三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成21年度 委員会会議録 > 平成２２年３月１２日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
平成２２年３月１２日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年３月12日（金） 自 午前10時01分～至 午後２時33分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 北川 裕之
副委員長 奥野 英介
委 員 長田 隆尚
委 員 真弓 俊郎
委 員 藤田 泰樹
委 員 前野 和美
委 員 舟橋 裕幸
委 員 山本 教和
欠席委員 なし
出席説明員
［病院事業庁］
庁 長 南 清
県立病院経営分野総括室長 稲垣 司
県立病院経営室長 荒木 敏之
政策企画特命監 岩﨑 浩也
経営支援特命監 井坂 明博
その他関係職員
［健康福祉部］
部 長 堀木 稔生
理 事 浜中 洋行
副部長兼経営企画分野・
福祉分野総括室長 亀井 秀樹
健康福祉総務室 西城 昭二
病院改革プロジェクト総括推進監 服部 浩
病院改革プロジェクト推進監 大井 真史
その他関係職員
［議会事務局］
議事課長 青木 正晴
委員会書記
議 事 課 主 査 平井 靖士
企画法務課 副課長 川添 洋司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ 12名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第67号「平成21年度三重県病院事業会計補正予算（第３号）」
（２）議案第34号「三重県病院事業庁助産師及び看護師修学資金返還免除に関する条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第18号「平成22年度三重県病院事業会計予算」
Ⅱ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第32号「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）三重県病院事業「当面の運営方針（平成22年度）」（案）について
（２）平成20年度包括外部監査の結果に対する対応結果について
（３）志摩病院産婦人科の一部再開について
（４）委員間討議
Ⅲ 分科会（健康福祉部、病院事業庁関係）
１ 修正案の審査
（１）議案第２号及び議案第18号
Ⅳ 常任委員会（病院事業庁関係）
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第67号「平成21年度三重県病院事業会計補正予算（第３号）」
①当局から資料に基づき補充説明（南庁長）
②質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○舟橋委員 入院収益で志摩病院が代表として記入されておりますが、昨年10月からでしたか、総合医療センターが７対１に看護基準を変えましたね。入院単価も上がっているというふうに伺っていたんですけども、そこらへんは要因としては何にも影響はないんでしょうか。
○荒木室長 総合医療センターの７対１看護による影響分については、基本的にはさきの12月補正予算の方で既に考慮しております。今回の最終補正でその部分が増収になるというふうな補正はやっておりません。基本的に12月でもうそのへんの方は考慮させていただいています。
○藤田委員 そうすると、今のお話で、入院単価の方はもう既に加味されているということなんです。外来収益の方で特によくなっているのはこの診療単価の上昇に伴う増額ということなんですけども、何が一番大きな要因になっていますか。
○荒木室長 外来収益による単価の増の要因は、まず１つががん化学療法の方を外来で行うということ、従前からやってきたんですけども、そのへんが当初より増えてきたという部分での単価の増とか、あと、総合医療センターでは４月からＤＰＣというのを採用しております。その中で、検査等を一部外来に回しているという部分がございまして、その部分で単価なり総合医療センターの外来収益が増えているというふうな状況でございます。
○藤田委員 ＤＰＣの方ですけども、入院患者の方の中でも一部外来の方へ回っているという考え方でいいですか。
○荒木室長 はい。従来なら入院の方で検査等をやっていた部分が一部外来の方へ移ってございます。
○前野委員 一志病院の関係なんです。大分改善をされてきて、まだ赤字は出ているんですけども、研修医が定着しつつあると、こういう話なんです。この平成21年度に研修医がどれぐらいの割合で日々医療に携わってもらっておったんかという資料と、研修医が定着することによって一志病院の改善がかなり進んだかどうかという、そのへんの何か参考になるようなものがあれば資料提出をお願いしたいと思うんです。
○南庁長 後日整理して出させていただきます。
○北川委員長 後日でよろしいですか。
ほかにご質疑のある方はありませんか。
○真弓委員 前野委員と同じ一志病院のことについてなんです。随分とあそこの、赤字は赤字やけども、地域医療として経営も改善化されつつあるし、医師の家庭医療としての取組も地域に理解されながら経営が改善しつつあるという、このことについて、病院事業庁長としてはどんな感想をお持ちになっているのかというのを聞きたいんです。
○南庁長 今の院長になってから家庭医療を中心とした医療ということで、その地域の中にもかなり入っていただいて、収益も改善をしてきていただいています。それから全体的に家庭医療といいますか、総合医療といいますか、そういうところへ若いお医者さんの志向も向いております。ぜひこの方向で一志病院は、地域医療支援センターとはまた別の形でそういう研修生を受け入れて、県内の総合医の実践の場、そういう方向を院長と一緒に目指していきたいというふうに思っております。
○真弓委員 院長と一緒に県立病院として、家庭医療を中心とした地域医療をこれからももっとやっていくというご決意だと思います。ありがとうございました。
○北川委員長 他にご質疑のある方。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 それでは、他に質疑がなければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
な し
④討論
な し
⑤採決 議案第67号 挙手（多数） 可決
（２）議案第34号「三重県病院事業庁助産師及び看護師修学資金返還免除に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（南庁長）
②質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○藤田委員 返還免除の必要勤務期間なんです。今回、県の方のこの就学資金の返還免除規定が改定になって貸与期間プラス１年ということになっているんやけれども、病院事業庁の方はより借りていただきやすいようにということで必要勤務期間を就学期間、貸与を受けた期間だけという設定にされたという解釈でよろしいでしょうか。
○南庁長 健康福祉部の方は、県内に勤務をしていただくということで広く貸し付けをするということでございます。私どもの方は、ほかの病院と競争をしたいということがございまして、なるべく競争条件に近いところの期間に設定をさせていただきたいということで、根本のところの考え方がちょっと違っています。そういう改正で整理をさせていただいたものです。
以上です。
○真弓委員 この制度で奨学金を受けられて、まだ卒業はしていますよね、准看護師なんかは。そうすると、返還というケースみたいなのは何件かあるんですか。
○荒木室長 実績として１名あるみたいです。それは、その方の個人的な都合でやめられて返還されたというのが１例あるということで聞いています。
○真弓委員 返還になる、それで免除になるという形の中で、トータルとして何人のうちの１人ですか。ばくっとした数字でいいです。
○稲垣総括室長 平成18年度創設以来、２名、４名、９名、10名でございますから、25名中の１人です。
○山本委員 こういう制度をほかの県もやっとると思うんですが、状況はどんなでしょうか。
○荒木室長 他県もやっているとは聞いてはいるんですけども、具体的な他県の状況というのは、申し訳ないですけども、今把握していません。県内の他の大病院と言われるところについては、ほぼ同じような制度をとっております。ただ、就学資金の金額については、病院それぞれ多いところ、少ないところございますが、返還の免除の要件については、先程庁長の説明にありましたとおり、貸与した期間と同じ期間勤めていただいたら全額免除するというふうな病院が多うございます。
○山本委員 医師の場合は県をまたいで移動する場合がありますけど、看護師の場合は、あそこの条件がいいから、じゃあ隣の県へということはなかなかないわけです。大体三重県で、今、荒木室長が言われたような、そういうような似通った条件でということなら、県としても対抗できるのかなということでいいわけですね。ありがとうございます。
○舟橋委員 今年の４月からですけども、在学生だけじゃなく、当然既卒の人らも対象になるんですよね。
○荒木室長 既にもう借りている方については、今回の規定からは対象外とさせていただいています。新たに借りられる方について対象と。既に借りられている方は、もう既にこういうふうな条件でやっておりますのでということでございます。
○舟橋委員 今年の４月入学した生徒から対象になるということですね。
○荒木室長 そうでございます。
○真弓委員 去年の新入生でも借りてなかって、今度の４月から２年生か３年生になって借りられる方は、これを適用するんですね。
○荒木室長 新たにこの４月以降借りられる方については、対象とします。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
な し
④討論
な し
⑤採決 議案第34号 挙手（全員） 可決
（３）議案第18号「平成22年度三重県病院事業会計予算」
①当局から資料に基づき補充説明（南庁長）
②質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
なお、本日は病院事業庁関係の議案の審査ですので、健康福祉部には補足的に質疑を行うということでお願いをいたします。
○真弓委員 予算を見せてもらったり、重点的な取組なんかも見ていますけども、この間、議論をこの病院関係でずっとされてきた中は、この委員会でも志摩病院の喫緊の課題だと、医師不足が診療の赤字も招いているし稼働率も随分悪くなっている、黒字に経営をよくするためには医師不足を何とかしなきゃいけないというのが考えついた、ほんでこれを何とかしなきゃいけないよねというところを病院事業庁長も僕らも一緒になって確認してきたことだと思うんです。その改革が、指定管理者という議論が先行されて、平成22年、23年で志摩地域の医療をどうしていくのか、どう医療体制を確保していくかというのがなかなかこの予算からは見えてこないんです。ちょっと赤字は減るけどなというところで、しかもそれは患者が来やへんから薬とかそんなんも少なくて済むという、もうそれぐらいの程度になってしまうわけです。何とか志摩病院の、平成22年、23年で志摩の医療を確保するというふうな、そんなドメスティックな施策を打ち出さなあかんと思うんですけども、この事業で、この予算でそういうことが改善できるんでしょうか。
○南庁長 先程平成21年度の最終補正を説明させていただいて、かなり収益改善ができているというふうにご説明をさせていただきました。実は平成21年度の当初のときには、ちょうど当初予算を議論するころから非常に医師の数が減るという見込みが高くなってきていまして、数でいうと半減をするというような見込みの中で予算を立てました。
その後、健康福祉部のご協力もいただいて、自治医科大学の義務年限の医師を廃止していただいたり、あるいは三重大学のさらなるご協力をいただいて、平成21年４月時点では予想より多い数の医師確保ができてきたということで、最終的には当初予算で見込んだほど落ちずに平成21年度の最終予算が組めたということがございました。その根っこのところは、きちっと医師を確保して診療ができる体制をとるということが収益改善の最大のポイントだと思います。そのことにつきましては、また後程その所管事項の方でも説明をさせていただきますけれども、あらゆる手段を通じて、内科に限らず、産婦人科、小児科、それから神経内科、そういう不足をしているところの医師確保について努力をさせていただきたいと思います。予算的には、まずは定着をしていただくための環境づくりということで、今みえるお医者さんの研修ですとか住居環境とか、そういうところへ手厚くさせていただきます。医師確保については、職員が自分の足を使って、私も含めて総括室長、それから病院長、そのあたりが駆けずり回って確保したいということで、旅費の中で新しい医師の確保というところは対応させていただきたいと、こんなふうに考えています。
○真弓委員 それこそもう一番大事な話で、病院事業庁としての一番の責務だと思います。ぜひとも、駆けずり回るのは大変だと思いますが、その点は頑張っていただきたいと要望させてもらいます。
○稲垣総括室長 先程病院事業庁長の方から、後程所管事項の中でという話がありました。産科の件についてそこで申し上げるつもりでおりましたけども、実際、予算にはそうした確保事業として盛り込めるものではありません。私ども経験的に、もう本当に三顧の礼ではありませんけども、この方をとか、あるいはこの病院から確保をお願いしたいとかいう場合には、もう本当に地道に何回も何回も足を運ぶしかないということを知ったかなという気でおります。
したがって、それについては来年度もひたすら続けていくつもりでおります。それにしても場当たり的にそれをやっているのは能がないという思いもありますものですから、今ようよう育ってきた地元の考える会とか、そうした民間の代表の方とか、その方とも実はお話を始めておるのですけども、その方から、例えばですけども、他県に在住する地元出身者のリストアップというか、それを体系的に私たちに示していただくような指示がとれて、それを目安に私どもが足を運ぶなり、そうした方途もとれないかなという話も始めておるところでございます。そういうのも地道な行動しかないと思っております。この全国的な危機的状況の中では、そういうのが一番の近道かなというふうに思っておるところです。
以上です。
○真弓委員 大変力強い言葉をいただきました。そういうことができるのも県立病院だからこそというふうに思っていますので、今後も頑張っていただきたいと思います。
○山本委員 今の医師確保の件でお伺いしたいんです。その前に、南庁長、病院事業庁長として実際来てみて、優秀な方ですからどこの部門へ行ってもちゃんとこなしていけるとは思うんだけど、病院事業庁へ青天のへきれきかもわからんけども来たと。予想どおりだったのか、それとも、もう思っていたより厳しいのか、そのへんの印象を聞かせてもらいたい。なぜならば、来年はおるかおらんかわからんから、今ちょっと聞かせてもらうんです。いや、私がおるかおらんか、南庁長のことを言っているんじゃないんです。印象をちょっと聞かせてください。これはもういかんのか、いやいや、努力すりゃまだまだ峠の向こうには桃源郷が待っとるとか、そんな印象をちょっと聞かせてもらえますか。
○南庁長 話は難しいんですけど、県庁職員の中ではいろんな職場を歩いてきたというふうに思っているんです。そういう意味では、まず普通の行政の職場とはかなり違うというのは確かでございます。
何が違うかというと、企業庁もそうですけども、エージェンシーなわけですので、政策的な議論のところになかなか入っていけないというところがございます。現実にある施設、それからある人材、その中で、公営企業法に書いてあるように、経済効果を発揮して住民の福祉を向上させるということでございます。まず、今回の場合はいろいろ改革の議論がございますけれども、総合医療センターにおきますと四日市市立病院と、それから地域の診療所、医師会、そういったところと話をさせていただきます。ある意味、要するに政策的にこうしていこうというところはちょっと置いといて、現実にやれるところ。志摩病院の場合でも、市立病院、それから南伊勢町の町立病院、それからそれぞれの開業医の方がございますけれども、そこもちょっと政策は置いといて、あるところの中でどうやって、要するに物的資源、人的資源を活用してどうやってやっていくかというある程度の制限がございます。そこでもう少しこことうまく連携できればいいんでしょうけども、なかなかこの１年間、そういった政策のところへ私もまだコミットするところまでいきませんし、権限の話もございますので、そういうふうな感じで思っております。
今の志摩病院、総合医療センターがどうかという話は、長期的に見れば、その医師確保の問題は、５年、10年スパンの話でもう少し楽になってくるかなというふうに思っております。一番心配していますのは、そういう政策面でいくと、急性期の入院期間というのは非常に今短くなっていまして、うちの志摩病院でも急性期ですと十二、三日になっています、長いところでも。昔は十五、六日やったんですが。総合医療センターでも一回申し上げましたけれども、新規の入院患者が同じ数でも入院期間が短くなっていますので、入院患者数の総数は減るんです。そういうことになると、やっぱり療養型病床と急性期の病床の適正な病床数というのを一回きちっと整理しないとなかなか将来の絵はかきにくいなと、そういうふうに思っています。ある程度そこへコミットをしていけるようになれば、もう少し展望は開けるんではないかと、そんなふうに思っています。
○山本委員 言いにくい部分もあるんでしょう、隣に健康福祉部長もおるから。役割分担をどのへんまでやっていけばいいのかとか、県に人事権が及ぶ自治医科大学の先生方の配置なんかも健康福祉部と相談しながらやっていかなきゃいけないという悩ましいところがあると思うんです。そんな中で、地域の方からは、いや、研修医を回してもらわないことにはいかんよというような、そういう中での苦悩というのは、私はもう十分わかるんです、もとが増えてこないから。かといって志摩病院の院長なんかは、あと５年ぐらいしたらひょっとしたら医師が増えてくるというようなことも言ってみえるということも聞いております。もうこれ以上厳しくはなっていかない、もちろん三重大学出身者の枠も増えているし、明るい展望は見えてくるんですが、ここはもう我慢のしどころです、この二、三年というのは。
ここをどう乗り越えていくかということだと思うんです。先程の医師の確保で、稲垣総括室長が足を運んでくれとるということなんですけど、今、足を運んでくれとるじゃないですか、野村部長やらと一緒に。そのときに、今現在は県立病院だから、じゃあふるさとへ帰ろうと思ってくれとる人がおったとします。その人が、いや、そう思ったけども、二、三年たって指定管理者になるというようなことで懸念をすることはあるのかな。
○南庁長 一番私どもが困っていますのは、３年、４年こういう議論がされてきて、院長も含めて、３年、４年後の病院の姿を病院事業管理者なり、あるいは病院庁が今非常に語りにくいという情勢になっていることです。医師確保についても、とにかく今来てくださいという話では、こういう状況です、こういう条件ですということは言えるんですけれども、３年後、４年後こういう病院にという姿は、要するに今の基本方針の中でこういう形で示していますということですので、私の責任でこうします、今の病院長の責任でこうしますということがなかなか言いにくいところは、委員おっしゃるように、感じています。
○稲垣総括室長 実際に回ってみて、いろいろとドクターに接してみた感想ということで述べさせてもらいます。当然私ども、１回目はこんな県の状況ですというのはお伝えするわけです。その中で、改革の話をした上でのお願いですという感じで当然言うんですけども、そのときは、ああそうですかという感じで、そんなに大きな感想はないんです。２回目、３回目におじゃまするときは、もう事前に調べてみえます、結構県の状況を。ああ、こんなことになっているんですねということは。そのことをもって、だから嫌だとか、そんな答えにつながっているわけではないんですけども、かなりご自身も勉強されてみえるのは間違いないです、行って感じるのは。それはある意味ありがたいんです。形だけで聞いているだけではなくて真剣に考えてくれているんだなという思いで。だからそのことをもって判断材料にしているのかどうか、ちょっとそのへんまではしんしゃくできませんけども。
○山本委員 知事も名古屋大学へ行ったりしてくれとるみたいですけど、知事が行けば、当然、もう最大限協力しますよと濱口学長は言うとると。だけど、現実に総合医療センターやとか志摩病院をとらえてみて、じゃあどうかといったら、なかなか具体的になるとそうじゃないような感じがするんです。そのへんのところの、協力体制はとるけども、じゃあ具体的になるとなかなか難しいという何かジレンマというのがこれからもつきまとうのかなというふうに思う。まして指定管理者になれば、余計医局が限られてきますから難しいのかなというような感じもするんです。そのへんのところというのはどうなんですか。
○南庁長 指定管理になりましても、今回の条例では病院事業庁長が指定管理者を指定するということになっていまして、当然その間については、私どもの方でも県立病院ですので、今までと同じように足を運ばせていただいて指定管理を受けていただいたところと一緒に医師確保はさせていただきたいと思います。
ただ実態としては、先程名古屋大学の学長の話もございましたけれども、私どもも医学部を持っている病院を当たらせていただいても、どこの病院も今、実際は苦しい状況でございます。実際に派遣する人を持っていないというのが実情ですので、何かの機会にたまたま１人でも２人でもあいてきたところを、うまくタイミングよくつかまえたときにだけちょっと成果が出せるというふうな状況でございます。
ですから、経営形態がどうであろうと、もし一部適用になるのであれば、要するに今度はまた健康福祉部の方が管理監督をするということになれば、同じようにそういう努力はしていただけるとは思います。
以上です。
○山本委員 南庁長の言うとるとおりかもわかりません。名古屋大学に知事が頭下げに行ったからいうて、10名どっといきましょうかということにはならんと。タイミングよく、内科の先生を具体的に依頼した場合にじゃあ１名お願いしましょうというふうな、そういう感じだということですね、結論は。
○南庁長 そのとおりでございます。
○山本委員 また後程。ありがとうございました。
○舟橋委員 何か常任委員会っぽくなりましたけども、せっかくですからその流れで。
１つは、６ページに県立病院改革推進事業の3000万円の予算がついています。これは後で聞いた方がええんかもしれませんけども、指定管理者の条例が事業庁長から出ています。ところが、指定管理者制度導入関係の選定委員会運営費用は36万2000円、これはなぜか不思議なことに健康福祉部についているんです。そこらへんの理由みたいなのをまず教えていただきたいんです。
○南庁長 まず、指定管理を誰がするかという話があるわけです。そこは、これまでの検討委員会でいろいろ議論をされてきたときには、志摩病院は一部適用にして指定管理に出すという最終方向があったと思うんです。要するに病院にそれぞれ別の管理者を、４つとも別々にするという話の中で、総合医療センターは独立行政法人にして理事長が管理者になりますと。それから、こころの医療センターは全部適用で、要するに地方公営企業法の事業管理者が管理者になって、院長をそういう形でするのが望ましいみたいな話になっていました。それから、一志病院は民間の方で経営していただくと。そうすると志摩病院は、一応一部適用の知事管理の病院として指定管理に出すということが検討委員会の方向であったと思うんです。ただ、今私どもが病院事業として経営をしていますので、その業務をきちっと引き継ぐ、あるいはその職員を引き継ぐということになると、今やっている私どもが指定をして、きちっと安定した業務引き継ぎができるということが望ましいということで、私の方で、今の全部適用の条例改正で指定をさせていただくということになりましたので、その経費は乗ると。
ただ、指定管理者を選定する選定委員会、そちらの方は指定管理の要綱がございます。その中で、ほかの指定管理もそうなんですが、選定委員会は全部知事の附属機関ということで、条例上設置をしております。ここも法律上の細かい話になるんですが、要するに病院事業庁長の附属機関というのはつくれない。諮問機関はつくれますけれども、附属機関というのは構造上ないということですので、条例上の附属機関ですと知事の附属機関ということにしなきゃいけません。要するに応募のあった中でどれが一番ふさわしい候補者であるかという選定を客観的にやるのは、知事の附属機関の選定委員会でやるということになっています。
そのへんをまた細かく言うと、私は病院事業管理者として、病院事業の日常的な管理経営を委任で任されていますのでその業務はあるんですが、知事の附属機関の業務は私のところでできないと。知事の、個別の委任があれば別でしょうけども、包括的な代理ができる健康福祉部の方で事務局を持っていただくと。そういう整理をした中で、選定委員会は健康福祉部、実際の指定管理の業務の経費は病院事業庁と、こういう整理をさせていただいております。
○舟橋委員 じゃあこの６ページの③の150万円です。この150万円は、恐らく総合医療センターの独立行政法人化の分と指定管理者の分もあろうかと思うんです、病院事業会計ですもんね。これ、何に使うんですか。
○南庁長 ですから、独立行政法人化の業務も指定管理の業務もございますので、それに伴う旅費とか消耗品とか、そういった事務費を中心に考えています。
○舟橋委員 この150万円は独立行政法人化に付随する経費だけですか。志摩病院の指定管理に伴う経費は一切入っていませんか。
○南庁長 選定委員会の運営は健康福祉部でございますけれども、募集要項をつくるとか、実際に募集をするとか、指定管理の指定をするとかいうのは私どもの業務になります。当然そういったものに事務費が絡むということでございます。
○舟橋委員 150万円の内訳はたしか83万円と67万円ぐらい、端数はありますけども、と聞いていたので、制度上の問題があるというのはわかります、わかりますけども、何である面では、知事直轄の健康福祉部と、いわゆる一定独立をした病院事業庁が二頭立てでこの指定管理者制度についての予算を計上しなければならないのか。制度上の問題と言われたらそれまでかもしれませんけど、もう少し知恵がないのかなと思います。それで本当にうまいこと連携をとっていけるんだろうかと。
さっきの話、私ところは今与えられたものをやるのが精いっぱいですって、頭は、どっちかというと改革の議論やプロジェクトは健康福祉部がやってきましたという中で、急に病院事業庁にほっつけられて二頭立てでうまくいくんだろうかという不安があるんです。
○南庁長 地方独立行政法人の方はこれからいろいろご議論があると思うんです。設立者は知事ということで、要するに定款をつくるとか、中期目標をつくるとか、中期経営計画をつくるというのは知事の部局でないとつくれないというところがございます。そこは健康福祉部で平成22年度も担っていただきます。
それから、指定管理の方は私の方が実質的に、この条例を、もし通していただければ指定をしていくということです。基本的な業務は全部私どもの方でさせていただいて、応募をしてきたところの中でどこがふさわしいかという選定候補を選ぶところだけは健康福祉部でお願いをして、あと一切の業務は私どもだというふうに、そういう整理で平成22年度は考えております。
○舟橋委員 うまくいくんですか。余り両部局がこの１年間見ていると一体感を持って仕事をしてきたように見えやんもんで、これから１年間本当に大丈夫かという話をするんです。
ちょっと今、気になる話があったんですけども、今後、平成24年以降やであれかもしれませんけども、総合医療センターと志摩病院は結局一部適用になるんですね、今の話。
○南庁長 総合医療センターは、もう全部適用、一部適用という三重県病院事業から外れて、要するに独立行政法人という人格を持って独立をしていきます。志摩病院の方は要は県立病院ですから、三重県病院事業の中で一部適用の事業にするか全部適用の事業にするかということは残るということです。総合医療センターは全然別のものになると思うんです。
以上です。
○舟橋委員 三重県のいわゆる病院の中で、病院事業庁があるかないかは別にして、全部適用の管理者を置いた病院と、一部適用の健康福祉部所管の病院と、少し県庁から遠くなった独立行政法人の病院と、３つが存在することになるわけですね。
○南庁長 検討委員会から今回の基本方針までずっと貫いている流れはそのように思っております。もともとが要するに１人の管理者が複数の病院を管理することを否として議論をされてきたというふうに思っております。
○舟橋委員 ちょっと大分前の議論みたいなのに戻るもんで申し訳ないんですけども、それで本当に県が政策医療を推進するための実行機関として大丈夫なんですか。広げている、プロジェクトがなんか。
○服部総括推進監 大きな流れとしては、今、事業庁長等、お答えをしていただいたとおりでございます。先日も常任委員会でもお答えさせていただいた一志病院の関係もございますので、平成24年度以降の体制については、志摩病院、それから病院事業庁、こころの医療センターも含めて、それはまだ検討中ということで、できるだけ早くその工程も含めてお示しをさせていただきたいということでございます。
○舟橋委員 話変えます。３ページ。ちょっと予算ぽいやつ。
資本的収支の長期貸付金が平成21年度よりも減っています。これは看護師等就学資金の貸与なんですが、せっかくさっき免除規定を改善してまでようけ使うてもらおうと思うとる中で、予算が少ないというのは、これ、どうなるんですか。
○荒木室長 長期貸付金の中には新規の貸与者と、各課の継続の貸与者がございます。新規の貸与者については昨年と同様の40人、40人を計上しておりますが、今回継続の方が39人から35人と減っております。その部分、予算上においても本年度の貸付額が約240万円減っていると。いわゆる継続分の減というふうなことでございます、これは。
○舟橋委員 そうすると、免除規定緩和したけども、40人、40人で結局増える目途は立ててない。
○荒木室長 まことに申し訳ないんですけども、当初は40人というふうな予算を立てているんですけども、実質数がそれほどいかずに、今年度につきましても12月補正で減額させていただいております。とりあえず40人を今年は目標としたいというふうなところで、40人の予算を上げさせていただいているところでございます。
○舟橋委員 せっかく審議して条件緩和したんですから、目標は達成できるように、医者の確保よりは少しは楽なハードルやと思いますので、精いっぱい頑張ってほしいと思います。
○荒木室長 はい、できるだけの努力をさせていただきます。
○北川委員長 他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 はい。なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
委員間討議以降は後程行いますので、ご了解ください。
以上で議案審査を一たん終了し、健康福祉病院分科会を暫時休憩いたします。
（休 憩）
Ⅱ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第32号「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（南庁長）
②質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○舟橋委員 確認ですけども、募集要項は病院事業庁がつくるんですね。
○南庁長 はい。私が指定をするわけですから、私が募集をするということですので、当然募集要項は病院事業庁でつくります。
○舟橋委員 本会議、常任委員会、山本委員も私も２年越しで、おらしていただくんですけども、この議論はほとんど今まで健康福祉部としてきたんです。裏で聞いとったとか議事録読んだというのはあろうかと思いますけど、庁長は。どこまで私たちが言ってきた内容を加味して要項づくりに反映してもらえるか、ある面では人がかわるわけです。今までは健康福祉部が全部矢面に受けてきてくれた。ほんで結局ノーアンサーやったわけです、この本会議では。今度、役割がかわるわけですよね。どういうふうにこの募集要項について、対県議会の取扱いというか、対応の仕方を考えてみえるのか聞かせていただきたいんです。
○南庁長 募集要項というのは、県の要項を見ると、出してもらったものは非常に細かいところまで多岐にわたっております。今回、これまでの議論につきましては、７月以降は直接聞かせていただいたわけでございます。それから基本的なところは先般骨子案というのが出ていますので、基本方針なり骨子案をベースにさせていただいて募集要項をつくらせていただくと。
それから、基本的に要項の中で制度的に決まっているものは決まっているものなんですが、一番難しいのが要するにサービス水準をどの程度に置くか、あるいは成果目標をどのあたりに置くかというところが、地域の皆さん、それから県議会の皆さん含めて、どのあたりで合意を得られるかということなんです。これまでの議論をずっと見せていただいておりますと、確かに求められる水準は、地域の方も議会の方も非常に高い水準を求めてみえる。特に医療サービスの提供について。しかしながら、実際に応募をしていくときには、現実に手を挙げていただくところの状況も見ながら、その募集要項のいわゆる目標とするものをつくっていかなきゃいけないだろうということがございます。募集要項をつくるときには、改めてそのあたりを皆さん方と共有できるよう考えていきたいと、そんなふうに思っております。
以上です。
○舟橋委員 安心して安定的な医療の提供というのが知事のお題目だろうと思うんです。そのために、私たちも今の志摩病院がこのままではもう県立直営ではにっちもさっちもいかへんだろうと。それはそれなりに過去からドクター確保についての努力をしてきたけども、ある意味ではギブアップです。だから新たな方法ということで、志摩市からもそういう発信がありましたけども、そうした際に、県民の皆さんがそれなりに志摩地域で一定完結するような医療水準を求めてみえるだろうし、そういったことを趣旨とする署名も出てきた。それで、今おっしゃったように骨子案が出た。しかしながら、その骨子案で、議会としてよくわかりました、この骨子案で募集をして応募をしていただいたら、きっと私たちが期待している水準の医療を志摩病院で提供してくれるだろうと安心できるような骨子案でないという論議が、随分この議会であったと思うんです。
そうした際に、一定の時期に何らかの形で提示をとおっしゃいましたけども、今回例えば条例案が通ったら、当然作業準備に入り、一昨日の提案であれば６月に要項が決定されるわけです。その間に、議会とその要項についてもう少し詰める場というのは提供していただけるんでしょうか。
○南庁長 いろんなところとの調整が要ると思います。まずは現実的にどういう医療を提供するかという目標を立てるときに、地域の医師会でございますとか、具体的にいうと山田赤十字病院とか、伊勢病院とか、志摩市の市立病院とか、南伊勢町の町立病院とか、同じ医療を提供するという形を継続するにしても、経営主体がかわるということであれば、こういう形の医療を提供していきたいという、現実的に一番先にそこらとの調整が要るんだと思うんです。そういう調整をした後、その地域の行政機関あるいは県の健康福祉部、そういったところも含めて一回素案づくりをして、それから県議会の皆さんとか、あるいは選定委員会の人たちもその募集要項づくりにかかわっていただくのかわかりません。そういったところの意見をいただきながら、６月の会議のときまでには、ある程度の素案というふうな形で皆さん方にはご議論をしていただけるような状況になるのかなというふうに思っております。
○舟橋委員 もう一年おれと言うんですね、健康福祉部に。
ただ、一番皆さんが安心できる姿を見せてくださいというのがずっと言い続けてきた内容なんです。別にここで指定管理者制度があかんというんじゃなくて、やむを得ない状況の中で、もう少し皆さんが安心する環境をつくってくれと。
全員協議会で提示があって、内容的に、一部努力規定が義務規定に変わりました。それはある面では当然だろうというふうに思っています。ただ、そうした中でも、最後にようわからん表現をしてあるんです。県の要項に、できやんときには考え方やとかタイムスケジュールを示せというその他条件があって、結局できなかったら、あんたとこで何か理由をつくってくれたらもうあんたとこでええわなという、それなりのハードルをつくっておいて、結局ばたっとあんたとこ任せですというような骨子案では正直問題だと思っているんです。そこらへんについて、今後選定作業を、決定するのは健康福祉部らしいですけども、要項をつくっていかれる中でどう考えてみえるか聞きたい。
あわせて、志摩病院というのは、ある面で平成十五、六年頃は結構いい病院だったと思うんです。だから、例えばあの要項の中に一定の、年度は入れるか入れやんかは別にしても、一番ピーク時というのは表現しにくいかもしれませんけども、志摩病院が志摩地域の医療を担う姿であった時期をやっぱり一つの目標として書き込むことはできないんですか。
○南庁長 今回の骨子案の位置づけというのは私も見せてもうてます。というか、内科系については、365日24時間の二次救急というのが第一の課題だと思っております。それから産婦人科、小児科については、常勤医の確保、そこが最大の課題だというふうに思っております。あと、要するに今休診になっているところ、あるいは入院がとまっているところ、そこを機能的に全部確保してほしいというのが今回の骨子案だというふうに私は理解をしています。ただ、そこへ平成24年４月１日に到達しないところでなければ指定をしませんという形になると、そこはなかなか応募してもらう人に応募してもらいにくいだろうなと。
例えば10年の期間で指定するのであれば、10年後にするのか、７年後にするのか、５年後にするのかがありますけれども、10年後にはフルセットでいってほしいけれども、365日24時間のところは状況から考えて５年ぐらいですか、３年ぐらいですか。それから産科、小児科については、常勤医を確保するにしても周産期の扱いはどうしますか。あるいは365日24時間志摩病院が担うといっても、ほかの病院のところできちっと協力体制が整うのがどういう状況ですか。そういうことを要するに手を挙げてきていただく人は、ある程度見通しを持って手を挙げてきていただくということを前提に考えています。ですから平成15年あるいは平成14年で非常に活気を呈していたころへ平成24年４月１日にすぐ行くところでないと指定をしないというのではなかなか難しいんだろうと思います。そこのハードルをどこまで下げるかというところを、一番高い目標をそこに置いて、そこが地元なり委員方との調整のところに具体的にはなってくるんだというふうに思っています。
○舟橋委員 ふざけとったらあかんに。指定管理者の指定って10年間ですやんか。10年後に完成形を求めたら、それはひどいんとちがうか。それから、「病院の姿」可能性詳細調査では、３年後には黒字になりますという資料が出ているわけでしょう。それを10年後を平気で募集要項をつくる責任者が口にすべきではない。
それから、もう一つは、さっき産科の話やなんかで常勤医が必要やとか、そこまで突っ込んであの要項の骨子案にはたしか書いてなかった。回復することとか保つこととか、ちょっと今手元にないので自信がないですけど、たしかそうだった。だからもう一歩、普通行政のルールから言えば、あの骨子案が今回通れば、きっとあの文言がそのまま募集要項になると思うんです。これは普通の役所の流れですから。今、庁長が言われたようなもう一歩突っ込んだ書きぶりを僕らは求めてきたわけです、ずっと。しかし、一切今日まで出てこなかった。それが私たちにとっては不満であり、心配事になるわけです。県民サービスが本当に維持できるかという不安を持っているわけです。そこらへんはどうですか。
○南庁長 10年後に完成形と言ったのは、そこが目標だったらいいということではなくて、そこをどれだけ前へ持ってくるかとか、そのハードルをどこまで下げてくるかというところが、まだまだ地域とか関係者の皆さん方との調整のところで、一番上限で申し上げると、平成十四、五年の活況を呈していたときの志摩病院の姿というのが目指すところです。時期は10年間の指定なら10年ですけど、そこをどうやってどこへ縮めてくるかというところが調整をさせていただくところです。今、委員がおっしゃられましたけども、これまで主体的に責任を持って議論はさせてきてもらっていますけれども、責任を持ってそういうことをやってきていませんので、今度こちらへ移ったら、そこは責任を持って私どもがしていく部分かなというふうに思っています。そのようにご理解をいただきたいと思います。
○舟橋委員 そしたら、今まで責任を持ってやってきたところは何ら私たちの要望に応えてもらっていませんので、今度は場所が変わりますので責任を持って対応していただきたいと思います。ぜひとも今議会中にその姿を出せるように、両者で、私の責任は４月１日からと逃げるかもしれませんけども、もう責任を受けやんなんのですからね、目の前に。わかっているんですから。今議会中にとにかくもう少し姿を出していただきますよう強く要望して、ほかの人にタッチします。
○藤田委員 今のご答弁を聞いとって私はがっくりしたんです。確かに平成15年、16年頃の活況を呈したあたりを目標にするというのはわかります。でも、基本的に一番県としてしなければいけないのは、志摩病院に志摩地域の医療体制としてどこまでのものを必要だと認めているんだという、いわゆるその姿をきちっと提示するというのが必要なんじゃないんですか。どこまでのものを求めていくんだと、志摩病院にはこれだけのものが必要なんだと、そこをやっぱり目標としてきちっと挙げてほしいと思う。今のお話だと、今、山本委員言われたけど、活況は呈してないけども、ある程度の姿形というのがきちっとあった時代が目標じゃなくて、志摩地域にどういう医療を提供するんだというのが県立病院のゆえんでしょう。
○南庁長 活況を呈していたという、その言い方にちょっと語弊があるのは確かにそうなんです。確かに患者数も、365日もやっていましたけれども、こういう事態になってきたのは、要するに少ない医師の中でお医者さんたちが頑張り頑張りやって頑張り抜いた結果、ある程度疲弊をもたらしています。そのときの人数を確保したら志摩病院がああいう形になるかというと、そこは今思っていません。先程藤田委員がおっしゃられたように、病院の姿がどういうものかというのは、私どもとしては、ある程度、診療科目と病床数とその定数で目指すべき志摩病院の姿というのは一応あろうかと思うんです。
それから、もう一つ踏み込んで実際にどうなんだというのは、ちょっと健康福祉部が隣におるところで口幅ったいですけども、保健・医療・福祉計画の中でその地域全体の医療機関を見た上で、県立病院はこういう役割を示すんだという中で、私どもがその病院を目指していくというのが私たち病院事業庁の仕事だと思っております。今どういう姿を目指すんだというのは、要するに今ある病院機能、そこをきちっと維持回復をしていくというのは、私どもの目標で正しいんではないかというふうに思っています。
○藤田委員 現の体制としてはそれで理解します。病院事業庁として、そこへ復活を目指していくんだという、その姿勢はわかります。
でも、今回我々がずっと求めてきたのは、志摩地域の方々の不安をいかに解消するかということで健康福祉部とのやりとりをさせていただいてきたわけです。ところが、何らそれに対して明確な回答がなかった。今回、病院事業庁の方へその方針が移るということですから、やはりそこのところを担保しないことには私どもとしては納得できかねます。ところが、これまでの間、全くそこのところが示されてきてない。だからこのやりとりになっているわけです。今、舟橋委員も言われたけれども、病院事業庁の方へそれが移るのであれば、そこのところを明確に示すこと、そしてそれを私たちに提示をしていただくことが、イコール住民の安心へもつながっていくということだと思います。だから、その点を強く要望しておきます。
○真弓委員 この募集要項をどうつくっていくかとか、そういう話を聞いとって、私自信も不安になってくるんです。南庁長が、要求されとる水準は随分高いものを求められているとおっしゃられて、ただ現実は違うんだというようなことをおっしゃられて、もう高いものをそのままぶつけてもそんな指定管理者なんか来るわけないし、決まらへんかもわからんと。そうすると、骨子というか要項をつくっていく中では、前、健康福祉部に見せていただいたかなりファジーな内容にならざるを得ないのかなと。
その後、また南庁長の方から、例えば10年先完成ではなくても、それをいかに早くするかということの努力というのはそこで求められるというようなことを言われました。５年、６年たったら、今の皆さんがやっている志摩病院、県立県営でも医師確保は随分改善されて、そこでやっていける可能性も出てくるわけだから、これが五、六年先、７年先やったらどんな指定管理者でも改善は当然されますよね。でも、そう待ってられないと、今何をせなあかんかというのが志摩地域の人たちの声なわけなので、そこは病院事業庁としてはしっかり受け止めて住民の要求に応えるというのが県の責務だと思います。そこは最大限努力するというか、それをもって指定管理を行うということを明言しなきゃいけないんじゃないかなと思うんです。
知事は常々、このままでは地域医療が崩壊してしまうからこういう改革案やって言うとるわけですから、その改革案の中で志摩地域の人たちの要望は担保するよと、そういう募集をしますというのを明言できないんですか。
○南庁長 先程からもお話をさせていただいていますように、全部適用の中で、医師確保というのは最大限努力をさせていただきます。今回の指定管理の議論がどうなるかということも含めてですけども。
それとは別に、今までの議論の中で、病院事業管理者が要するに４つの病院を経営しながらいろんな課題を抱えてきて、その課題を解消せなあきませんということでこの何年間議論をされてきました。ここは指定管理でいきましょうということで決まれば、その中で今まで私どもがやってきた医療よりもベターなものが望めるというのであれば、私たちはまたそこへ最大限の努力をしていくということです。いずれにしても、指定管理であれ、全部適用であれ、私どもとしては、持っている力を全力で尽くしていきたいというのは一緒のことだというふうに思っております。
○真弓委員 今、南庁長が言われたみたいな、今の状況よりもベターになる、その担保はどこにあらわれるかというと、ここでも議論があったように、前の健康福祉部のところでも言わせてもうたけども、小児科や産婦人科や二次医療がちゃんとできる、そう募集要項に書き込むべきだと思うんですが、どうでしょうか。
○南庁長 私が申し上げているのは、平成24年４月１日発足のときにすべて完了形でということはなかなか難しいだろうと思います。それが１年先なのか２年先なのか、またこの２年の間に病院事業庁が今の志摩病院をどういう姿に変えているかということも含めながら、そこより先に伸ばしていただくような募集要項をつくっていきたいというふうにお話を申し上げているところです。
○真弓委員 平成24年には解決はしないけど、それ以降で何とか解決するように頑張るという、それやったら志摩地域の人たちはそれで、平成24年もまだ今のような状況やという、裏返して言えば、そんな話になってしまうと思うんです。もうこれ以上続けませんけども、えらいことやねという、それだけの感想です。
○前野委員 今の議論をずっと聞いていまして、県立病院でこのまま志摩病院を運営していくということはもう全く困難であるという認識のもとに指定管理者制度に移行すると。その選定基準を、今、病院事業庁の方でつくるという話なんですが、我々議員の思いや県民、それから志摩の人たちの思いをすべて取り入れるというんか、聞いてという表現がいいのかわかりませんが、そのへんを含んで選定基準をつくっていったら物すごくハードルの高いものになってしまって、指定管理で募集をしても誰も応募してこんという結果になるような、それを多分病院事業庁長は考えてみえると思うんです。そうすると、それはハードルを下げんならんと。平成24年からそれをスタートするにしても、かなりハードルを下げて募集要項をつくらないかんのか。そうなってしまうと、我々議員やとか志摩の人たちが納得できる病院形態になっていかんというジレンマがあるんです。やはり最初に募集するときには、少しハードルが高くても、より完璧な病院を目指すということ、また住民の安全を守るということが目的ですので、高いものでスタートせんと、いきなりそんな低いところから、10年後にはそうなったらいいわというような格好のもんをつくってしまうんでは、それやったら県立病院のままでもええやないかと、県立病院で、努力して10年後にこうなったらええやないかという目標と一緒のように思えます。そのへん一遍どんなふうに考えてみえるのか聞かせていただきたい。
○南庁長 まずは、今、私ども病院事業庁の職員、それぞれの病院含めて、現実に患者さんを抱えて医療行為をしておりますので、私の口から決して、今の力で病院運営にギブアップをしましたというのは、申し訳ないけど、そういうつもりはさらさらございません。地域の皆さんに、病院事業管理者である以上、責任を持って最低限必要な医療は提供させていただくという覚悟で仕事はさせていただくつもりです。
ただ、これまでの議論を踏まえて、より指定管理者の方がいいというのであれば、いつまでも私が全部適用にこだわって、要するに私のもとで直営でやりますということではなくて、それよりいいところへ渡すということで今回指定管理の話が出てきました。それならその準備をしましょうということで今やっているわけで、10年後にその姿になったらということではなくて、ここから、先程も申し上げましたけど、平成24年４月までは今より少しでもよくなる努力を最大限させていただいて、そこから指定管理へ移ったときにさらにレベルを上げていただくと。要するに、維持回復と骨子に書いてありますけれども、そこへ行きたいと。そこが初めから、あのときはこれだけやったんやでここやないとということはなかなか難しいんじゃないですかというのを申し上げているわけでございます。
以上です。
○稲垣総括室長 先程から住民の思いとか、あるいは住民の安心の担保というふうなことを言われます。私どもも、当然そのように考えておるところでございます。したがって、例えば救急であるならば365日24時間とか、そうした大前提は何としても堅持したいとか、それは当然掲げるわけです。しかしながら、平たい言葉で言わせていただければ精神論だけでは始まらないわけで、現実問題、これだけ医師が確保できない状況の中で、現実的、具体的にどうやったらどんなふうにできるかということも当然考えていかなければならないと思います。
そのときに、先程もちょっとご議論出ましたけども、ハードルを一定どこに求めるのかということを、まさに住民の方と話しながら、こんなハードルでは現実は、理想的かもしれんけども、そこに到達する業者は多分いないよとか、そうした生々しい議論もしなければならんと思います。ここまででも落として、そこまでして業者をとるのは意味がないという議論も出てくると思います。そのへんをどこでおさめるのかというのは、まさにこれから、このあくまで骨子案の考え方なりをベースにして、具体的な議論を住民の方たち、あるいは医師会の方たちと詰めていくというプロセスがどうしても必要になろうかと思います。そういうことを先程来、庁長は申し上げとると理解していただきたいと思います。
○前野委員 そのへんは委員みんなも同じように言ってみえるんであって、そのものを早いところ出してほしいなと。我々もそこに参加をさせていただいていろんな議論をする中で、今言われるように、完璧なものが平成24年度から即スタートできれば一番ベターなんですけども、我々もなかなかそうはいかんでしょうと。この現状を見ればなかなかそうはいかんけども、それに到達するためには、いろんな知恵を出し合わないかんやないかと。ですから、そのたたき台になるものをここにも示してもらって、我々もその中へ参加させていただいて議論をするということを求めたいと思います。これもひとつまた要望をさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
○山本委員 募集要項で地域の人たちとか議会から要望が出とるけども、それは高いハードルだというふうに庁長おっしゃったんだけど、高いハードルなのかね。例えば産婦人科の常勤医を確保するとか、小児科医を確保するとかいうことが高いハードルなんだろうか。例えば６万の市民がおって、公立病院に医師がいないと、常勤医がいないということが高いハードルなんだろうか。これをちょっと教えてくれますか。
○南庁長 高い低いというのはいろいろあろうかと思うんです。要するに住民の皆様が必要とされる、欲しいと思われるハードルは１つあると思うんです。もう一つ外的要因としては、小児科も産婦人科もそうなんですが、地域にどれぐらいの患者がいるかというのも、経営側から見ると一つのメルクマールになると思うんです。
これがどうなのかというのがあるんですけども、産科とか小児科というのは基幹病院に集約をされていっています。要するに集約されるときの基本的な考え方が、地域の中で、例えば産婦人科であればどれぐらいの出産数があって、今まで志摩病院でどれぐらい担ってきて、ほかの病院でどれぐらい担っていますか、どこへ集約しますかと、そういう議論もあって一定集約をされたということがございます。これを復活するときには、そういった地域の要望だけではなくて現実的にそれをやることができるかどうか、そういったことも一つ考えると、365日24時間というのも先程ちょっと委員からございましたけども、平成14年、15年、活況を呈していたという言い方をしましたけども、ちょっと調べてみますと、実際はあのときは、お医者さんたちは月に大体３回ぐらいの宿日直をし、それから時間外を1000時間ぐらいし、その中でぐるぐる回っていたわけです。それが３年、４年続くと非常にしんどいということになって、だんだんこういう状況になってきたわけですので、そこへ戻すというハードルがそんなに低いとは私は思いません。ですから、そこへ戻すハードルというのは非常に、非常にという言葉がどうかはわかりませんけれども、いろいろ考えないと、前こんなんだったからそこへ戻りなさいというだけのハードルではないというふうに思っています。
以上です。
○山本委員 私はそんなこと言ってないじゃないですか。平成14年、15年の話というのはこのへんから出たことであって、ハードルが高いとか低いという話だけど、庁長が言われているように、何が高いのか、何が低いのか、私は別に、例えばですよ、産科１人、小児科１人、出産して後のケアを小児科医が診ると、この流れが高いとは決して思わないし、地域の住民の人たちもそれが高いハードルだとは決して思ってないんです。まして公立病院であって、半世紀以上の実績のある県立県営病院に産科医、小児科医１人ずつおるということは決して高くないと私は思うし、住民も思っておると思う。ここにいらっしゃる執行部の県の幹部の人らで小児科医とか内科、内科はわからんけども、小児科医、産科医が、不足しとって非常に困るというような人たちはほとんどいないと思います、皆さん方の中で。恐らくそうだと思う。だから、この悲惨な状況というのはわからないと思います、今の志摩の状況というのは。
知事だってそうだ。私、去年全員協議会で質問したし、本会議でも質問したら、そんな高い希望みたいなことを言うちゃあかんと知事は言うたけども、決して高くないというふうに思う。
○南庁長 産科医について後程説明をさせていただきますけれども、我々が今、産科医、それから小児科の常勤医、どちらも確保できていないという状況の中で、ほかに行ったらすぐ見つかってくるんだと、そういうことではない。そしたら今ないのはどうやってその人たちをつけていただくんですかと、そういうことを計画書として出していただいて、そこがきちっと書いて出せるところが、要するに物的、人的現実性を確保するというのが一つのハードルになると思います。そこが常勤医が１人なのか２人なのか、そこらへんは地域の皆さんとか、ここまで議論してきた皆さんと一定のハードルのところの合意を得ないと、私どもから今こんなハードルでというのはなかなか出しにくいですという話をさせていただいているというふうにご理解をいただけませんでしょうか。
○山本委員 一定のハードルって、私は５つか６つのハードルを言ってないんです。１、１で、この１の下はゼロじゃないですか。それが高いとか低いとかという議論じゃなくて、地域の人たちはそういうものは最低限度必要だと、１名、１名と、これが必要だと、こういうことを私は代弁して言うとるわけです。別に何名が高い、低いというような、そんな議論を私はしているわけじゃない。
それと庁長が言われるように、志摩地域の人たちの若いというか、女性すべて聞いたわけじゃないけども、確かに伊勢市の民間の病院へ行っとるんです。すべて志摩病院でお産をしているわけじゃなくて、伊勢市の民間病院へお産しに行くと。どれぐらいの割合かわからんけども、ひょっとしたら半分近く行っとるかもわかりません。それはそれとして、やっぱり公立の中核病院で産科医が全然なしといわゆるお産の件ですけどというのは、指定管理者にするには、そこを将来目標だということで、じゃあ将来頼むなというわけにはいかない。小児科医、将来頼むなと、この10年のスパンの中で５年先になるか、それぐらいにはというようなことではだめだというようなことを、みんなここでこうやって言うとるわけです。そこなんですよ。
この議論というのはもう２年も前からずっとやってきましたけど、もとに戻って、話は簡単なんです。県は、県立県営で志摩病院を運営することは非常に厳しい、何とかいい方法はないだろうか、それが指定管理者ということなわけでしょう。じゃあ指定管理者になる、それについて、運営形態について、中の職員の人たちは厳しい状況が生まれてくるかもわからんけども、市民の皆さんにとっては運営形態が変わろうとも、今の医療水準をキープしながら少しでもアップしていこうと、そういうことだったらいいねと。しかし、それにはこれとこれだけはやっぱりキープしてもらわなきゃいけないという素直な気持ちなんです。その担保という意味はそこなんです。
それと議会もその部分で関与するというのは、この委員会でもう今日ぐらいしかないじゃないですか。もちろん年度が変わってからも、選定委員会を設けて議会といろんな協議をしていきましょうとは言うものの、今一番大事なときに差しかかっとるわけですから。
○南庁長 骨子案でも維持回復という表現をしていますので、今我々がやっているのと同じ水準の医療を提供するということであれば、指定管理に出すということにならなくてもいいわけだろうと思います。収支の話はございますけれども、県費負担の話は。ですから目標としては、今より高い水準を求めて今まであったところへ回復をしていく。維持というのは、今我々が経営している水準は維持すると。その後、回復をして今まであった水準へ持っていきたい。
先程ちょっと藤田委員のところで申し上げましたけども、一応標榜科目というのはあって、入院やります、外来やります、病床数これだけありますという設計はできているわけです。そこを目指していくというのはもう当然の責務だと思って今も我々はやっているわけです。ですけどその平成24年４月１日に指定するときに完成形で来てくださいというのは、それはなかなか難しいんで、現実に行けるところを皆さんとつくって、今より高い、１段高いのか、２段高いのか、そこはどこだというのはこれから探してくださいというお話をさせていただいているところです。
○山本委員 それもようわかります。今、小児科とか産婦人科と言いましたけど、内科も、これはちょっと議論が横へそれるかもわかりません。だけど、もう半減しているんです。11名ぐらいから６名ぐらいになっとると。その６名の中も３名ぐらいが後期研修医の先生方ですから、若い先生方、よう頑張ってくれとるというふうに聞いていますけど、ここが崩れてくると平成24年の４月なんていうようなこと言っておれない。
だから、おととい健康福祉部で発言させてもらったように、平成24年４月じゃなくて、もし指定管理ということで通った場合、もっと早くやらないとこれはもうもたんと、その２年弱の間に。これは市長も言うとるし、市議会の皆さんもそうやって言うとるわけです。指定管理については、もう選択肢がないからやむを得ない、だけどあと２年待てないと。そのへんのところというのは、じゃあ誰が責任かといったら、住民でもなきゃ市の責任でもない。やっぱりこれは県の責務というか、県立県営ですから、今のところは。そこのところは、何という表現だったかな、頑張るとか最大限努力するとか、そういう言葉ではなかなか納得できない、市民の人たちは。そこなんです。そこさえ、必ずやってもらうということなら、私はこの話、簡単さ。そうじゃないだけに心配が残るということを言うとるわけです。
南庁長の話、ようわかる。わかりやすい。いや、本当。非常にわかりやすいんだけど、ここのところというのはここなんです。もう最大限とか、それを県はなかなか言いにくいとは言うけど、そこさえやれば私は今日はもうるんるんで志摩へ帰れるんです。
○南庁長 努力するとか頑張るとかと、こういう表現しかできません。ただ、今の県立志摩病院の維持運営について、最高責任者は誰かというと、維持運営については知事ではなくて私だというふうに思っております。一番高いところというのは、標榜科目を全部きちっと満たすということですけれども、そこへ行く一つ一つの努力を重ねてさせていただいて、職員一丸となって小児科の非常勤を確保させていただいたり、あるいは産婦人科についても、常勤が難しければ少しでも手伝ってもらえるところはどこかということで、いろんなところへ足を伸ばして確保させてもらっています。それから健康福祉部にも、県庁内のことですけれども、お願いをして、２名の自治医を張りつけてもらっています。それからバディーではないですけれども、同じ県立病院ということで総合医療センターから非常勤の応援を出してもらっています。できるだけのことをさせていただいておりますけれども、残念ながら、私はこうやって頑張っていますと胸を張るところまでいっていない状況の中で、頑張るとか努力するという表現になってしまうということをお許しいただきたいというふうに思います。
○山本委員 県庁内で同じ部長クラスの人が片一方にお願いしていますなんていうようなこと自体が市民はわからんです、そんなことは。
それはそれとして、物すごく頑張っているということはわかる。先程も言うたけども、稲垣総括室長なんか岐阜県へ行ってもうたり、東京都の地域医療振興協会へ行ってもうたり、そういうことも本当に頑張ってもらっているということはようわかっとるんです。わかっとるんだけど、具体的に県庁の職員の方から、志摩病院の今の現状は必ずキープすると、医療水準をキープする。それについて指定管理者になったとしても、必ずとか、何かその担保、担保というのは嫌いだというふうに、嫌いというか、なかなか言えないとずっと議論した中で言うけども、これさえ言えば、私はこの話は簡単だと思う、さっきから何回も言うとるけど。
指定管理にするわけですから。もう確保することは、県立県営じゃ無理なんだから、それにかわる指定管理者でしょう。２事業者が手を挙げとるというんでしょう。そこまではいい。14診療科目というのは最大限医師が張りつくように頑張りますと、ここまではいい。それだけど、じゃあ頑張ります、それで市民の人たちが納得できるかというたら、私はそうじゃないと思うんです。それだったら今の県立県営でも一緒だもん。
○南庁長 なかなか議論が難しいんですが、先程から何回も訂正して申し訳ないんですけども、ギブアップして、このままで病院事業庁が運営できなくなって指定管理に出すということではなくて、私どもよりいい経営をしてもらうところを探すということで指定管理を導入させていただくんだというふうに思っています。そのときに募集要項を今の水準より高いところで現実性のあるところを設定させていただいて、そこに出してくる事業者の事業計画書が一定の水準を満たしていて、なおかつ選定委員会なり我々が、それは可能性があるということになって初めて指定にしてそこへ移すと。
ちょっと今言いにくいんですけれども、そしたら、その可能性調査で２つ挙げていましたけれども、その挙げてきたところが、現実に見た事業計画書がこれは難しいねと、これはちょっと雑だねとか、あるいは資金収支がしっかりしてないね、こんなものではうまくいかないねということになれば、指定ができなくなりますという事態は、起こる可能性はあるのではないかということも含めて対応は考える必要があるのかなと私は思っております。
○山本委員 そんなようなことは今まで浜中理事も言うたかな。もしそういう場合にはというようなことも言われたと思う、前にね。そうだと思う。
だけど、南庁長が今言われたように、県が思うとる条件とか、そういうものじゃなかった場合には、そういう厳しい対応が起こることもあるというようなことですけども、片方ではそう言いながら、10年先には完結、後で否定されたけども、じゃあ５年なら、じゃああと１年や２年待ちましょうというようなことになっちゃうと、現実の病院がそこまで、その水準をキープというか、水準を保てなくなっていくじゃないですか。
○南庁長 私どもも当然、指定管理に出すからってほっぽり出すわけではなくて、今以上の水準にしていきたいということで努力はさせていただきます。
ただ、人のせいにするわけでもないですけども、今の自治体病院の状況を見ていると、ちょっと古いデータですけれども、公立病院は大体75％が赤字です。それから、都道府県立病院にすると85から89％ぐらいが赤字で、黒字のところはほとんどない。どこも医師確保に困っている、大学病院も困っていると、こういう状況の中で、本当に内科医十数名確保しますというところが現実的にあるのかどうかというのは、募集してみないとわかりませんというのが正直なところです。
今、私どもがそれをしようと思ってもできないところです。ただ法人として幾つか抱えていて、今後も話をしますけれども、派遣している病院もあるわけです。医師を派遣している病院。そういうところに手を挙げてきていただいて可能性を探ってみるということではないのかなと、新参者としてはそう思っています。
○稲垣総括室長 病院事業庁の方で、実際、具体的、現実的な話として運営をさせていただくというのは、２年間という間も病院経営は当然しなければなりませんから、それも同時並行的にやりながら、その時々の変化も見ながら、こういった行為はやっていかないかんかと思っております。まず募集要項を決めるに当たっては、当然ながらプロセスが大事だと申し上げましたけども、住民の方の意見も聞きながら一定水準を決めます。その後、具体的にどんな業者が出てくるかというのは、本当にこれはもう神のみぞ知るというのが現実的な話だと思います。
その状況の中で、実際本当にいい条件設定が決まり、それに伴う業者が出てきた場合には、それをさらに推進する意味があるわけです。委員も言われたように、２年間待てるのかという話もされましたけども、場合によっては、これはもう本当に想定でしか言えませんけども、平成24年４月を前倒しすることも可能かもしれませんし、それは条例改正すればいいわけですから。ということもあるでしょうし、もう全然はしにも棒にもかからんという状況になれば、これは見直しあるいはあきらめるということもあり得るわけで、それはもうその時々の状況を見ながら考えなければならんとは思っております。
○舟橋委員 ハードルの問題は別にして、募集要項が出て募集をかけますやんか。そうした際に、今は詳細調査で２つが協力という立場で、あれは協力してもうたわけです。応募をしてきたわけではない。今後募集をかけるその方法、インターネットに載せました、掲示板へ書きました、募集要項をとりに来てくださいという受けの方法なのか、徹底的に、それこそ伊勢神宮の御師じゃないですけども、書類を持って、プロジェクトはちょっと暇になるらしいですから、ずっと全国行脚させるぐらいの徹底的な積極的な応募をする考え方があるのかが、１つ。
もう一つは、これは前も出てノーアンサーやったんですけども、今は大学でも逃げていく時代なんです。10年間という指定管理がくくってあると。途中で逃げられたときのペナルティー、賠償請求しますと。それぐらい書いてもいいと思うんですけども、そこらへんについての考え方はどうですか。
○南庁長 まず、その募集ですけれども、多分この病院経営について、インターネットに載せるとか、広報紙に載せるとかというだけでは基本的に集まらないと思っています。幾つかそういう可能性のある病院は、この間の可能性調査では一応三重県に病院を抱えてるところに絞ってということでございましたけれども、もっとレンジを広げて、それぞれ積極的に応募してもらうところを探す必要があるのかなというふうに思っています。
それから、その途中でということですけれども、当然ほうり出したというときにはペナルティーというのは協定書の中に書き込むんだろうというふうに思っています。条例の28条には、基本的には災害とか、そういうことで物理的にできなくなったときには、直営で私ところがやりますということになっています。故意とか重過失とか、そういうことを伴って経営をほり出したというときには、当然損害賠償請求というものは書かなくても取れるものだと思いますけれども、書き込む予定にはしております。
以上です。
○舟橋委員 せっかくどこやったかの会社のコンサルタントでいわゆる詳細調査をしてもらいました。全国にああいういろんな病院経営をしてみえるところ、一番情報量を持っているのはああいうコンサルタントだと思うんです。それこそ、そういうところに随分金使ってもええですから、来てもらうがためにハードルを上下させるのではなく、１団体、２団体でもいいから多くの方に応募してもらえるような努力をするべきが本線かなと思います。それからペナルティーは最初から書いとかんとあかんのじゃないかなというふうに思います。
決して皆さんが、僕もちょっと今言うてしまいましたけれども、最後に。今の壊滅状態の志摩病院という失礼な言い方をしまして、それは取り消しておきます。２年間一生懸命やるという並々ならぬ病院事業庁の努力、決意に対しては評価しますけども、逆におまえは間に合わんでかわりを呼んでこいという仕事まで与えられとる状況にお悔やみ申し上げます。
○北川委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 それでは、ほかに質疑がなければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
健康福祉部についてはここで退席ということになりますが、このままもう暫時休憩をさせていただきます。再開は午後１時とさせていただきます。
〔健康福祉部 退室〕
（休 憩）
２ 所管事項の調査
（１）三重県病院事業「当面の運営方針（平成22年度）」（案）について
①当局から資料に基づき説明（荒木室長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
○舟橋委員 ７ページの（５）の志摩病院です。①地域の救急医療を守るために云々ですけども、この文章って地域の医療を守るためにじゃないですか。
○南庁長 基本的には、その地域の医療全体を守るということで救急医療だけではないんですけども、特にここに私どもの思い、重きがあるということでご理解をいただきたいと思うんです。
○藤田委員 ６ページの総合医療センターの①の最後のところです。「地域医療機関との連携を強化して、紹介率向上を図り、地域医療支援病院の指定承認の取得に向けた」という書き方をしてもらってあるんです。これ、過去からずっとこの体制はしいてきていたと思うんやけれども、この指定というのはまだだったんですね。
○荒木室長 地域医療支援病院の指定というのは、医療法上、指定の基準がございまして、医療センターにつきましては、この指定はまだとってございません。
指定の要件としまして、例えば紹介率が60％以上、逆紹介率が30％以上というふうな数字的な基準があるわけでございます。総合医療センターとしては、特に紹介率の関係でその基準をクリアしてございません。そういったことから、大体50％前後ぐらいですもんで、この承認が今とれないんですけれども、来年度はこういった地域との連携の取組というのを充実させることによって紹介率を上げ、ひいてはこの基準をとっていきたいなというふうに考えているところでございます。
○真弓委員 この計画を見て、平成22年度の運営方針が出とんのやけども、例えば志摩病院でいうと平成24年から指定という形になっているので、何で平成22年、23年と、全部適用やもんで、みんな一緒に１年ごとにせなあかんのかなというひがんだ気持ちでいるんです。今打ち出してみえるのが、平成24年からは指定管理やし、もっと前倒ししてほしいという現地の人の声もある中で、平成22年、23年というふうなスパンで病院事業庁としては絵がかけないのかなというのが１点。もう一つ、ほかはそんな大きな変化はないと思うし、一志病院は多分10年ぐらいのスパンで考えてもらわなあかへんかなと思うんですけども、こころの医療センターで精神科救急の充実を図るということで、救急車の搬送というのは今後どうされるのかなという、これは細かい話になるけども、それについてはまた別途資料でも結構ですが。
○南庁長 冒頭、荒木室長の方から申し上げましたように、３ページのところに図表が出ています。本来的には３年ぐらいの中期経営計画というのを目指してずっとやっていきたいなということで動いていたわけですけれども、この県立病院改革の話が出て、いつどういう方向へ行くんだというその基本的なスタンスがわからない中で、単年度で転がしていこうということでやっております。今回知事の方から基本方針が出て、今議会で議論をされて、それぞれの病院の基本的なスタンスが明らかになれば、平成22年度中には３年程度の中期計画をつくっていきたいなというふうに思っております。
それから、こころの医療センターの救急体制の話でございます。１つは輪番制の話がございまして、そういう中でこころの医療センターがバック支援みたいなことに今なっています。そこをほかの病院と調整をするとか、あるいは県の行政の方と調整をするということがございますので、そのへんはまた改めて説明をさせていただきたいというふうに思います。
以上です。
○真弓委員 特に精神科の救急の場合については、一般の人はほとんどご存じないもんで、体制をきちっとしながら、特に急性期みたいな感じで精神的なものがさっと迫っているときには、どうしてもみんな救急車という方法を普通考えやすいと思う。そこらへんの整合性を今後きちっとつけていってほしいと思いますし、運営方針は、平成22年度中に今後３年程度の中期計画を出されるわけですね。
〔「はい」の声あり〕
○山本委員 ７ページの、志摩病院。下から２行目。「病床稼働率の向上に努めます｡」ということが書いてあるんです。現在は何床あって稼働率がどうなのか。来年度は取組でどれぐらいの病床稼働率を目指しとるのかということをちょっと教えてください。
○荒木室長 病床の稼働率については、この当面の運営方針の15ページに、志摩病院の参考資料というふうなところで記載してございます。
本年度、平成21年度の見込みでございますけれども、上段の括弧書きになっているのが今のベッド数。今、志摩病院でいいますと170床に対する稼働率でございます。
〔「これは精神も含めて」の声あり〕
○荒木室長 精神は除いております。一般病床だけ170床。下段が250床に対する稼働率というふうなことです。精神については、その下にありますように、今年度は96.4％、精神についてはほぼ100％の稼働率でございます。
来年度につきましては、この当面の運営方針の29ページをごらんになっていただきたいと思います。29ページの一番下の表にございますように、一般については実質82.4％、強化ベッド数でいくと56％というふうな目標数値を置いてございます。
○山本委員 じり貧ということですね。だから病床稼働率の向上に努めますということなわけですよね、稼働率を上げるということ。
そうすると、今の院長はあいているベッドを有効に利用しながら収支の改善に寄与していこうというようなことを言われているんですが、ここと一致するわけですよね。この文言と一致するんですけども、それが例えば指定管理者の中で、Ｂ案、Ｃ案だったかな、その２つのうちの１つが療養型というか、そういったものを目指していこうとしている動きというのがあるじゃないですか。そうすると、志摩地域の中核であってなおかつ急性期をやらなきゃいけないにもかかわらず、指定管理者もそういう療養型でええじゃないかと、今の院長も療養型で空きベッドを何とか稼働率をよくしながら収益の改善に結びつけるということで一致して、県立志摩病院がまさに療養型の病院になっちゃうんじゃないかなという懸念をしとるんです、私、この文言もこうやって見とると。それはどうなんですか。
○南庁長 病院の運営は、経営資源を有効に使ってどういう収益を上げていくかということと、その地域の医療を守っていくということがあるわけです。今回もそうですけども、私どもから急性期を送っている病院がございますよね。そこで一定その急性期を終えた方は療養型になるわけですけれども、亜急性とか、その方はもう一回受け入れる受け皿にはなる必要があるだろうということで、今回調整もされて10床ぐらいそういうことになりました。当然志摩病院だけではなくて、ほかの病院との関連でも考えて、どういう経営が一番いいのかというのは、収益だけではなくてお互いの役割を確認しながらやっていくということになると思います。
今回、私どもが指定管理に出すときには、２次救急を中心とした、先程ちょっと指摘もいただきましたけれども、そこに一番のポイントを置いてどういう機能を果たしていただくかということはつくっていきたいと思います。それは指定管理になろうと、直営でやっていこうと、基礎のところはその事業計画できちっと出してもらったものを確認して運営していくということで、基本的には心配していただくことはないのかなというふうに思っています。
○山本委員 そうあってほしいと思います。ただ、ほかの病院、急性期でしばらくはどこかそういう病院もしくは施設にいなきゃいけない患者さんが、そういう今の療養型のベッドへと、ちょうどいいねと、あいとるし、そういうところへ入っていけばいいと。それだけじゃなくて、ほかの病院の人たちも急性期が終わって、志摩病院にそういった施設があるよということで、どっと今の病院事業庁長の話でそういう方々が集まってくるというような、そんな可能性というのはあるんですか。何か今話聞いとると老人クラブみたいなことになってくると、老人クラブじゃなくてそんなふうな感じに思えるんだけど、そうでもないのかな。
○南庁長 募集要項だけではなくて事業計画できちっと出していただいて、どういう診療体制を組んでいくか、あるいはベッドをどうやって使っていくかというのは計画を確認させていただきながら、監視という言い方がいいのかどうかわかりませんけど、病院事業の管理は私どもがやります。その病院自体の運営は指定管理者に任せますけれども、何をしていただいてもいいという形で指定管理をやっていただくということではないというふうにご理解をいただきたい。
○山本委員 そうすると、急性期は急性期として必要な医療資源は確実に担保すると、やっていくと。なおかつあきの療養型のベッドについては、またそれぞれ役割分担をしながら有効的な活用をしてもらうと、こういうことでいいわけですね。
○南庁長 基本的にそんな方向です。
○北川委員長 ほかにご質問ございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで三重県病院事業「当面の運営方針（平成22年度）」（案）についてを終わります。
（２）平成20年度包括外部監査の結果に対する対応結果について
①当局から資料に基づき説明（井坂特命監）
②質問
な し
（３）志摩病院産婦人科の一部再開について
①当局から資料に基づき説明（稲垣総括室長）
②質問
な し
（４）委員間討議
な し
（休 憩）
Ⅲ 分科会（健康福祉部、病院事業庁関係）
１ 修正案の審査
（１）議案第２号及び議案第18号
○北川委員長 それでは、休憩前に引き続き、予算決算常任委員会健康福祉病院分科会を再開いたします。
先程、舟橋委員から、予算決算常任委員長あてに議案第２号及び議案第18号に対する修正案が提出され、同修正案の関係部分について、当分科会で審査を分担することとされました。修正案については、お手元に配付しております。
それでは、修正案、議案第２号及び議案第18号をあわせて議題といたします。
舟橋委員から修正案の趣旨の説明を求めたいと存じます。
①修正案の趣旨説明（舟橋委員）
○舟橋委員 中村進一、藤田泰樹、長田隆尚と私の４人で、議案第２号 平成22年度三重県一般会計予算に対する修正案及び議案第18号 平成22年度三重県病院事業会計予算に対する修正案を提出させていただきました。代表して趣旨の説明をさせていただきたいと思います。
今定例会、２月22日に代表質問がありました。その前段で、２月15日に常任委員会が開催され、この県立病院改革に関する改革案骨子、工程表が提案をされました。その議会のずっと議論、それから今までの常任委員会の議論を踏まえた中で、中心的に私たちの会派から、いわゆる四日市市の総合医療センターにつきましては、今日の中期計画、平成22年度計画にもありますように、経営が改善され、今、良循環の中であります。そうした中で、新たな看護師の離職を増やすようなリスキーな問題よりも、今このよい流れを継続すべきやというお話をさせていただきました。しかし、一貫して執行部の方からは、平成24年に向けた、またこの平成22年度も、独立行政法人化に向けた手続を進めるという予算が提案されています。それは変わっておりません。
また、一志病院においても、予算には直接関係ないかもしれませんけれども、議会の中で、当分の間、県立県営というお話でありました。それは前後の言葉を聞いておりますと、平成22年、23年度のみで平成24年度以降はまだまだわからない不確定要素であり、せっかくここもある面では経営改善され、家庭医療ということで定着してきたものにリスキーな対応をすることにもなります。
志摩病院におきましては、現在の地域医療を担えない現実は十分理解した上でございますけども、募集要項について明確な方針、今日も随分ハードルの高さ、低さとか姿という言葉が議論されたにもかかわらず、私たちが求めてきた具体的な姿を見せていただくことができませんでした。
そういった経過を踏まえながら、予算の部分にもう少しきちっと応えていただきたい思いを込めて減額修正を出させていただきました。
具体的には、まず第２号の方になります。これは県立病院会計の方へ送ります地方独立行政法人化支援業務委託の2052万5000円及び指定管理者制度導入関係の36万2000円、この部分を減額するものであります。そして、病院事業会計におきましては、表が見にくいんですけども、１つは地方独立行政法人関係の地方独立法人化支援業務委託、これは一般会計から繰り込んでくる2052万5000円及び人事給与システム構築及び財務会計システム構築、各550万円、合計3052万5000円と、もう一つは、県立病院改革推進事務費の701万2000円のうち、独立行政法人化、それから指定管理者にかかわる事務費としての150万4000円を減額しようとするものでございます。
減額に対する財源の裏でございますけども、人事給与システム構築費と、それから財務会計システム構築費は、企業債の発行による財源措置でございます。これはその企業債の額を減額すればよろしいですし、残りの事業費等々につきましては、14款１項の予備費へ盛るという考え方を持っております。
以上です。
○北川委員長 以上で提出者の説明を終わります。
これより質疑を行います。ご質疑があればお願いいたします。
②質疑
○奥野副委員長 さっきの舟橋委員の金額説明の部分がちょっとわかりづらかったもので、何か書かれたものをいただきたいと思います。今、支援事業として二千どれだけと指定管理者の部分とか、そんなのを言われましたね。今、500万円とか。その部分のちょっと詳しく書かれたものがいただけたらありがたいと思います。
それと、この減額理由というのが総合医療センターの部分で非常に明確ではない。その総合医療センターの独立行政法人の部分をどうされるのかということは、今回これを削るということは、一般独立行政法人化をさせない、しない、それに反対をするという意味であろうかと思います。それはそれでいいんですけど、減額をするのであればそれなりの対案というもの、今後の方向をきちっとするべきではないかなと、そんなふうに思います。そのへんについてのお答えは。
いいんですか、こういう質問しても。僕、ちょっとわからないので、行き過ぎやったら注意してください。
○舟橋委員 実は私が手元に持っています参考資料は、全員協議会の説明資料というのがあるんです。それを配ってもらおうか。
○北川委員長 改めてお配りをいただいたペーパーで再度ご説明をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○舟橋委員 （１）地方独立行政法人化関係、この合計欄にあります3052万5000円全額でございます。それから、指定管理者制度導入関係の一般会計分の36万2000円でございます。あ 飛びまして、県立病院改革推進事務費701万2000円ございますが、これは一般会計で550万8000円と150万4000円に分かれてお・閧ﾜす。この一般会計の分は、どちらかというと４月１日以降も現存しますプロジェクトが地域の説明会だとか、いろんな経費に使われると伺っておりますので、独立行政法人化関係と指定管理者関係の150万4000円のみを減額ということにしております。
そして、上の（１）の人事と財政の２つだけが企業債関係の財源で処理されますし、残りはすべて県費ですので、予備費へ戻すという考え方の整理をさせていただいております。
第２点目の独立行政法人化についてでございます。代表質問の際に申し上げましたように、今、十分努力をし、全部適用で良循環になっておりますので、３年間様子を見たらということを私の方から代表質問で申し上げました。ですから、３年間様子を見た後、経営状況の変化によって議論をすると。だから、未来永劫全部適用で進めよという意味ではなく、今のいい状態をキープする方がいいのではないかという提案に対しての答えがなかったという意味で、今回の平成22年度予算では減額という考え方を持たせていただきました。
○奥野副委員長 指定管理者制度の導入関係の36万2000円、これは志摩病院の部分ですよね、指定管理者というのは。そうすると、この志摩病院の債務負担行為の50億円ですか、この部分はどういうことなんですか。これも切ると、どういうふうに解釈したらいいんですか。
○舟橋委員 私たちの会派なり私の代表質問の中で申し上げさせていただいたのは、今の志摩病院は現実、地域医療を担える状況ではないという認識のもとで、今回志摩市長の早く今の状況を改善してほしい、及びその改善の方法として指定管理者も一つの方法というご意見、ご要望があったと承っております。
そうした中で、四日市市の総合医療センターと異なり、志摩病院においては、指定管理者制度の導入を否定するものではございません。選択肢の一つとしてあるという認識でおりますので、債務負担行為については減額をしませんでした。しかし、姿を見せていただきたいという意味で、それに関する事務費の36万円及び下の段を減額させていただきました。
○奥野副委員長 ということは、先送りということと解釈をしていいんですか。債務負担行為は認める、だけどその36万2000円の部分と150万円の部分は認めないという、そういう解釈でいいわけですか。
○舟橋委員 とめていただいた内容はそのとおりでございます。ただ、先送りをするということは、今の志摩病院の医療の現状を考えた際に決していい話ではないと思います。ですから、ある面では、こういう減額の修正案を出させていただきましたので、真剣に知事として志摩病院の姿を見せていただきたい、一遍検討をしていただきたいという強いメッセージがこの中に込めてあるというふうに思います。
○奥野副委員長 私は別に執行部の応援をしているわけではないんです。さっき舟橋委員がおっしゃられたんですけれども、総合医療センターにしたって、今は上向きとはいえども、これまでのずっと、私はまだ県会議員３年足らずですのでよくわからないんですけど、数字だけ見てみると、これはもう普通の民間企業であるならば壊れているところです、実際言うて。公営企業でありますから借金もできるし、また繰り入れもできるし、やりたい放題やれるということなんです。だけど現実問題は、この総合医療センターも壊れているわけなんです。ただ、今年ちょっと診療報酬が上がったのと、そして看護師が少し増えたのは一時的なもので、改革は必ずせないかんと思うんです。それを３年間というのはどういう理由の３年間なのか。この３年間に果たしてまた下降線を描いて、ただ診療報酬の部分だけで保たれて少しよくなったというのであるならば、何も変わりないわけなんです。
だけど、我々議員というのは、言いっ放しで責任はないわけです。だから、我々がこれまでいろんな形で、医者はおらんのか、おまえらしっかりせえよと言っているけど、議員がそしたら10人、15人連れ立って日本全国、医者来てくれと回ったことがあるでしょうか。行政側に、執行部側にはどんどん、おまえら頑張れよ、もっとやれやれと言うけど、議員はこの机上で言っているだけで、汗をかいていたかというと僕は全然汗をかいてないと思う。それだけ我々が、もし二元代表制でいろんなことを言われるんなら、三重県は先進議会やと言われるんやったら、そこをやるのが先進議会であって、物を言うだけが僕は先進議会じゃないと思う。
だから、ここは一たん独立行政法人にさせて、いかなかったらそこでまた考えるという方法をとるのも一つの僕は方法であると思う。この責任は誰がとるのかといったら誰もとれない、この３年間。舟橋委員がおっしゃった、３年間やれ。やって結果は誰が責任を持つんや。あのとき独立行政法人やっといた方がよかったやないかということになったときに議会は責任をとれない。行政側も責任をとらない。そしたら県民が不幸せになるだけじゃないんですか。
ここは執行部側と県議会側のお互いが責任をとって、我々がやっぱり追求するのは、一番大事なのは、県民がいかに今日より明日、明日よりあさって幸せになるかということだと思うんです。そこの部分が僕は非常に欠けていると、そんなふうに思います。そのへんも含めてもう一度考えていただきたい。
○舟橋委員 この数年間議論がされてきた医療の崩壊の原因と言われているのは、診療報酬の問題であったり、また医者の研修制度の問題であったりしておりました。そして究極的に、私も15年間ここにおらせていただきますけども、総合医療センターは基本的には看護師不足でした。そして、志摩病院は医者不足でした。この最大の要因が、例えば総合医療センターにおいては、15年、16年ぐらいに、余り言い過ぎますと個人の批判になりますので避けますけども、看護師に対して随分な負荷がかかりました。それによって退職が大量に出た。当然その中で中堅どころの退職が目立ちましたので、若い新人看護師だけではとても回り切らない、夜勤、救急に対応し切れない、いわゆる二次、三次の医療が担えないということで、夜勤体制が２人から３人になったりもしてきました。当然そうなれば病床数が減ったり何やかやということで、悪循環の時期でございました。
それが関係者及びそれぞれの方々の努力で、ようやく５年たって、この平成21年、また平成20年、いい形で総合医療センターの最大の懸案事項であった看護師対策がうまくいった。ならば、その最大の懸案事項がうまくいっとるのであれば、今これを変更することは、逆の意味でリスキーな話ではないかというふうに思っています。
それから、ある面では私たちは提案をさせていただくだけであり、責任というものがないかもしれません。しかし、二元代表制のもとで、最終的には知事が判断されるんでしょうけども、議会が一枚岩となって政策提言することの大切さはずっと言われてきたことでありますので、私の方で提案させていただいたところを十分ご理解いただいて、ご協力をいただけたらと思うところです。
○奥野副委員長 今、一番非常に厳しいときですので、私はいつも言うんですけれども、自治体病院はほとんどがもう崩壊しているわけなんです、実際のところ。今回のこの三重県立病院改革にしたって、抜本的にやっていないという部分もわかることはわかるんです。市立伊勢総合病院にしたって、志摩市立病院にしたって、町立南伊勢病院にしたって、みんな財政的には厳しい。だから、本当は県全体の中でこの病院というのを見詰め直していかないけないと思うんです。
そういう意味で、志摩病院にしたって、総合医療センターはどうかわからないですけど、魅力ある病院づくりというのをしていかないと、これは一時しのぎの改革であると、そう思うんです。だけど、今、県がやろうとしていることは、決して県民を不幸せにしようと思ってやろうとしているんじゃないと僕は思います。舟橋委員がおっしゃられるように、確かに総合医療センターは最近はそういうふうな方向になってきているけれども、果たして先のことはわからないので、３年見よといったって、その３年間って結構大事な時期であるんとちがうか。そのときに改革をしておけばもっとよくなっている可能性もあるわけなんです。だから、そういう意味で、もう全部県営というのはやってきたわけなんです、実際のところ。一時的に全部適用をしたときに診療報酬の関係でよかっただけで、本当はもうここで一つの時期、過渡期が来ているような気がします。
だけど、新政みえは最大会派ですので、私がどんなに騒いだところでそういうふうになりません。もう少しそこらへんを、県議会は新政みえばかりじゃないんですから、我々も県民の代表ですから、とどのつまりのここまで来る前にもっとそういう意味で県議会同士のコミュニケーションというか、話もあってもいいのではないかなと、そんなふうに思います。もうこれ以上言ったって堂々巡りになりますので言いませんけど、果たしてこの方法が結果的にいいのか悪いのかどうかわかりません。私は執行部側が懸命に練った案ですので、それを尊重してあげるのも我々県議会議員としての役割ではないかなと、そんなふうに思います。
以上です。
○真弓委員 今、聞かせていただいたばかりなので、なかなかどういう質問してええかもようわからんのです。この病院改革、知事が何度も、全部適用で４病院それぞれ違うのにやったのが無理やったんやと、それで破綻してきたんやというふうなことを言っていまして、そこから出てきたのがこの改革案だったと思うんです。その改革の方向性の手順を決める予算を減額することは、この知事の改革案そのものについても疑義を挟んでいるというふうに執行部の方は受け取るのか、そこらへんどうなんでしょうか。
〔「それは僕に聞かれてもわからない」の声あり〕
○真弓委員 いや、そやけど、それを一遍執行部にも聞いてみたいなと思うんです。
○北川委員長 以降、委員会の進め方にもかかわる話ですので、今お答えできることではありません。
○真弓委員 僕がこの間の質疑の中でも言いましたように、もう知事選挙で問えぐらい、というふうなことを言うたわけですから、今、議会がかなり反対しとるのを押しのけてやるよりは、もう少し見守らなあかんと。奥野委員は、もうそんな３年間待っとれんやないかというふうに怒られましたけども、こんな大きな話は全会一致ぐらいで、執行部も、あるいは議会も、うん、そうだねということがないといけないんじゃないかと思います。
○北川委員長 委員会討議はこのあとに予定していますので、質疑ということで
○真弓委員 ええ、そやで執行部の意見も聞きたいよということです。
○北川委員長 はい、承りました。
○奥野副委員長 この独立行政法人を敵視するわけですよね、端的に言うならば。ほかにというのはもう考えてないんですか。ただペケにするだけで、否決になるのかどうかわからないですけど、簡単に言えば独立行政はだめだよということになるわけですから、ほかに対案というのか、そういうものは持ってみえるんですか。一応廃案というか、そうした以上、対案というのが私は通常は要るのではないかなと思うんですけど、そういうものはないんですか。
○舟橋委員 繰り返しになりますけども、全部適用で３年間様子を見たらどうやというのが対案でございます。独立行政法人化をするという提案に対してバツをする具体的なのが減額予算修正です。
○奥野副委員長 そうすると、これまでの形を続けよということで理解したらよろしいんですね。
○舟橋委員 はい、３年間これまでの形で様子を見たらどうやという提案をさせていただきました。
○山本委員 提出されたときに聞けばよかったんだけど、選定委員会運営費用36万2000円を例えば飛ばすことによって、どういうような影響があって、どういう改善策になるのかということを提出者の方に聞きたいんです。
○舟橋委員 ６月に募集要項の提示をするというスケジュール案が一昨日の常任委員会に提示をされました。本来であれば、私たちの主張は、条例案の予算案を通すときにその要項を見せていただきたいという話を本日も含めてさせていただきました。ですから、指定管理者の指定の準備に入るのは少し時期尚早ではありませんか、きちっと姿とセットでこの予算案を出していただきたいという思いがこういった内容になったわけでございます。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで修正案に対する質疑を終了いたします。
それでは、次に、本修正案、議案第２号及び議案第18号に関して委員間討議を行います。
ご意見のある方はご発言願います。
③委員間討議
○山本委員 そうすると、最後の採決までに執行部側が、我々が思っているいろんな議論があって、満足すべき回答というか答弁がなかった場合、どうなるんだろうか。さっき奥野委員が言われたことと一緒になるかもわからんけども。
採決するでしょう。採決するということは、没にするということです。だからそれまでに、執行部側から対案として出てこなかった場合は没になるということでしょう、結果的には。そうすると、その後のことについては、どうなっていくのかなということです。総合医療センターについてもそうだし、特に志摩病院についてもそうだと思う。どういうようなイメージを描けばいいんだろうか。
準備期間、６月までに、募集要項を出すまでにということを言うとるんだけど、今そんなような状況じゃないということを志摩市長並びに市議会の大多数、それに市民の人たちが、もう猶予は許されないという状況の中で、県議会が、このメンバーが、もちろん採決の場合には全員でやるんですけど、それまでにどういうふうな志摩の市民に対して我々が責任を持てばいいんだろうか。また、そういう答えを準備していけばいいんだろうか。
○舟橋委員 手続的な話は私よりも事務局の方で言っていただくとしましても、基本的な県民に対する説明責任という点においては、申し上げなければならないというふうに思っています。18日に予算決算の常任委員会が開かれる予定だと思います。
〔「採決ね」の声あり〕
○舟橋委員 採決が。このときには、当然のことながら付託されておりますから、採決が出てくると思います。23日の採決の日、そのときには、もう一度予算案及びその他条例案を含めた議案の採決になると。それまでの間が、私たちが池に投げ込んだ一石でございますので、それについて知事がどう判断されるかであります。先延ばしを、例えば６月、９月、年内というような形で先送りをするつもりではありませんので、この１週間ないし２週間余りを、まず県民の皆さんに少し待ってくれと、十分な議論をして県民の皆さんにきちっと説明責任というか、病院の姿を見せたり何やかやはお待ちいただける、それは許していただける期間やと思っています。
○奥野副委員長 病院経営は、先程も言いましたように、もうどこの自治体も厳しい。私も11年行政の長をやっとって、人件費というのが一番ポイントだったと思うんです、ごみ収集にしたって何にしたって。だけど、我々、この病院に対して本当にそこまで、給与面まで費用対効果で突っ込んだか。ここまでいくとそこまでいかざるを得ないんじゃないかなと思います。
だから、病院の中でどういう給与体系になっているのか、時間外はどれだけなのか、そこまでもっと中身の分析をしていかないと、安易にこういう形で病院経営が悪いんや、今までの赤字はなぜこうなったんやというのを我々自身も分析していって、健全な病院経営を知らなければならないんじゃないかなと思います。そういう面で、他の病院との人件費の問題とか、そんなこともこれからはやっていく必要があるんじゃないかな。簡単に３年間様子を見るんじゃなくて。もしこの３年間、知事は何もせんとしょうがないのということになった場合には、我々もそこまで突っ込んで本当の改革をしていかないと、本当の病院改革にはならない。
もうこれ以上言うのはやめます。爆弾発言もしたいなと思っていますけど、今日はこれぐらいにしときます。そこらへんも十分に我々勉強する余地があるのではないかなと、経営という部分においてね。ただ単に対案もなしにこういう形でするというのは、非常に県会議員としての責任を果たしていないと思います。
もうよろしいです。ちょっとそういうのも頭に入れといていただきたいと思います。
○前野委員 ちょっと手続で事務局に聞かせてほしいんです。この修正案が出ました。修正案が可決をされるということになってくると、知事が再議ということになる可能性もあるわけですよね。
○事務局 ないこともないです。
○前野委員 それは可決された直後でもいいわけやな。
○事務局 直後もあり得ます。
○前野委員 あり得るということやな。そのときはまた同じ議論を延々とやらんならんと。再議が出てきてそこで否決されたら、それでもう終わりということやな。再提案されるわけですね。
○事務局 再議自体は、その修正案に対してまず知事が、本当にこの修正案でいいのかということで再議をかけます。そこで３分の２以上が、いいよということであれば、それで確定します。そうなった場合、あくまで修正部分だけの話ですので、残余の原案をまた諮って、この病院関係以外の部分も当初予算がありますので、その部分は別途お諮りします。
○奥野副委員長 繰り返しになるのかな。ごっつい大事なので。もう一遍再議やる時間、それとこちらが出す時間というて、そんなことを１年から２年やり続けるのかな。そんなことはないやろな。
○事務局 再議は、１回だけです。１回で３分の２であれば、その部分はもう確定します。
○奥野副委員長 そうすると今度再議でそうなった場合は、執行できるということになるわけですか。もとに戻るわけでしょう。
○北川委員長 修正案が通れば使えませんし、否決になればまたもとの。
○事務局 もとの原案をまた諮ります。
○北川委員長 原案が諮られる格好になります。そこで可決されれば使えるという形になります。
○奥野副委員長 また否決されたらどう、もう一遍また出ていくのですか。繰り返しやろ。だから５年ぐらい繰り返すわけや。
〔「そんな時間、あるの」の声あり〕
○奥野副委員長 知らん。それはやるやろ、これは一たんやったんやで。
○前野委員 この一般会計の、あれは再議と言わんのか。修正して引かれたものが再議になるのですか。この部分が抜けたやつ。
○事務局 抜かれた部分を、その修正部分をまず１回目、採決します。
○前野委員 もう一遍初めから整理すると、この修正案を議決すると、仮に通ったとする。一般会計は修正案を抜いた分を採決するわけやな。
○事務局 残りの分です。
○前野委員 残りの部分を。それが通りますやんか。今度、知事がこの修正で抜かれた部分を再議にかけてくると。
○事務局 そうです。
○前野委員 今度その再議をもう一遍可決するのは、３分の２以上の賛成があれば、これは復活するということでよろしいな。
○事務局 ３分の２で修正案が確定します。その病院の部分が抜けた状態で、残りの部分は執行になります。
○北川委員長 もう一度整理をして、修正案が提出されて、それが可となった場合とそうでなかった場合以降のシミュレーションを、想定されるところを説明いただければ。
○事務局 今回、この修正案が可決されますと、一般会計の方でございますけども、予算が修正されます。それについては、知事の方へ議決が送付されます。知事は、その議決の送付を受けた日から10日以内に再議に付することができるという規定が地方自治法にございます。
再議ということは、もう一度議会で議決した事項について議会の方で審議を願いたいということで、その議会の再考を促すという制度になっております。この場合は、知事は一般的再議と言われるやつでございまして、その条例と予算案につきまして修正をされたり、それから議員提案で例えば条例が提案された場合につきまして、知事は再議をかけられるということになっています。否決の場合は、これは対象になりません。
再議に付されますと、議会はそれを受けまして、その修正した議決をもう一度それがいいかどうかということで審議をするわけでございます。その審議をする際に出席議員の３分の２の多数で議決すれば、その議決は確定でございます。したがって、もうそれ以降は知事はそれに対して異議を申し立てることはできないということで、その予算は確定してしまいます。
ところが、３分の２がとれないということになりますと、その議決は確定をしないわけになります。今度は原案についてもう一度議会で審議をするということになります。ただ、議会の審議においては、その原案について修正することはできるんですが、先程と同じような修正はできないと。それ以外の、例えば100万円削るというのが当初の議決でした場合に、額を減らして50万円にしたろというような議決は可能でございます。それの修正は可能でございます。その修正をすると、もう一回それが知事の方へ行って、知事がまた50万円も気に入らんということを言われました場合は、もう一度再議になるということで、それが繰り返しになります。
ところが、その原案は、今回一般会計の予算案でございますので、その中には要するに義務的経費が入ってございます。そうすると、その義務的経費について、議会がその一般会計を全部否決してしまいますと、義務的経費の執行ができないということになりますので、今度は知事はそれに対して必ず再議をしなければならないという規定になっております。これだけどこの部分に義務費が入っとるから、この部分を削られたら困るということで、もう一遍再議することになります。そのときの再議は２分の１でよいということになります。
減額修正がそのまま可決された場合は、知事はその修正にもかかわらず、４月１日以降には義務的経費は執行できるということになっております。ちょっとわかりにくいと思いますけども、そういうことが続いていくということになります。
○前野委員 知事が再議にかけるときには、最初の今提案されている一般会計をかけるわけですね。修正したものではなしに、最初のものを再議にかけるわけやな。
○事務局 議決全体についてかけて、その修正部分について審議をしてほしいということになります。だから、再議をかけるのは、その修正された予算全体について再議をかけるということになります。
○前野委員 この修正した部分というのは、今提案されているこの部分だけですね。
○事務局 そうです。
○前野委員 これが再議のときには、３分の２ないと通らないと。
○事務局 おっしゃるとおりでございます。
○山本委員 舟橋委員が、もう少し時間が必要だとおっしゃったんです。例えば志摩病院だったら36万2000円の部分です。これについて、表決の採決が来月の18日、その次の採決は23日と。これまでに何か提案が出てくるかなと、我々がこういう行動を起こしたことによって何か新しい提案が出てくるかなというようなことですが、今まで知事は記者会見で、マスコミの皆さんの前で、もうこれ以上の新しいものは出ないと、このままでいくんだということを言っていたわけでしょう。議会は今日、修正案が出たと。こういう中で、来週までに、これはわからないですよ。わからないですけど、一議員として申し上げるならば、新しいものが出てくるということは非常に可能性は薄いんじゃないかなと、私は個人的には思うんです。そうなった場合は、修正案を出された提出者としてどういうような思いなんでしょうか、心づもりというか。
なぜそういうことかと言うと、それも言わなきゃいけませんね。市民の人たちは非常に心配していると。どうなっていくんだろうと、この１週間、出るのか出ないのかと必ず思うと思うんです。それについてどうなんですか。
○舟橋委員 繰り返しになりますけども、とりわけ志摩病院については、やはり地域の皆さんが、今の執行部の説明内容では非常に不十分であるしわかりいくい、不安がある。これは山本委員も同意見だというふうに思います。そのままこれを執行部の考え方どおり、スケジュールどおり突っ走っていくことは、僕は地域の医療を守ったり、県民、地域の人の不安を払拭したことにならないという思いで提案をさせていただきました。ああだったらこうだ、こうだったらこうだという過程は、もう少し走りながら判断させていただきたいと思います。
○山本委員 現在進行形で来週、再来週を迎えると、こういうことなわけですね。
だけど、これ、２年もやった。それで今日もこういうふうな議論が出た。そんな中で、もしこれが出たら、議会が、修正案出してきたから、仕方ないわ、出すわということになってくると、またこれ、大きな問題になるんじゃないかなと思うんです。マスコミの皆さんにもそうだし、県民の皆さんにも、市民の皆さんにも、これでいきたいと、この原案でいきたいということを知事が記者会見で言うとるわけです。それにもかかわらず議会から修正案が出たからといったら、じゃあこのようにさせてもらいますということはなかなかできないような感じではおります。
一緒なんです。提出者が言うとるように、担保せよと。私も一緒のことです。診療科目はこれだけ、医師はこれだけ、これだけは必ず指定管理者を選ぶ場合に基本は担保しますと。担保しますとは言わないけども、最大限努力する、精いっぱい頑張る、一丸となって取り組む、これ以上言えないのかなとは思うんです。
○北川委員長 時間も経過してきましたので、今日修正案が先程出されたところでございます。いろいろ委員間討議でご議論も出ているところではございますが、この取り扱いについて、いかがさせていただきましょうか。
○真弓委員 さっきも言いましたけども、出たばかりの問題でもあるし、実際にこの修正案が出されてきて採決になったら、多分可決という形になると思うんです。それは執行部も認識はしていると思う。そやで、この修正案が出る前と後については、執行部も態度が変わる可能性もあり得るのかなと。ある意味では、県議会が修正案を可決するという重みを受けて対応は変えなけりゃいけないと思うんです。それをお聞きしたいというふうに思ってさっきも質問をしていたわけなんです。だから、どこかで執行部からもう一遍これについての考えを教えてもらえる機会があればなと思うんです。
○奥野副委員長 今、真弓委員が言うのはおかしいです。もうこれまで執行部は、当然否決というのも想定しながら議案を出してきているんです。そんなものしとったら、あんたら何考えとんのやというふうになってみっともない話やで、もうこれはこれできちっと受け止めてやるべきやろう。一々執行部呼んで、彼らも忙しいんやで、我々も忙しいんやで、そんな無駄な時間をする必要は全然あらへん。そんなことしとったら、それこそ後進県議会と言われる。先進議会であるんやったらこれでいいんじゃない。だめはだめ、いいはいいでいいんじゃない。と思います。
○北川委員長 ２時間近く経過いたしましたので、暫時ここで休憩をいたします。再開は午後３時15分とさせていただきたいと思います。
（休 憩）
○北川委員長 それでは、休憩前に引き続き、予算決算常任委員会健康福祉病院分科会を再開いたします。
引き続いて委員間討議ということになりますけれども、先程からお話に上がっています修正案の取り扱いについて、いかがさせていただきましょうか。
○奥野副委員長 先程真弓委員の意見もいろいろあったわけなんですけれども、この委員会には公明党の方も入っていないし、いろんなこういう経験も少ないので、今日採決をとるよりも、それぞれの会派のメンバーにも説明するのも必要ではないかと思います。委員長の方で日を設定していただいて、改めて予備日を使って採決という形をとったらいかがでしょうか。
○北川委員長 奥野副委員長の方から、委員会に参加をしてない会派もございますので、今日提出された修正案についての説明や理解等の時間も必要であろうということで、採決について予備日を使わせていただいて、そちらの方で改めて採決をしたらどうかというご意見をちょうだいいたしましたけれども、皆さん方、ご意見はいかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○北川委員長 ご異議ございませんか。
それでは、追加で分担された議案第２号の修正案並びに議案第２号及び議案第18号を含め、この採決については、委員会予備日にいたしたいと思います。
予備日については、少々の日程をかんがみて、３月17日の午後１時から開催をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○北川委員長 以上で、予算決算常任委員会健康福祉分科会を閉会いたします。
Ⅳ 常任委員会（病院企業庁関係）
○北川委員長 引き続き、常任委員会を再開いたします。
先程、分科会で協議していただきましたように、県立病院改革に関する議案については、17日に審査をすることに決定いたしましたので、議案第32号についても同様に17日に採決を諮りたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○北川委員長 では、議案第32号についても、17日午後１時から開催の委員会で採決を諮らせていただくということにさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
北川 裕之
