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平成２１年１２月９日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会
政策総務常任委員会
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年12月９日（水） 自 午前10時00分～至 午後２時02分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 辻 三千宣
副委員長 服部 富男
委 員 中村 勝
委 員 前田 剛志
委 員 貝増 吉郎
委 員 森本 繁史
委 員 永田 正巳
委 員 藤田 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［政策部］
部 長 小林 清人
理 事 山口 和夫
東紀州対策局長 小林 潔
理 事 藤本 和弘
副部長兼経営企画分野総括室長 竹内 望
政策企画分野総括室長 松本 利治
情報化・統計分野総括室長 山川 芳洋
東紀州対策分野総括室長 小山 隆久
交通・資源政策監 辻 英典
統計総括特命監 山岡 正紹
「美し国おこし・三重」総括特命監
兼「美し国おこし・三重」推進室長 信田 信行
政策総務室長 城本 曉
広聴広報室長 濱口 尚紀
企画室長 村上 亘
交通政策室長 舘 敏雄
土地・資源室長 谷崎 義治
市町行財政室長 東 高士
地域づくり支援室長 瀬古 正博
情報政策室長 中川 裕
電子業務推進室長 廣瀬 尚彦
統計室長 岡本 和子
東紀州対策室長 廣田 恵子
東紀州振興プロジェクト推進監 松田 克彦
分権・広域連携特命監 山川 豊
地域プロジェクト推進特命監 立花 充
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主幹 中村 洋一
企画法務課 主幹 脇 光弘
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 ３名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第15号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第10号）」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
Ⅱ 常任委員会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第29号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第38号「財産の取得について」
（３）議案第40号「損害賠償の額の決定及び和解について」
（４）議案第42号「三重県立熊野古道センターの指定管理者の指定について」
２ 所管事項の調査
（１）第二期地方分権改革について
（２）関西広域連合（仮称）について
（３）ＪＲ名松線について
（４）水力発電事業の民間譲渡について
（５）ＩＴ効率化の取組について
（６）木曽岬干拓地整備事業の状況と今後の対応について
（７）採択された請願、陳情の処理状況について
（８）熊野古道世界遺産登録５周年記念事業について
（９）「
（10）審議会等の審議状況について
（11）その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第15号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第10号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明 なし
②質疑
○辻委員長 本議案に対し、ご質疑のある方はご発言願います。ありませんか。
○森本委員 もう一度、木曽岬干拓のあれはどんなんですか。土が足りなくなったとか、どうのこうのというのはこれとは違うんか。
○山口理事 そのご指摘は所管事項の方でお時間いただきたいということで、資料を出させていただいております。
○森本委員 そしたら、例えばいわゆる埋め立てに対する土砂が予定の量まで入らないというのは、今年の予算の中には入っとらへんのですか、その搬入する費用は。
○山口理事 この建設発生土は一切県費を使わずに、事業者の方でその捨て場といいますか、持っていき場所の中で木曽岬干拓地を選択していただいておりますので、県の予算は一切使っておりません。
○森本委員 はい、わかった。終わります。
○辻委員長 ほかにありませんか。
ないようですので、これで当局の説明及び質疑を終わります。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第15号の関係分 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
①当局から資料に基づき説明（竹内副部長）
②質問 なし
Ⅱ 常任委員会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第29号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第29号 挙手（全員） 可決
（２）議案第38号「財産の取得について」
①当局から資料に基づき補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第38号 挙手（全員） 可決
（３）議案第40号「損害賠償の額の決定及び和解について」
①当局から資料に基づき補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第40号 挙手（全員） 可決
（４）議案第42号「三重県立熊野古道センターの指定管理者の指定について」
①当局から資料に基づき補充説明（小林東紀州対策局長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第42号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）第二期地方分権改革について
（２）関西広域連合（仮称）について
（３）ＪＲ名松線について
（４）水力発電事業の民間譲渡について
（５）ＩＴ効率化の取組について
①当局から資料に基づき説明（松本総括室長、辻政策監、山川総括室長）
②質問
○辻委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑はありませんか。
○貝増委員 ＩＴのことなんですけど、これ、来年度15億2000万円の増加。その内訳の中の１つとして県立総合医療センターの情報整備と。これは今、病院のあり方において、独立行政法人に持っていくと。それを全体として、ここは独自の基地ができる予定ですよね。そうしたときに、今持っている県立総合医療センターの圏域ネットワークとのジョイントですね、このＩＴの。新しいこれに乗せかえたときに、既存のとおり、またそれ以上の画像受信なんかも含めたバージョンアップしたネットワークになるもんかと。そこまで投資をされているもんか、そのへん、ちょっと確認したいんです。
○山川総括室長 県立総合医療センターの医療情報システムは、院内の患者さんのカルテであるとか、医事会計であるとか、検査のオーダリングであるとか、看護記録であるとか、院内の統一的な情報システムでございまして、これにつきましては平成15年に導入してからもう７年目に入っています。それの更新ということで、今、委員がおっしゃっているようなことまでは含まれてないというふうに聞いております。
○貝増委員 ３次救急の北勢の総本山であるし、まして独立行政法人に自立してもらう病院であればなおさら、例えばその額がどれだけかかるかわからへんけども、今の地域医療から見たときに３次医療の大事さというのは、１次、２次医療からのネットワーク、まして既存のネットワークの中に、画像処理までできるような、例えばそれをオンしたときにこれだけのＩＴ費用がかかりますと、あるいは各ネットワーク先にもこれだけの負担を受けてもらわなければならないと。そのへんのことまでは例えば政策部で検討されて、これは金がかかり過ぎるから、とりあえず今の７年たったそのバージョン変更だけで終わりということなんですか。
○山川総括室長 情報システム審査委員会では、予算要求でありますとか、そういうものが出てきたものについて、システムが妥当かどうか、緊急性があるかとか、そういうことをしていまして、委員がおっしゃるようなその病院そのもののあり方というものまでは、今の審査委員会では審査の範疇ではございません。
○貝増委員 そうしたとき、県立総合医療センターでも院内でアウトソーシングしていますよね。例えば受付、薬局。そことの連携も全部こちらでこの部分は機械を持つということなんですね。
○山川総括室長 この医療情報システムは、例えば薬のオーダーであるとか、検査とか、画像をに診療録上げるとか、そういう院内のネットワークシステムでございます。
○貝増委員 そしたら３次医療の総本山ですから、他県の先進医療地区みたいに、やっぱりＭＲI、ＣＴを撮ってすぐ部屋に戻ればもうそのパソコン画面で見られると、そこまでやるようにしたってください。今は一々持って帰っているでしょう。
○山川総括室長 病院のシステムをどういうものにするかというのは、病院の管理者なり、その病院を預かっている者に考えていただくことで、私どもは検討されたシステムが適切かどうかというふうな観点から審査させてもらっています。
○貝増委員 もちはもち屋ってあるんですよね。だから病院事業庁が本来はこれをやらんとあかんけども、そこまで作動してないと思うんです。そうしたときに、こういう技術を研究している専門分野のこちらでやって提案してあげない限り、ドクターが、維持するのは専門家であっても、外回り、機械の便利さ、患者の一刻を争う、これがこの機械によって助かりますと、時間短縮されますと、そのへんはわからないはずなんです。だから、同じお金をかけるのであればそこまでのバージョンアップを逆提案して、それをもう一遍加工してもらってというのも必要ではないかなと思います。言われたことだけするんじゃなくて、と私は思うんですが、いかがでございましょうか。
○小林部長 貝増委員のおっしゃることは、県庁全体から見ればまことにもっともなことだと私は思います。ただ、私どもの方も正直申し上げて、じゃ、どういうシステムが全体的に最適なのかというのがわかっているものでもございません。出てきたシステムに対しての審査のような形になっています。
ですから、今日そういうご提案というかご意見がございましたことを、まだこれからやっていく話ですので、ちゃんといわゆるシステムを構築する側の方にもお伝えしていくような形はとりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○森本委員 15ページ、ちょっとイメージがよくわからんのやけど、１つだけいくと、この漁港なんかは、市町村が地元の漁港区域を設定して変更する場合も国が今認可することになっておるけれども、これをもう国が全然関係なしに市町村が独自に指定等を行えるようにするというのは、例えば県がある程度関与するということなのか。県営漁港の場合はどうなっていくのか。そこら、どうなんかな。このイメージとしてよくわからんのだけど。
○松本総括室長 あくまでイメージということで、国の方の資料をそのままコピーをさせていただいておって、委員ご指摘のとおり、県営漁港の場合はどうなるのかとか、あるいは市町村営の漁港について県の関与はどうなのかとかいうのは、まさしく今勧告を受けて、国の方で総務省を中心として具体的にどこまで見直しをするのかとかいうことが鋭意詰められておる状況です。恐らくそのへん、まだ具体的に最終的にどうなるかというのは、ちょっと私どもも情報収集の段階ということで、委員ご指摘のようないろんな問題はあろうかと思います。
○森本委員 要は、まあまあ折り込み広告みたいに載せてくれたというだけで、余りあんたら自身もつかまえてないということやな。
それと17ページの関西広域連合について。この中身はわかるとしても、問題が出てきとるやんか。農政局だとか、あるいは整備局だとか、いろんな国の出先機関も、特に橋下大阪府知事が言うのは、国土交通省関係の整備局関係を言っとるんだろうと思うけれども、こういう問題についてはどうですか。引き取れるだけのあれがあるのかな、この関西広域連合の中で。そこらの議論というのは……。
○小林部長 この関西広域連合のところでは、21ページをごらんいただけますでしょうか。今、準備組織で考えているのが、２番の設立当初の事務というところで広域防災から広域環境保全まであるわけですけども、その後、順次拡大する事務という形で22ページ３のところ、そしてその後、まさしく森本委員が今おっしゃった国の地方支分部局からの移譲事務みたいな形の部分へ持っていこうという案にはなっています。案にはなっていますが、今現在、直ちに国の出先機関をここで受けるという形のところまで進んでいるかというと、そういう話でもございません。それが１点です。
それでもう一つは、この関西広域連合の設立準備の際に、今現在、福井県と、奈良県の２県は、もう設立当初から参加はしないという形の意思表示をなさっています。そういう意味では、仮に出先機関云々という部分になったときには、それに対する協議がまた新たに要るのではないかというふうに考えております。
○森本委員 わかった。そうすると、ここに書いてある中では、まだ具体的にイメージとして、ある程度こういうこともという形の中でこの23ページは書かれておるというふうな理解でいいのかな。
○小林部長 すぐにその23ページまで行くというのではなしに、設立するときには21ページのここからやっていこうという部分の議論でございます。
○森本委員 一番心配するのは、直轄道路なんかが終わってしまうと、例えば高速道路なんかの進捗とかにしても、熊野尾鷲自動車道なんか終わってきても余剰人員が出てくる。そういうものに対してこの関西広域連合で抱えていかなきゃならんということになると、人件費等についてもあれだから、ここらについても、それは農政局にしたって一緒だけれども、かなり国の余剰人員を引き受けなきゃならないようなことになってくると大変だなという気がする。小林部長の答弁でいいけれども。
それから名松線。これ、ヘリコプターで飛んだのをどうのこうのと言うけれども、実態としてもう少し資料を出せないのですか。この前、真弓議員が質問しとったけれども、ああいうふうな形の中で、実態としてこういうふうな形での災害の現場がある。バスで行かなきゃならん。空から見たんだったら、それの航空写真なり何らかのものがあるんで、どうしても無理なのかというふうな資料は当然出すべき時期に来とるんではないのかなという気はするけれども、そこらについてはどうですか。
○小林部長 11月５日にヘリコプターを使って上空からの写真とか、11月16日には33ページの左の上にあります表のところの土砂流入16カ所の２カ所に行っております。そういうところの写真もございます。そういう意味では、申し訳ございません。後ででも配らせていただきます。
○森本委員 これ、委員長、やっぱり大きな問題やと思うんです。地元の人たちもともかくとして、松阪市も含めて名松線と。これは名張市まで行くということを真弓議員が言うとったけど、それは不可能だろうと思うけれども、やっぱり廃止するということは大きな問題なんだし、僕は、こないだの調査の詳細はわからんけれども、これは県土整備部で行ったんだろうと思うけれども、このＪＲ名松線を中止する、中止しないというのはここの委員会でも大きな課題だろうと思うんで、この資料の出し方について、私は非常に不親切だと思う。
津市なんかはもっと深刻に、例えば美杉を抱えている地域等については、僕は、県よりも市としてもっと深刻に考えておるだろうと思う。松阪市の考え方はどうなのか、津市の考え方がどうなのか、そういうことを受けて県がどうするのかというようなことは、こんな簡単なペーパーで済ませられるような状況ではない。こんな勾配が高かろうがどうであろうが、こんなことは名松線の存続に関係ない話であって、やっぱり今後、もう少しこの問題についてはきちっとした具体的な資料、状況写真、そして状況によってはやっぱり委員会等で取り組んでいかなきゃならんと思う。そういうようなことで、部長としてどうですか、そこの考え方は。
○小林部長 おっしゃるとおりです。11月16日に、今、16カ所のうち２カ所まで調査をやっているという形でしたので、これは16カ所全部やりたいと思っております。
それから、もう一つ、31ページの、１番の（３）にありますように、ＪＲ東海の方からは「山林を含めた周辺部からの鉄道設備への影響が大きくなっていることから、仮に」という形になっております。慎重な調査を実施した結果、そういうような形になっているということですので、ＪＲ東海の方にも今立ち会ってはいただいているんですけども、この慎重な調査を実施した結果をちょっとまだいただいていないんです。そういうことも含めまして、全部の箇所を調査した結果、それからＪＲ東海の方にもそういう資料を出していただいた上で、きっちりしたものをお出ししたいというふうに考えております。
○森本委員 この基本的な流れは、恐らく廃止という流れでもうＪＲは動いとると思う。国会議員への対応だとか。だから、恐らく県への対応だとか、ましてや松阪市、津市も含めて、極めてもう問答無用というか、余りあなたたちは関係ないですよというような形の中で政治的決着を図ろうとする、上層部で解決を図ろうとするような状況がＪＲの中に僕はあると思う。今までの真弓議員らの話やいろんなあれの中でね。やっぱりもう少しきちっと県が主体的になって主張。
ほんでこれ、津市らとも十分に話し合いがなされておるのですか。
○小林部長 津市とは当初からきっちり話し合いはやっておりまして、今後やる調査についても、津市、県、ＪＲというような形の部分でやっていこうと思っています。
○森本委員 僕は、１つだけで言うと、大体知事が行くと社長程度が出てくる、陳情に行くと。市長やそんなのが行くと部長程度しか出てこない。あのフェリーの事故と一緒や。さあ大変やということで知事とかへ謝りに来る、県庁へ謝りに来る。肝心の被害を受けとる漁業者には、執行役員と部長が来て謝る程度というような、そういう差が僕はＪＲの中にあると思う。本当にこの問題についてきちっと議論をしようと思うんなら、社長なり責任役員が出てきてきちっと対応すべきだろうと思う。そこらも含めて今後、もうこれ以上は言わへんけれども、状況も踏まえ、そして松阪市、津市も含めた中で、もう少し真剣に取り組んでもらいたいと思う。
それから、水力発電についてだけれども、まず、今までいわゆる宮川の、県議会が営々と積み上げてきてあんたたちにある程度要請をしたものを踏まえながら、この行動というのがやられておるのかどうか、そこらについてはどうなのですか。議会から要望を出した。そういうものについて、要望どおりにやっとるわけですか。
○小林部長 議会の方から出していただきましたご提案を地域貢献という形にしました。それを14項目の地域貢献の課題という形にしまして交渉を行ってきたわけです。そのうちの11項目については合意していただいておりますけども、あとの３項目、資料の方に……。
○森本委員 うん、わかるよ。
○小林部長 その３項目について、これもやっぱり議会の示していただいたことに沿って、今一生懸命やっているところでございます。
○森本委員 そしたら、ここに書いてないけれども、魚道なんかはどないなったんか。滝原宮の前の魚道についても、あれも早い目にやるというような形であったはずだけれども、そこらはどうですか。
○辻政策監 大内山川にございます長発電所の取水口の滝原堰堤の魚道につきましては、議会から提言をいただいたときに説明もしましたように、専門家が調査をして、現在の魚道、少し階段がＬ字型になっている部分、折り返しといいますか、そういうふうになっておりまして、魚道を改良するということで企業庁の方で取り組んでいただいております。
○森本委員 だから企業庁がもう工事を実施するということでやっとるわけですか。これは実施せえということやったんですか。
○辻政策監 実施に至っているかどうかは確認はしていませんが、譲渡までには改良するということで進めております。
○森本委員 君らは極めて、詭弁を弄するというか、ああ言やこう言う、何とか上祐さんみたいだけれども、たまたまこのＰＣＢの問題が出てきたら３年とか４年というのが出てきたけれども、譲渡はそういう話やない。１年延ばしただけのもんであって、平成22年３月やったか、当初は。平成23年やったか、３月までに譲渡するというのを１年延ばした。それは災害で、台風でくいが流れて用地の境界がはっきりしないから延ばすんだというようなとってつけたような理由だったけれども、少なくとも今までの予定どおりいくならば、もう今年あたり、あるいは来年のあれには設置しなきゃならんような状況だろうと思う。専門家等の議論を踏まえてそれは延長する、様子を見るという、そういうふうな状況ってものを、企業庁がやっておるから知らんというような話じゃないやろう。辻政策監はわかっとるやろう、そこらについては。どうなんですか。
企業庁のことやから知らんという話にはならんやろう。あんなものは今もう少し様子を見てくれと言われるから置いてあるだけと違うんか。それで、心配するのは、その事業費を中部電力に負わせられるのか、いわゆる企業庁として3000万円、5000万円直すものを担保しておくのかどうか。そういうことまで含めて聞きたいから言ったんやけども、君みたいに企業庁のことだから私は知りませんでは通らん、これは譲渡に関しての問題だから。そこまで知らんとしたら君の怠慢や。そこら、どうですか。
○辻政策監 魚道につきましては、先程も言いましたように、発電に伴う施設でございますので、要するに企業庁が譲渡までに改修するということでございます。あとのほかの施設につきましても、中部電力と、改修するに当たって、料金につきましては、要するに料金に含める形で協議しているところでございます。
○森本委員 僕が聞いとる話では、少なくとも今の様子ではアユは遡上しておると。今年は順調に遡上しておると。だから、改修の必要がないかもわからんから様子を見させてくれというような要望が漁協から上がっとるということやけれども、そこらについては君は承知してないんか。
○辻政策監 魚道を協議していただいたときは、確かに台風の後で長発電所の取水口を停止しているときでございました。したがって、魚道も含めて、その取水堰から下流の川に流れる水はかなり多うございました。そのときに魚道の効果がちょっと疑問視される部分がございました。当然そのときに改修方法については、専門家の方にも意見を聞いて詰めたわけでございます。そして、改修の時期等についても、地元の漁業組合の方々とも話し合って進めているわけでございますけども、今、森本委員おっしゃられましたような様子を見るということは、私、申し訳ございません。承知しておりません。
○森本委員 例えば三浦湾への緊急放流についても、議会側の理解っていうものは、いわゆる洪水時に余水吐から排出するときから、我々は三浦湾に放流するんだという理解でもって提言したつもりだけど、君らは勝手に1500トン流入したときとか3000トンとかっていうような解釈のもとに県土整備部なりダム管理者と進めておるけれども、僕は議会側の提案とはちがうと思う。そこらの矛盾についてはどうなんですか。
○辻政策監 緊急時に発電放流をするという議会側の要望をいただいたときに、平成16年度の台風のような大雨になったときにという理解をしておりましたので、私どもとしましては、ダムの洪水吐から放流するというときではなくて、大雨のときにその洪水を想定して放流するというところで、庁内で検討しております。
○森本委員 それは台風のときに、平成16年やったっけ、災害のときのというような注釈はついとるか。あれやったら流入量は、毎秒3000トンや。君ら、1500トンでやっとらへんか。
○辻政策監 そういう検討につきましては、まず宮川ダムから洪水のときにどういう形で事前に放流するかという、現在でもダムの治水上の操作の決めがございます。その中で、例えば洪水になってくると、今までは洪水しませんけども、洪水放流すると最初は毎秒600トン増やしていきます。そして最後に、徐々に、雨によって洪水が増えてきますと放流量も増えていくんです。一応毎秒1500トンというのが一つの放流する目安になっています。当然台風16号のときは、それを超える3000トン、4000トン近い流入がありました。したがって、それは1500トンを超える放流になってきますので、緊急時の発電放流という場合には、一つの目安として1500トンを超える場合というふうに想定して検討していったものでございます。
○森本委員 これは当時のこの委員であった大野議員の強い思いもあったんだから、もう少しそこらについては議会側とよく詰めておいてほしいとは思う。議会側へもう少し説明を要すると思うし、森林環境保全、三浦湾への緊急発電放流っていうのは、我々が考えておるより非常に放流量が少なくなってきとるわけ。僕らの少なくとも余水吐から水が出てきて、余水吐から吐かなきゃならん、いわゆる通常の貯水を中止して、余った水とか出てきた水を放流しなきゃならんというような理解よりも、あんたらの1500トンなり3000トンなり、毎秒流入してきた場合は放流するということになったら、いわゆる三浦湾へ汚濁水を放流する回数というのは少なくなってきとる、安全側になっていっとる。それにもかかわらず、何で中部電力がＯＫせんのですか、これ。
○小林部長 中部電力の今一番ネックになっているところの１つは、緊急発電放流のときに汚濁水で発電をすることによる設備の損傷でございます。
それから、もう一つは、その後、例えば三浦湾への汚濁水が及ぼす影響、そういうものに対する心配という形になっております。
○森本委員 これは本会議の答弁でもあったことなんだけれども、企業庁は汚濁水で発電しても、いわゆる企業庁の持っておる発電機の製造元に問い合わせて、特に損耗が非常に激しいというような事実関係はないという言質もとっとる。その発電機を製作した会社からとっとる。ほんで三浦漁協の今後の漁業被害というものについては、具体的にどういうことを向こうから言うとるのですか。
○小林部長 漁協の方からというよりも、中部電力の方から具体的にこうしてほしいという、漁業関係の部分、漁業補償とか、そういうものについてはまだございませんが、そういうご心配をなされているという形です。
○森本委員 だから、あんたらは、いわゆる水力発電を中部電力に譲渡しようとするときに、当然利害関係が発生してくる三浦漁協にこういうことについての交渉は何回行ったんですか。
○小林部長 その部分については、まだやっておりません。ごあいさつに行ったという形でございます。
○森本委員 おおよそ、順序立てて考えてみたら、当然自分のところへ影響してくる利害関係のものを売るときには、それに引っかかってくる、それに累が及んでくる関係機関の判子がない限り譲渡はできやへん。いくら三重県の問題だとか、いろんな森林のあれだとか、こういうものが解決しても、漁協の判子が、今の場合やったら三浦漁業協同組合の理解を得た、よろしいよという判子がない限り譲渡はできやへん。これ、永久に。そういうものをほっといて、まだ一回も正式に行ってない、ごあいさつに行った程度では、少し怠慢と言われても仕方ないんと違うか。そこら、部長、どうですか。
○小林部長 緊急発電放流については、確かに中部電力の方で受けていただけるかどうかという部分がある程度目安がついたそのときに、そういうふうな方向の中で三浦漁協との話し合いもしていこうと考えておりました。
そういう部分で、中部電力に受けていただけないようであれば、三浦漁協とどういう形をやっていくのかというのがなかなか難しいような状況でございます。だから、最初に中部電力の方と、緊急発電放流について受けていただくような、そういう交渉を今一生懸命やっているという形でございます。
○森本委員 例えば緊急放流するというのはもう絶対条件や。議会からの提案の中で、これは譲れない絶対条件としてつけ加えたもんなんだから、中部電力がどうであれこうであれ、それを中部電力に乗ってもらわなかったらこの中部電力への譲渡問題というのは成立せんと思う。そこらの認識はそういうふうに持っとるのですか。
○小林部長 そういうことも含めて判断をしていく時期が必要になってくるのではないかというふうに思っております。つまり、緊急発電放流について譲渡先である中部電力に受けていただけないときには、また受けていただくにも条件がかなり厳しいときには、どういう形をとるのかという判断が必要になってくるというふうに思います。
○森本委員 受けてくれなんだら、もうほかに売り先がないんだったら、自分ところで経営することも視野に入っていくということですか。
○小林部長 今、そこまでは考えておりませんが、そういうこともちゃんと議会の方にお話をして協議を進めていくという形になると思います。
○森本委員 余り、これ以上するとあれやからもうやめるけど。いろんな中で、議会との情報の共有ってものはきちっとしてほしいと思うのと、譲渡価格について、他県の譲渡価格というものを調べて、前に一回資料はもらったような気がするけれども、ここらについても、もう一度資料は皆さんに出してほしいと思います。そこら、どうですか。
○小林部長 他県の事例等の資料は、出させていただきます。
ちょっと補足すれば、他県の事例もかなりいろいろございまして、公募をかけた場合とか、我々のように１対１でやっていくような形とか、何か出し方も起債残高に合っている額であったりとか、施設価格のような形のものであったりとか、いろんな形がございますが、出させていただきます。
○森本委員 そういうことでええと思う。それと今問題になっておる、この運転監視システムの問題、これはもう当然できやへんわね。それで、ＰＣＢ含有の問題があって、君らが１カ年おくらせた。三、四年ということは今出てきたんだけれども、前回、１カ年おくらせた一つの大きな要因のいわゆる用地の確定ができてないということについては、それは順調に進んどるというふうに理解していいんですか。
○小林部長 企業庁の部分ですけれども、順調に進んでいるという形でとらえております。
ただ、もう一つあるのは、21年度の予定を22年度に、今現在22年度末の譲渡を目指しているわけです。この運転監視システムを、当然、中部電力にとっては譲渡契約というよりも、ちゃんとした、ほとんど契約に近い合意があった上でこういう運転監視システムの整備にかかりますので、我々としては今現在の平成22年度内にこの地域貢献の課題、それから譲渡価格も含めて、ここの部分できっちりとした契約に近いものを結んでいくというものには変わりはございません。
○森本委員 はい、もうよろしい。終わります。
○藤田委員 森本委員が魚道の件で言われました。部長に、譲渡という中で、滝原堰堤の魚道が、「く」の字に曲がっとって、非常にこれは外見上見ても、人間の目から見たら魚が上るようにした魚道だけど、これは上がらないというふうな、そういう議論を宮川プロジェクトでさせていただきました。
これはぜひ譲渡という一つの流れの中で、一番大事なこの宮川の自然。50年前はそこの堰堤に、初めて大内山川に宮川ダムをつくるためにダムをコンクリートでせきとめたんです。それまでは海からアユが上流まで行き来する川やったんです。そのころは尺アユといって１尺ぐらいの、新聞紙がちょうど27センチぐらいですから、折ったやつが。しっぽが出るぐらいのアユがおった。ただ通り道をちゃんとするだけじゃなくて、石とかナメとか、えさとか、そういうものが全部備わってこないとそんな立派なアユは生まれてきません。
私は、譲渡のときに、今後唯一そういう地域資源として川に親しんで、こういう立派なアユがとれて、それが地域のいわゆる小さな経済にもなっていくとか、さまざまを考えると、この際そういうことをちゃんと政策として、本当の自然の大切さやそういうところも、政策部がこれからの施策としてしっかり、いわゆる人間のためにやった行為が自然を壊していきますよね。それに対する代償措置というものを打てるような政策をしていかなあかんと思っとる人間なんです。時間はかかると思う。しかし、そういうものが全然見受けられない。
あそこの魚道、50年前に初めて大内山川という宮川に注ぐ唯一の一番大きな自然の川が、ダムでせきとめられて魚が上らなくなった。そういうところをちゃんとやっていくという意味で、この譲渡時期であの魚道の改修というのは、その地域の漁業組合の皆さん方の意見、あるいは地域の人たちの意見、そういうものを聞いていくと、１回、２回の調査だけではそのときの魚の遡上というのは非常にわかりづらいと思うんです。私は、譲渡しても本当に県として、もっと詳しく言えば、大内山川に上がっていくまでに、アユは最初に粟生頭首工のところでせきとめられて魚道を上がってくるんです。しっかり上がってきたと思ったら、長ケ逆調整池ダムのこういうパナマ型というんですか、そこで随分、アユは単年度ですから。１年ですからね、寿命は。そこで１日ぐらいでも、迷うということは、人間に換算すれば何日とえさもなしに迷うと。それがようやく上がって三瀬谷ダムに行ったら、魚道がないから迷うて大内山川へ入ってくると。ようやくそこへ来たら、魚道が折れとると。そういうようなことに本当に深く県の施策として、これからちゃんと目を向けて交渉していくということではないんかなと思います。
今現在、森本委員言われたように、漁業組合と、地域のボランティアの方と、企業庁がしっかりそんな議論をして、調査をしながら、行動しようということをやっていただいております。そこで、もし、譲渡の時期が来年、再来年という中で、本当にちょっと調査して、そこのへんの魚道の改修だけやって、もうそれでちょんというようなことになっては、この宮川という、非常に大事な川が将来につながっていかないと私は思っとんです。
それで、あの滝原堰堤の魚道というもんは、これから将来の宮川をどういうふうに、自然を取り戻しながら、地域の資源をつくりながら、本当に大紀町やそちらの人たちがその川に誇りを持って、みんなが参加してやっていく大きな問題やと僕は思っとんです。そういう意味で、森本委員言われたけど、そこはしっかり政策部の方も一遍現場ぐらい見て、そんな中でチェックをしていただきたいと思います。
来年の春ぐらいになったら、一度あの逆調整池ダム、こういうパナマ型になっとるところですね、あそこのアユの遡上を見てください。もう本当に感動しますに。アユがばんばん飛んでね。僕は、あそこへむしろ川の水族館じゃないですが、自然のミュージアムというんですか、フィールドミュージアムやったかな。そういう意味でも、ああいうところでアユの飛んどる姿を子どもたちやそういう人たちが見たときに、初めてこの川は本当に生物が生きていて、そしてまたアユが海から行き来して、日本一の川なんだということに僕はなると思う。そんな小さな魚道の改修というような、ちょっとしたコンクリートをはつって、階段をつけて、そういう次元の話やないということだけはぜひ肝に銘じて、宮川プロジェクトで我々が議論したことももう一遍聞いていただいて、そしてあの魚道の件も最後までちゃんと見守って、そういういい魚が、アユだけじゃないです。川ガニもウナギも上れるぐらいの川にするような、一遍日本じゅうのそういう魚道ぐらい視察して、研究して事に当たっていただければ、宮川プロジェクトで主張した魚道の意味が私は理解されるんやないかなと思う。私は答えをくださいとは言いませんけど、政策部長に申し上げときます。
○小林部長 すぐにできるかどうかという部分ではないとは思いますが、我々も譲渡だけの話ではなしに、県庁内に関係部局が集まりまして宮川流域振興調整会議というのを設けております。それは、譲渡後もその地域貢献の取組が確実に継続されているかどうかとか、そういうことも含めて、関係市町や、それから今現在やっております宮川流域ルネッサンス事業活動との連携とか、そういうものの検討もやっていくというふうな形で考えております。そういう形で取り組んでいきたいと思っております。
○藤田委員 部長が言われたように、副知事がキャップですよね、その今の会議をやられとるんが。そこらが本当に機能するようにしていただきたい。今のような深い問題というんですか、これから宮川を本当に将来の世代に、日本一の川を目指していくという意味も含めて、せっかくこれも宮川プロジェクトで提案させていただいた件ですから、そこが機能するように、やっぱりこういう委員会のときには、どういう今、会議をして、宮川の民間に譲渡する大きな問題ですから、どういう議論をされとるかなんかも議会の方に提供していただきたい。我々もそこの窓口へ、今、地域でこういう問題、こういう地域課題があるんだということが届いていくような形にしていかなければ、そういうものがちゃんと機能するようなものも、安心してくれよと、そこがちゃんとそういうことを見守りながら、いろんな地域の課題も検討して、責任持ってやっていくというようなところもちゃんと位置づけないと、なかなかこういう問題は、後から、民間にとっても地域の課題であれやこれやと言われたら困りますし、そういう意味では、そこらへんもしっかりこれからやっていただきたいと思います。
以上です。
○永田委員 １つ教えて。地域主権の第４次勧告が迫っておるんだけど、第１次、２次、３次、４次とこう来るわけで、例えばこの第４次だけとってみた場合に、地域というか、地方の皆さんの意見を言っていく場所というのはどういうところにあるんですか。
○松本総括室長 第４次の勧告に至るまでですけれども、第３次とか第２次とかいうのは、国の地方分権改革推進委員会等で地方の代表者等が意見を述べたりとか、そういうことはされていたと思います。それとか、ほかの大学の有識者です。
ただ、申し訳ないんですけども、第４次については、途中で政権がかわったということもあって、大分国の地方分権改革推進委員会の委員の中でもいろいろとご議論があって、綿密に地方からの意見を、地方の意見というか、有識者も含めてしっかりと聞いているというふうには余り承知してないんです。ただ、ここに書いてございます当面の課題なり中長期的な課題については、かつて全国知事会等が提言をしていることが相当反映されておるということで、その意味では一定の評価ができるんではないかと思っています。
第４次については、ご存じのとおり、内閣総理大臣に提出された際に、単にご意見は参考とさせていただくという談話でとどまっておりまして、現在では、先程申し上げた11月17日に設置された地域主権戦略会議の方でこれから具体的に進めていこうと、検討していこうと、そういうようなステップに変わっているというふうに認識しております。
○永田委員 ちょっと答弁を聞いていますと、いま一つ、政権もかわり、第４次に入っていく中で、地方すなわち地域の、具体的に言えば我々の意見を反映する場が、場というか、どういうふうな形で入っていけるのか。その推進会議の中に自治体の方もいらっしゃるとか聞きましたけど、その方がもうすべてを代弁しているわけですか、これ。
○小林部長 勧告を具体化していくためには、この後、地方分権推進計画というのをつくる形になっていきます。地方分権推進計画にのっとって、今度はそれぞれの法律の改正とかが出てきまして、実際の流れになっていくわけでございます。そのときには、ちょうど13ページの「当面の課題」の（１）の⑥「国と地方の事実上の協議の早急な開始」というのがございます。これはもう最終的には、法定の機関になっていくんですけども、この部分で地方六団体であるとか、それから、例えば全国知事会を取り上げてみると、全国知事会の中のいろんな委員会とかプロジェクトチームとかあります。そういうところと国が、もう今、事実上は議論をやっております。
だから、そういう意味で全国知事会も含めた地方六団体関係、そういうふうなところの部分は協議をやっていく形になると思います。というよりも、事が始まっているという形でございます。
○永田委員 そうすると、国と地方の協議会を設けるということもまず言われていますけども、この第４次については、その協議会の中の設立された意見を反映していくことはできるわけですか。
○小林部長 この第１次、第２次、第３次、第４次についても、まとめて勧告があって、具体的にこれを地方分権推進計画というものにかえていきます。その過程の中で、国と地方の協議というのは当然のことながらやっていく話ですし、そういう場所はもう今始まりつつあるという形でございます。
○永田委員 そうすると、やっぱり、地方六団体が反映する一番大きな手段なのかな。
○小林部長 国と地方の協議機関といったときには、やはり地方六団体が中心になってくるのではないかというふうに我々も思います。
○永田委員 担当の答弁を聞いとると、ちょっと今、そこらへんがいま一つかなというような感じがしてならないんです。我々の思いをこの中にどういうふうにしていくかということがやっぱり大事だと思うんです。ですから、地方六団体にもう頼るしかないと。地方六団体は、結局各知事なり首長なんか、議員もそうでしょうけども─がまとめてやるということなんですけど、そこらへんの一連の流れを見ていたら、詰めが甘いなという感じがしてならんのです。どうですか。
○小林部長 先程全国知事会の例を出したわけなんでございますが、全国知事会は今まで委員会が十幾つあったわけです。そのほかに、民主党政権にかわってからいろんな方針を打ち出されておりますので、それに対応するために８つのプロジェクトチームをまたつくりました。もうなかなか集まる機会がございませんので、そのプロジェクトチームとかの集まり、会合なんかをテレビ会議みたいな、この前は一応電話みたいな、顔は出なかったんですけども、そういう部分で、いながらにして、うちの知事も入っていたんですけども、きのうかおとといあったんです。そういうような形で結構いろんな部分について意見を言っていくような、またはどういうふうにしていったらいいのかという提案をするような形を一生懸命やっておるところでございます。そういう部分は地方六団体ともども皆さんおやりになっていると思います。住民直接の話ではないですけども、意見は相当な形で国の方には伝わっていくという形になっていると思います。
○永田委員 決まった後で何とか、だましたとかなんか言っとっても仕方ないからね。ここらへんはやっぱりそういうわけにいかんと思うて、あえて私は、今どういうふうに詰められているのかということを質問いたしただけです。ひとつそこらへんは大いに地方の、本当に地域主権なんですから、我々の意見が入らなければいかんと思うんで、ぜひここは心してやっていってほしいです。
以上です。
○前田委員 名松線の関係で少し確認をさせてください。
先程森本委員の方からもお話しいただいたとおりかなと、私も共感を持ちながら聞かせていただいております。その中で、今後の取組として、ＪＲ東海から調査結果を出していただいた上で云々と書いていただいてございますが、調査結果はまだ入手されてないんでしょうか。
○小林部長 入手はいたしておりません。
○前田委員 10月28日に申し入れされ、もう既に１カ月半近くが経過している中、ＪＲが出さないのか、県がもらいに行く意思がないのか、どちらでしょうか。
○小林部長 少なくとも県の方では、出していただくように強く働きかけております。
○前田委員 そのご答弁からすると、ＪＲ側が出していただけないということで判断をさせていただいてよろしいでしょうか。
○小林部長 現在のところはそういうことでございます。
○前田委員 先程の今後の進め方の中で16カ所あって２カ所を調査された。そして全数調べていくということで、進捗からいくと、年が明け、いつになるのかなという気がかなりするんです。いつまでに資料の提出をお願いしたり、全数現地調査をされるご予定でしょうか。
○小林部長 資料の提出については、一刻も早くという形でずっと申し上げております。
それから、調査については、11月16日に行ったときには、ＪＲ東海の案内人の方と県だけでした。12月15日には、津市とＪＲ東海と、それから我々というふうな形で行きます。そこのところで大体調査のというか、そこの部分で把握ができれば、調査というのはそこで一応終えるような形で、対応方法を考えるとかいうような形もあるかもわかりません。それは12月15日の調査をした結果、なるべく早く全体を我々が把握できるような形でいきたいというふうに考えております。
○前田委員 12月15日の日は、14カ所の調査が予定されているということでよろしいんでしょうか。
○小林部長 はい。14カ所をしたいと思っておりますが、その14カ所のうち、この前もそうだったんですけど、上の方まで上がっていかなくちゃいけないところも出てくると、それにかなり時間がかかってしまうということもございます。そういうことで、そこですべて終わるのかどうかは、断言を今この時点ではできないという形でございます。
○前田委員 思いのみ酌み取らせていただきたいと思います。14カ所というのは現実的にかなり難しいのかなと思っております。それならば次の日を設定するなり、計画的にお進めいただかないことには、もう当然年も明けてしまう形になっていくんではないのかなと思います。計画的な進捗をお願いしたいと思います。
ややもすると、ＪＲ側が把握してみえる災害箇所数と、県等々が把握していただいとる箇所数との違いがあるやにも漏れ聞くんですが、いかがでしょうか。
○小林部長 箇所については、現在、線路の上に例えば石が落ちてきているとか、そういうような箇所については、現状のところ現実そのものですので、箇所についての考え方というのは別にございません。
ただ、そういう部分に対して、ＪＲ東海がおっしゃっている慎重な調査を実施した結果、山林を含めた周辺部からの鉄道設備への影響が大きいという部分、それについては、まだ全部やってないのではっきりと断言はできないんです。山林部からの影響というものについて、ＪＲ東海と我々のとらえ方が違う部分が出てくるのかもわからないというような感じでございます。それは資料を見ないとわからないなということでございます。
○前田委員 了解をしました。ぜひとも早期に調査を実施していただく。まず現状把握しないことには、今後の対応というのも全然論議もさせていただけない。
そしてまた、資料の方もぜひとも、森本委員からもご指摘いただきましたが、私もとっても寂しいなと思って見せていただいておりました。せめて現状で把握いただいとる部分の中で情報提供をいただきたいと思いますし、15日の調査というのが一つの節目になっていくのかなと思いますので、その時点での報告も含めながら、また資料提供をよろしくお願い申し上げ、要望とかえさせていただきます。
○中村委員 関西広域連合の関係で、今、設立案が提案をされておって、次の本部会議でいわゆる参加、不参加を表明するということなんですが、次回の本部会議がまずいつになるのか、その点はいかがでしょうか。
○松本総括室長 済みません。ちょっと説明不足で申し訳ございません。30ページをごらんいただければなと。ざくっとした書き方しかしてございませんが、６回目の本部会議というのが年明け１月というふうになっています。
○中村委員 はい、わかりました。というと、もう時間的にはないんですが、これまで三重県としては留保という形をとってきております。これまでの流れを執行部から説明を受ける中で、積極論というのは余り聞かれてないと私は受けとっているんです。来年１月に本部会議があるという中で、県としての今の参加、不参加のあたりの意向というのはいかがなんでしょうか。
○松本総括室長 済みません。これもまた説明不足なんですが、この設立案が実は12月４日に示されました。したがって、私ども、これを今、早急に関係部と再度、本当にその必要性なりメリットの詰めをしているところでございます。ですので、そういう作業の上で、またいろいろとご意見をいただかなければならないかと思っています。
○中村委員 本当に時間がないと思うんです。４日にこれが示されて、１月に意向を表明するということで。今回、委員会に設立案については提示をいただいたんですが、その意向を決定するまでに議会との間での議論といいますか、意思統一というか、そういうのは今後考えておるんでしょうか。
○小林部長 前回、留保のときにも、それは今年の３月だったわけですが、議会の方には、全員協議会を開催させていただきまして、説明させていただき、ご意見をいただいたという形でございます。今、この1月というのもざくっと１月と書いてあるだけですので、今までよく飛んだ場合もあるんですけども、この１月に開催されるということであれば、至急庁内の意見をまとめるとともに、議会の方にも機会を見つけてご説明させていただくということも持ちたいというふうに考えております。
○中村委員 わかりました。ぜひ全員協議会なり、何らかの形で議会の意見を聞いていただきたいと思います。
来年１月ということでスケジュールは書かれておるんだけれども、何か本当にあるんかというあたり、今までのスケジュールの流れから見て、そのへんはどうなんでしょうか。ちょっとようわからんとは思いますが。
○小林部長 ちょうど６月会議のときにご説明させていただいたときには、８月ぐらいに参加、不参加の表明をするような会議があるという形でございました。そういう形で流れていたんですけども、実際そういう形に進まなくて、本部員会議はあったんですけども、そういうことではなかったということもありました。
今回どういう形になるのかというのは、正直ちょっとよくわからないところがございます。今、１月を目標にしてこういう本部会議を開こうということが来ているとしか、私もちょっと言いにくうございます。
○中村委員 わかりました。
21ページですけど、設立当初の事務ということで５分野挙げていただいていますし、これまで三重県が進めてきた広域連携ですね。いわゆる防災やとか、広域観光やとか、広域医療もしていただいとると思っているんですけど、不参加になった場合のそういった広域連携がどうなっていくんか。参加するか、参加しないかということの一つの極めて大きな判断の材料にもなるようにも思うんですが、そのへんの見通しというのはあるんでしょうか。
○小林部長 そこを今、最終的な詰めを各部局とやっているところでございます。
ただ、例えば21ページの広域防災という形の部分でいきますと、ここで言っている広域防災というのは、今まで広域連携でやっていたものを全部こちらへ移すという話ではございません。というのは、例えば奈良県とか福井県は、もう参加を見合わせているわけですので、これはもうそのまま従来あった広域連携の防災の取組、また法的にやっているような部分については、それはもうそのままそこに残るわけです。新たに例えば広域防災という形の部分で、広域連合の方では関西広域防災計画という独自のものをおつくりになるような形になってきます。その取りまとめる中で、例えば観光であるとか防災の方から、こういうところは困るよみたいなのが出てくるかはわかりませんけども、今まで連携してやっていたものがみんななくなるというようなことは、今想定はしておりません。
○中村委員 わかりました。それぞれ分野別の計画の策定ということで、広域連合としての新たな計画を立てていくんだと。広域連携については、それと密接に関係してくるとは思いますけども、不参加のところがいわゆる不利益を被るようなことにもなかなかならんだろうという希望的観測もありますし、そのへんのやっぱりルールをしっかり見極めていく必要があるというふうに思います。今後、来年１月に向けてそのへんの決定をしていくためのいろんな資料もまた提示をいただくようにお願いをさせていただいて、終わります。
○辻委員長 ほかにございませんか。
ないようですので、これで第２期地方分権改革についてから、ＩＴ効率化の取組についての調査を終わります。
暫時休憩いたします。再開は午後１時といたします。
（休 憩）
（６）木曽岬干拓地整備事業の状況と今後の対応について
（７）採択された請願、陳情の処理状況について
①当局から資料に基づき説明（山口理事、瀬古室長）
②質問
○辻委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑はございませんか。
○森本委員 理事、いわゆる建設残土の発生というのは、ある程度目算があったわけですか。
○山口理事 200万立方メートルを予定しておりましたときに考えておりましたのは、当時、高速道路ＮＥＸＣＯ中日本の方から200万立方メートルの盛土の建設発生土が搬入されるということでした。その後、高速道路の工法変更等で結局110万立方メートルの搬入にとどまったということが一番大きな要因でございます。
○森本委員 141万立方メートルになって、あと60万立方メートルぐらい足らんわけやね。
○山口理事 先程ご説明申し上げました。一応５メートル盛土で当初200万立方メートルを予定しておりましたが、その後、盛土する過程で沈下も起こしておりますので、現時点ではその200万立方メートルを超える部分、およそ今260万立方メートルぐらいまでが最終的には５メートル盛土をするために必要かと考えております。その差が不足しておるということでございます。
○森本委員 これ、今後どうするのですか。
○山口理事 引き続いて無償でそういう工事の状況を把握しながら盛土搬入をしていただける事業者に対して働きかけていくということでございます。本年度もあと10万立方メートル程度の確保ができる見込みは立っておりますが、来年度以降の工事の事業予定が必ずしも明確になってない部分もございます。従前からいろいろ何カ年かにわたる事業の予定なりを伺いながら進めてきておりまして、今後も少し時間がかかりますけれども、無償による建設発生土、さらに工事現場からの発生土の確保に努めて盛土を進めていきたいと考えております。
○森本委員 言葉で言えばそういうことなんだろうけれども、中身がないような気がする。これ、東海農政局と、あんたらどういう契約を変更するのですか。
○山口理事 東海農政局の方とはこれから正式に詰めていきます。これまでも毎年盛土の状況報告の中でおくれている状況は説明してまいっておりますけれども、今後何カ年の延期をするかということについては、もう少し今後の盛土量確保の見込みを立てながら詰めていきたいと思いますので、一定の年数がまだかかるというふうに考えております。今、大まかな今後の計画については状況把握していますけども、まだ確定、少なくとも来年度の事業もまだいろいろ動きが出ておりますので、そういった状況も把握しながら詰めていきたいと思っております。
○森本委員 恐らくこういうことについては、地元市町とも十分な調整というのはできとるのですか。
○山口理事 この件につきましては、先般の11月19日でございますけども、木曽岬町におじゃましまして町長なり町議会議員の方、ともに状況のご報告をし、盛土がいろんな状況の中でおくれとること、あるいは保全区の整備とか、いろんなものの干拓整備事業の今のありようについてはご説明してまいりました。
○森本委員 そしたら、あとのところはどうするのですか。このスポーツゾーンやとか、農業体験広場だとか、デイキャンプ場だとか。ここも建設残土で埋める予定をしとるのですか。
○山口理事 現時点でアセスメントをとった範囲では、伊勢湾岸道路以北の部分についてのみの盛土で今進めておるところでございます。この先については、こういった年次計画等をにらみながら考えているわけですけども、当面、今の段階で考えられるのは、まず伊勢湾岸道路以北の「わんぱく原っぱ」の５メートル盛土ということでとらえております。その先の冒険広場とかデイキャンプ場、あるいはそのほかのゾーンにつきましては、今の段階でまだ結論を出しておりません。
○森本委員 混沌として、いわゆる計画性がないと言われても仕方ないんだろうと思うんで、これは質問だけにとどめておく。どうのこうのという話ではない。うやむやな計画だろうと思う。
ほんで僕は、この間、中村委員の質問に対して、知事の答弁とあんたの答弁が非常に食い違っておるような気がする。これは小林部長にも聞くけども、伊勢湾架橋は君とこやの。あっちか。
〔「いや、こっちです」の声あり〕
○森本委員 伊勢湾架橋と、答志島とイルカ島を結ぶという、そんな計画が同時に並行してできるというような現実性がありますか。おれは知事の答弁の方が現実味があるような気がするけど、そこらはどうなんですか。
○小林部長 伊勢湾架橋につきましては、今度の国土形成計画等を見ても、確かに後退しているような形でございます。しかし、伊勢湾口道路につきましては、三重県知事が期成同盟会の会長もやっております。そういう形で、この部分については、まだ決してあきらめているわけではございません。そういう部分の中で、伊勢湾架橋について、いろんなところへ働きかけていく等の行動については必要があると思っておりますので、そういう形の部分で、伊勢湾口道路についても決してあきらめずに粘り強くやっていくというような形の趣旨でございます。
○森本委員 聞くけど、今、何を優先しなきゃならんのか。どちらの方が早いのかというような観点に立っていかなかったら、これは両すくみというか、いわゆる答志島からの架橋も恐らくは、中村委員の手前、あんたらこんなのを書いたけど、ちょっとやっとけというような程度にお茶を濁しとるような感じを受ける。やっぱりある程度焦点を絞りながらやっていかなかったら、二兎追うとは思ってはいないけれども、実現の可能性のないようなものをあれしないで、するんならするという。
ただ、これはやっぱり伊勢湾架橋と並行して進めるというような形にはならんので、ある程度これはもう長期的な、伊勢湾架橋というのはあれなもんで、もうこれならこれ１本をとりあえずは進めていくというぐらいの具体的な決意表明をしてやらなかったら、本当に聞いとって、中村委員も言いよったけど、冷たいというか、いいかげんな答弁しとるなと思う。そこらについて山口理事の考え方はどうなんですか。
○山口理事 現時点では、今、部長が申し上げたように、伊勢湾口道路との関係性をまだ全く否定はできませんけれども、答志島架橋のこういう請願が採択されたことを踏まえて、離島振興計画でも検討ということを平成24年度までの計画の中でも位置づけています。このさまざまな課題というのは、他の例を見ましても、ある程度時間をかけながらいろんな課題を検討されとるという実情もあります。我々としても架橋の取組としては、そういう検討をしっかり進めていきたいというふうに考えております。
○森本委員 もういいけど、かなり矛盾しておるということはやっぱり頭に置きながらしたってほしい。それなりの請願というのはやっぱり重いんやから。会長をしとるんだから、回答としたらこの程度しか書けないのかもわからん。だけど、ある程度見切りをつけなかったら。首都機能移転でも、まだまだあたかも首都圏が移転するかのごとくしよるけれども、首都機能移転だったらもうしないんで。いくら金使うたんかわからんけれども。
そういうようなことの中で、やっぱり実現の可能性というのを探りながら、別に中村委員はあれやろうと思う。伊勢湾架橋するんなら伊勢湾架橋でもええんやろうと思う。だけど実現の可能性がないからひとつという、話し合ったと思うんやけど、僕が聞いた感覚の中では、ちょっとかなり山口理事と知事との感覚が違っとるなと思ったんで、ただしただけです。終わります。
○中村委員 木曽岬干拓地の関係で、この前現地も見させていただいて、それなりに理解したつもりでおります。平成23年の３月31日までに「わんぱく原っぱ」については供用を開始しなければならないということで、今おくれとるということなんですが、農林水産省との契約でいくと違約金を払うというはめになるんやないかなと思うんです、おくれた場合ですね。それはどうなのか、まずお聞かせ願いたいと思います。
○山口理事 これまでも変更はアセスメントのときに認めていただいていますので、事前に理由を付して、それが東海農政局の承認を得られる理由であれば違約金の条項は発生しません。そういう手続を経ずして一方的に現状を変えたりとか、契約どおりに進めないと、違約金は発生するという理解をしています。
○中村委員 はい、わかりました。
あそこを見させていただいて、干拓堤防で提体が非常に大きなもので、びっくりするぐらいの幅があるんです。これまでいろいろ安全性等についても検討いただいて、地震のとき、津波のときについては、木曽川側、それから南の方については、危ないという部分があるんですが、そのへんの、今後この干拓地を何に土地利用していくかということにもかかわってくるとは思うんですが、堤防を補強等していく計画はあるんでしたんでしょうか。
○山口理事 まず、今の盛土も80メートル離隔、あけておりますのは、そういう堤防との関係をその盛土と影響づけないために置いております。今後、その土地利用について、盛土を堤防いっぱいまでするとか、堤防に影響を与える盛土を含めた土地利用になれば、そういう堤防との関係は、管理者、国ですが、そういうところと対応について検討していく必要があるのかなと考えております。
現時点では、そういう堤防の調査も踏まえながら、盛土を80メートルあけておりますので、今の時点でその盛土のところを利用するに当たっては、直接影響はないというふうに考えております。
○中村委員 いわゆるあの干拓堤防については、堤防を置いてあるだけという。地盤と全く離れとって置いてある状況で、揺れた場合、いろいろ壊れる可能性もあるんかなというふうに思うんです。
いわゆる木曽川の堤防については国土交通省の管理ということで、今80メートル置いているから余り圧力をかけないということになっとるんだと思うんですけど、国土交通省としては、あの堤防を今後補強していくというような計画はあるんですか。
○山口理事 これまでのいろいろなやりとりの中では、まだ干拓地内の土地利用が進んでいませんので、言葉は悪いですけど、守るべきものは何かという中で、堤防を補強したりとか、そういう必要性があるのかと、そういう議論になるということで、現時点では、まだそういう判断には至ってないということでございます。
○中村委員 はい、わかりました。
これを何で持ってきたかというと、12月７日が東南海地震の記念日になっていますので、12月６日鳥羽市でシンポジウムを開催していただいて、名古屋大学の福和教授が講演された。前に私も聞いたことあるんですが、いわゆるこの軟弱地盤のところに、東京都や名古屋市も含めて非常に高層ビルが建っておったり、土地利用面で防災上、何も建ってなければ、ここの木曽岬干拓地のように、いくら揺れても、堤防が壊れても、ただ水が入ってくるだけで被害としてはそんなに大きくはないと思うんです。今後いろんな高度利用、都市的、名古屋港やら名古屋市に近いということで、いろんな計画を立てていくというふうに思いますけども、そのへんの軟弱地盤に対して、今後どう取り組んでいくんかというようなことはどうでしょうか。
○山口理事 そういう地質面の調査は平成20年度にさせていただいておりまして、ボーリング調査は一応予算の関係で３カ所になりましたけども、五、六十メートルずっと軟弱ということになりますので、建物によってはそれを支えるだけの構造物をつけながらの建築になるということです。そういう意味で、将来的なその土地利用においては、相当負担といいますか、そういう制限のかかる利用が前提になると思っています。この土地利用は、そういう地質面も前提としながら検討していく必要があると考えています。
○中村委員 本当に建物で余り平屋以上のものはなかなか建ちにくいんだろうというふうに思いますし、やっぱり災害ということも十分に考えていただきたいなというふうに思います。
それから、離島架橋の関係ですけども、森本委員の方から質問いただきました。私はもうちょっと踏み込んだ答弁がいただけるんかなと思っていまして、聞いてびっくりしてしまって余り突っ込めなかったんですけども、担当課長会議を立ち上げていただいて、それから担当者のワーキンググループでも検討していくということなんですが、その担当課長会議の、一定離島振興やとか離島架橋という目的はわかるんですけども、どこまで権限というか、どこまで検討できるんか、そのへんはどう考えてみえるんでしょうか。
○山口理事 これを11月16日に開催させていただいたときに、関係の鳥羽市、志摩市の担当課長にはこの経緯も、目的もご説明する中で、この設置した趣旨につきましては、今、委員からご紹介ありました離島振興に関する諸問題、特に振興計画に基づく離島架橋の検討ということで、この課長会議なり、この場で決めていただいたワーキンググループで議論していくのは、他県のいろいろな状況の調査ですとかこれまでの取組、その進め方です。そういったもろもろのものをつぶさに調査していただき、そういう状況を取りまとめていただく場だと考えていまして、ここで一定の結論を出すということではなしに、ここでいろいろ調査の場を持たせていただいたと。県も入り、関係市も入っていただくということで考えています。
○中村委員 その他県の状況等も含めて、いろんな資料を調査してもらうということなんですけども、いつぐらいまでにその調査を完了するというふうに考えているんでしょうか。
○山口理事 11月16日に初回の会議を立ち上げたところでございまして、１月にはワーキングを立ち上げたいと考えております。資料ですけども、関係市においてもこの取組に対して濃淡がございますし、今後のスケジュールを決めるというのも、いろんな取組の内容を、各市の方からもいろいろご意見をいただきながら、進め方も含めて整理していきたいと思っております。
○中村委員 平成24年までの離島振興計画です。それまでに検討するということで、あと３年しかないので、早急に、判断しない、いろんな調査をするということですから、早急に調査をいただいて、できるだけ早く上層部の知事が判断できる状況をつくってもらいたいなと、これは要望をしておきたいと思います。
それから、この前の答弁の中で離島地域の振興というような表現があったと思うんです。離島地域って、鳥羽市で言えばこれは伊勢湾口の離島ということで１つの固まりとしてあるのはわかるんですけど、志摩市の場合は的矢湾と英虞湾にあるし、鳥羽市と志摩市というのはそれぞれ島によって状況も違いますので、一概に離島地域として一くくりにすることはできないと思うんですが、そのへんはいかがでしょうか。
○山口理事 離島地域というとらえ方は、当然その市域もございますし、それぞれの島、有人６島の位置づけもございます。一緒くたに１つの方向ということではなしに、それぞれ島の特性とか置かれた環境とかもございますので、そういう中で、離島地域ということで振興していく方向をとっていきたいということでございます。
○中村委員 膨大な費用がかかると知事が言いました。300億円とか400億円とかかかるんかもわかりませんけど、いわゆる鷹島大橋という、一般質問でも行かせてもらったと言いましたけど、あそこが300億円弱やったと思います。橋梁部が1200メートルで、大体その程度かなとは思いますけど、国の状況云々もありますけども、私は答志島架橋について、今住民運動もあって要請をされとる中で、三重県として手を挙げるんかどうなんかということを知事に聞きたかった。三重県は手を挙げていますけども、国が政権交代をして公共事業を思い切り切ってきとるんで、なかなかこれは前へ進みませんよと言うんならわかるんですけど、国の状況を前面に出して、県はだから手を挙げないんだというような言い方というのは、私はおかしいなというふうに思っております。
それともう一つは、その膨大な費用という部分で、長崎県が離島架橋を24本完成しています。昭和40年代から今日まで、去年の鷹島まで24本。人口はどんだけかと調べてみましたら143万人です。三重県は187万人おるわけでして、143万人で24本も橋をかけて、何も財政的にそのためにひっくり返ったという話は聞いてないんです。離島振興法が適用されれば本当にいろんな優遇の措置で建設することができるということですので、ぜひそのへんを、山口理事はわかっていただいとると思いますので、また今後粘り強く、運動が始まって10年目でようやく計画が採択されるとか、これまでの運動を見ていますと、そういう長い長い運動があるように思いますので、私も粘り強くやっていきますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。これは要望で。
以上です。
○貝増委員 41ページ、42ページ。これは本当に県のどういう結論で今日のみたいに導いているかと。要は、地元も、管内出身の議員も、一日も早く高度利用をできるようにと、そういうことをここ数年間ずっと訴えてきた。しかし、これを今回、来年度予算をつけず、子ども広場をちょっと延期やとなれば、私はどっちの選択をするかと。一日も早く土地利用ができるように、フリーハンドができるようにするには、やっぱりこの計画どおり、東海農政局から土地を払い下げたあの計画工程に基づいてやろう思うたら、来年は芝の吹きつけをしてでも広場の供用開始を予定どおり持っていきたいと。そして、その先のデイキャンプ分を、リンクスのデイキャンプ場やということになれば、現状のままでもできるんです。そうすると平成28年あるいは平成29年度になると約200万平方メートルの土地が自由に使えるようになってくると。これを、今延ばしていくと、本当に次の世代までもう建築は何もしませんと。財産を抱いてこのまま１年１年過ごしていきたいという感触しかとれないんです。
先の広場は別としてでも、やっぱり高速沿岸両サイド、南北の約100ヘクタール、このエリアの土地というのは、我慢して我慢して平成29年度から使えるんですよという前提で我々も地元サイドも対応してきたのに、ここで１日延ばされると10年延ばしとるのと一緒ですよね。だから、このへんはもう一度見直しをしていただいて、本当に売却したい、使えるようにしたいと。国との協議を進めてなかったツケがまともに今ここへ来ていると。そういう意味で私は、この案件については、もう一度内部で協議を、トップを入れた再構築を出していただきたいと。いかがでございますか。
○山口理事 おくれておりますことについては、大変申しわけなく思っております。まず５メートル盛土を前提として、既に東海農政局との間でこの利用計画で変更を承認していただいとるということと、「わんぱく原っぱ」という土地利用で、現行の契約上は一体的な、全面的な土地利用というのが一つの縛りにもなっております。ですから今ご指摘の、これまでの盛土の状況だけで利用していくんだということに本当になれるのかということについては、極めて悲観的といいますか、まずは「わんぱく原っぱ」の５メートル盛土を進めていくという方向の中で、早期に利活用できるよう結びつけていきたい。
もちろん東海農政局との間で今ご指摘のような方法で承認が得られるかどうか、具体的にした場合にも得られるかどうかということについては、一切まだ何も具体的な話はしておりませんのでわかりませんが、これまで東海農政局とは、５メートル盛土を前提として「わんぱく原っぱ」を整備して、それを一体的に利用する年次計画ということになっております。
ただ、今後のこととしては、伊勢湾岸道路以北を全面に盛土するということなのか、あるいは「わんぱく原っぱ」を分割してでも一部でも供用するのか、そういう次の議論はあるのかなとは考えています。現状地盤高、今の盛土のいびつな地盤高を前提とした利用というのは、非常に今後のことを考えましても厳しいのかなと考えております。まず早くやるという方向については、当然精いっぱい努力してまいりたいと考えております。
○貝増委員 土木事業でも国道23号から、前も言っているように、県道があるのにバイパスもつくる。そして新緑風橋も今は最後の上部工を残すだけになってきたと。そこまで投資をして全部平成23年に合わせているのに、そういう形でその先が行かへんとなれば、先行投資は早過ぎたのかと。一つ一つのお金をかけた、厳しい時代の中でもそこにターゲットを絞って、中が詰まっても行く道がないと。安全な道を、あるいは産業バイパスとしていけるようにというて全部各セクションが動いてきたのに、もうこうなってくると、この設計というのはグランドデザインをそれこそもう一遍はっきりと練り直した形で発表していただかないと、単なる国道から堤防へ出るだけの道路に終わると。橋は新しくなっても入れないと。そんないびつな状況を県行政としても地元に対して説明のしようがないでしょう。
だから、別にここなんか完全に整備しよう思うたら、あと５メートルも10メートルもアッパーして堤防も上げなければ、それと上下水道も完備させて、社会資本整備があと何百億円かかるかわからないと。しかし、東海農政局が払い下げをしたとき、あの現状レベルで三重県は受けたんですよね。仕様で言い訳ばっかりつくっているから、５メートルかさ上げせんとあかんと。実際に業者を入れようと思うたら、まだそれでは足りませんと。そんな状態でいたずらに時計の針だけ動いているだけではだめだと。この現状でも十分通用するのがあのとき絵をかいたリンクスのデイキャンプや「わんぱく原っぱ」。埋まっただけでも芝政ワールドみたいに芝の吹きつけをして、仮設トイレを置いてあげるとある程度は、緑風橋も朝の８時か９時から夕方５時まで、日没閉門とすると管理もしやすくなってくると。まず、ここに動かせる実績をつくっていく。そら安全面が一番大切ですけどね。そういうグランドデザインをもう一遍はっきり出していただかないと、先延べ、先延べ、こんな社会情勢ですから言うたら、来年もこんな状態になるでしょうと。
だから、皆さん方の言いたい現状もよくわかっていますけども、次はいつから変更してどうするんですかという次のページのグランドデザインもはっきりと出していただかないと、長引かすだけかと、もう予定ないんかということになりますもんで、そのへんの執行部としての、今後の対応をいかに取り扱っていただけるか教えていただきたいんです。
○山口理事 ご指摘のように、早くできるようにということはもうおっしゃるとおりで、私ども肝に銘じて頑張っていきたいと思っております。現にこの東海農政局との契約があって、この契約を実行していくということを条件に払い下げを受けているということ、そして途中から５メートル盛土を前提として契約変更をしているということを、愛知県と共同で受けております。当面はこの契約を履行しないということになれば違約金という問題もございますので、まず現時点で盛土の状況を勘案して、平成22年度の取組、平成23年度以降の供用という部分について、しっかりと東海農政局とも詰めていきたいと考えています。
また、これを大きく変えるということになりますと、東海農政局との関係もございますし、愛知県との連携もございます。現時点で、当面今日ご報告させていただいたのは、この計画に沿った形で早くやるという前提で考えておりまして、盛土の部分につきましては、伊勢湾岸道路以北、今141万立方メートルまで来ております。年度内には150万立方メートル程度まで来ると、そういう状況を勘案して、少しでも早く供用できる仕組みの仕方も含めて検討してまいりたいと考えております。
あとアクセス道路につきましては、アクセス道路が開通することによりまして、今まで高速道路からの搬入になっておりましたのが多面的にできることとか、アクセス道路そのものは、地元の方々の利活用に一定の効果も出てくるとは考えています。もちろん主目的が干拓地への進入路ということのアクセスであれば、それは干拓地の活用があって初めて本来の効用だということは十分理解しておりますので、そういうタイミングにうまく沿うような形での利用には努めていきたいと考えております。ただ、この盛土は非常に厳しい状況がございます。
○貝増委員 これ以上しゃべっても一緒ですけども、ただ、第１回定例会の頭には今日の話をもとに、あるいは比較をしていただいて、それなりの説明、あるいはもう腹をくくった計画を、今後の計画表とあわせて、報告いただきたいと思いますので、お願いいたします。
○辻委員長 ほかにありませんか。
ないようですので、これで木曽岬干拓地の整備事業と今後の対応について及び採択された請願の処理状況についての調査を終わります。
（８）熊野古道世界遺産登録５周年記念事業について
①当局から資料に基づき説明（小山総括室長）
②質問
○辻委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑はありませんか。
○貝増委員 一番民間の人で力を入れてくれている金峯山寺の田中宗務総長。県庁でも特に仲いいと聞いているんやけど、もっと使うてください言うてた。今また新しい取組をちょっと練って頑張りたいなと言うて、この間一緒にやったもんで。
○小林局長 ３県連携の中でも、来年度以降、田中宗務総長にお越しいただけるように、奈良県、和歌山県とも協議しながらやっていきたいと思います。
それから、今年度ですけれども、大阪の、朝日カルチャーセンター等で田中氏に出ていただきますので、またそういうこともできれば来年もやっていきたいと考えています。
以上です。
○貝増委員 この間、世界遺産になってから、三重県の担当者、特に現場サイドは真剣によう頑張ってくれていると言うてたから、お褒めの言葉をちょっと伝授しとかんと。だから協力はいくらでもさせてもらう言うてたもんで。
○小林局長 ありがとうございます。先生に私からまたお礼を言うときます。
○辻委員長 ほかにありませんか。
ないようですので、これで熊野古道世界遺産登録５周年記念事業についての調査を終わります。
（９）「
①当局から資料に基づき説明（信田総括特命監）
②質問 なし
（10）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（竹内副部長）
②質問 なし
（11）その他
○辻委員長 それでは最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたらご発言願います。
○森本委員 木曽川水系連絡導水路を見に行ったけど、この結論はどうなっとるのですか、今。
○小林部長 結論が出ているわけではございません。国の方では、平成21年度の予算について、今現在やっている段階から新しいところには行かないという形で、今現在動いておりませんので、そういう部分では予算の凍結のような形となりました。
その後の動きでございますが、国の方では、ダムを含めて有識者会議というものを開いて、来年の８月ぐらいまでにやっていくもの、やっていかないものっていこうというような話をお聞きしております。それから、県としては、木曽川水系連絡導水路はやっぱり必要な施設だという考えでありますので、地元選出の国会議員の皆様方や、それから民主党の方に提案書という形の、進めるという要望を出してきたというような形でございます。
○森本委員
○辻委員長 ほかにありませんか。
それでは、当局にはご苦労さまでした。
〔当局 退室〕
（12）委員間討議
○辻委員長 続いて、先程の所管事項について、委員間討議をお願いします。ご意見はございませんか。
ないようですので、これで所管事項の調査を終わります。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
政策総務常任委員長
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
辻 三千宣
