うんですけども、スケジュール表ですね。総合医療センターの、ここへ出てきたものは、特定独法を予定して書かれたスケジュールですか。

○浜中理事　このスケジュールは、特定独法と一般の地方独立行政法人との手続に違いがあるというものではございません。基本的にこの手続で進んでいきます。一番の違いというのは、ここの22年度の定款の議決ということを、議会の議決を得るわけですけれども、そこの部分に定款の中でこの法人を一般の地方独立行政法人とするのか、特定の地方独立行政法人とするのかという区別を、ここの定款の中で定めるわけです。そのほかの部分については同じ手続ということでございます。

○前野委員　わかりました。
　そうすると、県でこれから定款の検討をしてもらうんだと思うんですけども、定款を作るときに、特定独法か一般独法か、今言われているのは、県が言ってるのは特定独法でいくということですよね。特定独法の定款をつくって、総務省の方へ上げるということは、このスケジュールでいくと22年度の終わりですよね、22年度終わり。ここで検討をされて、特定独法はだめですよということになると、また一番最初へ戻って、一般独法でいきますという定款を作り直して、もう一遍再度上げていくという、そういうスケジュールですか。

○服部総括推進監　先程から理事が申し上げていますように、最終的には総務大臣の認可になります。ですから、すぐに今回認めていただければ、国との協議を早急に始めて、一たん定款をつくってだめだからということではなしに、それまでに十分協議をさせていただいた上で定款をつくっていくという作業になりますので、一回定款つくったけどもだめだったんで、議決もいただいた上でだめだったんだということのないように、早急に協議を始めたいというふうに考えています。

○前野委員　ああ、そうですか。うちの議員が総務省へ行ってこられて、いろいろ議論をしてきたみたいですけども、定款が出てからしか何とも言えませんという話やったそうですわ。ということは、事前協議でどちらにするかという、一般にするか特定独法にするか、そういう話は不可能というふうに聞いてきたと、こういうことなんですが。

○服部総括推進監　これまでのほかの団体の独法、ほかにもいろんな独法がございますけれども、その中でもやっぱり定款をつくっていく前に、いろんな協議をさせていただいて、県の意思と国の意思が最終的に違うということになると、不認可という形になってしまいますので、そのことのないように、協議をさせていただいているということも聞いておりますので、ちょっと国がどう言われているのか今わかりませんけれども、私どもとしては、もしお認めをいただければ、早期にそういう協議はしていきたいというふうに考えております。

○前野委員　それなら、もう恐らくこのことは今まで、あなた方は一般独法でいくという話をしてきたということは、これまでもそういう協議をしてきたんでしょう。してきて、恐らく特定独法では無理やということになったから、一般独法でいきたいという提案をされたんと違いますの。それをわかっているのに、特定独法でやろうという言い方をしてるんと違いますか。

○服部総括推進監　確かに全然ノータッチということはございません。ほかの県にもどういう団体の経過とかそういったことを調査したことは確かでございますけれども、今回、先程理事が申し上げたような理由で、県として本腰を入れて特定独法について協議を進めていくということでございます。

○前野委員　何度も言うようですけども、うちの方で調べさせていただいた結果、定款が出てから議論をするんだと。定款が出るまでに前もって話し合いをするというのは、それは正式な場じゃない場合はあるかもしれませんけども、県から、地方から上がってくるそういう調整案というのは、定款を見てからと言い切られたという話があるんですけどね。しかし、今、服部推進監が言われるように、事前に無駄なことをせんでもいいように、事前に特定でいけるか、一般でいけるか、そのへんは総務省の方と当然議論がある、協議ができるんだと思うんですけども、それは恐らくこれまでやってきたんでしょう。やってきたのにもかかわらず、特定独法でやると県が言い切っておるというのは、どうも僕はまやかしでしかないような気がするんですけども。一般独法でやりたいという理由の中にはそういう話もこれまでありましたやんか。

○浜中理事　総務省が定款が出てきてからという話は確認しないとわからないんですけど、基本的には総務省が多分言われておるのは、定款に書くのはこの地方独立行政法人がどういう業務を行うのかとか、どういう役員構成でとか、そういうことも含めて、その中にこの法人を特定の地方独立行政法人とするという規定の中で議論することになりますので、そういったことがわかる定款の素案なりを持ってきて、地方独立行政法人法の特定独法と認める規定のどこにそれを当てはめていって可能なのかどうかといった議論をさしていただきたいということでございます。

○前野委員　もうこれで終わりますけれども、とにかくこの総合医療センターのスケジュールが24年に法人化となっていますので、特定独法でいくにしても、一般独法でいくにしても、このスケジュールをおくれることなく、きっちりとこの範囲内でおさめるように、ひとつよろしくお願いしたいと思いますし、県の言うてることはあんまり信用できなくなりました、これで。特定独法って、一般しかないっていうふうに聞いておったやつを急に変える。こんなことは世間の笑い物ですよ。本来ならここへ知事が出てきて、知事が頭を下げなあかんですよ、知事がね。
　以上、終わります。

○山本委員　今までこの２年間、ずっと議論をしてきました。住民の一人としても発言するし、また議会議員としても発言をしているというようなことは、私は申し上げてきたんです。それで、行政が、これ今回の修正についてということで出てきました。少しは前進したというか、姿がちょっとは見えてきたのかなというふうには感ずるんですが、小出しなんですよ、行政は。本来なら、こういうようなものはもっと早く出なきゃいけない。初めに提案して、それの修正ということで１月に出ましたよね。それで、今回また、採決する前にまたこういうようなものが出てきたわけでしょ。本来ならもっと早く出さなきゃいけないということが一つ。
　それに、例えば１ページ目、詳細の１ページ目の標榜診療科、これ14診療科目で充実を図ることというようなことで今まできてたんですが、医師の数についてはなかなか何名だということは言えないというようなことも執行部から聞かされましたでしょう。次の２ページ、救急医療、これなんか救急に従事する医師を内科系、外科系にそれぞれ１名以上配置することなんていうようなことは、これ本来ならこういうことできなかったはずですよ、救急医療とはいいながら。それもある。それから右側の３ページの高度医療の部門で、志摩地域の中核病院として高度医療を提供することでいいのにもかかわらず、なぜ脳血管障害や云々ということで、代表的な診療科目とはいいながら、こういうものが出てきたのかということも、私はよくわからない。
　今の答えてもらいましょう。具体的には医師の数は示されないと、今まではずっと言ってきたにもかかわらず、なぜこういうような１名ずつ配置するということが出てきたんですか。

○服部総括推進監　これまでも委員会でも、診療科別とかいろんな意見をいただいてきました。私どもとしては、ずっとその機能をとにかく維持回復するんだということで、これまでもご説明をさせていただいて、特に救急医療等についても365日24時間の受け入れ体制を回復することということで、これまでも申し上げてきたところでございます。それについて、実際に救急医療をやっていくというときに、どういう医師がいるのかと。その人数につきまして、何人ということを限定して言わせていただくのは難しいとは思うんですけれども、やはりこれまで志摩病院としてやってきた、あるいは他の病院としてもやっぱり救急をやるには、それぞれ内科系、外科系という書き方もあるかと思いますけれども、それぞれにドクターがやはりいないと、①に書かせていただくような機能はなかなか難しいということで、一応補足する意味で今回書かせていただいたところでございます。
　あとにつきましても、なかなか人数を何人ということはやはり難しいと思うんですけれども、やっぱり入院診療とかそういったことをやるには、常勤のドクターが要るということでございますので、それにつきましては補足で今回書かせていただいているところでございます。
　以上でございます。

○山本委員　その答弁なんか、今までと一緒じゃないですか。それで、例えば修正後、わざわざ修正したんだから、例えば産婦人科なんかは「産婦人科の診療を再開するとともに、診療体制等の充実に向けた方針を具体的に示すこと。」例えばここで、産科の先生がもうこれ再開するんですよ。産婦人科ですね。婦人科はこれから再開するわけですよ。だけど、本来求めているのは、志摩の女性が志摩の病院で産みたいと。そこが産婦人科の先生の大きな使命でしょ。本来なら、ここまで書くんだったら、ここの救急の医師の確保をそれぞれ１名ぐらい置くというようなことなら、例えば産婦人科についても、ここは女性が志摩で産めるように確保することというぐらい書いてもいいんじゃないの。こんなオブラートに包んだようなことをわざわざこんなことを書かなくたって。そこはどうですか。こうやって質問すれば質問するほど具体的に１名増え、具体的にまたそうします、こうしますということになるんですか。どうなんですか。
　本来ならずっと自信持って知事も言うてきたし、本会議場でも言うてきた。しかし、採決の前になってこんなペーパーが出てきて、より具体的になってきた。これはあなたたち執行部の、本当にこの志摩の地域、もちろん四日市は別にしてですよ、小出しにしかすぎないんじゃないですか。どうなんですか。

○浜中理事　これまで志摩での住民説明会等、議会でもいろいろご意見をいただきました。ここに、特殊医療のところで書かせていただいているのは、何人かということではなくて、そのため常勤医師を配置することということで。

○山本委員　そこのこと言ってない。３ページのそこ言ってない。私が言ってるのはこの１ページのこと言ってるんじゃないですか、産科の。

○服部総括推進監　委員おっしゃっていただいたのは、１ページのところの産婦人科についてというところももう少し書きようがあるんじゃないかというお話かと思いますけれども、委員も先程おっしゃったように、４月以降、非常勤とはいえ、産婦人科といいますか婦人科が再開をされると。まずはここでは再開するとともにということで、その充実に向けたということを書かせていただいておりまして、そのへんも含めて、周産期ということもございますので、先程説明させていただいたところに、非常勤ではなくて常勤の医師ということで、より充実をさせていくということはあらわさせていただいたつもりでございます。

○山本委員　そんな、今までの２年前のことを言うとったらあかんの。ずっとそういう言い回しできたんですよ。そういう言い回しできて、ほかの診療科目については１名これ、救急医療１名、内科系、外科系、それぞれ１名配置することでしょう。何でこの期に及んでこんなことになってきたかということを聞きたいわけですわ。もう一回こういう委員会やったら、じゃ志摩で産める医師を確保することということになるんですか。

○服部総括推進監　これまでもこの中で、まずはこういう体制を、機能をきちっと維持し、回復していくことということで申し上げてきたところでございます。それについて救急医療、委員おっしゃった救急医療について24時間365日ということになれば、必然的にこれも１名以上と書いてございますけれども、やはりそれぞれの内科系、外科系でやっぱり１名いないと救急医療は維持できないということもあって、今回そういう補足をさせていただきました。あくまでもこの指定管理の条件としては、そういう機能を維持していくと、あるいは回復していくということをまず骨子案として書かせていただいたつもりでございますので、その趣旨については、今できる限りここであらわさせていただいたというところでございます。

○山本委員　こうやって具体的に出てくるということはとてもいいことさ。いいこと。それで、だんだんイメージがわいてきた。わいてきたんだけど、なんでこの期に及んでこれなのかということなんですよ。今の特定の話と一緒。こういうものが出てきたら、もっと深い議論が１月からやられてきたはずさ、この委員会で。なぜですか。なぜ採決の前にこんなのが出てきたの。

○浜中理事　この骨子案というのは、前からご説明させていただいてますように、これをもとに選定委員会等での議論も踏まえながら、正式な公募条件というのができ上がってくるということなんですが、これまで住民説明会、また議会でのご意見等を受けまして、住民の方からも、この機能ということについて私は書けたつもりやったんですけれども、より県の意思というか、わかりやすくということを踏まえて、できる限りこういった格好で示させていただいてご理解を得るということが一番いいのではないかということで、こういう書き方をさせていただいております。

○山本委員　後づけもいいとこよ、それは。世の中に後づけってたくさんあるよ。あのとき株買ってたらなとか、あのときにこうやったらな、誰でも言える。なぜ今なのかということなんですよ、これ、我々が理解できないのは。いいことをやってくれているんですよ。これはもうわかる。これはわかるんだけど、何でこの期に及んでこんななのかということなんですよ。我々はこれもう２年間、一緒のことを何回も何回も常任委員会、分科会でやってきましたよ。とうとう出てきたのがこれじゃないですか。本会議でもやりましたよ。本会議でもやったけど、もう今のこの説明でしたら、知事にしたって、部長にしたって、それがベストなんだと、ベストという表現はしないけども、これでやりたいということを言うてきたんです。

○堀木部長　確かにこれまでもさまざまなご意見をいただいてきました。執行部側としても、これまでも説明させていただいたことをやはり説明していく中で、もう少し補足しないとわかりにくいということも意見いただきましたので、現在の段階で、執行部としてやはり議会の皆さんにも、それから住民の皆さんにもより説明しやすい形のものを補足させていただくということで、今回出させていただきましたので、これにつきましては委員おっしゃるように、これまで十分議論してきたんじゃないかという意見も、私たちも十分認識しておりますし、今の段階になってこういう形で説明する時間をいただきましたことにつきましてはお礼を申し上げたいと思っていますけれども、やはりこれまで多くの議論をいただきましたし、なおかつ昨日は正副議長の方からも文書で要望いただきましたので、そういうことを重く受け止めまして、執行部として、これまでのことをよりわかりやすくする形でご理解いただきたいというふうにさせていただきますので、ご理解いただきたいと思います。

○山本委員　ここの場所は、小学校とか中学校の学級委員の何とか委員というのかな、と違うんですよ。大事なことを審査するんですよ。特に医療の件について審査するんですよ。そんな中で、一緒のことですよ、それ。今まで十分議論を重ねてきて、住民の皆さんに対しての説明も受けながら、また正副議長案というものももらった。それで出てきたのがこれ。そんなの今まで一緒のことですよ。正副議長案だって前から言っとる議論と一緒じゃないですか。
　それと、それはそれとして、もう一つ、高度医療の話で、なぜこれ括弧書きでこういうことを書いてきておるのかよくわからないんだけど、ここ。

○服部総括推進監　高度医療で先程も申し上げたとおり、これまでも高度医療を提供することということで書かせていただいたわけですけれども、その内容について補足的にということで、代表的なといいますか、脳神経外科とか、あるいは血管外科とか、そういった科としてどうしても必要だというような対応をしなければいけない症状の例として高度医療について、例えばこういうことへの対応ということで、そこは補足という意味で書かせていただいたところでございます。

○山本委員　補足というのは書かなくていいんですよ。高度医療ならほかの診療科目だってたくさんあるんだから。高度医療しなきゃいけない部分ってあるでしょ。ＭＲＩだって日進月歩、それだって高度医療じゃないですか。いろんな診療科目で高度医療しなきゃいけないのに、なぜ特出しでこれとこれと内視鏡が出てきたのかということを教えてもらいたい。

○服部総括推進監　委員おっしゃったように、高度医療といいましても、具体的な定義があるわけではございません。これが高度医療だという定義があるわけではございませんけれども、なかなか高度医療として、逆にいうと、どういうものなんだというのが非常にわかりにくいというご議論もこれまであったかと思います。その点について、改めて高度医療の中でもこういったものについては必要だということの例として、最後に「等」もつけさせていただいておりますけども、上げさせていただいたということでございます。

○山本委員　あなたのも後づけさ。高度医療って何かわからないからつけたというんでしょ。補足的につけたというんでしょ。補足的につけた方がわからないじゃないですか。脳血管障害、冠血管障害ってこれ何だと。普通わからないですよ、これ。普通の人間、委員だってわからないよ、これ。わざわざなぜこういうものをつけたのか。高度医療だったら、いろんな高度医療があるね、診療科目でいろんな高度医療があるねということでわかるのに、わざわざ何でこれだけわかりやすく書いた。逆にわかりにくい。何で。

○服部総括推進監　同じことになってしまうかもわかりませんけれども、高度医療は確かに委員おっしゃるように、いろいろございます。それについて、これまでも高度医療といってもどういうものに対応するのかというのがなかなかわからないという話もございました。その中で、病気もこれだけではございませんけれども、特に代表例ではないんですけれども、特にこういうものについて中核病院としてはやはり対応すべきだというものについて、今回例示にはなってございますけれども、上げさせていただいたというとこでございます。

○山本委員　さっきと一緒じゃないですか、それは。正副議長案が出てきた。その中にこういう項目があったということですか、じゃあ。何かわからないような文言が出てきて、そのままじゃないですか、これ。わからないですよ。何でこれをそのまま載せてるの。私だったら載せないよ。私がもし執行部側だったら。

○服部総括推進監　申し出の中にもその高度医療についてどういうものということが、私どもとしてもいろいろこれまでも申し上げていたところでございますけれども、その中で高度医療の中でどういうものに対応するかということもいろいろ、申し出も当然受けておりますけれども、検討もさせていただいて、それの対応はやはり中核病院として必要だということで、今回上げさせていただいたところでございます。

○山本委員　それももうわからないですね。それと、最後の例えば４ページのその他で、３年以内に実現することということなんだけども、なぜ３年以内なんですか。猶予期間。

○服部総括推進監　ここにつきましても、その他のところでこれまでも少し表現は違いますけれども、県の条件と異なる計画がある場合にはと、それぞれその時期、理由を明らかにして示すことということを書かせていただきました。この点についても、いろんな議論があったかと思います。この年数につきましても、前回の委員会でもいろいろご審議をいただいたところでございますけれども、県として目指すのは、やはり指定管理者制度導入のときに、やはり県の条件に合致している、それが当然目指すべきものだというふうに考えております。
　ただ、その中でいろんな条件、これから募集要項ということになるかと思いますけれども、その中でも最低限、いろんな条件が違うにしても、それははっきり理由も示した中で、３年の間にはどうしてもそれは実現していくべきなんだと。たとえどこかで計画とずれたとしても、それについてはその理由も明らかにされた上で３年という中ではどうしても実現をしてほしいという年数でございますので、あえて３年という年数を入れさせていただきました。

○山本委員　私が言っているのは、形容詞はいいの。なぜ３年なのかということですよ。

○服部総括推進監　あくまでも目指すところは指定管理者制度導入のときにクリアされているということでございますけれども、一つの期間として、そのときが仮に無理であれば、やっぱり一つの目途として３年以内ということをはっきりと書かせていただいたということでございます。

○山本委員　これ３年でなかったらいけないわけ。２年だったらいけないわけ。

○服部総括推進監　年数につきましては、この前も２年とか５年とか、いろんな議論があったと思います。それについていけないという何かきまりが当然あるわけではございませんけれども、やはり私どもが考えていますのは、その間にやっぱりどうしても段階的にせざるを得ないときは、その理由を明らかにして計画を示すと。その一つの目途として３年以内ということをここで、骨子案ですけれども書かせていただいたということでございます。

○山本委員　別に何年もこだわっているわけじゃないの。提案が出てきて、それでそれをそのままこれに執行部側として出てきたと。説得力のないペーパーで、納得できないこともかなりありますよ。それで、これをこのまま指定管理者の応募に、これでいくわけですか。

○服部総括推進監　これまでも申し上げてきたとおり、これは骨子案、あくまでも機能の骨子案として、今の段階ですのでお示しをさせていただいております。当然、これから条例なり予算を認めていただくということであれば、これに基づいてさらに詳細な募集要項をつくっていくという作業がございます。ただ、こういったお示しさせていただいた機能については、その中へ十分反映するということで進めていくことになると思います。

○山本委員　もう最後にしますけども、採決の前にこういうようなものが出てきた。調整とはいいながら、よりとは言えないまでも、少し具体的なものが見えてきたというのは非常に残念ですね。
　以上です。

○真弓委員　何で俺らがぼろくそ言われなあかんのやという浜中理事らの心情もわかるんですけども、やはり地方公務員なのでしっかりと答えていただきたいと、まず思います。
　まず確認したいんですけども、この修正が出てましたけども、予算の中での修正は一切ないんですね。

○浜中理事　ございません。

○真弓委員　じゃ、四日市の方からなんですけども、四日市は高度医療や地域医療を支援する病院としての役割を果たしていくということが県民からも要望されている中で、今度、一般か特定かという議論、僕らほとんど関与してませんけども、その議論の中に、患者さんとか県民の願いみたいなもんはどこにも反映されていないと思うんです。単なる一般か特定かというだけの議論でこれが変更がされてしまったのかなということにちょっと危惧を持ちますし、もう一つは、特定になったときのどんなメリットがあるのかということなんですけども、よく地方公務員としての身分は保障されますというふうな形で出てきてるということなんやけども、実際は給与表とか勤務体制なんかは法人の中で決められてしまうわけで、それは皆さんも給与表どおりじゃない場合もあって、職によっても格差も出てくるという。これも自由にやれるというのが独立行政法人化のメリットであったというふうにおっしゃってみえたんやけども、そこらへんはもう職員の皆さんとの話し合いみたいなのは、それまでどれぐらいまでやって、そのことについての積み上げみたいなのは余り聞いてなかったんやけど、どうだったのかなと。例えば特定独立行政法人になってしまうと、やっぱり地方公務員の法に縛られるわけだから、政治活動も今までどおりやっぱりやれないという形になりますよね。それで給与はもう格差つけられるわ、勤務体制もちゃうわっていう形になってしまったら、これは職員にとってのメリットはどこにあるのかということになるんですけども、そこらへん、今までの職員の皆さんとの特定についての話し合いというのはどこまでやってみえたんでしょうか。

○浜中理事　特定独法の方が望ましいとさせていただいた理由につきましては、職員のメリットとかそういうことではなく、先程もちょっと若干ご説明させていただいたんですが、特定地方独立行政法人にして、その役職員に地方公務員法を適用するというその事業は、もともとどういう要件かというと、その業務の停滞が住民の生活に大変著しい影響を与える、そういう業務、または基本的に業務について中立性とか公正性を特に維持せなあかんという。今回はその業務の停滞が住民の生活に著しく影響、総合医療センターは県の政策医療の中心的な拠点だというふうに考えておりますので、そこのところが停滞するということは著しい影響を与えるんではないかということと、かつ地方公務員法を適用するということの職員の身分関係は法律に基づいてあるんですが、その中で片一方の方としては、地方公務員法を適用されるということは制約が与えられると。それが一番大きなものは何かというと、先程委員が言われたように、争議権等が規制されるということでございます。そういった枠組みで、この総合医療センターを特定独立行政法人として運営した方が、より県の望むべき姿になるんではないかということで判断させてもらったということでございます。

○真弓委員　今までは、一般という形でずっときていて、それが独立行政法人で県職という身分を離れた方が、より病院経営というのに職員の力量もスキルアップも図れるし、病院にとってもええことやみたいなことをおっしゃられていた。今聞くと、それとは全く逆の話で、やっぱり県職員として働くそのメリットみたいなのは、浜中理事らもわかったので、やっぱり特定やないとあかんよなと。より県営に近い形じゃないとあかんというふうに認識されたので、特定になさろうとするんですね。

○浜中理事　先程もお答えさせていただいたんですが、特定地方独立行政法人の職員は県職員ではございません。そこの法人の職員でございます。　
　ただし、その職員は、地方公務員法の、先程申し上げたように人事委員会、人勧の部分等については除いて、服務規律とかそういった部分は公務員としての制約が求められるという。そうした方が、より総合医療センターでやっている政策医療等を充実していくについては、その方がより望ましいのではないかということで考えたということでございます。

○真弓委員　職員にとってはそういう地方公務員としての制約があった方が、より病院としてはええ方になるというふうな発言だと思うんですけども、それでこの流れの中で見てくると、今おっしゃられたみたいに、今までも特定か一般かというのでノータッチではなかった。特定になるための総務大臣の承認を得る前に、今日、事前に協議もしてという形をおっしゃられましたけども、この工程表で見ると、定款の議決のときに、国の方から、こんなん特定では無理やでと言われたら、一般でちょっと書き直して、今回みたいに、今度は特定を消したらええだけですから、そういう定款で着々とやろう。だからこそ予算についてはもうほとんど、今まで考えてきた工程と予算、お金かかることも同じやから変えへんということなんですね。

○浜中理事　今回予算化させてもらっています総合医療センター関係の費用というのは、独立の行政法人をつくって、そこのところで運営していくための仕組み等を構築するということでございますので、特定とか一般等と差があるわけではなくて、県として新しい法人を設立するというために必要な経費を上げさせてもらっているということでございます。

○真弓委員　じゃ、この予算を使ってこの工程表で、とにかく独立行政法人という流れをつくっていくということでというふうにおっしゃっているんだと思います。
　次に、志摩病院のことについてもお聞きしたいと思うんですけども、前にこの委員会で、医師確保等なんで担保できやんのかって言うたら、それこそいつものように、けんもほろろという形で何も回答をもらえなかったんやけど、今度のペーパーを見ると、一応担保されているように、志摩病院については見えるわけですね。もう医師の数なんかもあるし、常勤でというのも出てるんですけども、これで指定管理者をやれると、導入に、骨子に入れるというふうに決定されたのはいつですか。

○服部総括推進監　先程山本委員にもお答えさせていただきましたが、あくまでも志摩病院として今、非常に機能も低下をといいますか、している中で、やっぱりその機能を維持回復するのに、どういう機能として必要なのか、それをずっと申し上げてきまして、委員会でもいろいろご議論いただく中で、基本方針とあわせて、もともとのこの骨子案を示させていただいたと。それ以降も、先程から委員の皆さんおっしゃっていますが、何人のドクター、診療科別にどうだという話は確かにいただいております。今回、我々として、それぞれの例えば救急とかそういったところで、そういう機能を維持していくと。維持して回復していくんだということを申し上げておりますので、それについてどういう体制といいますか、ドクターがいるということで、救急については内科、外科、それぞれ１名ということを上げさせていただいて、当然①を回復していくということであれば、こういったものを用意していただかないとだめだということで、今回入れさせていただいたということでございます。

○真弓委員　もうそれは山本委員なんかも何遍も口を酸っぱくしておっしゃられてみえたことだと思うんですけども、私が聞きたいのは、皆さんの方でこの間も志摩病院の医師確保のために走り回って、あるいは指定管理者になりそうなとこなんかとも折衝されていく中で、一連の運動の中でこうやってきたら、やっぱり常勤医師が配置できる可能性が出てきた。だからこそ、こうやって文言をコンプリートして入れたという話やったらわかるんですけども、こういうのがないと、それこそ委員会が納得せんようなおっしゃられ方ではまずいかなと思うんです。
　実際に、前に医師確保を担保せいと言ったときには、これやっぱり相手のあることだからというふうに一生懸命おっしゃってみえたじゃないですか。それが、今回こうやって文言が出てきたというのは、その間にやっぱり変化があったことを皆さんが確認されて出されたんですねということを聞いているわけです。前と同じ状況で、いやいややっぱり書かんとあかんと思うので書きましたというのか、もうそういうふうな可能性が見えてきた、こういうことで見えてきたというのがあれば教えてねというふうにお願いしてるんですけども。

○服部総括推進監　前の委員会でもご説明させていただきましたけれども、この骨子案をもとに６月ぐらいを目途に具体的な募集要項をつくっていくと、その後の公募という形になります。公募につきましては、前調査でやらせていただいた、志摩については２団体あったわけですけれども、それについて、必ずそこがということでもございませんし、またそこ以外が出てくる出てこないというのもわかりません。ですから、具体的にこういうものを一つ一つ、例えばどこかと話をしているということではございません。ただ、機能としてやはり志摩病院に、あそこが地域の中核病院として必要だということを私どもとしてもこれまでも言わせていただいた中で、今回それぞれの機能を確保していくのに必要なものについて、時期については大変申し訳ございませんけれども、今回追記をさせていただいたということでございます。

○真弓委員　前の可能性詳細調査のときに出てきたＡ、Ｂ、二つの病院とはその後、あれ以降一切接触がないんですか。

○服部総括推進監　この間のさまざまなやりとり等については、情報としてそれは業者も通じてさせていただいておりますけれども、一つ一つ、例えばどこそこと確認をしてこの条件を作るとか、そういった作業をやっているわけではございません。

○真弓委員　個々に、あんたとこ小児科の常勤医師確保できるということは言わないにしても、こういうふうな条件設定が可能ですかみたいな形は、ばくっとしながらも、そういうことも話はしてないの。

○服部総括推進監　調査をやらせていただいたときに、２次の救急医療については県としては当然やっていただきたいという話の中で調査もやっておりますので、そういった機能としてどういうものを県が求めているかについては全然わからずに、ああいう調査に協力をしたということではないと思っております。

○真弓委員　だからこそ、そういう相互の後のフォローというか、その中でもああいうふうなことで手を挙げてもらったわけだから、そことのそれ以降の話し合いの中でも、こういう形やったらいけそうだなという感覚を得られて、こうやって出したのか。まるっきりそんなことはもう関係ありませんというのか、どっちなんですか。

○服部総括推進監　先程申しましたとおり、県としてどういう機能が志摩病院に必要かということで調査もやらせていただいて、その後、いろんなやりとりは当然ございますので、情報としてはお話はさせていただいていない、全く接触がないということはございませんけれども、一つ一つ例えばこういう骨子案を作るときに相談をしてとか、そういったことをやっているわけではございません、

○真弓委員　最後に確認しておきたいんですけども、この新しく出てきた修正版の指定管理の条件で、必ず指定管理者にこのとおりのことをしてもらうということは、健康福祉部あるいはまた今度は管轄が変わってくるかもわかりませんけども、これは今の健康福祉部長として絶対やり遂げるという決意はどうですか。

○堀木部長　今回、こういう試案を案としてお示しさせていただいて、この後、いろいろ選定手続に入っていきます。これをベースとして進めていきますので、今おっしゃられたような形で進めていただきたいというふうに考えています。

○真弓委員　大もとは知事なんだけども、実働部隊としては堀木部長が一番の最高責任者という形に目されると思うので、ぜひともこのことは仕上げていっていただきたいと思います。
　とりあえず一応終わります。

○奥野副委員長　先程の独法の関係なんですけど、改革の中の一つのプロセスとしてとらえて、間違いのない方向で、多分執行部も苦しい選択だったと思いますけど、真弓さんも厳しいこと言ってますけど、プロセスの中の一つとしてとらえて、県民の医療を守るというのが最大の目的ですので、我々がここで議論していることも十分に踏まえて、できるだけ早く、特に志摩病院においては厳しい状況ですので、そういうふうな対処をしていただきたいと思います。これから大事なことは一つ、三重県の医療というのを本当に県立だけやなくて、いつも言うんですけど、自治体病院の全体のことを県としては考えていただきたいと思います。１年間いろんな議論をしてきたわけですけど、舟橋委員が非常に厳しいことを言われてきた、またそれも十分に皆さん方頭に入れてこれからやっていただかないと、県民の医療が守れませんので、堀木部長は、やります言っても、もう時間がないので仕方がないんやで、ともかくあとの方、しっかり頑張って、三重県の地域の医療を守っていただきたいと思います。
　今回のことは不本意な部分もあるけど、私は了解をさせていただきたいと思います。

○北川委員長　ほかにございませんか。
　なければ、以上で健康福祉病院常任委員会を一たん終了し、暫時休憩いたします。
　再開は午後３時といたします。

　　　　　　　　　　（休　　憩）

 

Ⅱ　分科会

　１　議案の審査

　　（１）議案第　２号「平成22年度三重県一般会計予算」に対する修正案の関係分

　　（２）議案第　２号「平成22年度三重県一般会計予算」の関係分

　　（３）議案第18号「平成22年度三重県病院事業会計予算」に対する修正案

　　（４）議案第18号「平成22年度三重県病院事業会計予算」

 

○北川委員長　それでは、休憩前に引き続き、予算決算常任委員会健康福祉病院分科会を開会いたします。
　この際報告いたします。
　当分科会で審査を分担しております議案第２号に対する修正案及び議案第18号に対する修正案については、先程提出者の中村進一委員ほか３名の委員から、いずれも撤回の申し出があり、予算決算常任委員長においてこれを受理した旨の通知がありました。
　舟橋委員がおられますので、撤回の申し出について説明をお願いします。

○舟橋委員　去る３月12日に議案第２号「平成22年度三重県一般会計予算」及び議案第18号「平成22年度三重県病院事業会計予算」に対する修正案を提出させていただきました。以降本日まで、議長、副議長、そして健康福祉病院の常任委員長、副委員長、そのそれぞれの皆さんが、原案と修正案に対する調整にご努力いただきましたことに、まず心から感謝申し上げる次第でございます。本当にありがとうございました。
　その結果、本日、先程執行部から本日付の県立病院改革に関する基本方針及び志摩病院指定管理条件骨子案の修正案の説明がございました。総合医療センターにおきましては、一貫して良循環の病院経営の中での離職職員、とりわけ看護師の離職リスクを回避するためという目的でお話をさせていただいてまいりましたが、地方独立行政法人化を目指す、まず特定地方独立行政法人化を基本に関係機関と調整を行うという修正をいただきました。一定離職リスクの回避という面では効果が期待できるというふうに考えておりました。
　同時に、一志病院につきましては、予算とは直接関係ございませんが、関連しておりましたので、知事が本会議で申された当分の間、県立県営で運営を行うということも、今回の書類に明記もされておりました。
　そして、最後の志摩病院でございますけども、これは本委員会においても、また本会議においても多数の方が発言されたように、もう少し明確な病院の姿を示してほしいという要望に対し、恐らく今執行部が示せる限界の内容で示していただいたんだというふうに感じておりますし、同時に、これは本会議で知事が答弁されたことでございますが、地元の住民の皆さんに情報提供を行い、意見交換できる仕組みを導入しますという旨も今回の改革案に記載がされておりました。そういった意味では、私たちが危惧して、それを何とか改善してほしいという意味で一石を投じた修正案でございますが、私たちの気持ちをくんでいただいたという思いで、このたびの予算修正案を撤回させていただきたいということで、撤回を申し出させていただきました。よろしくお願いします。

○北川委員長　ただいまの説明に対しご質疑、意見等があればお願いをいたします。

○奥野副委員長　私も行政11年やっていて、修正案が出るというのは軽いものじゃない、非常に重たいものであると思います。そういうとどのつまり、最後の最後になってこういうことになったというのは、委員長の方は同じ会派ですので、私の方からちょっと、委員長、副委員長の力不足もあったんじゃないか、また委員がもうひとつ、もっともっと議論を重ねて、こういうことにならないようにしなきゃならんのではないかという反省点がたくさんあります。そういう意味で、我々も反省しなきゃいかん。また、もっと会派を越えた議論をしていかなきゃならないんかなというふうに思います。先程も申しましたけれども、誰のためやということを忘れ去られている。県民のため、地域の医療を守るためというのが、どこかで置き去りにされているんじゃないかなという思いがこの１年、議論を重ねながらしてなりませんでした。やはり地域の、その地域から出ている方だけではなくて、県議会議員みんなでもっともっと三重県の医療というのを勉強して、三重県に住んでいる方々が安心して暮らせるようなことを、私ら自身が、執行部、県行政に任せるだけやなくて、議員自身がもっと先頭切って地域の医療を守るように努力することに欠けていたんではないかなというふうな思いがします。
　そういう意味で、この修正案がもとに戻され、また執行部の方からそれなりのちょっと苦しい改正、あれでしたけれども、いよいよ要望の訂正というのか、前向きな訂正でしたけれども、それはそれで評価しながら、次回、来年度、23年度からの健康福祉病院常任委員会がもっと県民のための常任委員会であらねばならない、そういうことを反省もしながら、次に頑張っていただきたいなと、そんなふうに思います。
　そして、中村進一議員ほか舟橋委員、藤田委員、長田委員の修正議案に対しては賛成というか、了解をいたしたいと思います。

○真弓委員　これは修正を撤回するについては、ここで議決って要るの。

○北川委員長　いえ、後程申し上げようと思ってましたけれども、修正の撤回について、ここで採決の対象になるものではないです。本委員会の方で修正を認める、許可をいただくかどうか判断をいただくということになります。

○真弓委員　予算決算常任委員会でということですね。

○北川委員長　はい。

○真弓委員　わかりました。
　やっぱり今奥野委員が言われたみたいに、この間の、この数日間のというのは、やはり県民にとっては余り開かれてなかったというのが、県民に開かれた三重県議会というのが議会改革の一番のキャッチフレーズなのにというのが非常に残念だったと思います。特に独立行政法人化の中で一般か特定かという、水面下では特定というのもあるよねという話もあったにしても、この委員会で一度も特定の議論がされてなかった。それが最終的な文言として出てきたことについては、やはり奥野副委員長だけではなくて、我々委員もじくじたる思いがあるという感想だけ述べておきたいと思います。

○山本委員　私も先程の委員会で述べましたけど、揺すったら出てくる。厳しいことを当局に言えば出てくるという、こういう姿が本当に正しいのかなというような感じがして仕方がないんですよ。もっともっとお互いに情報を共有しながら議論をすることが、より県民の皆様方のプラスになるんだと、こういうことっていうのはやっぱり委員会でやらないと、またこれ一緒のことになってくると思いますよ。医療に限らず、何にしたってそうだけど、修正案出して、減額修正せよと、当局に突きつける。当局は否決されては困るから、ではということで小出しに、こんなことを。これだったら前からでも出てるもん、今回のこれについてはね。
　以上。

○前野委員　私も同じこと申し上げたいと思うんですが、今回、修正案が撤回をされましたので、それはそれで了として考えていきたいと思いますが、とにかくこの１年間議論してきたことが、全く無になってしまった。無になったというよりも、その成果が今度の最終の成果だと思うんですけども、議論してきたことを執行部が議員の言うことをしっかり施策に生かしてなかったということがこういう形になって出てきましたので、私は執行部の提案そのものを了としてましたが、今回一部修正をされて、形が変わりましたけども、それも了としなければならない、そんな状況にもなりましたので、了解としますが、また議会の議事運営の中で、こういうことはたびたび起こるということは、今の二元代表制の最終目的である議会が一方の代表であるという、そのへんがどうも今回もう少しあやふやな部分もありましたので、そのへんは正副委員長、これからもそのへんをまとめていただくように、しっかりと議事運営の方よろしくお願い申し上げて終わりたいと思います。

○北川委員長　委員会として再三執行部にいろんな要求、資料要求も含めてしてまいりまして、こういう形に至るまでに、十分な回答を得られなかったことについては、先程副委員長もおっしゃられましたけれども、正副委員長の力不足のところもございまして、その点はご容赦をいただいて、来年の健康福祉病院常任委員会にも十分その旨も引き継ぎをさせていただいて、また執行部の方へも改めてこういう形になる以前にやはり十分な回答をいただく、そういう姿勢を積極的にやはり見せていただくということも何らかの形で申し上げてまいりたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
　ほかにご質問、ご意見はございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、修正案の撤回の申し出について、修正案が委員会で議題となった後は、撤回するには委員会の許可を要しますので、現在審査中の議案第２号の関係分及び議案第18号の審査については、本日は審査を行わず、明18日の予算決算常任委員会において修正案の撤回が許可された後、直ちに当分科会を開催し、引き続き審査を行うことといたしたいと存じますが、いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○北川委員長　よろしいでしょうか。
　それでは、そのようにいたします。

 

Ⅲ　常任委員会

　１　議案の審査

　　（１）議案第３２号「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」

○北川委員長　引き続き、健康福祉病院 常任委員会を再開いたします。
　先ほどの分科会で、決定したとおり、18日に分科会を開催し、議案の審査を行うこととなったことに伴い、本常任委員会で審査中の議案第32号の審査についても、同分科会終了後に当常任委員会を開催し、審査を行うことといたしたいと存じますが、如何でしょうか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

　それでは、そのようにいたします。

 

〔閉会の宣言〕

議会委員会条例第２８条第1項の規定により記名押印する。

健康福祉病院常任委員長

北　川　裕　之