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平成２１年１２月１５日 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年12月15日（火） 自 午前10時02分～至 午前11時48分
会 議 室 501委員会室
出席議員 ８名
委 員 長 北川 裕之
副委員長 奥野 英介
委 員 長田 隆尚
委 員 真弓 俊郎
委 員 藤田 泰樹
委 員 前野 和美
委 員 舟橋 裕幸
委 員 山本 教和
欠席議員 なし
出席説明員
［病院事業庁］
庁 長 南 清
県立病院経営分野総括室長 稲垣 司
県立病院経営室長 荒木 敏之
政策企画特命監 岩崎 浩也
経営支援特命監 井坂 明博
その他関係職員
［健康福祉部］
部 長 堀木 稔生
理 事 浜中 洋行
こども局長 太田 栄子
健康・安全分野総括室長 寺井 謙二
医療政策監兼保健・
医療分野総括室長 古元 重和
福祉政策分野総括室長 亀井 秀樹
こども分野総括室長兼
こども未来室長 速水 恒夫
健康危機管理室長 永田 克行
医療政策室長 福井 敏人
長寿社会室長 吉田 一生
障がい福祉室参事兼室長 脇田 諭司
こども家庭室長 宮本 隆弘
健康福祉総務室 西城 昭二
薬務食品室長 山口 哲夫
病院改革総括推進監 服部 浩
病院改革推進監 大井 真史
人権・経営品質特命監 稲葉 友徳
監査室長 神田 正光
社会福祉室長 服部 秀二
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 平井 靖士
企画法務課 副課長 川添 洋司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 １名
調査事項
１ 病院事業庁関係
（１）所管事項の調査
・「平成22年度当初予算要求状況について」
２ 健康福祉部関係
（１）所管事項の調査
・「平成22年度当初予算要求状況について」
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 病院事業庁関係
（１）所管事項の調査
・「平成22年度当初予算要求状況について」
①当局から資料に基づき補充説明（南病院事業庁長）
②質疑
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○山本委員 きのうの予算決算常任委員会で、共産党の萩原委員がこの３番目の件について質問されてましたよね。今、南病院事業庁長が県議会や県民の動向を見ながらと言って、県民は県民として、県議会の動向を見ながらって、県議会の動向ってここじゃないですか。ここでいろんなことが今まで議論されてきたわけでしょう。それを検討していただくというのはとても大事だし、また、ここ以外の委員の人たちの意見ももちろん反映させていかなきゃいけないんだろう。来年の２月に知事が発表するということで、その前にいろんな検討をされてると思うんだけど、これ、もう今度の金曜日で終わっちゃうでしょう、今回の議会は。今度委員が集まってくるというのはもう２月じゃないですか。そんな中で議員の意見を反映させるというのは、どういうふうな形で反映させていけばいいんだろうか。
○南庁長 今回の県立病院改革につきましては、健康福祉部の方で改革プロジェクトができて、今回の可能性調査をまとめていただいて、説明をさせていただいたということでございまして、今後、具体的にこの案がどういう形でちょっと固まるのか私の方はわかりませんけれども、固まった段階では、健康福祉部と病院事業庁が今後実施に当たってはどういう役割分担をしていくかということになろうかと思うんですが、基本的に私どもが考えておりますのは、例えば独立行政法人になったときに、その独立行政法人の制度に合う会計システムでございますとか、あるいはそういった電算のシステムをさわるのは私どもしかできないだろうと。
それから、経営体がかわるということで職員の身分がかわっていくということになって、その職員といろいろ話をさせていただくという部分は、これも病院事業庁でやらざるを得ないだろうと。健康福祉部にそれはお任せするわけにはいかないなと私どもは思っておりまして、ただ現実に方向が決まったときの、例えば独立行政法人の中期目標とか中期計画というのは、経営体をかえるということが前提であれば、なかなか私どもの方でその作業に入っていくというのはちょっと筋違いのところがあるのかなという気もしておりますし、それから一番難しいのは、指定管理の導入ということで出ていますけども、そこの指定管理者を選定していくのが、今後も引き続きいわゆる全適の中で指定管理に出していくということであれば、病院事業庁の私の責任でその選定をしていくということになりますけれども、これまでの経緯の中では、複数の病院を全適でやっていくというのは、全適の検証の中で限界があるねということで、それぞれ分けていこうということになると、今、病院事業庁が病院を経営していますけれども、将来に向かってそういう作業はちょっと健康福祉部かなというところがございますので、まだきちっと正直なところ話がついてなくて、ただ今回の予算要求は私どもの方で、額は入れずに項目として、国で言えば事項要求といいますか、そういう額を抜いた形で要求させていただいていますけども、一番大きいのは、独立行政法人になったときの電算のシステム設計とか、あるいはそのソフトの組み替えとか、そういうところの額が一番大きくなる部分を占めるのだろうということで病院事業庁の方で要求をさせていただいますが、私どもが一番気になっているのは、今度工程表を出すという部分がありますので、その工程表に見合う作業量のボリュームを入れていかないといけないというところがございますので、そこは議論を見ながらというふうに思っております。以上です。
○山本委員 これ、健康福祉部の話になるのか、こちらになるのかよくわからんのだけども、指定管理が例えば２つありますよね。そうすると、その２つの団体が同じレベルで、どういう診療科目が両方ともできて、なおかつ県としてこれぐらいの例えば機器の更新だとか、いろんなそういう、今、庁長言われたような、県がやっていかなきゃいけない、指定管理とは言いながら、現在は県立病院としてこれからもやっていこうというわけですから、県として関与していかなきゃいけない部分があろう。そうすると、同じレベルでやったらいいんだろうけど、その２団体はちょっと違うと思うんですよね。わからんけども。
そうすると、こちらがとったときには、予算はそれに見合った予算をつけなきゃいけないだろうし、こちらがとったときには、またこちらと違う予算をつけなきゃいけないというような、そういう非常にどちらかといえば難しい予算づけをしていかなきゃいけないように私は思うんだけど、そういう感じでいいわけ。
○南庁長 ちょっとまだ具体的にはなってないですけども、指定管理をしていくときには、選定委員会で選定をするには、今回の場合は説明もございまして、県が方針を決定する前の段階なので、条件設定ができていないということですけれども、公募をかけるときには、一定の診療科目についても、いつまでに14すべてやってもらわないと困りますよとか、あるいは期間的な要するに業務として、これとこれは絶対外せませんけれども、こういうものも将来に向かってやってくださいとか、そういう条件設定とか、先程ございました機器についても、例えば耐用年数が来ているような機器については更新してお貸ししますとか、あるいは現状でお貸ししますので、これでその運営をしていってくださいとか。
余り深く入っていくと、私のところでやった調査じゃないのであれですけども、利用料金制をとっていますので、基本的には収入が上がって収入で賄っていくということですけれども、一部提案の中では、施設は全部県が整備をして、それを無料で使わせていただいて、収益は自分のところへ持っていくような整理になっていますが、そこらはやっぱり一定、今までの病院事業庁の全適でやっている部分で、医業収益できちっと設備を投資してきた部分と、県から繰り入れてもらってそこを補ってきた部分とがございますので、そこらの整理も、指定管理の公募をするときには、あらかじめこういう条件でというのを示してから手を挙げていただくということになりますので、整理はできていくと思うんですが。
○山本委員 要は、病院事務庁長も答弁が難しいところはあろうと思うんですよ。こういう指定管理者がおって、ここは診療科目がこうで、県はこういうことを要求したと。設備についてはこう、経営的なものはこう、いろんなことが言えると思うんだけど、それがないだけに事業庁長も言えないし、我々も具体的に示されてないもんですから、なかなか議論ができない。ましてこれ、県立病院改革推進事業という項目はあるんだけど、予算額が決まってない中で議論しろったって、本当、つらい話さ、実際は。みんなそう思うとると思うんですね。
だから公募を早く、早くというか、公募をやってもうて早く決めてもらった方が、議論を重ねてこうなりましたというて後から遅く出してもらうよりは、早目に出してもらって、それでみんなで議論した方がいい結果が生まれるんじゃないかなというふうに思います。
以上です。
○南庁長 予算については、多分、総額というのはそれなりにわかるんだろうと思うんですけれども、それが工程表を今後、決定と一緒にお出しをさせていただきますという話があろうかと思うんですが、その工程表の中で22年度どれぐらい進めるのか、23年度、24年度以降にどれぐらいのことが残ってくるのかという、その年度割りが非常に難しいということになろうかと思いますので、工程表と予算はある程度リンクしてお出しをするという話になるのかなというふうに思うんですが。
以上です。
○舟橋委員 まさかここで出てくるとは思わなかったんですけども、今、プロジェクトは健康福祉部やし、きのうの説明も341も健康福祉部が当然所管ということでされましたやんか。病院事業庁さんはまな板のコイやで苦しい答弁してるなとは思うんやけども、県庁のルールからいえば、今、健康福祉部にプロジェクトがあって、それがこの病院改革を所管してるんやったら、プロジェクトが所在する健康福祉部が予算要望をして、そして途中で具体的な作業を病院事業庁にしてもらわなあかんのやったら、執行委任でも何でも手はあると思うんですよね、一般のルールからいったら。それやのに、なぜ病院事業庁がこの予算を要求しなくてはいけないのか。要求させられたのかもしれませんけども、おかしな話やなと思うのが正直な思いなんですけどね。
○南庁長 先程も申し上げましたように、一番大きいのが総合医療センターの電算のシステムのソフト開発と、それからそのシステム変更ということに額がなろうかと思いますので、それは財産の所属としては病院事業庁の財産ですので、そこをさわるというのは、執行は病院事業庁だろうなということで、一応その項目はうちで挙げさせていただいたという整理をさせていただいております。
○舟橋委員 後でまた健康福祉部に聞かせてもらいますけども、たしかシミュレーションで9000万でしたっけ、何か載ってましたよね。これぐらいの金がまず要るやろうって。でも病院事業庁に予算を上げてくるということは、裏返せば今年度中にこの問題は決着して、具体的作業を病院事業庁に全部任せるんだという知事のスタンスだというふうに受け止めますし、それを受けて病院事業庁としてはこの予算を上げたということで僕は理解してるんですけど、それでよろしいですか。
○南庁長 今後、実際に移行作業を進めていくとなると、多分健康福祉部でも全部できないし、病院事業庁でも全部できないだろうというふうに思っておりまして、組織としては、病院事業庁と健康福祉部と併任ということで職員は共同作業をしていくのかなと。
ただ、外向けに、私の権限も地方公営企業法上の管理者とたびたび申し上げていますように、限られた部分がございますので、それは病院事業庁が現在運営しているので、病院事業庁がやっていることということで、組織的にはそういう整理をしていくということになると思いますし、予算も全額を全部繰り入れていただいて病院事業庁へ来るのか、あるいは一定額、健康福祉部に残しておいて、健康福祉部で執行するものもあるのかというのは、ちょっとまだ私ども、工程表が見えてないんでわかりませんけれども、額の大きなものは多分どんとこちらへ来る部分はあるんだろうというふうに思っております。
○稲垣総括室長 私どもとしては、今の状況で最低限の枠取りといいますか、その受け皿を作っておくべきという考えで、項目で挙げさせてもらっているわけです。
また、推進体制についても、先程も庁長の話がありましたけども、要するに今までは基本方針の段階、これもこの２月で確定するとは限りませんけども、基本方針の段階では、あの健康福祉部のプロジェクトでやっていってもいいけども、現実これを、どのタイミングかは別にして、推進するという実施になってきますと、例えば独法の中規模級１つとっても、現実の経営計画と切って切り離せない状況になりますし、また人の問題は、我々の人事、給与の問題とこれも密接に関係しているもので、病院事業庁は、どうしても明確にはならないにしても一定の主体にはならざるを得ないと思っておりますので、そういった意味もあって、最低限何らかはうちは上げなきゃならんと、そういう受け皿という意味で上げさせてもらっているわけでした。
先程山本委員が言われたように、今後、選定後にどんな業者が来たらどうのこうのと、予算は全然わかんないじゃないかと。それは当然ですから、そうした議論の進捗状況を見ながら、それへ行くまでの、例えば選定の方法はどうかとか、そこで必要な最低限の予算とか、そういうものが出てくるのかなと、そういうイメージで上げさせてもらっているわけです。
○真弓委員 確認なんですけども、この改良事業の医療情報システム、22年、23年度用という形で出されてますけども、これは総合医療センターが独立行政法人に移行するという前提のもとで、そこへ独法でのシステム化という形で入っていく、そのシステム改良だというふうに認識してよろしいんですか。
○南庁長 申し訳ございませんけれども、今回のその医療情報システムの更新とＣＴの診断装置の更新というのは、独立行政法人になるとか、そういうことではなくて、医療情報システムのオーダリング電子カルテの方は、23年になるともうそのサポートが切れるということでございますので、きちっとサポートをしてもらう機械にしないとメンテナンスができていかなくなりますので、それに併せてかえていくということでございます。
それから、ＣＴについては、先程も申し上げましたけれども、その16列というのは、もう今の時代になると三百幾つの断面でいくようなＣＴになっていますので、実際に今、紹介制で診療所から患者さんを送ってもらいますけども、今まで患者さんを総合医療センターへ送っていただいていたお医者さんが、もう少しＣＴの充実したところに送られるということで、だんだん患者数も減っていますので、そこらをきちっとフォローしていくというのでは、やっぱり新鋭の機器を入れていくということが必要だろうということで整備をさせていただくもので、今回の独法化とはまた別の話で、ですから独法化に向けての方は、この３番の項目で今後要求額を入れてさせていただくということで考えております。
○真弓委員 ＣＴスキャンなんかの医療機器の更新というのはコンピューター関連と同じで、もうドッグイヤーであることはわかるし、それがある意味では病院の経営を圧迫してるところもあるんじゃないかなという、別の話になるんだけども、それはあると思うんで、それはよくわかるんですけども、医療情報システム、これ、サポートができない。それで22年やらんとあかんねやということもわかるんですけど、もう独立行政法人というのは見えてる中で、それを加味せずにこのシステムの更新をするのか、もう独立行政法人になるから、その独立行政法人側と病院事業庁が一緒になってこのシステムの更新というのをやっていくのか、そこらへんはどうなんですかということを聞きたいんです。
○南庁長 23年７月でその要するにサービスが切れるということでございますと、今からいってもその独立行政法人の設立を待っておると、その間にもうサポートが切れてしまうということになりますので、それは私どもとしては、やっぱりそれまでにきちっとサポートしていただける機械に入れかえたいということでございます。
○真弓委員 もうそのすぐ後に独立行政が知事としては見えてるわけですから、今のこの更新は、病院事業庁として独立行政法人かどうなんかはもう加味をしなくてシステムの更新をしてしまうと。そして、すぐに独立行政法人というのが出てきたら、またシステムの更新をせなあきませんよね。病院事業庁のやってるシステムと独立行政法人がやるシステムとはイコールというわけではないと思うので、そうしたときにまたやらなあかんから無駄なことになってしまうし、どうせやったらこのシステム更新のときに独立行政法人化することも見越して、その後、移行がスムーズにいくようにやった方が税の無駄がなくなるのではないんですか。
○南庁長 このオーダリングシステムというのは、医者が今まで伝票に書いて薬剤師とか検査技師とか看護師に指示を出していたものを、機械で要するに端末へその指示がすぐ行くというシステムで、現在もそのシステムが動いているわけですね。ですから、現場業務をどうやって進めていくかという基本的なシステムでございまして、経営形態がどんなふうに変わったかということに大きく影響されるというよりも、多分今の職員がそのまま移行するんであれば、金額の多寡でいいもの、悪いものという話はございますけれども、基本的には使い勝手のいいものを同じ職員の方に使っていただくということですので、今のものを基本にして引き継いでいただくことで、経営形態が変わってもそんなに大きく影響されるものではないと。
ただ、３番で出てきます県立病院改革推進事業で入れていきますシステムの方は、会計とか、人事の制度とか、給与の制度とか、そういうものですので、そこは今の病院事業庁でどんどん先へ進めていくというわけにはいかなくて、今後作られる独立行政法人の理事長の予定者ですとか、理事会が予定されるのであれば、そういうところとある程度、こういうシステムでこういう運用をしますよねという話し合いをしながら入れていくシステムになろうかと思いますですが、このオーダリングなりＣＴの方は、直接関係ないというふうに思っております。
○真弓委員 独立行政法人ありきではないということと、大きな影響はないと。多分、医療情報システムって結構病院の神経細胞みたいな感じやから、独法と今とやっぱり僕は変わるんちゃうかなと思うんですけどね。そのへんは今の答弁で仕方ないなということになると思います。
それから、３番目の話で、この検討中というのは、もうかなり話的には病院事業庁に、こうなるのやったらどれぐらいの予算は要るよねというか、そんな話というのは、健康福祉とかワーキンググループからかなり話はあるんでしょう。一緒にやってもうてるわけでしょう。
○南庁長 一応粗々、細かい工程と、それからその条件設定みたいなものができていませんので、いわゆる移行に当たっての投資をどれだけするかという話は別にして、最低必要な項目としてはこんな項目の予算は要るよねという額があって、それは年度区切りによって前倒しをしたり、後ろへ持っていったりということで、多分総額も変わるでしょうけども、私どもとしては、健康福祉部がやるか病院事業庁がやるかは別にして、これぐらいの総額が要りますねという額は持っています。
○真弓委員 例えば一志病院なんか民間移譲という形になってくると、どこまで今の一志病院を整備し直して、あるいは機器なんかの更新もしてというので、民間に受けてもらうためにはどこまで、今やってる病院事業庁としては、一志病院自身を更新するのにどれぐらい金が要るかというのは出されてみえるんですか。
○南庁長 そういう部分については、まだ私どもは聞いておりません。要はどういう条件で移譲をするかということも今回の可能性調査の中では設定をせずに調査をしていると思いますので、移譲に当たっての条件がわからないので、そこらの金額は出せないというふうに思っています。
○真弓委員 次にぎゅっと言いますので、終わります。
○北川委員長 他にご質問ございましたら。ございませんですか。よろしいですか。
なければ、病院事業庁関係の分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。
この際、健康福祉部が入室するまでの間、着席のまま暫時休憩いたします。
（休 憩）
（健康福祉部入室・再開）
・インフルエンザ前倒しについて
①当局から説明（寺井健康・安全分野総括室長）
②質疑
○藤田委員 集団接種等の形態はとらないんですか。
○寺井総括室長 集団接種につきましては、従来、ワクチンによる重大な副作用の報告がございまして、裁判等で負けたという経過もございまして、国の方では、平成６年ぐらいから予防接種法改正に伴いまして、集団接種で打っていくよりも個々に、個別の先生方がいろいろな患者さんの既往症とか、いろんなことを知った上で打っていく方がいいだろうということで、現在は集団接種という方向は余り考えておりません。
ただ、先生方がお集まりいただいて、先生方が患者さん等をよく把握された上で集団的個人接種されるんであれば、特段問題ないというふうに解釈しております。
○藤田委員 10ミリの接種の観点からいくと、特に年代層がこの年代に入ってくると、そろって受けた方が効率的かなという感じがしたもんで伺っただけです。結構です。
○寺井総括室長 先生方も門戸を広げることによって、そういう中学生、高校生の方がみえたときに10ミリを有効に使えるということで、こういうことをやらせていただきました。
○北川委員長 ほかにご質問ございませんですか。よろしいですか。
２ 健康福祉部関係
（１）所管事項の調査
・「平成22年度当初予算要求状況について」
①当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長）
②質疑
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
○舟橋委員 さっき言うたことなんですよね。要は、県立病院改革を今所管してるのはプロジェクトじゃないですか。なのに予算は病院事業庁から出てきたと。これはある面では、年度内に健康福祉部としては病院改革は全部もう整理がされて、案もとれて、議会の了解も得て、そして具体的作業を病院事業庁でやっていくという知事の、健康福祉部のスタンスと私は理解しているんです。そこらへんについての、工程表がまだ出てないので何ともよう答えやんかもしれんけれども、予算からうかがい知れる今後の日程というのはそういうふうにしか読めないけども、そこらへんについてのご説明をいただけませんか。
○浜中理事 来年度の予算のことなんですが、11月24日に可能性詳細調査について報告させていただいて、それの評価についてもご説明させていただいて、そのときに知事からご説明させていただいた話は、改革工程も含めて基本方針を示して、それに必要な条例案、予算等については提出したいということでご説明させてもらってます。
そのときにどういう予算がいいのかとか、例えばどういう体制がいいのかというのは別の議論があるかと思うんですけれども、私たちは健康福祉部、病院事業庁と、そういう２つの対立でとらえとるわけではありませんということで、２月の基本方針（案）でも11月24日でも同様だと思うんですが、三重県ということで説明をさせていただいております。それについて、それが決まったときにどういう格好でどういうふうに進めていくのが最もよいのかということについては、当然三重県として考えていきたいということですので、例えばこの部分について病院事業庁に押しつけるとか、そんな気は当然ないし、どういうふうにやっていったらいいのかということで、今現在、その予算の中身も含めて検討中ということですので、この県立病院改革推進事業費については額も決まっておりませんし、中身についても、推進していくということで書かせてもらってますけども、検討中ということでご説明をさせていただいたというふうに理解をしております。
○舟橋委員 余り先日の常任委員会の議論の延長戦になってしまうのはまずいもんで、もうそれは繰り返しませんけども、ルールから言えば、普通で言えばおかしいんじゃないですかというふうに思ってるんですけども、余り説明になってないので、もうこれ以上聞いても無理なんかなと思いますけども。はい、もういいです。
○山本委員 浜中理事、予算はきのうも、一緒のことをまた、先程の病院事業庁の話と一緒なんだけども、萩原委員が２回ぐらい健康福祉部長に、予算が載ってないのはおかしいじゃないかということを言われたんですよね。先程のときにも言わせてもうた。で、今また言われたんだが、恐縮しながら答弁するのが普通であって、何かもう胸張って検討中ですと言うのはおかしな話さ。本当なら２月に知事が出てくるんだったら、当然これ、今の議会で出てなきゃいけないし、１月は審議する場がないわけですから。いや、我々はわからんですよ。そういう場面が出てくるかもわからんけども、これで検討しろというのは本当に資料不足というか、何かないと議論できないんですよね。
先程の病院事業庁長の話では、工程表と予算とはリンクしてるからというようなことだけど、工程表も示されないわ、どういうような形態で、ばくっとしたアバウトなものでも出りゃいいんですが、数字は全く出てないで予算額検討中というのは、本当にまずいですよ。これ、もう全く知事にお預けというようなことしか思えないけどね。知事がもうこうなんだと言ったら、はい、わかりましたと言うて、今までストックしてあるいろんな資料にしろ、工程表にしろ、予算づけにしろ、ぼっと病院事業庁、健康福祉部、出てくるんですかね、あと２カ月ぐらいで。もちろんその後には検討委員会とか、いろんなことで続いていく分野もあると思うんだけど、すぐには２月ですべてのものが決まっていかないわけですから、今年の分、来年の分というのは決まっていくと思うんだけど、ある程度やっぱり根幹になる部分については示してもらわないと審議してる意味がないと思うんだけどね。そのところ、どうだろうか。
○浜中理事 今回お示しさせていただいとるのは当初予算の要求状況ということでございますので、それは検討中ということも当然あり得ると思ってますし、それが決まったときに予算案ということで当然議会に提出させていただいて、そこのところで十分ご議論をいただくという話ですので、現在の状況で検討状況になっとるということで、わからないと、そういうご指摘はちょっと。当初予算のときにちゃんとした説明ができないという話ならば理解できるんですけども、今、正直に検討中ですということでご説明をさせていただいとるというのが実態でございます。
○山本委員 ということは、理事は知事には物言うとる、それから健康福祉部としてこういうような工程、こういうような予算というのは持っとる、知事には申し上げつつあると。現在進行形だけどもまだ発表できないと、こういうことですか。
○浜中理事 事務作業として、例えば独立行政法人化ということで、こういう改革工程でやるということで例えば決まったときに、どういう予算が必要になってくるんだとか、そういう事務作業は当然してますけれども、現在、知事の方から、改革工程も含めて基本方針を早急に出したいという状況ですので、それを出したときにどういう予算が必要になってくるのかということについては、そのときに正式な予算としてご提案させていただくということになろうかと思います。
○山本委員 さっきも申し上げたけど、例えば志摩を例にとって、２団体が手を挙げとると。２団体が一緒のような水準というか、スタートが一緒だった場合は、県として、例えば14診療科目についてはいいですね、いいですね、それから機器についてもいいですね、いいですねなのか、少しでこぼこがあると思うんですよ、その２団体の中でも。そういう場合には両またというか、それで考えとると、具体的にですよ、いうことなんですかね。例えば１つの例として。
○浜中理事 指定管理者制度ということなんですけれども、まず基本的なところからご説明させていただきますと、例えば条例で志摩病院について指定管理者制度を導入することができるとかですね、その条例改正をした上で。三重県の場合は公募ということで要綱で決まっとるんですけれども、公募をさせていただいて、公募が出てきて、選定する過程でいろんな議論があるかと思うんですけれども、そしてＡというところに指定管理者ということで指定が決まれば、その後どういう、協定書というんですけれども、具体的に協定書を結んでいって、こういう負担がありますねとか、こういう施設改修については、それは県が行いますねとか、そういう作業を手続で説明していく話ですので、指定管理者制度に伴って施設整備がどうなるかといったような、当初予算でそういう議論が出てくるというのは、基本的には手続からいくと考えにくいというふうに思ってます。
○山本委員 そうすると予算については、まだ公募もやってないし、当然選定もされてないから、予算のことは考えないということでいいわけですか。
○浜中理事 例えば指定管理者制度を導入していきますという条例案なりを通していただけるということになれば、どういう予算になるかというと、基本的にはその指定管理者を決めていくための手続に要する費用、例えば選定委員会に係る費用とか、そういったことが中心になろうかと思ってます。
○山本委員 そうすると、もう事務手続的な予算以外については予算は考えてないと、こういうことでいいわけですな。まだ年月があるから。
○浜中理事 指定管理者制度の説明になってしまうんですけれども、大きな項目としては、指定管理者制度を導入します、そしてそれは公募で行います、選定委員会を設置してやりますという話になりますので、基本的には、今、委員おっしゃられたような委員会の運営費とか、そういうのが中心になろうかと思います。
ただ、もう一つは、そこのところで指定管理者ということで募集するというときに、例えば指定管理者として支払う指定管理料というものの限度額というのはどういうふうになるんだという考え方を条例制定のとき等についてはご説明させていただくことになろうかと思いますので、それに伴う例えば債務負担行為等は必要なのかどうなのかといった議論はもう一方では出てくるかと思いますが、今、現時点でどうなるかということはちょっとお答えできない。基本的には、先程申し上げたとおり、選定委員会等に係る経費というのが当面の経費ということになろうかと思ってます。
○山本委員 そしたら、この前の知事が出したこのペーパーあるじゃないですか、病院の姿の可能性の。例えば年限は10年から20年として、指定管理料は年間３億円にするとか、こういうような数字というのがあるわけですよ。こんな中で、次に出てきたのがこれだと、だけどこれは数字が出てないというようなところが私どもはなかなか理解できないということを言うとるわけですよ。それだったら、事務手続上の予算しか今のところ要らないというんだったら、こんな項目、要らないことはないだろうけども、こんな大きな項目で検討中なんて出さなくていいんじゃないの。事務費か何か、どこかに入れときゃいいんじゃないの。そうじゃないわけ。
○浜中理事 これをさっき説明したのは、指定管理者の導入に伴う想定される予算ということでご説明させてもらいましたが、例えば独立行政法人化に伴うシステム改修が必要になるとか、そういった金額も当然ございます。いろんな要素がございますので、基本方針を改革工程も含めてどうするということを決めながら、それに必要な予算ということで決めていかなだめだということですので、現在検討中ということで出させてもらっとるということでございます。
○山本委員 もう終わりますけど、独立行政法人の例えば総合医療センターの医療情報システムの更新なんてのが上で上がっとるわけでしょう。９億7 000万上がっとるじゃないですか。エックス線のＣＴ、２億8 000万上で上がっとるじゃないですか。だから、項目がこれは違うんでしょう。一緒なの。
○浜中理事 それは病院事業庁の現在の病院の運営に伴い必要なシステムとか設備改修の話であると思ってますので、独法化によって総合医療センターを廃止するとか変えるとかいうんじゃなくて、基本的に今の運営形態を変えていきますという話ですので、今おっしゃられたような予算というのは、基本的に独法化の話とはリンクしない話だというふうに理解をしております。
○真弓委員 私は条例の検証検討委員でもありまして、そこで当の知事との話し合いのときに、知事の予算編成権におまえら手を突っ込むなみたいな感じで随分怒られた経験があんねやけども、この検討中、それで２月には工程表も含んで予算を出してくるということは、もう知事が実力行使で予算編成権を自分ところできちっと守ってやっていって、議会に声を出ささんみたいな、そんな気でみえるんとちゃうかなという勘ぐりをしてるんだけども、多分そうではないとおっしゃると思うんですが、実際に２月に工程表も含む予算が出てくるという。今、僕ら、話をお聞きさせてもうとんのは予算要求状況ですよね。どんなふうにそれぞれの部局が予算を要求されているのかというのを確認しつつ、ああ、それはええねとか、それ、もっと多い方がええんじゃないというようなところで県民の声を反映できるわけなんやけども、今回のこの改革推進事業については検討中で、ずっと今検討してもうとる、だから出さないという真っ正直な感じで出してると思いますけども、検討されて２月に正式な予算として出してくるまでにどこかで確定しますよね、予算要求状況が。その時点でこの件については、ここへ戻して説明してもらうことはできるんですか。２月の本会議にぽんとしか出てこないの。それまでに固まったところで、もう一遍この件に関する予算要求状況についてご説明していただくことはできるんでしょうか。部長じゃなくても、知事でも構わないとは思うんですけども、そこらへんはどうでしょう。
○浜中理事 予算要求状況というのはあくまで予算要求状況のお話ですので、当然それを予算化して承認していただけるかどうかというのは議会の議決事項ですので、当初予算としてご説明させていただくということですので、通常の手続である部分の予算だけを切って説明させていただくというのは、ちょっといかがなものかなという感覚を持っておるんですけども。
○真弓委員 いかがなものかと言われても、検討中で今まだ出せませんと言ってるのはそちらの方じゃないですか。僕らはその報告を受ける側の、こんなふうに予算要求しますよという報告を受ける側が検討中という形で受けられないわけですから、本来あるべきこの予算要求状況の説明を本会議の前にちゃんとやってくれるねということについては、そちらで判断されるべきもんだと思うんですが。
○堀木部長 今回、このような形で検討中と出させていただいたのは、可能性調査を踏まえて11月24日に知事として説明させていただきました。それから、今現在、議会の方で議論していただいてます。まだ住民の方への説明は、当然地元市との調整が終わっておりませんので、そういう段階にありますので、現在検討中というふうに出させていただきました。内容的には、病院事業庁長の方で言われたこととか、今、理事が申し上げたようなことで、まだこれから詰めていくこともございますので、それは工程も含めて、まだこれから議会でも議論いただいてるところですし、なおかつ住民に対する説明はまだされておりませんので、そこらへんを踏まえて今後を詰めていきたいというふうに考えています。
○真弓委員 現状は何遍も聞いてるからわかります。住民の声も聞かなあかんし、もっといろんなことを言う議員もおるかもわからへんからというふうに思うんですけども、それで検討をずっとされてて、ただし結論、出口だけはもう決まってるんですよね。２月のときに正式な予算を出すという、本式なやつを出すという出口だけ決まっとって、その間ずっとわけわからん状況になってきて、ここでは出します、そこで検討してもうたらええやないのという言い方やと思うんやけども、ああ、それでいいんやねということになったら、予算要求状況を説明してもらってるこの形自身が無意味なものになってしまうんじゃないですか。ほかの議案についてはそれをやったけども、これはもう全然、住民の声や議員の声を聞いて、意見も求めずにぽんと皆さんが出されたというふうになってしまうので、そしたらこれだけというんじゃなくて、今、特別なのはこれだけなんですよね、検討中なのは。だからほかのにそろえてもらったらどうですかということを私は素直に言うとるだけなんですけども。
○浜中理事 予算と基本方針を分けて質問されるんですけれども、基本方針はまだお示しできてない状況ということで、ただ議会には知事の方から、改革工程も含めて基本方針をお示ししたいという状況でさせてもらっとるわけです。予算というのは、その改革方針も含めた基本方針に基づいて何が必要なのかということで出させていただく話ですので、この時点で、改革の基本方針をまだお示ししていない状況の中で予算をお示しすることというのは、基本的に無理であろうかというふうに考えてますけれども。
○真弓委員 だんだんわからなくなってきたんだけども、基本方針に基づいてやりまっせって知事は全協でもおっしゃられたわけで、基本方針というのは、独法と民間移譲、それから指定管理者の方針やってな形で、基本方針という形で知事がおっしゃって、その方向でやりますわと。それで２月には出すということを知事自身がおっしゃったわけですね。そやで基本方針を示してないのに予算化はできませんなんて言われても、それはそちらの側の論理で、僕らにとっては、この審議の過程の中では、これだけぽんと要求状況がつかめないということにずるずるずるっと行ってしまうわけなので、それはいかがなものかなと思うんです。
ですから２月に出される前に、その基本方針に基づいた予算というのを確定した段階で、確定しないと予算は出せませんよね。その確定した段階で出してもうたらええんちゃうと思うんですが、どうなんですかね。
○浜中理事 知事が言ったことの繰り返しになるんですけれども、改革の工程を含めて県立病院の改革の基本方針をお示しさせていただきたい。それに必要な条例、予算等について提案をさせていただきたいということをご説明させていただいたというふうに理解してるんですが、そうすると、改革の工程も含めた基本方針が示されない状況で予算のご説明をするということは、基本的に矛盾するというか、改革工程も含めた基本方針（案）を示すとともに、それを進めるために必要な予算とか条例があれば、それを提案させていただくということでございます。
○真弓委員 もう押し問答になるんでこれでやめるけども、要するに方針が決まって、それで予算は出てくるわけですね。その予算を工程表と一緒になって２月の議会に出されるという、そこは確かですよね。そやで、その前に要求状況という形で議会に示していただきたいということを望んでいるわけですけど。ほかの予算と同じことを求めているわけで、たまたまこの件については、そちらの事情でまだ出せない、検討中だということでされてたから、その検討が終わった段階で出してちょうだいというふうに、予算を見せてちょうだいと言うとるんですけども、それもだめなんですか。
○浜中理事 改革の工程も含めて基本方針をお示しさせていただきたい、それに伴う予算等についても提出させていただきたいということですので、例えば改革の工程も含めた基本方針を示さない段階で、例えば来年度は総合医療センターの独法化のシステム更新のために2000万円の予算をつけますという話になってくると、改革の工程を含めた基本方針についてもお示ししない段階で予算をご説明するということになってしまいますので、知事が説明させていただいたように、改革の工程も含めた基本方針をお示しさせていただいて、例えば来年度必要になる予算とか、そういうことについては、当然提案をさせていただきたいということです。
○真弓委員 議論をすりかえてもうたら困るので、今、これ、何をやっとるかというと、予算要求状況について報告を求めてるわけです。だから工程表とか、それができないうちに予算示すかとか、そんなことをおっしゃるけども、僕らが求めとるのは、予算要求がどういうふうになるのかというのを求めて、それで問題になるのは、この検討中ということが問題になってるわけです。当然予算というのは、その工程表に改革の方針も含んで予算化されるだろうから、しかも２月には予算化の数字なんかも出されるんでしょう、本会議に。
○堀木部長 繰り返しになって申し訳ないんですけども、知事が申し上げたのは、改革の工程も含めた県立病院改革の基本方針を決定するとともに、平成20年第１回定例会において必要な条例案及び予算を提出したいと考えてますと申し上げてますので、やはりこれは11月24日に議会の方へ調査結果を説明して、知事の考え方を説明させていただきました。まだ今、議論をいただいてます。それから、市町を含めた地元の住民の方の意見もいただきます。その段階で、こうやって検討中と出させていただいたのは、当然工程によって予算は変わってきますので、そういうことを含めて、現在こういう形で出させていただいてることをご理解いただきたいと思います。
○真弓委員 もうこれで、最後、要望で終わりますが、議会と県とのルールで、当初予算の要求状況については報告をしてもらうということになってると思うんです。この件について、まだまだ検討しながら最終的な工程を決めて、予算がどれぐらい要るのかと、この予算も確立してくると思うので、その予算については、議会と県とのルールに基づいて予算要求状況を報告してください。そのことを要望して終わります。
○北川委員長 よろしいですか。委員会でずっとお願いしてきたのは、基本的にその基本方針（案）を決めるのと、予算を決めるのと、条例を決めるのと、これ、３つ一度にというのはやっぱり無理があると思うんですよね。基本的には、やっぱり基本方針（案）をきちんと最終提示をいただいて、それに対して議会がどういう注文をつける形になるかはわかりませんが、了承をするという形を経て、その後にそれに沿って予算と条例を提案いただくという、そういうやっぱり時間が必要だと思うんですよね。
今、ここに検討中と上げていただいてるのは、もう明らかに22年度予算で絶対上げたいという意味合いからここに検討中として上げていただいてあると思うんですけれども、そうすると、今の話でいくと、２月に工程表も含めて基本方針（案）を出して、条例も予算も出してくるという話ですから、みんな、言葉は悪いですが、一緒くたにまとめて出してきてＯＫくださいよと、こういう話だろうと思うんですけど、それはやっぱりちょっと無理があるのではないかと思います。我々もやっぱり十分に議論したいですし、基本方針（案）についても、それから今、議論の俎上に上がってる病院の姿の可能性詳細調査についても、本当にこれでは不十分だという議員のほとんどの声が上がってますから、方針（案）についての最終決定の議論もかなり時間がかかるものだと思いますので、そういう意味からいくと、その後、そういう時間を十分に、基本方針（案）についての議論の時間をとっていただいて、その結果を見て予算条例を考えていくと。それがどのタイミングになるかというのは私が今ここで言及することではないですけれども、そういう時間を十分にとっていただく、そういう慎重な対応が必要ではないかなというふうに思いますので、十分に考えていただきたいと思います。
○藤田委員 今、もう委員長にほとんど言ってもらったので、そのことを私も確認したかったということです。基本方針やら工程表ができてない中で、予算を、数字を提示するというのは大変難しい。それは浜中理事が言われるのはようわかります。でもその工程を、逆に言うたら、基本方針（案）等が出てきた段階で議論をする場というものを確実に保証してください、議会に対して。そのことがまず１つです。そして条例、予算というものがそれに付随して出てきますから、次の段階として提示がされてくることだろうと思います。
だから、今、数字が出ないというのは理解をします。でも、その場をきちっと設けてほしいということを一つお願いしておきたいのと、舟橋委員が最初に言われてた件ですけれども、今回のこの予算要求説明がなぜ病院事業庁なのかというのが腑に落ちない。プロジェクトを今持ってるのは健康福祉部ですし、さっき浜中理事言われたように、県としての方向性を示したいということをおっしゃいました。だったら病院事業庁が説明する予算ではないと思います、この予算は。その点、どうなんでしょうか。
○浜中理事 今のこの施策別の事業の説明でいえば、県立病院の医療サービスの提供ですね。私たちのやっとるこの県立病院改革準備事業費についても、基本事業としてはそこの中で説明をされてます。それを含む施策の担当部署というのは健康福祉部ですので、部長が説明させていただいたと思うんですが、その基本事業のところで来年度はどういうふうに取り組むんですかということで、病院事業庁としてどういうことを考えとるんだということを先程聞かれて、病院事業庁としてはこういうことを予想してるので、そういうことを検討してますという返事だったと思うんですが。
○藤田委員 病院事業庁の答弁としてはわかります、あれで。提案した以上、ああいう説明しか仕方がないだろうと思うんだけれども、要は今回のこの議論というのは、根幹にかかわる部分の議論をずっとここのところしてきてるわけじゃないですか。そういう観点からいうならば、やはりプロジェクトの責任を持ってる健康福祉部として、確かに予算枠の大きな部分は病院事業庁の枠になっていくのかもわかりません、最終的に。枠になっていくのかもわかりませんけれども、少なくともこの項目は健康福祉部の方で責任を持って答弁を、今やってる格好になってるけれども、提案も、この部分については特出ししてでも抜いてくるべきだというふうに思います。これはもう意見としてとめておきます。
○山本委員 また繰り返しになるようですが、部長が今の答弁で、議会の意向も反映させていかなきゃいけない、話を聞かなきゃいけないということを言われた。去年も今年もやっとるじゃないですか。本会議でいろんな議員から知事に対して、また部長に対して質問しとるじゃないですか。また、いろんな地域で病院のあり方について説明会もやってもらっとるじゃないですか。なのにもかかわらず検討中というのは、議会の意向をこれからも聞かなきゃいけないし、なおかつ住民の人たちにも説明ができていない、だからまだ検討中なんだというようなことは、私は、詭弁に過ぎないと。どうなんだろう。
○堀木部長 それもやはりいろいろ議論をいただきまして、可能性調査につきましても、いろいろ意見がございますけども、させていただきました。その後もさせていただいてます。
県立病院改革につきましては、当然住民の方に対しても大きく影響しますので、それはやはり丁寧に進めながら、作業というか、この工程を進めていく必要があると考えてますので、今回におきましても、今いろいろ議論いただいてますけども、検討中とさせていただいたのも、当然工程とか、それによって予算が変わってまいりますので、そういう意味からこういう形で出させていただいております。
当然、この背景といたします医師不足とか看護師不足含めてトータルとしての仕組みにつきましては、健康福祉部といたしましても、地域の再生計画というものを活用しながら、先程ご説明したように、来年度予算の中でもさまざまな対策を講じています。トータルとして、部としては地域の医療を守るという形で取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○山本委員 部長、病院の常任委員会を始めましょうという第１回の病院のあり方についてとか健康福祉部のあり方について、概略的なことを今頃言うとったらだめですよ。ここ一番は、これもう12月の議会でしょう。ほんで２月にはもう結論が出る。結論というか、ある程度の指針が知事から出てくるというような状況になって、住民の皆さんの話を聞きながらとか、議会の皆さん方の話を聞きながらって、ここ、議会なんですよ。議会の中の、今、もとの委員会じゃないですか。それが審議できない。なぜか。検討中だから。その理由がそんなことじゃだめですよ。そんなのは普通はペーパーの一番初めに出てくる文言じゃないですか、部長が言っとるようなことは。
だから知事が最終的に決断する、それまで我々は待っとるんだと。いろんな資料を持っとるけども、知事が判断するまで待っとるんだと、病院事業庁と一緒に。そういうことなんでしょう、実際は。違うんですか。
○堀木部長 今回、可能性調査の結果を出させていただいて、知事の方から考え方を説明させていただきました。そういうことを踏まえた中で、知事も第１回定例会までに方針を決定して提出したいと申し上げてますので、今の段階としては、申し上げられますのはここまでかと思っております。
○山本委員 納得できないけど終わらざるを得ないね。
○舟橋委員 この事業ですけども、財源は当然のことながら県費ですよね。交付金だとか、いろんな国絡みの予算が、例えば医療再生の枠を使うとか、そういうことはしませんよね。県費１本ですねというのが１つ。
それから、もう一つは、病院の姿の予算が980万やったか何か、1000万弱でしたよね。それでコンサルに500万ばかり払いましたよね。それから、志摩でシンポジウムというか、あれをやりましたよね。あとお金残ってますかということが聞きたい。執行残があるか。
○服部総括推進監 最初の問題ですけれども、基本的にまだ調整をいろいろするところがございますけども、基本的な考え方としては県費でという形、国費とかが入ることはないと思います。
それと、補正で認めていただいた予算の執行でございますけども、委員もご指摘のとおり、これまでの説明会とか今回の調査の後については、基本的にほかの予算で使ってるということがございませんので、これから説明会とかまだ計画はさせていただいてますので、今のままではございませんけれども、説明会というのは今回の説明会ですね、そういったことも予定はさせていただいてますので、今のまま最後まで残るということはございませんけれども、多分今の見込みでいくと、全部使い切るというところまではいかないかなというふうに見込んでおります。
○舟橋委員 １点目の県費はわかりました。
２点目、実は最終日に病院の姿の報告書、大概にしとけという恐らく委員長報告になると思うんです。説明責任を果たしてないということで。そうした前提に置けば、もっとこの閉会中、常任委員会もできるんですから、詳しいバックデータを提示してもらうというようなこともしてほしいし、それから県民に対しても説明責任を果たしてほしい。今の服部総括推進監のお答えということは、言いかえりゃ年度内ぐらいに、あのしょうもない資料で県民に対する説明会の場が開催されるというふうに読んでいいんですか。
○服部総括推進監 これまでもご答弁いたしたとおり、今回の調査結果について、住民の方々へどういうふうに説明するのかについては、市とも協議させていただいて、開催をやらせていただくような方向で現在進めさせていただいておりますので、それについては、ちょっとやり方はまだ決まっておりませんけども、ご説明の機会は持とうかなというふうに思っております。
○舟橋委員 せっかく予算つけたんですからフルに使い切っていただいて、県の説明責任というのをしっかりとやっぱり果たしていただきたいというふうに思います。そうしないと、大切なことですし、地域の皆さんが一番心配してみえることなんですから、お金が残りましたなんて、そんなことではあかんと思ってます。副知事が前回行ってるんですから、それなりのポジションの方に行っていただけたらという要望をしておきます。
それから、もう一つ最後にですけども、今議論のあることですけども、言われることはようわかるんです。方針が決まらんことには金もつかへんで、金だけ先に言えませんと、それはわかります。ならば、方針はいつ決定されるのかわからんけど、金のスケジュールはもう決まってるわけですよね。１月の末ぐらいには恐らく知事査定があって、予算が固まって、２月の頭には完全に固まるはずです、２月の中旬ぐらいに代表者会議の日程があるんですから。それを逆算していけば、そのときには必ずこの予算というのは確定してるはずです。ということは、その裏返しとして、方針もそのときには確定してるはずです。方針が確定しないことには予算が確定しませんということを裏返せば、予算が確定してるということは、言いかえりゃ方針が確定してるはずです。ならば、その時期に一定の議会に対する説明責任を、例えば代表者会議の日に全協を開いていただいて知事から説明をいただくとか、閉会中ですけども、閉会中の常任委員会を開いていただいてこの場で説明いただくとか。予算と方針は、別に２月会議の開会日まで待たんでも出せるんではないかと思うんですけども、そこらへんはいかがでしょうか。
○浜中理事 いずれの場合も、現在検討の途中ですので、こうですということはちょっとご説明できないということで。
○舟橋委員 今言えと言うてるわけじゃないよ。２月の上旬には予算は必ず固まってるわけです。そのときには、例えば今までの議会の議論や何やかやで、とてもじゃないけども、方針ももう少し議論をする時間が必要だね。そしたら予算はゼロだねと。この検討中はゼロになる可能性もありますよね、極端な話。もう片一方の話は、独法を進めます。指定管理者を進めます。そのためにはさまざまな予算が要ります。それについて積算したらこれだけになりましたというのが確定して、そこだけ空欄で22年度の予算が確定するということは100％ないと思うんですよ。ないでしょう。ならば、そこに確定をしてるわけです。そしたら、今、部長も浜中理事も言われたように、基本方針が決まらないことには、工程表が決まらないことには予算が組めません。おっしゃるとおりです。だから今、空白。しかしながら、２月の上旬には予算は確定してるんです。だから、そのときには少なくとも何らかの形の方針が出てるはずです。ならば、そのときに説明をしていただけませんかというふうに要望してるんです。部長答えて。
○堀木部長 舟橋委員おっしゃられたように、今現在方針の決定前ということですので、今、委員会からいただいた意見は聞かせていただきましたので、伝えていきたいと思います。
○舟橋委員 ２月の開会日よりももっと早く内部では決まってるわけですから、議会に早急に出していただくような取り組みを委員長さんの方に要望して終わります。
○山本委員 何度も申し訳ない。今の話で、1000万、900万ぐらいつけてお金が残っとると。それはそれでいいんですが、今度志摩は12月21日夜、説明会をまたやるわけですよ。それで、それについては少しまた予算が執行されると。それはそれでいいと思います。
そうすると、先程からずっと部長なり浜中さんがおっしゃってるように、住民にも説明しなきゃいけないと。それで住民の意見も聞かなきゃいけない。全くそのとおりだけども、住民の人たちからこの12月21日に、新しい事業で県立病院改革推進事業というのが上がると。じゃ、どういうことをやるんですかということで必ず手を挙げてくるかもわからない、市民の中から。そうしたら答弁は、恐らく志摩の院長が出られると思うんですが、院長は下向きながら、いや、県は検討中ですというような、こういうことを住民に言うわけですかね。私、そんな寂しい説明会であっちゃいかんと思うんですよ。
今までと一緒のようなこと、医者が少なくなっていく。努力してるけどごめんなさい。新しい形態で、今、一生懸命県が必死になって頑張ってる。それまで待ってください。必ずいい病院にしますから。こういうことは院長が説明すると思うんですよ。また、知事もそうやって言うとるし、副知事もそうやって言うとる。今回のこの検討中という言葉が21日に出るというのは、本当に志摩の人たちに対してこんなこと言うわけですか。
○服部総括推進監 申し訳ございません。21日に志摩病院の方で住民の方々に説明ということはお伺いしておりますけども、それにつきましては、この前常任委員会でも報告されました救急医療体制の縮小といいますか、変更といいますか、その件についての説明会を院長フリートークという形でやるというふうにお伺いしておりますので、その場で改革の話とか、そういったことを直接こちらといいますか、病院の方からされるということではないというふうに考えております。
ただ、いろんなご質問があるでしょうから、それについては、今の形としては、いろいろ検討中ということでお答えはせざるを得ないかというふうに考えております。
○山本委員 そんなこと言うたらあかんと言うんです。病院の方からは救急医療だけしか説明しないと言うけども、志摩の人、市民の人たちは、これから県立志摩病院がどうなっていくかということを懸念されとるわけで、もちろん救急医療だって懸念されてますよ。そんな中で当然出てくると思うんですわ、これから志摩病院どうなっていくんですかと。そんなときに検討中ということを、先程から言うてるのはそういう意味ですか。
○服部総括推進監 先程から申し上げてるとおり、それについては、今、市の方とも、どういう形でこの改革について説明をさせていただくのかをいろいろ協議をさせていただいてますので、それについては改めて説明をさせていただくつもりでおります。
○山本委員 もとに戻っちゃったから終わります。
○前野委員 今、独法化の話やとか指定管理者の話が出て、住民説明会をするという方向でどうも進んでいるようですけども、一志病院は民営化と言いながらどこも受け手がないということで、当面この現状のまま県立病院として運営をしていくという方向だと思うんですが、それならそれで、その方向を地元にもきちっと説明をしないといけないと思うんですが、その計画もあるんですか。
○服部総括推進監 今、この方針については、いろんな検討も、先程から申し上げてるように、しておりますので、できれば一志の関係についても、どういう形かはまだはっきりしませんけれども、何らかご説明の機会というのは必要だというふうに考えておりますので、それについても何とかお伝えができるような形を考えていきたいというふうに考えております。
○前野委員 私は民間にならなかったので一安心という格好なんですけども、やっぱり住民の方は直接我々のところに話があって、その後どうなってるんですかと。漏れ聞こえてくるところでは、誰もなかったんで県立病院のまま残るようだけども、という話をちょいちょいしてみえる方があるんですね。ですから、やっぱり不安なまま住民をほっとくんやなしに、きちっと今の現状を説明して理解を得ていくということが大事やと思いますので、それをくれぐれも要望しときます。お願いします。
○真弓委員 病院の姿とはまた別に、資料で結構ですので教えてほしいなと思うんです。後で結構ですので。ある刑務所関係者から聞いたんですけども、今、刑務所から出所される場合、障がいを持った方とか高齢者の方がいて、とにかく刑期いっぱいまでおらせてくれと懇願されて、おらしているそうなんですけども、やはり刑期が来たら出さなあかんと。どこで出すかという、刑に服したところから出すわけやけども、知的障がいとか、そういう方なんかは、引き取り手というか、親族ももういないという場合も結構多くて、実際出す側としても心苦しいんやけどもねというふうなことをお聞きしたんです。
調べてみたら、よその県なんかでは、５カ所か６カ所、そういう出所された方の一時避難とか、あるいは生活保護を受けるにしても家が必要なのでというので、ＮＰＯなんかでやってる事業なんかもされてるみたいなんやけども、三重県でもこの出されてきた事業の中でそういうことを考えてみえるのか、よそはどういう状況なのか、また資料で教えていただければと思いますので、お願いいたします。
○堀木部長 きのうの全協の中でも少しご説明させていただいた障がい者の中で、当然保護監察者等と連携をとる必要がございますので、そういう検討をする事業を来年度予算の中で組んでおります。また詳しいことは資料をお出ししたいと思います。
○北川委員長 他に。よろしいですか。
ちょっと私、１つ聞かせてください。333の項目で、地域福祉の権利擁護事業の補助金があって、説明の中でいなべ、亀山は順次やっていくということでご説明あったんですけども、それの年度の確認と、拡大によって補助金を従来配布いただいているところに対して影響があるのかどうか教えていただけませんか。
○亀井副部長 権利擁護事業でございますけれども、現在21年度で12の機関、社協という形で設定させていただいておりますので、一応来年度の要求といたしましては、それを13にする形で予定させていただいております。ですから、先程２つの名前を言われましたけど、それにつきましては、この予算をお認めいただきましたら、その後、事業の実施主体であります県の社会福祉協議会等の中でも、どういう形でもう一カ所ふやすかどうかを検討していただくことになるかと、そのように考えております。
また、予算的な積算の仕方としましては、今回申請するところの分を新たに増額という形で要求させていただいております。以上でございます。
○北川委員長 はい、わかりました。
それともう一つ、医療体制の整備のところで、病院事業会計の支出金78億何がしがあって、これは事業庁に聞くのか健福に聞くのかあれなんですけど、これの内訳というか、積算って教えていただくことできますか。
○西城室長 病院事業庁への繰出金の内訳でございますけれども、22年度の当初予算で、行政的な政策経費に充てるものとして約12億、それから不採算経費に充てるものとして19億、建設改良に要する経費に充てるものとして９億程ございまして、これに補助金合わせて、狭い意味での繰出金が46億という形になっております。加えまして、病院事業会計への短期の貸付金が32億ございまして、合計で22年度、78億3600万というような形になっております。もし何でしたら、また資料として提出をさせていただきます。
○北川委員長 はい。また、じゃ、資料を各委員にください。
ほかにご質問ございませんですか。よろしいですか。
ほかになければ、健康福祉部関係の分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。
③委員間討議
○北川委員長 それでは、先程の所管事項について委員間討議をお願いいたします。ご意見のある方はお願いをいたします。
○山本委員 さっきのどなたかの発言なんですが、例えば２月までにグッドタイミングをはかりながらこの委員会をやることが必要じゃないかな、このまま２月会議へ突入していくんじゃなくてというふうに思いますが、いかがでしょうかね。何も資料がなきゃ別ですけど、出てくるなら。
○北川委員長 このあたりは改革案の完成ぐあいにも影響してくるところがあって、今それこそ、先程の舟橋委員のお話だと22年度当初予算に上げようとすると、かなり２月の頭にはもうそれぞれ固まってるという話になりますから、少なくとも１月の後半には改革案を固めてるという話になるんでしょうか。
○舟橋委員 ただ、僕が執行部ならば、完全にかたいところのちっちゃい金だけを置いといて、６月や９月の補正で盛っていくという手はいくらでもあるわけですよ。
○北川委員長 例えば１月末だとしたときに、改革案がそれまでにきちんと、見直しとかいろいろ手を加えて、工程表も加えて、でき上がるものなのかどうかというのはちょっと見えないので、ただ、ここに検討中として予算を上げてある以上はそのスケジュールで進んでるんだろうと想定をすれば、その段階で、委員の皆さん方言われたように、説明を求めるというのがタイムスケジュール的にも可能な話かなというふうには思いますし、前回、山本委員からおっしゃっていただいてる参考人をどなたか呼んでという話もありますから、正副でまた相談させていただいて、何らかの形の委員会は開催されると、逆に、スケジュール的には考えておいていただいた方がいいのかなというふうには思いますが。
○山本委員 今、委員長言われたように、例えば参考人招致やるんやったら、もうこの病院の姿のペーパーでも、どのページめくっても三重大学、三重大学と書いてあるんやけど、本当に三重大学はそういうような気持ちがあるのかどうか。知事に言わせたら、いやいや、例えば志摩の病院なんかは三重大学は見捨ててるということを言ってるわけですよ。そんな中で、本当に三重大学はどうなのかというようなことを、例えば参考人招致。
もう一つは、先程の浜中理事の話で、いやいや、工程表と予算とは、病院事業庁はリンクしとると言うけど、浜中さんの話では予算を盛らないと。ただ、予算を盛ったとしても、委員会か説明会とか、そんなようなものにしか充てないというようなこと言うてましたよね。本当にそうなのかどうなのかとかね。ここでの、委員会のための何か詭弁にしか過ぎないと私は思うけども、骨格が決まってきたんならある程度のばくっとした予算というのは当然盛っていかないと、先程の６月か９月の話で、補正へ盛ってよろしくお願いしますということで認めちゃうと、こんなことになってくるのかなと思うけど。
○北川委員長 少なくともまだ形、タイムスケジュール的に見えない中で、最低限、藤田委員もおっしゃられた改革案について工程表も含めて出してくるという、その最終の基本方針（案）についての議論が十分にできる時間、これだけはやっぱり議会なり委員会としては絶対確保しないとだめだと思いますので、予算があろうが条例があろうがそれに引っ張られることなく、その議論だけはきちんとする時間を確保しなさいということだけは強く求めていきたいと思いますけれども。
ほかに委員間討議でお話がございましたら。
〔「なし」の声あり〕
よろしいですか。それでは、所管事項の調査を終わります。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第２８条第１項の規定により押印する。
健康福祉病院常任委員
北川 裕之
