三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成21年度 委員会会議録 > 平成２１年１２月１０日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
平成２１年１２月１０日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
生活文化環境森林常任委員会
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年12月10日（水） 自 午前10時01分 ～ 至 午後３時40分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 隆
副委員長 水谷 正美
委 員 津村 衛
委 員 中嶋 年規
委 員 舘 直人
委 員 萩野 虔一
委 員 西場 信行
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
［生活・文化部］
部 長 安田 正
副部長兼経営企画分野総括室長 橋爪 彰男
文化政策監兼文化・生涯学習分野総括室長 小林 正夫
勤労・生活分野総括室長 大西 春暢
人権・社会参画・国際分野総括室長 頓部 邦夫
新博物館整備担当参事 長谷川雅幸
労働委員会事務局長 小西 正史
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 副課長 藤野 久美子
企画法務課 主 査 辻 健太郎
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（生活・文化部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第15号「平成21年度一般会計補正予算（第10号）」について
Ⅱ 常任委員会（生活・文化部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第46号「三重県総合文化センター」の指定管理者の指定議案について
２ 請願の審査
（１）請願第61号「私学助成について」
３ 所管事項の調査
（１）新県立博物館の整備について
（２）緊急雇用対策事業等の取組状況について
（３）消費者行政の充実に向けた取組について
（４）審議会等の審議状況について
４ 閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（生活・文化部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第15号「平成21年度一般会計補正予算（第10号）」について
①当局から資料に基づき補充説明（安田部長）
②質疑
○水谷委員長 質疑のある方はよろしくお願いします。
○萩原委員 新県立博物館整備事業費の3000万円余りの減額、博物館は3600万円か。この減額というのは所要見込み額の減となっていますけれども、何なのか。入札差金があるのか。それがちょっと気になる。
もう一つは、消費生活の2500万円というのは、人件費の精査による減って、これ総額から比べたら大きいですね。これは何によるものですか。
それから、勤労者生活安定資金で、離職者の短期住宅、住居の緊急確保、これについてはいろんなご苦労もいただいている、現場では一生懸命やっていただいているということを否定することないんだけれども、残念ながら、いまひとつ、県の思いと市町の思いがうまくいかないというのか、実際に困っている人に住居を提供するという点では、本当に今も困っているという実態があるわけですからね。
そこのところを減額だけで、まだまだ予算は残っているわけでありますから………。そこを県市ネットワークで対応するというふうに、部長は本会議でも言うてみえたけども、実際にそのネットワークをマッチングするというのか、派遣切りされた労働者とのマッチングじゃなしに、本当に行政側でのマッチングがもうちょっとうまいことできやんのか。あるいは国の制度の使いにくさというのをいわれているわけですから、そこが改善されなきゃ、現実に、今、雇用促進住宅だけでも17軒が待っているというので、ハローワークの職員、本当に困っています。県営住宅、市営住宅は、特別に貸してというのはあらへんという形になるもんで、こういった制度を本当に使えるような形で頑張ってもらいたいけど、やっぱり市町の窓口と皆さんのところとの温度差もあるという感じがする。なぜこんな減額が出されやないけないのか、それをどう改善できるのか、この点を聞いておきたい。
以上３点。
○小林総括室長 まず１点目の県立博物館の減額でございますが、まず建築設計の関係で入札差金が生じております。それと、あわせまして、当初、土地造成を予定しておりましたが、土地所有者が土地開発公社であるということもございまして、造成したものを購入するということで、この部分についても減額を行っています。
以上でございます。
○別所室長 消費生活事業費の給与費の関係でございますけれども、2200万円の減になっております。これにつきましては、この消費生活事業費の給与費は消費生活に係る職員の分を計上しております。当初予算は昨年度の組織に基づいて計上しておりまして、昨年度は消費生活室でございましたが、今年度、交通安全・消費生活室となりまして、その職員のグループ間の異動とか業務の異動等によりまして、総額が変わっております。
具体的にいいますと、当初の計上は９人分を掲げておりましたけれども、今年度につきましては６人という形で見直しておりますので、その分でございます。
○大西総括室長 離職者用短期住居緊急確保補助金の所要額の減につきましてお答え申し上げます。
この制度につきましては、この４月から新しく施行したものでございますけれども、会議とか、直接市町を訪問しましてお願いしたんですが、なかなか使い勝手が悪いという、市町からのお話がありました。ということで、この10月からこの制度改正しまして、入居の期間を現行の最長６カ月から12カ月に延長した、それから、対象を市町が住居の確保、それから離職者への貸し出し等の業務を民間団体へ委託する場合もＯＫというふうな形で、より市町の使いやすいように制度改正したところでございます。
まだ、ただ現時点では、補助金の申請がございませんもので、精査しまして減額してございます。
今後につきましては、従来以上に会議あるいは市町、トップレベルも含めて、いろんな場を通じて要請していって、あとまた他の制度との整合プランもとっていって、より使いやすいように現場の声を聞いて進めていきたいと思っております。
以上でございます。
○萩原委員 今のお答えで全体納得はできるんですけれども、きのう、教育警察常任委員会で大野委員が言うてみえて、私もそれは同感やなと思いました。詳細な審査をする、こういう予算決算の分科会で、より詳細な論議ができるという点でいうたら、この間も環境森林部にも同じことを言うたんやけども、やっぱりもうちょっと丁寧に、これはこんなふうな形でと、部長の聞き取り説明というのも数字をずっとこう述べられての話になっとるし、せめてこういうようなときの減額理由はちょっとつけ加えてもらったらええ話やないかなとか。
環境森林部のときにも場所指定の問題で、それもこちらから聞かんならんだというような状況があるんで、議案聴取会なり、より詳細な、丁寧な説明をしていただけるとありがたいなということだけつけ加えておきます。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○中嶋委員 先程、小林総括室長の方から、博物館の用地については、当初、購入してから県として造成工事を発注する予定だったのを、土地開発公社の方で造成してもらって、それを購入する方向へ変えたというご説明があったんですが、その理由というのをもう少しご説明をちゃんといただきたいなというのが１点。
それと、先程の離職者の話と一緒に、労働者福祉対策資金の貸し付け、こちらも、以前、11月に上半期の雇用経済対策の実績をいただいた中でも、融資が12件ということで、余り伸びていないのかなというふうな感じも受けるんです。これについても、先程の離職者用短期住居緊急確保補助金と同様、どうしてこう余り伸びないのか、それに対する対応を既にされていらっしゃるのかというのがあれば教えていただきたいと思うんです。その２点お願いします。
○小林総括室長 今年、土地を買って、そこから造成設計をやっていく、県で直営でやるというも一つの案でございますけれども、建築設計を進めながら、やはり造成計画というのは相互に関連をいたしますので、あわせて同時並行の形で考えていくというようなことを考えましたときに、現在、土地を所有しております土地開発公社にそのへんを任せた方が、うまく円滑に進んでいくのではないかということで、今年、土地が取得できなかったという、予算の見積りがなかったというところもございますので、そういう形で進めさせていただいたところでございます。
○小山室長 離職者等の生活資金貸し付けでございますが、11月30日現在で１件増えて13件となっております。融資件数が少ない要因としてありますのは、連帯保証人を要するというのが１点、また、東海労働金庫の審査要件とか、融資の保証機関である社団法人の日本労働者信用基金協会の保証基準というのがありまして、これがちょっと離職者にとってはやや厳しいのかなというふうに考えられます。
ついては、この要件緩和等につきまして、労働金庫等とも協議をしたところなんですが、なかなかその基準については緩和できないという話の中身になっております。
以上でございます。
○中嶋委員 後者の方ですけれども、労働金庫が、そういう保証基準を設定されている中で、何かもう少し県として対応できないのかなというのは希望としてあるんですが、実際のところ難しいというのもよくわかるんです。ですので、そのあたりは、労働金庫の方に申し入れをしていただきながら、企業の場合ですと緊急保証ということで、かなり保証基準なんかも緩めていただく中で、保証協会が企業の保証をしていただくような仕組みがあるんですけど、個人にお貸しするのとは意味が違うというのもよくわかります。なかなか企業と同列な議論はできないのはわかるんですが、せっかくの事業が余り生かされていないというところが気にかかるところもありますので、そのあたりは、難しいのはよくわかりますけれども、ご努力いただければなというところでございます。
それと、博物館の用地のことについては、直接、この補正とは絡んでこない部分もありますので、後程、今日はご説明も細かくいただくみたいなので、そちらの方で……。今のご説明では、私はちょっと理解しがたいというか、逆に、今、建設の設計を県の方でやっていただいているのを踏まえますと、造成計画についても県が一体的にやられた方が、逆に効率的にいけるんではないかなと思うんです。その点については、特にこの補正の、それでいい悪いということで補正が変わるものでもないかと思いますので、後程の所管事項の説明の中でまたいろいろと質疑させてもらおうかと思いますので結構でございます。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
な し
④討論
な し
⑤採決 議案第15号 挙手（全員） 可決
Ⅱ 常任委員会（生活・文化部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第46号「三重県総合文化センター」の指定管理者の指定議案について
①当局から資料に基づき補充説明（安田部長）
②質疑
○水谷委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○中嶋委員 指定管理者からのご提案の中に、７ページになるんですが、三重県全域に利用しやすい施設整備をということで、「過去の経験から蓄積してきたノウハウを市町の文化施設へ提供していくことで、三重県の文化施設全体が県民にとって使いやすいものとなり、三重県の文化の活性化につながるよう支援していきます。」という、ここなんですが、これ、もう少し具体的な内容というのがわかれば教えていただきたいというのが１点。
それと、８ページの方になるんですけども、指定管理料のことについて、審査会の皆さんのコメントがございまして、ちなみに内訳のところ、26年度の提案のところが抜けているのかなと思うんですけれども、指定管理者となろうとしている事業団から。
それはそれとして、毎年、７億5600万円の指定管理料を５年間という計画で出していただいているんですが、経費削減が非常に難しくなっておる、人件費が上昇する収支計画となっている一方で、次の段の方で、職員給与面では非常に厳しい状況にあり、今後優秀な人材の流出も懸念されるというご指摘もある中で、今回、上限が相手方の提案どおりということでやっていこうというふうなご説明があったんです。もちろん安いに越したことはないんですが、やはりそういうことで優秀な人材が流出していって、計画しているような内容が達成できなくなっては元も子もないわけでございまして、そのあたりについて、次期の指定管理料を相手方の提案どおりと受け止められた、判断されたところの考え方を確認させていただきたいんです。
その２点でございます。
○小林総括室長 まず１点目の、広く市町といいますか県下全域ということでございますけども、現在でも、文化会館の事業のノウハウというか、そういったものを市町の担当者の方、あるいは会館を管理される方に研修会をやっておるというようなこともございます。そういった中で、総合文化センターで催し物をしたノウハウがそれぞれの地域に広がっていくというようなことに取り組んでおります。
また、あわせまして、市町でのそういう事業につきましても、文化会館として自主財源といいますか、基金事業というような形で利益を配分する形で、補助もあわせて行っておりますので、こういう表現になっておるかと思います。
それから、指定管理料につきましては、確かにご指摘のとおり上限よりも少し抑えておるということではあるんですけども、文化振興事業団の考え方といたしましては、経費削減についてはやはり限界に来ておるという認識もある程度お持ちになっております。そういう中で新しいサービスの展開をして集客を図ろうということでございますので、自己収入を何とか確保していきたい。そういった取組が、先程、部長がご説明しました、７番目の期待される効果ということで、いろんな取組を今後展開して収入を上げていこうという思いでやっております。そういう中で、何とか人件費を毎年度アップするというか、経済情勢等に合わせまして何とか少しでも配分できないかというようなことを考えておるようでございます。
また、この数字が適切かどうかというのはなかなか難しいところがございますけれども、そういう努力の中で適切な運営が図られていくんではないかというふうに判断をしております。
○中嶋委員 もう一点ずつ確認させてください。
文化振興事業団は、総合文化センター以外の指定管理を受けていらっしゃるところがあるのかどうかというのが１つと、経費の件について、自己収入の確保で適切な運営をしていただくことを期待しておるということでございますけれども、年度途中とか５年間の間に非常に今も景気も悪うございますので、仮に思ったような自己収入が確保できないという中で、懸念されているような人材の流出だとかそういうことが起こってしまいそうだということで、指定管理料の変更ということは、制度的に可能かどうかというところ、そういう可能性も残っているのかどうか、そこをちょっと、制度的なことですけれども、確認をさせていただきたいのですが。議会の議決を経て可能かどうかという、制度の確認をさせていただきたいんですが、済みません。
○小林総括室長 １点目は何でしたか。
○中嶋委員 １点目は文化振興事業団がこの総合文化センター以外を……。
○小林総括室長 １点目については行っておりません。三重県総合文化センターのみということでございます。
それから、２点目のご指摘でございますが、ちょっと済みません。調べましてご報告させていただいてよろしいでしょうか。
○中嶋委員 議案ですので、制度上の話はちょっと確認できないことには議決できないので、もし委員長のご計らいで時間をちょっといただいて後程議決でも、私は構わないんですが。
○水谷委員長 どうですか、わかりませんか。
○小林総括室長 調べます。すぐに調べてご報告させていただきます。
○水谷委員長 わかるまで暫時そのまま休憩します。
〔「ほかの質疑やっていただいても」の声あり〕
○水谷委員長 じゃ、今、調査に行っていますので、わかり次第、また進めます。
ほかにあれば。
○萩原委員 当初４社からの応募があった、手を挙げられたというのがありましたが、その４社を教えてください。そして、なぜ１社に絞られていったのかという経過がわかったら教えてほしい。
○小林総括室長 説明会にご出席をいただきました４社でございますが、まず、候補者の文化振興事業団、それからイオンディライト株式会社の中部支社……。
〔「はっきり言うて」の声あり〕
○小林総括室長 イオンディライト中部支社。それから株式会社コングレ。それから株式会社コンベンションリンケージでございます。
それで、なぜ、最終的に応募が１社になったかということにつきましては、応募が終わりました時点で、電話で照会をさせていただきましたところ、基本的に３社とも同じような理由でございましたけども、現在の文化振興事業団が非常に、何ていうんでしょうか、効率的というか評価の高い運営をしていただいておるんで、そういうところに自分のところとしては入っていくということは考えていないというようなご返事でございました。
○萩原委員 それで、この文化振興事業団が１社になって、そしてこの指定管理料というのは１社入札でやるという形にシステムとしてはなるんでしょうか。話し合いみたいな形になるんでしょうかというのが１つ。
ついでにちょっと聞いておきますが、この指定管理料が40億円から２億2000万円ぐらいのかなり縮減という形にはなっているんだけども、そのあたりの、県として設定された指定管理料の、公共工事でいえば、入札でいうと予定価格みたいな話になんのやろうけども。こういうのをはじかれる根拠というのはどういうところで基準を置いてみえるのやろう。
県が直営しておったときにはどれぐらい金がかかっとったんや、どれぐらいの人員が要ったんや。ところが、こういうことになったらどんなふうにこんなに削減できるのやと、そのあたりのデータはちょっと示していただくことはできませんでしょうか。ざっとで結構ですから。
○小林総括室長 まず、入札といわれましたか、金額がどうやって決まっていったかということでございますけども、８月の初めに公募をいたしました。それで、９月４日から９月24日の間、申請書の受け付けを行っております。この中で申請者が自分のところの金額を決めて申請書を提出してくると。その前に、公募のときには、一応、県としても上限、年割をお示ししております。そういう中で決まってくるということかと思います。
それから、年割の予算の決め方ということでございますけども、今回は３期目ということで、過去２期の実績がございます。そういった過去の実績をもとに算定をしておると。それと、ほぼ大体、人件費というんでしょうか、これぐらいの人数でこういうところは運営されていく。こういう事業を行うに当たっては、事業費としてこういうものが必要になってくるというようなところをはじきまして、一応、上限を決めておるというようなところで、基本的には過去の実績かなというふうに考えております。その中で努力するべき削減できる経費については、そのへんで鋭意査定をしていくということになってくると思います。
委員おっしゃられました、過去の数字なんですけど……。
ちょっと今、調べまして、よろしいですか。
○水谷委員長 萩原委員、後程でよろしいですか。
○萩原委員 後程。
○水谷委員長 なければ、また後程、資料お願いします。
○萩原委員 先程中嶋委員もちょっと触れられた、県下県民等しく平等な利用の確保ができるものという点では大変なご努力もいただいてみえると思うんです。図書館を除いた毎年度の66万人という一つの水準に対して、68万人という来館者を提案されてきているということで、いろんな全県的な諸行事とか、県の主催で何かやるとかいうようなときには、それは確かに各市町というのが、当然あり得ると思うんですけれども、利用者の中で、ふだん、私らも含めて、何かいいイベントあるなということが、コンサートにしろ演劇にしろ、なかなか見せてもらいにくいというのは、やっぱり距離感があるわけやな。三重県のこういう細長いところで難しいんだろうと思うんですけども。私は四日市だから終わって遅くなっても帰れますけれども、帰れないというようなところもかなりあるもので……。そのあたりの利用者層というのを調べてもうたことはあるのやろか。中勢地域にかなりこう限られているみたいなことがあんのかという。そのあたりは何か調査されたことがあんのか。また、データなどがあればいただきたいなと思うんですが、いかがですか。
○小林総括室長 イベントで、例えば満足度とかいう調査をやっておりますもので、そのへんの属性がわかれば、例えば県外からおみえになる方、県内から、県内のどこか。ちょっと県内のどこかというのがどういう区分けで集計されておるか少しわかりませんけども、そういう属性はわかるというふうに考えております。ですので、後程、追って提出させていただきたいと思います。
○水谷委員長 よろしいですか。
それでは、先程の中嶋委員の質問についての……。
○中尾室長 お答えいたします。
先程の中嶋委員のお尋ねは、この議案でもってその契約を結んだ後に、いわゆる予定しておったような事業収入が上がらなかった場合、また経営に影響が出た場合というお話でございました。
まず、制度上、事業団の経営責任の範囲内の事案でございましたらば、基本的にその経営努力の中の問題でございまして、県として特段の対応をとることはないというふうに考えております。逆に、事業団の責に乗らない、例えば災害ですとか、あるいは最近ですとインフルエンザの関係での影響など、そういうものの事案でございましたら、この協定書の中でリスク分担という項目がございますので、それにのっとって対応していくということになろうかと思います。
以上でございます。
○中嶋委員 ありがとうございました。指定管理者制度の導入の考え方からいきますと、安易に自己努力を怠ったとか、自己収入が減ったからという経営努力の怠慢によって、じゃ、税金を増額して指定管理料を増やしましょうという、安易な考え方になってしまうかと思うので、それをぜひ避けていただきたいという思いもあっての確認だったんです。今、お話いただいたように、指定管理者の自己の責に帰さないような場合には、協議に応じるということを前提としつつ、県としてもこの額で提案いただいている内容が十分できるだろうという前提で議決に望ましていただきたいと思います。ありがとうございました。
○水谷委員長 よろしいですか。
ほかにいかがでしょうか。
○舘委員 私は、２ページの審査の結果の中の配点があって評価点が出てきてわかりやすいんだなというふうに思いますが、例えば、６ページの60点の１つ目の項目の中で、成果目標が挙げられておって、そして、向こうの方の提案内容の中でその目標が挙げられておって、そして、それに対して審査のコメントがあります。60点のものが51.71点になっとるのやけど、このコメントを見ていると、全くええやないかという雰囲気で、何でこうやってなったんかなということやら、例えば、もう一つ８ページの指定管理料の総額の関係の中でも、60点が52.93点になっている中で、自分たちの提案としてはこうやってやっていくんやと。それで、先程言われとった自己収入の拡大も強化していきますよね。それで、今後も安心して任せることができる。しかし、というふうな形になって、努力が必要なのでこの7．幾つなんかなという思い方はしますんですけれども、ちょっとこのことについて、審査に至って、配点がされていた部分と評価点の差について、具体的に、すべてとは申しませんけれども、この２点について、どういうふうな形でこうなったのかなということを、ちょっと説明をいただいた方がもっと理解しやすいのかなと思いますので、ご説明をいただきたいと思います。
○中尾室長 まず６ページの審査基準の１の部分でございますけれども、県が求めた水準に対しまして、その提案内容の中で成果目標という形で事業団の方から提案があったわけでございます。ここの審査コメントの方で、意気込みが感じられるとか、あるいは方向性もかなり明確である、適切な設定であるとなっておりますのは、今回の21年までの指定管理の中で実績が既に出ておるわけでございます。そういったところと比較し、例えば、施設利用率などにつきましても、現在、20年度で75.2％という数字が出ておるわけでございますけれども、このあたりが、全国的にこういうふうな都道府県立の公共ホールとしては、これまで非常に最高レベルに近い水準の実績を上げておりまして、それを引き続き維持していくということ、あるいは参加者の満足度等にしてもそれを維持していくというところの、この経営の方向性、あるいはそれをサービスでもって下支えしていくという、そういう方向性が明確に示されているということで、こういう審査コメントになったというふうに理解しております。
○舘委員 ちょっと、それ過去の実績の評価をしているのと違って、出てきたものがこうだから、今度、このような形の中でもう一度ここにやらせたいんだというふうな、そういうふうな評価じゃないんじゃないですか、それ。審査をしたときのコメント欄は、過去の実績についての評価をしているのと違って、出てきたものに対しての評価でしょう。
○小林総括室長 この成果目標につきましては、県の仕様書によりまして、何点か求めております。さらに、それ以外に事業団独自で、自分たちの活動の成績というものを数字で明示したいということで、たしかトータル13項目ぐらいまで増やしております。その点は評価がされておるんではないかというふうに思っておりますけれども、事業団の場合、やはり３期目の指定管理者であるということで、さらにもっと新しい評価基準とか、そういったものをもっとつくっていく必要があるんではないかというのが、１つはこの点数に、委員がご指摘になった60点と51点との差というのは、もっと新しい項目を考えるべきやとか、そういうような気持ちがこもっておるんではないかなと。ですので、過去については、それなりに事業団の成果というのは評価されておるというふうには考えております。
○舘委員 ちょっとわからんのやけど、審査の項目を考えるのは向こうが考えるのですか。
○小林総括室長 審査項目は、第１回の委員会におきまして、先生方でご検討いただいてつくっております。
○舘委員 だからそういう数字で出てきたんですよね。それで出てきて、この審査、もうくどくど言いたいことはあらへんのやけども、この差はどういうところに、もう少し期待をしたかったんかなということなんです。多分、そうだと思うの。60点が51.幾つだから8.29点足らないんです。足らないというか満点にならない。それは何を求めたいんかな。だからこんだけ減ったんでしょうということだと僕は思うんです。
それやのに項目を設けたらどうたらこうたらというんじゃなくて、どういう部分にもう少しの努力が必要なんだということが、この点数の差なんでしょう。それは審査のコメントやと僕は思うんです。そうでないと、例えば、この資料はもう今回からずっと県民の皆さんにも確認ができるわけやけども、こういうふうなコメントの内容だけでは、実際、ここが本当にいいのか。適切に、こんだけやっとるのに、こういうコメントでいいとみんな二重丸打ってあるのにこの差は何なのかといわれたときに、どうやって答えるんですかというお話です。
○小林総括室長 答弁が重なってしまいまして、大変失礼なんですけれども、やはり、うちが仕様書で求めた水準については、きちっと入れていただいて。さらに新たに事業団独自でその項目を増やして自分たちの実績を評価していくという、この姿勢が、大きな、何ていうんですか積極性といいますか、評価につながっておると思います。
ただ、そこの部分について、以前からやっとる項目やなくて、さらに新しい水準といいますか、あるいは項目をもっと入れて、県民の方々に利用されておるということが評価できる、そういう項目を一遍考えたらどうですかという気持ちが、審査員の点数となってあらわれておるんではないかというふうに考えております。
○舘委員 もうこれ以上申しませんけれども、それもうちょっと、何を言われているか、私全然わからんのやけど、やはり、その審査のコメントは実際の話60点を目指しとったんだけれども、さっき言うたように、点数が足らないんです。だからそれは何なんだということを、ここに書くべきやと思うし、それに対して、向こうに今度は努力を求めることも必要なんだから、審査のコメントはそんな事項が上がって当然なんじゃないかなと思いますので、もう今、ほかの事項についてもそうなんです。
そんな思いがしますので、そこらへんのところは明記しながら、まさにこれが透明性というか、公正にやられているので、その部分についてここに明記した方がもっと信頼できる資料になるし、これだけじゃちょっとわからない点が多いので、ちょっとそこらへんについて検討はせんとあかんので、そのような形にしていくべきだと思います。よろしくお願いします。
○小林総括室長 委員ご指摘の点、十分理解できました。今後、ちょっと検討したいと考えます。
○水谷委員長 舘委員の言われること、よくわかりますよね。そのへん、ひとつまたよろしくお願いいたします。
ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ほかになければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○萩原委員 私、指定管理者という制度は、一般的には公的なこういう公共の施設、とりわけ文化の殿堂のような総合文化センターですから、これはなかなかやっぱり難しい面があるというふうに思うんです。昨日も、国の仕分けで、小沢幹事長のところへ小澤征爾さんが行って陳情してというような、文化の問題というのは、なかなかお金ではかれないという部分もある。ただ、指定管理者で、これさっきの話やないけども、民間の業者がどどっと入ってきたら――これは、イオンディライト中部というのは、ようは知らんけど、イオングループに関係あるのかなとか思ったり――そういう民間株式会社が入って参入してきて競争になったら、これ安くはなるけれども、悪くなる危険性もあったりする。
私は、本当、正直言って、指定管理者、こんなんは反対したいかなという思いながら、だけど、ここなら仕方ないかなという思いの中で判断せざるを得ないかなとか、ここはそれこそ県職ＯＢの人らも行っておったしという部分もあったりね。仕方ないかなという部分と、しかしそれでいいのかなという、そのあたりが、私、本当に十分中身がようわからん。だから、さっきもちょっと聞いたわけで。
やっぱり、県費でやっとったときより多分安いと思う。その安いのは何やいうたら、多分、人件費がどんと落ち込んでというところやと思う。だから、結果として、今、例えば病院事業でも指定管理者、志摩病院はというふうに言うてる、ああいう医療の現場とか、こういう文化の現場で指定管理者って、私は一般的な制度としては認めがたいなという思いは強いんです。
この議案については、今回もこの形でいくなら仕方ないかなという思いで、もう次の討論までいきますが、賛成します。
○水谷委員長 委員間討議ですから、議論ですから。何か今の萩原委員の……。
○中嶋委員 確かに、経費の削減の部分が非常にスポットを浴びるわけですが、この詳細な審査基準にもありますように、求める水準というものがしっかりしておるという前提でいきますと、あながち、その指定管理者制度が欠陥だらけでもないのかなという思いもしております。
ただ、一方で、じゃ、図書館に指定管理者を導入するのがいいのかどうか、これは非常に議論があるのかなと思いながら、やっぱり施設の性質によるのかなという点でいきますと、少なくとも、総合文化センターというところの趣旨からいきますと、今までのこの実績も踏まえて、指定管理者制度というのはまだ比較的になじんでいるのかなというふうな認識をしております。そういう意味では、今、舘委員がご指摘されたこの審査コメントの中に、もう少し、やっぱりなぜ満点ではないのかというところの理由があった方が、我々県民からすると、どこが、まだまだ文化振興事業団に足らないところなのかとわかる中で、さらなる次の指定のときに、じゃ、文化振興事業団に足らないところは、うちがこういう面でもっとプラスの面を出せるよというふうなところが応募してくる可能性も高まるわけだと思います。そういう意味では、このコメントのところがちょっと物足らないなという前提ではありますが、いいんじゃないかなと思います。
○水谷委員長 そういうことでよろしいですか。
確かに、３回目ということで相当経験も豊富になってきているわけですから、我々県民の要望というかそういうものを、どう指定管理者として取り組んでいくかということもやっぱり提案をしていくことも非常に大事やなと思いますので、そういったことも含めて、ひとつ検討をお願いしたいと思います。
それでは、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④討論
な し
⑤採決 議案第46号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査
（１）請願第61号「私学助成について」
①当局意見陳述（安田部長）
②質疑
○水谷委員長 質疑があればお願いします。
○中嶋委員 これは、一般質問でも奥野議員の方から質問があった、そのご答弁と随分同じような内容だったというふうな認識のもとなんですが、１点、ご存じだったら教えていただきたい。今回、国の方が授業料の実質無償化ということで、私学の方についてもそういう公立同等の支援をというふうな設計をしていただいている。これは非常に高く評価したいと思っておるんですが、一方で、そのための財源に充てるために経常経費補助の方を減らすんではないかという心配も、請願者の方々もされていらっしゃるということをちょっと耳にしております。今時点で、そういう経常経費補助の考え方が、今回の高校実質無償化ということで、ようは今まで学校にいっていた分が今度は保護者の方へいくから、学校の方への経常経費の方を減らすというふうな動きがあるやないやということについて、何か情報があれば教えていただきたいというのが１点。
もう一点は、今のご説明の中で、国の動向と適応しながら県としても対応を図っていくというお言葉をいただいたんですが、今まで国の方が単価を上げるなり、交付税措置を上げると、県費上乗せがどんどん減っていくという、国の動向に合わせて県が減らしていくという方向は見えているんです。私どもとしては、やはりここの請願者の思いも踏まえますと、県費については、国の動向も踏まえつつ、経常経費２分の１を実現するためにやっぱり上乗せしてほしいという思いはありますので、本日はご答弁は要りませんので、これは知事の方でご判断される予算だと思っていますので、そういう、子どもたちの教育という面において、ぜひとも部として県費上乗せについても予算については頑張っていただきたいということをお願いしたいと思います。
１点目について何かあれば教えていただければと思います。
○橋爪総括室長 １点目の授業料の無償化に伴って、片や、経常費の方の補助金を減らす動きがあるんじゃないかということですが、文科省で担当の方に説明会等もあったようでして、そのときの説明ですと、経常費の補助に文科省としては削って要求するようなことはしないと。そういう意味では、今のところは一応、大体、21年度は本年度並みの要求をする方向で上っていると思います。
○中嶋委員 わかりました。
○水谷委員長 ほかに。
○萩原委員 経常費の２分の１助成というのは、もうずっと私学の皆さん言うてみえる、何十年と。実際に、今現在、私学助成でどのあたりまでいっているのですか。２分の１というふうに言ってみえるけども、どれぐらい上積みせな２分の１にならんのか、今、何％だというのもざっと教えてほしいのが１つ。
それから、授業料補助、５月に大幅に改善してと部長おっしゃった。確かに改善はしてもらったけども。今までが少な過ぎたもので、若干大幅かわからんけど、全国的レベルに比べて私学助成が低いでしょう、三重県は。そのあたりは、改善した段階で、あるいは今年度予算と全国比較でわからへん。順位はもうビリから何番目ぐらいの話です、三重県は、今までもずっと。これは、私学の組合なんかがずっと全国比較をよく調べてみえるけど、一遍、それをつかんでみえたら、わかったら教えてもらいたいと思います。
その２点です。
○橋爪総括室長 １点目の経常費の２分の１以上の要望をいただいているということで、現実どうかということなんですが、その対象事業をどうするかという部分が非常にいろいろあいまいなところがあります。先程、部長からも最初にご説明させていただきましたように、少し、対象経費の考え方を今年度変えておりまして、今までもそういういろいろな対象経費の拡大ということと、その２分の１ということと合わせて要望をいただいておりました、余り細かく経費の基準を定めておりましたものですから、非常にわかりにくくて、簡素化等も監査から求められておった経緯もあります。
そういう意味で、私立学校等が本来求められているような会計基準に合致するようなものは、もうほとんど対象経費に含めようということで拡大したところがあります。ですから、対象経費を拡大すると、全体のその手当ての部分は下がったりするものですから、そこが、年度間の対象経費の考え方が一律には水準を比較するときには少し難しいかなと。
現状で、私ども20年度の、昨年度の実績で把握している部分では、その補助対象経費の２分の１に達している学校というのは、高校が対象校13校ありますが、そのうち２校が50％以上に達していると。幼稚園は59園ありますが、そのうちの22園が一応は２分の１以上というふうに把握しております。今年度の部分ですと、またそのへんは先程申し上げたような形で変化があろうかというふうに思っています。
授業料の５月で補正をお願いしたときは、もともとが公立学校の授業料、昨年度は9800円で、今年は9900円ということで、当初は9900円でお願いしておりました。それを上限とするという形だったのを、私立学校の平均が２万3000円ぐらいですので、そこを上限にということでかなりアップをさせていただいたところです。その前に、確かに全国的には低いということがありますし、授業料はどのかさで比較するかというのも、三重県は全国の平均から見るとやはり授業料、少し低めだろうと思いますので、そういう意味で、最終的に、今、補正後の部分で比較した部分というのは、ちょっと今、全国比較は持っておりません。またそういう部分が把握できましたら、ご提供させていただきたいと思っております。
〔「結構です」の声あり〕
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○萩野委員 この請願に反対するわけではないんですけれども、毎年、この私学助成が出てくるときに、私の地元の方ではさまざまな疑問を言われるんです。私の教え子で今、そういう子どもを持った親たちが……。
これに反対はしませんけれども、いわゆる私立のないところの子どもたち、例えば、私のところ、尾鷲もそうだと思うんですけれども、私立学校へ行く子は家庭の裕福な子ですよ。裕福な子か、あるいはいわゆるスポーツや文化ですぐれた実績を持っている子どもたちか、いわゆる選ばれた子どもたちが私立の学校へ行って、下宿もしお金もかかります。そういう状況があるわけでして、私立のないところについては、若干、理不尽な思いを親たちが持っているわけなんです。
それで、今回、近大高専が熊野市唯一の私立の高等専門学校ですけども、そこが熊野市から出て行くというふうな話があるんです。その近大高専、私立に対して、県に何か援助支援もしていただきたいというお願いに校長も来ていると思うんですけれども、県の方ではこれは県の管轄では当然ありませんし、文部省の管轄だからということで何もないんです。
ところが、存在している熊野市は、その近大高専の教育環境の整備に破格の支援をしているわけなんです、市が。そういうことを考えるときに、ぜひ、県はできんのだったら、もっとそういう地域の唯一の高専で、私立、管轄は文科省ですから、文科省の方へそういうものに対する支援とか、そういうものをぜひ要請していただかないと、この私学助成に対する地域格差みたいなものを、ますます感じてしまうということを、高専の問題を通して地域は思っています。そのへんについても答えを求めてはいませんけども、ぜひ知っておいていただいて、微妙な感情があるんだと、私立のないところは。ということは知っておいていただきたい。ぜひ、高専に対して支援をいただくようなことを文科省の方にもお願いしていただけたらありがたいということだけ申し上げておきます。
○水谷委員長 ほかにいかがですか。
なければ、一応、質疑は終わります。
③委員間討議
な し
④討論
な し
⑤採決 請願第61号 挙手（全員） 可決
⑥請願第61号「私学助成について」にかかる意見書案について
ア 意見書案の取扱い及び審査について
○水谷委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第61号に係る意見書案についての取り扱いはいかがいたしましょうか。
特になければ委員長、副委員長に一任ということでよろしいですか。
ありがとうございました。
意見書の素案をお示ししたいと思いますので、書記の方から配付いたします。
（書記配布）
それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討願います。
よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○水谷委員長 それでは、書記に確認いたさせます。
朗読お願いします。
○辻書記 私学助成制度の堅持及び充実強化に関する意見書案。
私立学校は、建学の精神に立脚しつつ、新しい時代に対応した特色ある教育を積極的に展開しており、教育の振興及び発展に大きな役割を果たしている。
しかし、公立学校と私立学校との間においては、教育費の公費支出や保護者負担の面で大きな差があり、子どもたちの学校選択の自由や教育の多様性などの観点から、その格差是正が喫緊の課題である。
教育の将来を考えるとき、公私相まっての教育体制が維持されてこそ健全な発展が可能となり、個性化または多様化という時代の要請にも応え得るものである。
そのためには、私立学校における教育条件の維持及び向上並びに保護者の経済的負担の軽減を図るとともに、私立学校の経営の健全性を高めていくことが重要である。
よって、本県議会は、国において、教育基本法第８条及び教育振興基本計画の趣旨にのっとり、私立学校教育の現状及びその重要性を認識され、私学助成に係る国庫補助制度の堅持及び財政措置の一層の充実強化を図られるよう強く要望する。
以上のとおり、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。
以上です。
イ 採決
請願第61号にかかる意見書案として｢私学助成について｣を、会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
３ 所管事項の調査
（１）新県立博物館の整備について
①当局から資料に基づき説明（安田部長、小林総括室長、長谷川参事）
○水谷委員長 質疑は午後にしたいと思います。
ちょっと申し訳ありません。先程の請願のところで、口述が１件抜けましたので追加をさせていただきます。
請願のところで、審査は終了したんですけども、採択した請願のうち請願第61号を執行機関に送付し、その処理の経過と結果の報告を請求いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○水谷委員長 ご異議なしと認めそのように決定しました。
抜けましたので、申し訳ございませんでした。
それでは、暫時休憩いたします。再開は１時からでございます。よろしくお願いします。
（休 憩）
②質問
○水谷委員長 先程の新県立博物館の整備について質問等がございましたら、よろしくお願いします。
○中嶋委員 済みません。幾つかあるんですけど、最初ちょっと要望から申し上げさせていただきたいと思います。
活動と運営のＶｏｌ．１の中間報告で、３ページ目になるんですが、みんなでつくる博物館会議というのをこれからずっとやっていかれるということなんですけど、できるだけそのメンバーが固定化しないような工夫をぜひしていただきたいなと思うのが１点でございます。
それと同時に、６ページの方にありますサポートスタッフなんですが、こちらも今、170名の皆さんということなんですけれども、もう少し、この後もいろんな場面でサポートスタッフの話も出てくるんですが、できるだけ増やしていただく。特に、遠隔地からも参加しやすいような仕組みというものをぜひご検討いただきたいと思います。
もう一点、要望は、42ページの方に自由記述もあるんですが、新県立博物館の館長の話も出ておるんですけれでも、一日も早く決定すべきと、県内に10年以上いた人でと。県をよく知っている方で早く決定してもらった方がいいんじゃないかという話もありますので、これはもうすぐさまというわけではないんですけれども、いわゆる館長の思いというものも非常に大事になってこようかと思いますので、こういう意見については、ぜひ耳を傾けていただいて、早期実現をお願いしたいと思う次第でございます。
その中で、質問なんですが、９ページの方にあります博物館協会との連携ワーキングの件なんですが、ほかの記述と比べると、ここは取組の状況としてちょっと弱いのかなという感じを受けておりまして、課題は一体何なのかというふうなことをお聞きかせいただきたいと思います。
それから、運営のことにかかわるんですけれども、例えば、29ページなんですが、こちらに運営のことについていろいろ書いていただいておるんです。財源のことについてもここに書いていただいています。ちょっとお考えをお聞きかせいただきたいんですが、以前、議会の方に、この新博物館についてのライフサイクルコスト、何十年にわたる先々のこれぐらいかかりそうだというふうな、起債の返済も含めて、そういう収支計画というのを出していただいておるんです。これ、これから毎年５年間、とりあえずつくって、その後も別の形に変えて、こういうふうな新博物館の活動と運営というふうな形を市民やそういう方々と共有していくツールとしてつくっていくのであれば、私としては、そういう想定収支と、それとの実績を対比できるデータをこの中につけるべきだと思うんですがいかがでしょうかというのが２点目です。
あともう一点は、ご意見の中にあったやつで、54ページの47番目の意見の中に、民主党の国会議員の先生方に対してのことについてコメントがあります。津市の男性の方のやつですけれども、これはまさに前回、私が申し上げた中身とほぼ一致しますが、前回の委員会後、どういうふうな、ここで書いていただいていますように、民主党の県出身国会議員先生方がこの時勢に博物館をつくる必要があるのかという意見の記事を読んで、これは今までの経緯が説明されていないのではと感じましたというようなご意見なんですが、そういうことを踏まえて、私もしっかりと説明していただきたいと。
ただ、しかし、今回の博物館というのは、国庫補助をいただくとか、国の許可を得てやるものではなくて、県独自で財源調達もしてやられることであるので、県としての主体性についても失わない中で、だけどご理解をいただくような努力をしてくださいねということをお願いしたところなんですが、その後の取組をご説明いただきたい。
その３点をとりあえずお願いします。
○井戸畑室長 委員からご質問いただきました、博物館協会の書き込みが弱いという部分でございます。全体的な課題といたしましては、やはり県内の博物館、非常に財政的あるいは人員的に基盤が弱いというところで、総論的にはこういうことをやればいいねというアイデアは出るんですけれども、いざ具体的な話になると、地域の博物館ではなかなかできないというような、どうしても話が出てまいります。
そういうことで、ただ、これは連携でございますので、やはり我々としては対等なパートナーとして、お互いがメリットあるように連携を組んでまいりたいと思っております。今段階では博物館協会のワーキンググループをつくって、その中でそういう課題を洗い出してどういうことができるのか、あるいはできることから試行していこうじゃないかということで、働きかけをしておるというような状況でございます。
以上です。
○安田部長 ライフサイクルコストとか、この間、議会で資産カルテというのをご提起していただいたと思います。これを作成する中で、気持ちとしては、一番初めの「はじめに」の中の下から５行目ぐらいのところで、「この経験を開館後のみんなでつくる博物館の基本的なしくみとして発展させることができるようにしっかりと取り組んでいきます。」と書いてありますけど、こういう考え方に従いまして、現在やっておること、今までやってきた中で、それぞれコストというかそれなりの予算を使っておりますので、そういうものをきちっと残していくと。資産カルテ、総合文化センターの事例で検討していただきましたけど、うちとして担当者の持ち得る資料を駆使して使いましたけれども、まだ、十分な資料ではないと思っておりますので、まさに資産カルテをつくっていくことにつきましては、こういうふうな積み上げが必要やと考えております。
それともう一つは、昨年の今時分ですけれども、兵庫県かどこかの博物館の毎年の年報を見せていただきまして、１年、きちっとやったことをまとめていく中にも、予算のこと等も含めてまとめていくと。そういうことはつくる、開館までにはとりあえず５号までの形でやっていきます。開館後は恐らく博物館の今後の運営管理の基本的な事項として、そういうものをつくっていくべきだというふうな形になっていってきちっと整理をされていくというふうに思っております。
それと、民主党県連からのご意見についてでございますけど、国家予算要望の折に、知事から各議員の方に、博物館のことはそれなりに一定、話をしていただいておるというふうに聞いております。
それと、このＶｏｌ．１ができ上がりましたら、全体的にこういう形になっていって、これが５冊でき上がるときには、もっとはっきりしたことが見えてくると。とりあえず、１冊の中間報告までまとまってきましたので、こういうもので少し私どもが新しい博物館をつくろうというふうなものがそれぞれの項目でわかっていただけるようになってきましたので、これからも機会があれば、ご説明にはどんどんまいりたいと思っております。
○中嶋委員 １点目についての博物館協会との話はよくわかりました。現状がそれぞれ博物館でいろいろとある中で、ただやっぱり、海の博物館の石原館長ともお話をさせていただくと、どうも県の新博物館の動きというものが、十分情報共有しづらいというふうな声も正直いただいてもおるんです。多分、石原館長は、あの方ご自身もお忙しい方ですし、時間もとれないところもあるのかもしれないんですけども、その連携というものを、非常に気にかけていただいて、三重県全体として新博物館を盛り上げていこうという、本当に大きなサポーターのお一人だと思っています。たまたま、今ちょっと石原館長のお名前を出させていただきましたけれども、ほかのいろいろな博物館も同じような思いでやっていただいているかと思いますので、ワーキングを一つの核にしていただきながら、ぜひとも、皆さんにとっていい方法というか連携のあり方というのをぜひご検討いただきたいと思います。それについては、また逐一ご説明というかご報告いただければありがたいなと思います。
２点目の方のことなんですが、資産カルテのお話もされたんですが、要は、今、想定していただいている収支と実績というのが対比できるような形で、私どもは理解することが将来的にもできるのかどうか。一応、去年、そういう収支も出していただいて、今年度やったかな。いずれにしても、それを見て、議会としては意思決定をしてきたところもあるわけです、債務負担行為のことについても。
だけど、私ども未来永劫、議員をさせていただいているわけでもないかと思いますし、そういう中でいくと、将来、ずっと振り返ってみての想定収支と実質がどうなんだということについては、どこかで検証をその都度その都度していくべきではないかなという思いもあるので、想定の趣旨というのは残るのかどうか。それとも対比ができるものになるのかどうかというのを確認させていただきたいと思います。
それと、国会議員の方のことについてなんですが、民主党、民主党と言っていますが、自民党の方の国会議員もおるわけで、自民党の国会議員への説明はどうなっているのかということと、それぞれ国会議員の方々に知事が説明をされたと。それに対する反応はどうだったのか。それに対して、こういう反応だから、例えば、安田部長のところにこういうことを次、アクションとして起こしなさいとか、そういうご指示が・ったんかどうか。そこをちょっと教えてもらえませんでしょうか。
○安田部長 知事から少し話があったのは、つくるのやったらもっとダイナミックにつくれというような方もあったぞというふうに言われていますし、それぞれの方に聞いて、厳しい財政事情の中での建設ですので、そこらへんは慎重にと言われる方もあったと聞いています。
１つ、一番うれしかったのは、もっとちまちましたものをつくるんじゃないという、もっとダイナミックにつくったらいいんじゃないかということなんですが、そういう話があったというのは非常にうれしかったと、私自身はそう思っています。
それと、前回、９月にお示ししたライフサイクルコストの比較は、十分、私たち意識してこの資料をつくってまいりますので、それときちっと対比してもらうような形にできると思います。そういう努力は、当然、していかなければならないというふうに思っておりますので、そういうものに使えるような形でこの資料もつくっていくと。そういうふうに考えています。
○中嶋委員 国会議員の一部の中には、もっとダイナミックなものをという意見もあったということではあるんですが、ただ、それが今の時期なのかどうなのかということは、多分おっしゃっていないと思うんです。
私は、くどいようですけれども、今までも意思決定してきた、これまでもずっと博物館をつくっていくべきだという議論の中で、今、取り組むことの重要性とか必要性というかそういうことも感じますし、一部議員の方からは異論があるかもしれませんが、ご遷宮という三重県にとっての20年に１回という大きな節目ということを見据えた中で、今のタイミングというものについても異論はないところではあるんです。
ただ、やはり、例えば、私どもの地域の方でも、今、病院がこれだけ苦しい中で、人の命がなければ文化を楽しむこともできないじゃないかという中でいけば、博物館にかけるお金があるならば、医師確保に今、お金をかけるべきではないかというふうな意見があるのも、これは事実です。
それに対して、やはりもう少し説得力のある、今でなければならないということのご説明というものは、これまでも議論してきたからというだけの知事のご答弁では、ちょっと私は不十分かなと思っているんです。時代は刻一刻と変わってきているわけでありまして、昨年、議論したときと比べると、景気も２番底に落ちるかもしれない。先程申し上げたような、県立病院の改革の姿というものも見えてきて、非常に不安とか不満を持っている人も多くなってきておる中で、改めてこの時期にこの博物館をつくらなきゃいけないことについての丁寧な説明というものが求められていると思うんですが、その点に関して、部長、ご所見をいただきたいんです。
○安田部長 まず、今の博物館が、何遍も言うようですけど、使用にたえない状況になっておるということです。そういうことで、この博物館を再度つくる必要があるということで、まずそこがベースでございまして、それをどういうふうに新しくつくりかえるかというふうな形で、基本的な構想から基本計画というふうな形でずっとその検討を進めてきたということでございます。
つくるタイミングについては、大変、経済的に厳しい状況ではございますけれども、当初から、私たち内部の中でそういうことはかなり議論をして全体で120億円と。そのうち22億円の既に土地開発公社が先行取得した用地料を含めて120億円というふうになっておりますけど、そういう規模に最小限に抑えております。そういうことで、まず総合文化センターの隣接地になぜつくったかという大きな要因は、総合文化センターの機能を補完的に利用できて、施設規模を抑えられると。建設単価を抑えられるというふうなことも加味して、まず、位置とか規模、そういうものを考えてきました。
それと、財源についても、いろいろ地方債も活用しながら、これも長期間で具体的に返済をしていくというふうな起債を活用するとか、文化振興基金、それと今後、寄附金の集め方といいますか寄附をいただくような具体的な取組も行います。そういうことで、多様な財源を集めて建設をしていくという形で、当面の予算には影響しないよう、我々、予算要求をさせていただくというふうな形で、かなり当初から総務部との中で議論をして、進めさせていただいておるということでございます。
それと、県政には、多様な課題が確かにございます。私が持っておる分野の中でも、緊急雇用対策というのは現下の非常に大きな課題でございまして、それには、最大限、国の基金等のお金を活用させていただいて、最大限努力をしてまいります。県の予算は、毎年、県民しあわせプランをベースにしながら、当面、毎年の県政運営方針を定めて、総合的に進めていく、予算編成をしていくということで、何も博物館だけを突出して議論をというか、考えるものではないというふうな形で、私たちはお願いをしておるというか、これから予算を要求させていただきたいと考えております。
○中嶋委員 ほかの多分、委員ももしかしたら質問があるかもしれないんで、もうあれですけれども、もう少し、今、博物館をつくることの意義ということについて、財源の調達もいろいろとご努力されるだとか、できるだけ経費を抑える努力をされていらっしゃるとか、そういうことは当然のこととしてなんですが、今、こういう厳しい経済情勢の中でもやる意義ということについて、もう少しわかりやすく情報発信をしていただきたいなという思いがあります。
時代的なこともよくよく考えていくと、これから団塊の世代の方々が皆さんご退職されて、まさに人生をエンジョイされていく中で、こういう博物館的な場所があることによって、そういう方々の能力をさらに発揮していただけて、地域社会がそれで豊かになる。心の中で、精神的に豊かになる機会も増えるとか、そういうメリットもあるわけです。
それから、ご意見いただいている中でいくと、48ページの８番目の意見の中で、女性の方のご意見ですが、博物館を知らず、三重の子どもたちは子ども時代を終えてしまうということのデメリット、今、早くつくらないことによるデメリット、こういうこともつくることのメリットはもちろんですが、つくることがおくれることのデメリットということもやはりわかりやすく説明していただく努力をもう少ししてほしいかなと思います。
もちろん、病院の話と対比して、じゃ、病院にお金をつぎ込めば医者が確保できるかというと必ずしもそういう問題でもないので、そういう意見は余りにも荒唐無稽ではあるんですが、やはり博物館のことというのは、どうしても目立ってしまいますので、博物館をつくることの必要性、つくらないことによるデメリットということをできるだけわかりやすく説明をいただく努力というのはさらにしていただきたいと思います。
それは要望で終わらせていただいて、あと、長谷川参事、簡単に２点。
１点は造成工事に当たって、大分、土が出そうなんですが、残土処理はどう考えていらっしゃるのかということ。これは次の質問とも絡むんですが、午前の質疑の中にもありました、県が造成するんではなくて、土地開発公社の方で造成してもらって、その上で購入するという。なぜ、そういうふうにされるのかということと合わせて、残土処理については、土地開発公社がそういう意味ではやることになろうかと思うんですが、どういう見通しになっているのか教えていただけませんでしょうか。
○長谷川参事 まず、造成に伴う残土処理、残土をどうするのかということは、まだ今、検討中でございます。当初は、調整池をつくらなければ、あるいは開渠型の調整池ですともう少し減らせるかなという予想をしていました。調整池以外のところでは、場内の切り盛りでおさまったと思うんですが、何しろ調整池、深さが3.何メーターありますので、かなり土量が出てまいります。今、土地開発公社が設計をしているんですが、そのボリュームについてはまだ、途上でございます。
今後、工事の発注の場合は、造成工事の発注はもちろん土地開発公社が請け負うんではなくて、デベロッパーの方に契約をすることになると思いますが、それも含めて、国土交通省で残土処分のリストといいますか、ここでこんな土が出るよ、ここでこんな土が欲しいよというような情報交換の場がありますので、そういうところを通じて、残土の処分地を的確に進めていきたいと思っております。
それから、土地開発公社の設計の件につきましては、井戸畑室長の方から。
○井戸畑室長 造成の今回の設計に絡む分でございますけれども、当初、教育委員会とこの先行取得に関する委託契約というのを、公社と県の間で結んでおりました。その中では、取得、造成、その他の管理、処分という一連の業務をその契約の中で結んでおったんですけれども、前回のセンター博物館構想が中断した段階で、なかなか県としての買い取り見込みが立たないという中で契約変更いたしまして、造成と管理の分については一たん外れました。しかし、今回、新たに県が取得する見込みが立ってまいりましたので、もう一度、契約を見直しましょうということが可能だという状況にひとつなっております。
それから、センター博物館構想の造成にかかっては、測量とか各種調査とかかなりのことをこれまで公社の方でやっておりました。さらには排水協議とか、地元との調整、そういうこともすべて公社でやっておりまして、また、そのときにみえた方が今もいらっしゃるということで、非常に業務は円滑に進むんではないかと。そして、午前中、小林総括室長の話にありましたように、建築設計と造成設計を並行して走っていくには、やはりそういうところで効率的に効果的に進められる主体でやってもらった方がいいんではないかということになって、今年度になってから契約を再度もとへ戻させていただいて公社でやっていただくということになったということでございます。
〔「わかりました、ありがとうございます。」の声あり〕
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○舘委員 予算決算常任委員会の総括質疑のときにも発言をさせていただきましたし、今回の本会議の中でも、この博物館についてうちの会派の前田議員からも話があったと思います。
この博物館の必要性ということについては、私もこれ見せていただいて、ご意見全部読ませていただきました。その中で必要性は本当に認めるということで、今さらもう一回あのときの話をずっとするつもりはありませんけれども、例えば、この県政一口提案について103件あってと知事も議会の中でも答弁なされましたし、その中で14件あるんだ。そしてまた、前田議員からも話をしたときに、なぜ今なのかという話についても、知事の答弁からいけば一辺倒のお話ばかりであって、先程、民主党の国会議員という話も出ましたけれども、国会議員の皆様に対しても、実際そういうふうな話が出てくると。例えば、国の予算でいったら、この施設、１兆円を超えるんですというふうなことも聞いたことがありますし、やはりそれだけの説明がなされていないことが大きな問題ではないのかなと思います。
当然、この施設について期待される意見は、このアンケートの中に多く出ていますから、私もこれを見ながら、こういうことを皆さん思ってみえるんだなという思いがありますけれども、今の状況の中で本当に今なのかということが、私は丁寧な説明がなされていないんではないかなと。
私どもの議会の議論の中といいましょうか、それは一部のものだと言われるのかもわかりませんけれども、こんな議論があることやら、また、県民の皆さんの意見をもっても、そういうふうな反対といいましょうか、今でなければならないんだろうかというふうな意見も出てきているわけですよね。それならそれで説明責任と、よく知事はおっしゃられますけれども、当然それは必要なことです。意見を聞きます、聞きます、アンケートで聞きますということも必要ですけれども、適切というか、本当の情報、今の状況、県の財政的なことやらいろいろな状況も県民の皆さんに理解をいただきながらお声をいただくのが本当やと思うんです。
今回も、これ県政だよりに前、出されていて、県政一口提案、これを出されて103件の話が出たんだと思うけれども、この中で、博物館に期待する声は当然多いに決まっています。決まっていますけれども、今の状況の中で県民の皆さんに何を説明していって、この議会の中の議論であったり、今までいろいろなここのアンケートでも出てきておる意見の中で、反対だからその意見をつぶせというのではなくて、こんなことに心配だから反対だと言われていることについては、先程も財政的なことも言われましたけれども、当面の予算には影響しないんだと。どのようにするのだ、影響はないんだとか、そういうふうなことを説明していただきながら、また必要性も訴えていただきながら、今、中嶋委員が言われたように、その理解を得られるような、そんなことも報告をして、さて、これについて県民の皆さんどうなんでしょうという意見のとり方というのが本当じゃないんでしょうか。
それでも、反対される人は少ないかもしれないけれども、それなりにまた深い議論が、そういうような形の中で県民の皆さんとできるということやら、また、いろいろなイベントもやっていただくわけでありますから、そのときにも県民の皆さんの声やら思いを聞くことが直接できる。それによってもっとこれが磐石なものになっていくんだろうと思います。今の状況の中で、私の思いとしては、時期的に、もうここまでしてきた、例えば120億円の総事業の中で用地については22億円、もうこうなっているんです。だからもう継続して進む、突破していくのか、いま一度こういうことを考えながらもいけるんですよ、いや、今考えてこうしますというふうな形のものは、僕は絶対必要だというふうに思います。
そういうふうな形の中で、自分自身は今一度、立ちどまって、本当に真剣に慎重に議論を重ねながら考える必要があると思いますけれども、この意見の聞き方等々についてもどのように見解をお持ちかお伺いをしたいと思います。
○安田部長 前田議員の方に、知事からもお答えしたとおり、１つは、博物館の現状が非常に限界を超えておって、緊急を要しますと。
先程、博物館をつくる意義というふうに中嶋委員から言われましたけど、それは基本計画の中で、我々は人づくりに貢献する、地域づくりに貢献していくというふうな新たな活動理念を追加して、それぞれについて、今、活動とＶｏｌ．１にまとめました。まだこれは今年１年目のことでございますけど、こういうことがどんどんできていくから、建設の意義というのがこれから十分語れると思います。また、語っていかなければならんと思います。
特に、子どもについては、ちょっとうろ覚えで申し訳ございませんが、全国の学力一斉テストがあったと思います。文部科学省がそれをきちっと評価をして、新聞に載っておった資料を見たことがあるんですけれども、博物館ややっぱり図書館を使って、小学校の授業にきちっと組み込めば、高いレベルの子もさらに学力は上がりますし、学力の低い子どももうんと上がると。そういうふうな具体的な検証結果も全国の事例の中からきちっと整理をして出ております。
そういうことも踏まえまして、それと、やはり今の社会の中で、本物、実物、それから現場体験とか、そういうことをきちっと子どもさんに体験をして納得、得心していただけるようなことも、今現在、カリキュラムづくりとしてやっております。そういうことで、つくっていく意義、博物館はこんなことができるというふうな話は、さらにきちっとまとめてまいります。
それと、もう一点。１つは、今まで検討してきた経緯というのは、議会と一緒にやってきたし、いろいろ問題があるたびに、議会の方からご指摘をいただきまして、我々もそれにきちっと答えてきたという、私はそういう自負は非常にございます。議会基本条例の中の政策検討の唯一の事例として、この博物館は今まで扱われてきたというふうに思っておりまして、二元代表制の一つの一番典型的な事例だと思っております。そういうことで、今までの議論の経緯をしっかりお互いに共有した上で、ひとつ、議員の皆様方にもそれと議会としても、最後まで一緒に博物館をつくろうという立場に立っていただきたいと思います。
それと、財政的には、昨年の財政問題調査会でいろいろ議論をしていただきました。そういう中で、普通会計の三重県の総行政コスト5756億円の0.14％で県民１人当たりでは427円となりますと。総コストがそういうふうになっております。私ども、こういうふうな説明の仕方は、まだ県民に向けてしておりませんので、こういうことも、今後、やっぱり、厳しい県予算のことを県民がご心配をされておるのであれば、もっと積極的に説明をしていく材料として使っていく必要があると考えております。そういうことをもっと総合的に説明をして、さらに県民のご理解を賜っていきたいというふうに考えております。
○舘委員 心配があればとおっしゃられるけれども、あるから、私どもようけ県民の皆さんからお話を聞いているんでありますし、そういうふうなことがあるから、このように今も、またこれまでもお話をさせていただいたと、このように思います。
その点の理解はいただきたいなというのと、米百俵の話もされました、知事も。精神論的にはよくわかります。大変だから、だからそうなんだよねということはわかるけれども、それにしてもやり方が丁寧でない、荒っぽい手法しか感じられません。知事が邁進するのが、県当局の中で本当に一枚岩になって、ひとつ団結して一致した気持ちで皆さんが取り組んでみえるのかな、そんなふうにもとれないようにも見えます。それなら余計に県民の方に意見を聞く、声を聞くときの姿勢というのはこれまで積んできた議論があればあるほど、その問題が提起されてきているんですから、もっと丁寧に説明もしながら、声を聞いていくこと、もっと謙虚な形で意見を聞くことが僕はしっかり必要だと思います。このことだけでお話しとってもいけませんので、このことについてはそんなふうに思います。
部長が言われることもわからんことはありませんけども、例えば、それをこれからやろうと、427円の話も含めてだと思いますけれども、説明をしようとする中では、もっとそのへんをわかるようにというか、状況を理解いただきながら本当の声、意見をいただけるような、そんな手法についてもっと議論を詰めていただきながら、手法として、アンケートにしてもそうですし、イベントを行えば、当然アンケートはとられるんでしょうけれども、今回のアンケートの中を見ても、ただ、もうそれが全面的にあって、さあ、博物館に対してどうだ、こういうふうなイベントについてはどうだ、どういう取組だというのもよくわかりますけれども、一番もとの県民の皆さんの意見という手法についてもっと考えていただきたいと思います。
終わります。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○萩原委員 大前提として、県会議員の中でもだれひとり博物館なんか要らんと言うとる人はいない。その前提は、部長、ちゃんと踏まえなあかん。だれひとり、そうやって言うとる人はいないわけ。だからこそ、私は今の説明はもう全然、説得力がない。下手くそやわ。学力テストの点数上げるために博物館をつくらなあかんのみたいな話になるやんか、さっきの話だと。そうやないでしょう。１人当たり427円という、そんな数字だけで説得できると思いますか。私は、本当にうまくいくものもうまくいかなくなるよとさえ言いたい。
知事の答弁もそうです。文化力だ何だ言うて、私はこの間の前田議員の質問に対してもものすごく無礼やったと思う。この間は、博物館のあれで大学とのあれをやったとか、キッズ何とかでやったとかいうそんな話して、あなたは来てませんでしたねという。こんな無礼な話を、あれテレビに映っとったんや。こんなのは、私やったら議事進行で、知事、発言訂正せよと言いたいぐらいやったんやけども。本当に私も怒りに感じた。私の質問に対しても同じこと言いましたわな、病院のときにも。あんなのは説得力も、答えたことにも何にもなっとらんやんか。違う、質問した人に対して。
私らのスタンスは、今まで申し上げているように、大いに推進すべき、遅きに失したということさえ言っている。最初の債務負担行為については、こんな時期におかしいと言うて反対はしました。あるいは、遷宮に合わせてという時期についても私らは議論を持っています。このことは前提に言うてますけども、私は、大いに進めてもらう大事なことやと思っています。ただ、そのためにも、私は、やっぱり今まで出ている疑問に対してもちゃんと答えなあかんというふうに思うんです。
それで、ぜひ、ここのところはっきりしておいてほしいのは、お金がないからということでもって、ＰＦＩ方式にします、あるいはもう早々と民間委託で、指定管理者制度を導入します、みたいな話が先行してしもたらこれは困ると思う。僕がちょっと気になっとるのは、新博物館、新博物館と書いてあるのやけど、新県立博物館やでな。忘れやんといてほしいな。
だから、そういう意味も含めて、心配にちゃんと答えてもらって、ＰＦＩ方式だとか、あるいは指定管理者制度なんていうようなことは、検討の中にはあったけども、今考えているところではどうなんですか。運営や組織はどんなふうに考えているか、ここをはっきりさせといて。
○安田部長 ＰＦＩ方式については、いろいろ基本計画のときにきちっと整理をして採用しないというふうな形でご説明を申し上げて、もう既に、私どもはもう整理をつけておるというふうに思っております。この２年何カ月の間、文化振興方針から基本構想から基本計画、ずっと一貫して積み上げてきております。その積み上げの経過をきちっと踏まえてご理解をいただきたいと思います。
そういうことで、基本的には直営をベースにして、管理は一部指定管理です。そういうことはきちっと議論のときに整理をして、議会でご説明をして既に了解をいただいたというふうに思っておりまして、その前提でこれから運営と組織の体制をつくっていくということで考えております。
そういうことで、ぜひ、今までの経緯を踏まえていただきたいと思います。
○萩原委員 今、ご説明いただいたＶｏｌ．１だけど、29ページに、組織運営体制の整備については云々と、こう書いてあるんだけれども、最終報告で記述します。現在、検討している内容は今後の進め方、最終運営。これ最終報告というのが１、２、３とも出てきているわけ。
最終報告というのはいつになるのですか。
○小林総括室長 Ｖｏｌ．１につきましては、２月会議の席でご説明させていただくことになると思います。
○萩原委員 だから私は聞いたんさ。そのあたりが心配、不安。
それでお金がなくなってきたらということになってくると、そういうふうな手法になっていく可能性もある。だから、これはやっぱりきちっと直営でやると。
それから、今の一部指定管理というのはどこの一部を指定管理。
○小林総括室長 館の運営の基本になります学芸とか、そういった部分については当然直営を考えておりますが、例えば清掃とか、そういう館のサービスというんでしょうか、館の清掃とか、そういったものについては指定管理ということで検討を進めておりました。
○萩原委員 そのことと関連して、私、前もちょっと疑問を投げかけたんだけれども、管理が１億5000万円、それで事業費が１億円、それで人件費が２億円、25人ということですが、これで本当に足るのかどうかというあたりの見通し。とりわけ、例えば斎宮歴史博物館で年間３億9000万円かかっていると。３億9000万円で維持管理費やっとんのやけども、ここ４億5000万円で6000万円ぐらい足しただけでこんなの大丈夫、これは本当に維持管理大丈夫なんだろうか。その点いかがですか。
○井戸畑室長 先程、おっしゃいました合計4.5億円という、４億5000万円の維持管理費につきましては、基本的には同規模の県外の博物館での実績をもとに出してきたものでございます。これでやっていけるということを前提に進めております。また、人件費につきましても、基本としては正規職員25名をもとに約２億円という数字を出しておりますけれども、この中には、また業務補助職員とかあるいは嘱託職員などもうまく入れていくことによって、この25人の枠を広げていきたいというふうに考えております。
以上です。
○萩原委員 公文書館の規模も違うけども、以前には福岡の公文書館の事例も出して、そのあたりとも比べて非常に低いという、率直に言って心配はあります。
そういったようなデータを、どんどん具体的に説得力ある資料もつくって、そしてもっと思いが伝わるような形で。本当に今、必要なんだというところが伝わってこない、なかなか。訴えてほしいというふうに、私は切実に思います。
今後の債務負担の話、公債費の一覧表も出て、ずっとこの資料もいただいていますね。これもちょうだいしていますけれども、427円という数字が出てきたので私もびっくりしたけど、そういう議論ではなくて、今この博物館建設をしたがために、そのための維持管理もいろいろ要るし、それから、さっきの４億5000万円というのも直営を維持してという話やわな。大前提。同規模の他府県の直営でやっとるところと比べてということでしょうな。そういうところと比べて、４億5000万円、支出は要るけれども、予算全体規模からいうたら、これをつくったがために、他の、例えば県民サービスなり福祉施策なりといった、あるいは教育にかかわってのところのしわ寄せなんかは、一切心配要らないよというふうに自信持って言えるんかどうか。
このあたりは、やっぱりこれを試算したときと、それからおととしから去年、去年から今年と、全然違ってきているわけでしょう、実情が。だって、税収どんと落ち込んでってるもんな。そういうこととかかわって、心配なく大丈夫ですよというような資料はその後出てきていませんやんか。経済のええときに試算した数字をそのまま出していますやんか。違うの。だからそこらへんを、私はもっと説得力あるものとして具体的に出してもらいたい。その点はいかがですか。
○安田部長 県の予算のフレームは、委員よくご存じだと思いますけど、地方交付税に依存するところがかなり大きいというふうな話で、これは毎年毎年のことで、いろいろ変わります。それと、税収も景気の動向によって大きく変わります。そういう中で、今まで何遍も、要するに断念をしてきたということでございます。そういうことを十分踏まえまして、今回はいろんな観点から議論をしていただいて積み上げてきたというふうに思っております。
それで、県の中期的な総務部の予算の見通しもきちっと立てていただきまして、この範囲であれば、大丈夫だという話で、我々は120億円、１万平米というのは、当初から考えてきた面積からすれば、最低が私たちは１万2000平米欲しいというふうな話でやったわけでございますけど、そういう中で、１万平米で抑えてきておる。それが要するに総務部の予算の限度だという話で、私たちは上限を定められて、その中で検討してきたということでございます。
そういうことで、今後、日本の経済がどうなるかわかりませんけど、何ていいますか、地方の財政が、少子高齢化というのが急速に展開しておる中で、今後よくなる、その要素は余りないという中で、最後のチャンスとして、過去20年間の検討の経緯をずっと検証しながら見ると、今、そういう決断をいただかないと、将来ともできないと。議会の方も執行部の方もつくろうというふうな形でお互い出発をしております。
〔「そんなこと聞いてへんやろ」の声あり〕
○安田部長 この４年間、お互いの思いがある間に決断をしないとできないというふうに思っておりますし、その積み上げは今までずっと議会とともにやってきたと。そこを十分理解をしていただきたいと思います。
○萩原委員 説得力がないというか、かみ合ってへんで、全然、私の聞いたことについて。
だから、去年から今年にかけて、財政状況も大変深刻でしょうと。そんな中で、自信持って大丈夫ですと、任せてくださいという形で、堂々と胸張って言えるような話をせなあかんし、その根拠も出さなあかんということを言うてるわけ、私は。
それやったら、もっとダイナミックにやってええやないかと言ってくれる議員が出てくるかもしれないけれども、ダイナミックにやってもろたらよかったというその話だけは、２度もうれしかった、うれしかったとおっしゃったけれども、全然説得力ないと思わないか。だから、僕は本当にちょっと寂しい、その意味では。私自身も大変、心配、危惧はしています。
今、この流れの中で来ているということで、最初から、最初からとえらい言うてみえるけれども、こういう流れにいくということはやむを得んでしょうけれども、だけれども、今、そういう経済状況をきちっと見た上で、今後、きちっと判断もせないかん部分もあるやろうし、そのためにはこういう形でやったらうまくいくんではないかというような形での提案などがないと、今、あんたあれやんか、公務員の賃金１割カットだ、２割カットだみたいな話がずっと出てきている中で、県立博物館は立派にできたけれども、公務員は本当に疲弊していますというのではあかへんやろ。私なんかの思いからすれば。
その意味で、あんたが全部財政預かっているわけやないから、知事やないから、はっきりそのあたり言えんかもしれんけれども、やっぱりもうちょっと説得力あるというか、納得できる話にしてもらいたいなということ、もうこれ以上聞いてもおもしろくない。やめるわ。
○水谷委員長 ほかにいかがですか。
○萩野委員 当然ですけれども、来ていただけるような博物館をつくっていくということ。そのためには、魅力ある博物館をつくっていかなければならんという。そこで、子どもたちがいっぱい来てもらって、幅広い学びの場となるというふうなことをずっとおっしゃっているけれども、来ていただけるような博物館。来ていただいた後のことは、今いっぱいいろいろ議論をしていますけども、例えば、子どもたちやったら子どもたちが学校からどう出ていくか。出やすい環境をつくらなければ来てくれないわけですから、だから、学力テスト云々という議論がちょっと出たのでわかりませんけれども、学力テストの点数上げようと思ったら、博物館へ来んと教室で授業している方がよっぽど点数上がるんです。
まず、出てこられる環境をどうつくっていくかという、特に学校とか子どもたちの場合は、そのことも博物館建設の目的に入っていなければいけないと思うんです。ともすれば、今の学校は、授業時間を確保するために、学校行事やってカットして精選して、教室内での学習の時間を確保せざるを得ないという状況があるわけですから、そこを打ち破って本当に幅の広い学習は博物館ですよというふうに出てこられる環境を、博物館をつくっていく上でどのように努力をしていくんだろうか。
これは生活・文化部だけの問題ではなくて、教育委員会でこの５年間の間に、教育委員会とも連携をしながら、やっぱりそういう、いわゆる学校のあり方とか教育のあり方とか、これからどうすれば本当の教育というのは三重の地でできるんだろうかというようなことも、本当に大きく考え合わせながら、出てきやすい三重の学校教育といいますか、博物館を必要とする三重の学校教育。来てからのことはよろしいわ、皆さん一生懸命考えてくれるから。来る前のことも、やっぱりそういうこともやっぱり考え合わせていくのが、幅広い議論につながるし、本当に博物館を支えていくことにつながると、私は思うんですが、そこのところはどうお考えですか。
○安田部長 今までの博物館も小学校等といろいろ連携をしてきましたし、つながりを持ってきました。それは、館長とか学芸員とどこどこの小学校の校長先生が非常にネットワークがいいからという話が基本的に多かったと思います。そういうことを少し考え直して、今現在、教育振興ビジョンというのを教育委員会で策定をしていただいておりますので、博物館を利用した学校教育といいますか、学びの機会といいますか、そういうものを教育振興ビジョンの中にもきちっと取り入れていただきまして、教育の仕組みにしていただきたいと。
そういうことで、12ページに若干、教育委員会が実施しております「みえの『文化力』学校展開プロジェクト」というふうな形で、少し検討をしていただいております。教育みずからこういうふうな検討をしていただいておりまして、そういうものをきちっと連携させていきたいと思っております。
それと、午前中の総合文化センターの提案の中にもあった、遠隔地や地域との連携、遠隔地へのサービスの問題というのは、この県立博物館についても依然として持っております。そういうことで、具体的に来ていただくために、どういうふうな手段を講ずればいいかということも、最終的にはまとめていきたいと思っております。そういうことで、ぜひ、多くの小学生が博物館に来ていただける仕組みを必ず入れてまいりたいと思います。
それと、この間の博学連携の議論をしておりました中でも、中学生と高校生がほとんど博物館に来られないというふうな課題も現実の学校教育の中であるようでございますので、そういう分野についても今後、議論を進めていきたいと考えております。
○萩野委員 学校で、団体で、この学年がみんなで博物館へ行ってこようよというふうな形にして、行きやすいような環境をつくってやってほしいんです。そうでないと、夏休みとか冬休みとか休み期間中に行くということになると、親が連れていくということになって、そこでまた学びの差というのができてきそうな気がする。できたら学校が出やすい環境、今おっしゃいましたけど、教育振興ビジョンの中で学力とは何ぞやとか、教育とは何ぞやと、学校教育というところまでいくと思うんですよ。そういう教育振興ビジョンの議論の中で、ぜひ生活・文化部として、そういうことも教育委員会に要請しながら出やすい環境。それで、子どもたちみんなに、格差なく、そこへ来て、いろいろな体験なり学びの幅の広い学習ができるというようなことをつくっていくことも、博物館を建設する上できわめて大切なことだと思っています。ぜひそこへもご留意をいただいて、来てからのことではない、出かけるところからの博物館というのをぜひ考えていただきたいと思います。
○西場委員 まず、全般的な話ですが、どんな博物館にするんだということで、今回、この表紙に、ともに考え、活動し、成長する博物館という、こういう見出しが出てきました。少し前は、ちょっとしっかり覚えていないんだけれども、多目的だったかな、多様だったかな。そういう多様な三重の魅力を取り扱う博物館というような言葉だったと思うんです。そのときに、多様では、何が何だかわからないよと。多様な魅力っていろいろありますけれども、結局、何をつくるんだということがわからないから、もっとはっきりとしたものを打ち出すべきではないかというような意見を、たしか言ったような覚えがあるんです。
今回、ともに考え、活動する、みんなでつくる博物館ということで、全員参加、県民と特に連携、協働するということが打ち出されておって、その事自体は、大事なことではありますけれども、それは手段であって、そういうことをしながら、どういう博物館をつくり上げていくのかという全体的な姿、目標みたいなものを、やっぱりきちっと打ち出すのが今の段階での話です。
そして、各議員からもいろいろ出ていますけれども、そういうものがあって県民のコンセンサスを得ると、こんな博物館をつくるんかというような、みんなの盛り上がりにつながってくると、こういうふうに思うんですけれども、そこのところがもう一つ、まだ弱いような気がするんです。自然系、歴史系というような話もありましたけれども、それを両方とも含めた総合博物館にするんだと。それはそれでいいとしても、じゃ、その自然系・歴史系の中でどこを重点にするんかとか、それこそ重点もないんであれば、三重県の概要、あらましを、そこへ来たら一様に眺められる博物館というのであれば、それはそれとしてもう、特徴のない博物館、総合的な博物館にして、あと個別についてはそれぞれ地域博物館やテーマ博物館にその人たちをいざなうような内容の紹介の総合的な窓口になるというのも一つの位置づけかもわからない。そういうことすらもきちっとまだ打ち出していないように思うので、この点について、いや、こういうもんなんですよというものがあるのかないのか。ちょっと私の意見について返答をお願いしたいと思います。
○井戸畑室長 今、西場委員がおっしゃいました多様性というのは、基本計画の中で、この博物館のテーマとして打ち出しました、三重が持つ多様性の力、これを館の全体的なテーマにしていこうと。そして、冒頭に書いております、ともにつくり活動して成長する博物館というのは、活動していくときの理念にしようということで、委員おっしゃったように、まさに手段であると我々も考えております。
我々は、三重が多様だというものを紹介していこうというのではなくて、三重は自然にしても歴史にしても文化にしても非常に多様だと。それを何とか地域の力にしていこうじゃないか、我々の誇りにしていこうじゃないかというものを、来てくれた皆さん、あるいは博物館のスタッフが一緒に考えていくような、そういう博物館を目指しております。そのあたり、まだちょっと展示設計の方もきちっとコンセプトの最終案を出しておりませんので、そのあたり、もう少しにじませるように、今後、出していきたいとも考えています。
○西場委員 わかりましたけれども、やっぱり、多様というものの中に魅力を感じないですよ。その多様なものがある三重県をずっと全体に仕様して、いろんなものを位置づけて、そしてそれを総合的に、相乗的にいい目標というのを設定していろんなものがあるんであれば、それらを共生していくとか、そういうようなものでひとつ大きな県民がわかりやすい目標、キャッチコピーをつくっていくように、さらに努力をしていただきたいと思います。それが１つ。
それから、もう一つは、公文書館のことなんです。この公文書館のところで25ページで、公文書館機能整備の考え方というところに、まずは公文書館機能を一体化するというような表現があります。まずはというところが気になるんですけれども、これやっぱり、今回の公文書館の特徴をもう少しきちっと位置づけてもらいたいんです。当初、我々が聞いておったのは、公文書館の建設といいますか、横につくるんだったら併設になるのかもしれないけれども、それぞれ独立した公文書を収集し、保存し、そして活用していくという重要なテーマをひとつ一元的にそこに管理するものと聞いておったわけです。それが、今回、一部機能みたいなものになってきたんですが、これをあえて三重県の博物館、公文書館の特徴だというようなことでの表現がどこかにありましたけれども、非常にわかりづらい点があります。簡単にもう一度ここの部分をきっちり説明していただきたい。
○小林総括室長 公文書館の部分のご説明を再度させていただきます。
まず、公文書館というものがどういった施設であるかということでございますけども、（１）に書いてございますとおり、公文書館法に基づきまして、歴史的・文化的に価値のある公文書等を収集・保存しまして、県民の財産として残して、それを活用していく。そういった場を公文書館と、こう言っております。
そのために、備えるべき機能でございますが、その下の丸印以下に書いてございますように、収集・整理・保存、それから閲覧・情報提供、調査・研究等を行う、そういった機能を持つ必要があろうかというふうに考えております。
そういった中で、次の26ページでございます。、右の上の枠囲みでございますが、通常の公文書館が扱えます文書というものは、県が明治期以降に作成をいたしました文書のうちの重要なものといいますか、歴史的に価値のあるものを選別して、ひとつは残す。それから、２つ目が県史の収集資料とか古文書とかいったもの。それと、行政関係の発行刊行物というようなものを、公文書館が取り扱う資料というふうに考えております。このうち、県史収集資料とか古文書につきましては、公文書館だけが扱うというのではなくて、博物館でももう既に博物館の収蔵資料として今も扱っておるということでございます。
そういった点を踏まえて、公文書館特有の機能というものにどういうものがあるかということになるわけでございます。（２）以下に書いてございますとおり、博物館と違うところは、博物館は資料を収集するのに、購入とかあるいは寄贈とかいった形で収集していくわけでございますが、公文書館は、県の執行部がつくりました文書を受けるということで、まず、文書を受けるに当たりましては、県の執行部できちっと保存していかなあかんなと。これを残すに当たっては、公文書館に資料を移管いたしまして選別してもらうという仕組みをきちっと。
〔「公文書館を併設するんではなくて公文書機能を一体化するという表現になっとるという意味なんですね。」の声あり〕
○小林総括室長 そうですね。一体化するということは、先程説明しました公文書館としての特有の機能を一緒に博物館の中へあわせ持つというふうに考えています。
○西場委員 公文書というのは、歴史的な価値のある文書もあれば、行政的に価値のある文書もあるでしょう。ちょっと言葉の使い方がよくわかりませんが、そういう歴史的な文書のみならず行政文書というか、そういうものもこの歴史文書になるわけですか。
○小林総括室長 そのとおりでございます。
○西場委員 そこがちょっとよく理解ができないので、行政文書も歴史文書も一緒なのですか、意味が。
○井戸畑室長 公文書館法等で使っております歴史的公文書という言い方をしておるんですけれども、もちろんこれすべて行政がつくった文書でございますので、行政文書でございます。その中で、将来、歴史的な価値を帯びてくるだろう、そういう重要な文書を歴史的公文書として選別して残していくというのが、公文書館法の趣旨でございます。
○西場委員 そうすると、歴史的でないというところで、行政的に残さなくてはならないという、いわゆる行政文書はどこで保管するんですか。
○井戸畑室長 今現在も、15の選別基準というのを設けておりまして、そういう重要なものを、今、重要だというのは、当然、将来も重要になってくると考えられますけれども、大きな契約であったり、大きな出来事などがあったときのイベントなどの関連の書類とか、あるいは私ども今やっている、この博物館のこういう経緯等もすべてこういうものは重要な文書として、将来は歴史的に価値を帯びてくる、そういうものを歴史的公文書としてたくさんある文書の中からアーキビスト的な方がきちっと選別して残していくというものでございます。
○西場委員 そうすると、この行政文書とか法人文書とか歴史公文書とか、法律の中で分けられとるのは、これは一応分かれておるけれども、公文書館で管理するときには、全部、歴史公文書ということになるんですか。
○井戸畑室長 公文書館法では、歴史的公文書等という言い方をしております。等とは何かといいますと、通常、県史編さんをしていたところがそのままこの公文書館になっていくというのが非常にケースとして多いものですから、県史編さん過程で得られたような歴史的な資料、あるいは江戸期等のいろいろ、藩とか幕府から出たような、そういう古文書、あるいは行政刊行物、そういったものをすべて含めて、歴史的公文書等という言い方でこの公文書館で保存していくというものでございます。
ただ、単独で公文書館をつくってまいりますと、今申し上げましたように、県史の編さん過程で集められたような歴史的な資料とか、あるいは行政の刊行物とか、こういったものが別々の建物あるいは別々の組織で扱われることになるということで、それならば、博物館にもこういう歴史的な資料がたくさんあるわけですから、そういうものと合わせることで、県民の方々が今後活用していただく、閲覧とかリファレンス等で活用していただくのに利便性が高まるんではないかということを、我々の中で検討いたしまして、今回、博物館と公文書館機能を一体化しようという計画を立てたものでございます。
○西場委員 公文書の管理法というのはできましたし、もう古くから公文書法があると。そして、今、この非常に行政が複雑多様化する中で、この公文書の保管というのが非常に重要なテーマになってきておるわけだけれども、その機能を一元的にここで活用させるということになりますから、これ行政上、非常に大きな機能を持った仕事になるというように理解しておるものですから、その一部を間借りするような格好で博物館の中の一部機能として、これだけで果たして十分なスペースだとか、あるいは人の体制だとか、そういうことが確保されるのかなと。
他県なんかを見ましても、独立した公文書館というものだけでも、その機能や役割が大変なことだと。今、この紙の文化で、もう本当に整理し切れない資料がどんどん出てきます。昔の古文書のものは従来型で必要なものとして、博物館的に確保して展示していくということは、これは当然なんですけれども、現在の、今、出てきておる紙資料を、どこでどう選別して、どこで仕分けして、そしてどのように整理していくのか、毎日、きっと何トンの紙が出てくると思うんです。それを、現状、看護短期大学跡でしたか、そういうところで一部やっておるようですけれども、そのことを、今度、改めて新しい機能を持った博物館のところへ入れるということについて、今の説明だけでは、これで十分なのか、お互いに間借りし合いして機能麻痺に陥るんではないかというようなことをものすごく心配します。
端的に、１つ聞いておきたいのは、保存の選別等の作業は従来のところでやるという説明がかつてありましたけれども、そのことに変わりはないのか。そのように分けて、そこで選別したものだけを持ってきて、ここに展示する、倉庫に入れるというだけのもので、果たしてこれを公文書館というものとして位置づけられるのか。本命は、最初の、ダンプカーで運び込まれてくるような大きな紙の荷の山をさばくところ、そして仕分けするところが、公文書館の最も重要な機能といいますか重要な部分だと、こういうように思いますけれども、その点についてどんな認識と、今回、これ機能整備の中で検討を進めておるんですか。
○井戸畑室長 今現在、委員おっしゃったことにつきましては、我々も課題と感じておりまして、庁内でもワーキンググループをつくって、総務部あるいは政策部、そして生活・文化部、一緒にそういう課題を解決しようということで、今いろいろ議論をしております。
その一つとして、今、選別場所をどうするのかというご質問でございましたけれども、新博物館の中には選別場所は設けません。選別は県庁に近いところで行う方が効率的ではないかということで、今現在は看護短期大学の跡地のところでやっておりますけれども、今後どの場所に置くかにつきましては、さらに庁内で詰めていくということで、今検討中でございます。
○西場委員 私は、公文書館だけの機能をいえば、これは一体化しないと機能しにくいだろうと。そこで、この公文書にかかわる責任者がいて、その選別にかかっていただく役割の方々もいて、それが十分連携をしながらこのことに当たらないと、スムーズな業務にならないというように思います。財源の問題で、一気にこの予定年度にこれが併設なり増設ができないというのなら、それを前提にして、次なるところにこの公文書館のきちっとした独立性あるいは併設性を持ったものにしてかないと、中途半端な公文書の施設ができ上がってしまうというようなことを危惧しますので、今後の検討をさらに一層進めていただきたいと思います。
それから、もう一点ですが、本会議で県民アンケートをさらにもう一遍とったらどうだという話もございました。いろんな議論をしてきましたけれども、我々議会でもそのような検討会議をもって、一定の方向も出してこれの建設に取り組んできました。しかし、昨年の秋、暮れ以来、余りにも急激な経済の低迷と状況変化の中で、それに対してどうするんだという危惧、心配がたくさんあるわけです。今日も部長が一生懸命、言葉を多くいろいろ語っておったように、県としてもこれ以上、それに対する県民のアンケートの再調査とかその意向ができないというような状況があるのであれば、私はひとつ、もうはしょって提案をさせてもらいますけれども、博物館の専用の公募債、県民公募債を私は図るべきだと、こう思います。
そこで、県民が、皆さん方のアンケート結果にあるように、７割方の県民が支持をして、そして我々の博物館をつくりたいという思いが募ってくれば、その公募債の中に県民の意思があらわれてくるだろうと。それで、博物館をスタートさせるべきだと。このミニ公募債について、ぜひとも検討していただきたいと思います。
部長、お願いします。
○安田部長 ミニ公募債のことについては、余り、私、知識がございませんので、即答はできませんけど、多様な財源を確保してまいりますという話で、予算を計上させていただくときには、具体的にそういう財源の見通しについても総務部と相談をいたしまして、できる限り説明できるようにしてまいりたいと思っております。そういうことについても総務部と協議をさせていただきます。
○西場委員 ぜひ、知事へ入れて要望として伝えていただきたいと思います。
あとはもう、今、聞かせてもろた説明に対する要望にさせてもらいたいと思いますが、里山林の活用は、来年の名古屋の生態系のＣＯＰ10という状況も踏まえて、単なる森林公園ではなくて、ビオトープとか生態系を大事にするようなゾーンにしてくことを、ぜひ提案したい。それは、池のような湿地帯があるのやらないのやらもわかりませんけども、仮にそういう環境技術というものがあるんだとすれば、人工的にそのような湿地帯や、あるいは環境も操作しながら、いつの間にかいなくなってしまったメダカやタガメやクサガメやトノサマガエルやトンボ各種が飛び交えるようなゾーンになれば、これはすごい価値が出てくるかなと、こういうように思います。私の地元の旧勢和村でも、何もしない田んぼが物すごくインパクトを与えて、内外から丹生大師の里ということで訪れる人が多くなってきております。価値観が変わってきておるんです。
その森林公園のところで人工的につくったいろいろな広場も否定はしませんけれども、せっかくの南のゾーンを一番のメーンに仕上げるようなことをぜひお願いしたい。前に、玄関を南口にしろと要望したのにちっとも返答が返ってきませんけれども、そういう意味で、南を重視してこの博物館をつくっていただきたいなと、こういうように思います。
それから、いろいろ他の連携を言われていますが、三重大学のみならず県内の大学との連携です。歴史系であれば皇學館大学もございます。そのへんももう少しきちっと事前に調査をしていただいて、これに打ち出せるようなことを、四日市大学にしてもそうですが、県内の他の高等機関もぜひ入れ込んでほしい。
博物館についても、斎宮歴史博物館との連携とか海の博物館との連携とか、いろいろもう少し具体的にしっかりとやっていくべきかなと、こんなことも思います。
委員会の途中に、蚕文化を、蚕糸会館を売って数億円、県がもうけたにもかかわらず、こういうものを活用して博物館に展示してほしいという要望を出してあります。それから、文学資料をどうするのかという提案、意見も出してあります。こういったことについての返答がございませんので、また、次なる機会でもいいですから、ぜひその点について検討して、前向きにやっていただきたい。要望して終わります。
○水谷委員長 ほかいかがでしょうか。
○津村委員 済みません、１点確認をさせていただきたいと思います。
別冊１の方なんですけど、15ページに建築に関する検討の欄があるんですが、この中には、建築設計について毎週金曜日に定例会を開催して、さまざまな検討をされたというふうに言っていらっしゃるんです。以前、いただいた資料の中に、地元の杉やヒノキといった県産材を活用することも検討していくというようなことが載っていたかと思うんですが、そのことは検討されたのかどうか。検討されたのであれば、どういうふうな結果になったのかをお示しいただきたいと思います。
○長谷川参事 おっしゃったとおり、できるだけ県産材をアピールするという意味と、それから地産地消という意味から活用していきたいと思っております。ただ、今、実施設計といいますか、詳細設計に移行したところでして、先程も申し上げましたが、外装についてもまだ仕様が全体の予算コストの調整の中で揺れ動いていますし、内装の部材あるいは外装の一部の木造仕様とかそういうものも、まだ今、調整中でございます。はっきり言ってこれからという段階に入ります。我々も十分認識しておりますので、ぜひ、そういう部材については、散りばめて活用していきたいというように考えています。
○津村委員 例えば、尾鷲ですと古道センターがありますように、構造物そのものがもう文化的価値があるというふうな建物にしていただけた方が、より子どもたちにとってもいい博物館になるのではないかというふうにも思います。当然、県立の建物は、できる限りやっぱり県産材を活用していくということが必要だと、私は思っていますので、ぜひ、可能な限り県産材を使うような形で進めていただきたいというふうに思います。
もう一点。これはあくまでも私の感想というか意見になるんですが、実際、このティーンズプロジェクトとかいろんな説明とか受けていますし、写真も見せていただいているんですが、確かにここに集まっていただいている子どもたちの目を見ていますと、非常に楽しい、すごく意味のある事業なんだな、本当に子どもたちにとっては意味のあるものなんだなというふうには思うんです。この議会としても県立博物館は必要だよねというような意見は皆さん持っていながらも、本当にこのスピードで進めるのがいいのかどうか、結論すら出ていない中で、先にこのような形で子どもたちにどんどん、新県立博物館をつくりますよ、だから皆さん、意見くださいねというような形で事業を進められると、やはり私たちとしては、この子どもたちのキラキラとした目を盾にとられて、本当に議論しにくいというのが正直な感想でございます。
これが行政のやり方なのかもしれませんが、もっと議会として行政と一緒になって議論した中で、ある程度結論が出てから、子どもたちにこのような機会をつくっていくことの方が大事なのではないかなというふうに思います。逆にいいますと、この県立博物館構想とは別の形ででもこのような事業は進めていっていただきたいなと思いますので、ぜひその点は、私からの意見としてお酌みとりいただきたいと思います。
もし何かご意見がございましたらいただきたいと思います。
○安田部長 大変、ジレンマに陥るようなご質問で、私どももこんな博物館をつくっていくという話で、基本構想から基本計画、これはもう抽象論でやっています。その中で、開館後に具体的にやっていくものについては、実験事業としてきちっとやって、それなりの成果の確認をして、人材育成をして、開館に間に合わせていくというふうなことでやっていかないと、なかなか具体的な説明もできないということになります。そういうことで、そういうソフトの事業は、今回、進めさせていただいておりますけど、ちょっと今のご意見に対しては、私、執行部の立場としては、なかなかそうですかというふうな話で同調というか、対応できないというふうに、私の立場ではそう言わざるを得ません。
○水谷副委員長 一番初めの資料の10ページの、今後のスケジュールのところで二、三質問をさせてほしいんですが、３番の今後のスケジュールについてなんです。
今まで、委員の皆さんからお話をお伺いすると、中嶋委員、舘委員のおっしゃった本当に今なのかという話にどうしてもなってくると思うんです。このスケジュールの２月の22年度当初予算の上程のときに、土地開発公社から買い戻すという予算案が出て、５月、10月の建築設計の完成、展示設計の完成というこの２つの完成時期の後に、今年度分の予算で債務負担行為という形の議案を通して支払っていくという形になるのかどうかと、まずそこを確認したいんです。
それと同時に、２月の予算議会の上程のときに、先程、ミニ公募債云々という話が出ましたけれども、大体、どれぐらいの規模の予算が上がってきて、そのうち、一般会計、一般財源からはどれだけかという、今、ある程度わかっている部分があれば教えてほしいというふうに思っているんですがいかがでしょうか。
○井戸畑室長 来年度の、まず債務負担行為をどの時点でとるのかということでございますけれども、２月に当初予算を上げるときに合わせて、債務負担行為の議案も上げる予定でおります。
それから、予算の額ですけれども、土地購入費、それから建築の着工にかかる部分、それから設計のまだ残っている部分、建築、それから展示の残っている部分もございます。それからあわせて検討のためのさまざまなソフトの事業もやっていこうと考えておりまして、事業費としては約27億円程度と見込んでおります。
○水谷副委員長 その27億円のうちの起債の部分というのはどれだけですか。今の概算要求の段階で。
○井戸畑室長 ちょっと今、手持ちがないのであれですけど、ハードの部分の７割を起債と考えておりますので、27億円の大体７割ぐらいですので、20億円ぐらいですか、が起債になると考えています。
○水谷副委員長 本当に今なのかどうかという話を、議会でぎりぎり詰めていくと、起債の部分はともかく、残りの７億程度の部分を、医師確保の医療対策ですとか雇用対策に回すべきではないかと、その部分の一般財源部分を減額修正すべきではないかという際どい議論までいくんではないかという思いでおります。これはもう正副委員長のレビューのときにも相当時間をかけてやらなければいけないなというふうに思っているところなんです。この予算を上げるときには、先程、委員からかなり出ておりましたけれど、今であるということについての発言を、きっちりどっかで上程のときの２月会議の知事の発言か何かで言っていただきたいと思っているんですが、部長、どうですか。
○安田部長 確かに厳しい時期ですので、そこらへんは、これから２月の予算上程をするときにはそういうご説明をきちっとさせていただきます。
今までやって、逆に今しかないというふうな、これには私は20年のやっぱり経過があると思います。そういうことも踏まえて、今しかないというふうに説明するんであれば、そういう説明の仕方になると思いますけど、センター博物館から、前回の現博物館の改修、全部、やっぱり予算の問題で頓挫をしてきたと。それ以降、具体的にいつつくるかというふうなご提案も政策議論の中で出てきませんでしたし、実際、中止をするとしたとしても、現有の博物館の収蔵施設をどういうふうに管理をしていくんかと。ずっとこのまま、民間の倉庫に預けるものもかなりございます。そういうふうな負担をしていくのか。それと用地にしても、先行取得をさせております土地開発公社の22億円をそのままずっとほうっていくのか、そういうことも含めて、やっぱりそういうご議論をしていただきたいと思います。
今日の皆様方の議論から、かなり厳しい時期に予算を計上するということで、いろいろご意見をいただきましたので、それに逐一答えられるように整理をしてまいりたいと思っております。
○水谷副委員長 どうぞよろしくお願いします。
以上です。
○中嶋委員 済みません、ちょっと聞き忘れたことあるんで。
総合文化センターとの動線の件について検討がずっと続いておるんですが、連絡橋も含めてと。今回は特に示されていないんですけれども、最終的に年明けの第１回定例会のときには、動線のことについての対応というのは教えていただけるんでしょうね。
○長谷川参事 ２月会議ではお示しができる段階になっているかなというところでございます。ちょっと微妙なところですけれども。
○中嶋委員 現場も見せていただくと、総合文化センターとの連絡についてはやはり交通の問題もあると思いますので、本当にお金がかかるかもしれないですけど、早めに示していただきたいなということをちょっとお願いさせていただきたいと思います。
あと、くどいようになりますけど、今日の議論を踏まえて、第１回定例会のときに、改めて、なぜ、今、博物館なのか。やっぱり、今、博物館づくりに着手しないかんよねと皆さん納得できるようなご説明をぜひお願いしたいと思います。
○水谷委員長 いろいろ意見がありました。最後に中嶋委員がおっしゃったように、今、なぜ博物館かということを、きちっと部長の方からもはっきりと言っていただければ、皆さんは納得すると思いますので、よろしくお願いをいたします。
ほかになければ、これで新県立博物館の整備についてを終わります。
（２）緊急雇用対策事業等の取組状況について
①当局から資料に基づき説明（大西総括室長）
○水谷委員長 質問は休憩後にしたいと思いますので、暫時休憩いたします。再開は３時10分からでございます。
（休 憩）
②質問
○水谷委員長 先程の緊急雇用対策事業等の取組状況について、質問等がありましたらお願いします。
○萩原委員 この間、議案質疑でも、若干、この間の取組を質疑させてもらいました。私は、現実見ながらで、腹立てていますが、職員の皆さんの取組がけしからんと言っているつもりはないんですけど、ただ、現実の対応と比べると本当に、現場は大変な状況だというふうに思うんです。
ちょっとあのときにも要求はしたけれども、ワンストップサービスデイなんですが、これは１日だけというのは、これを踏まえて引き続いてやってもらえないのかどうか。これはある面ではハローワークの仕事になると、国一律にという形になるけれども、県が独自にやってもらったという形になるか、それに呼応して県がやってもらったるという――しかもこれは県費でやってもうとるわけやんな。これをもっとＰＲもして継続的にやれないんのかということと、それから、やっぱり国の緊急対策の中でも特に貧困困窮者や新卒者などの最優先での取組という中で、年末年始も視野にと書いてくれてある。大変なことやろうけど。このあたりは、本当に大変なのは、お役所が閉まってからやというのも、現実にあったりする。実際にこんな状況ですから、これは緊急雇用の問題だけやなしに、銀行が閉まってしまうわ、直前に何とか融資をというので、融資を本当に大変な時期、今までも31日まで延ばしてやってもらったこともあったりした。
それから、福祉の関係。生活福祉資金なんかの貸し付けは今度すごく条件緩和されましたね。保証人も要らないということになった、一部は。だから、そういう意味では、随分殺到してきているというような状況なんかもあるだけに、社会福祉協議会にもきのうもいろいろ聞き取りしたり、お願いにも行ったりしとったんですけども、社会福祉協議会は、これまた今までとは全然違う人たちを対象にせんならん部分もあるわけやね。一面では、今までは母子所帯だとか生活保護所帯だとか、どっちかというと生活困窮というての自立更正という感じやったけれども、全く違う人らを対象にという。こういう生業資金なんかのところには一般の中小零細業者なんかも相談に随分行っているみたい。
それで、社会福祉協議会はまだ県ならいいんだけど、各市町の社会福祉協議会の窓口なんていうたら、そんな専門の職員がきちんと座っておってくれるという状況はそうあらへんわけで、四日市市あたりだと立派な事務所を持っている社会福祉協議会も多いけど……。ある町村の社会福祉協議会へ行ったら、それこそ、呼びますわと言うとったのやけど、社会福祉協議会の介護施設のヘルパーさんがその担当ですわと出てきたけど、施策、制度聞いたってさっぱりわからへんという状況さえあるわけ。その意味では、専門的にここへ行けばとか……。あるいはこれ、皆さん方でもそうでしょう。今の話で、社会福祉協議会の福祉資金の話なんていうことになると、雇用と違いますから、これはもうちょっと部別ですわということになるし、あるいはそんな融資の関係でというて、信用保証協会がどうのこうのというたらこれは農水商工部ですからみたいな話になったりという。
だから、私は、総合的な縦割りという感じやなしに、国の方は厚生労働省という感じで、ある面では一本化している部分もあるやんか。福祉もそこでいけるという部分もある。それをやっぱり細分化されて、出先のところでばらばらでは困るんで、そういう総合的な窓口を、特に年末年始も含めて、ここに来たらというような形で、あのワンストップサービスデイをもっと継続的にやるという考え方はないのかどうなのか。それを聞いておきたい。
○大西総括室長 継続的にかどうかはまだちょっとお答えできませんが、年内にもう一度実施したいということで、今、関係機関と調整中でございます。
以上です。
○萩原委員 それ、大変うれしいことで、できるだけ早くに、情報を言うてもうて、大いにＰＲにも私ら協力もするし、ぜひお願いしたいなというように思うんです。
この間、質問の後やったけど、私、新聞記事で見たら、県庁内のいわゆる緊急雇用経済対策の本部会議か何かが開かれたようで、そこではもっと連携を密にしましょうみたいな話があったやに……。新聞記事でちらっと見ただけのことですけども、もっともっと担当者だけが苦労するということではなくて、緊急的な対策やもので、やっぱりそういうところへ支援を出してみたいな形で、集中的に解決できるような、雇用から、住宅から生活の問題から、さまざまな健康相談も含めてあるんでしょうけれども、そういうのを本当に、県と市町を挙げてやってもらいたいなと。もちろん国は当然かかわってくるでしょうけども。そんな思いがとりわけするんです。
それと、私、申し上げました雇用の確保という点では、やっぱり企業です。だから、大きいところは大きいなりに社会的責任を果たしてくれということで、もう一遍、この時期に、去年みたいな形で全部聞き取りやあるいは状況把握や、あるいは県に対して、国に対しての要望があるかわからんし、こちらとしてもお願いにいくことができやんのやろか。これはやっぱりやるべきやと思う。三重県が1000社近く回ってというのは随分、他府県にもインパクト与えた、あれは。私のところにも他府県の県会議員がようけ聞いてきた。だから、そんな点はぜひええことやってくれたんやで、今年もやろうということにならんのかいな。知事がうんと言わんとできやん。やっぱり、あんたとこからやろうにと言うてな。
○大西総括室長 まず、関係部局との連携でございますけれども、特に市町との連携は全く組織も違いますし、それから、ワンストップサービスは、基本的には相談のワンストップサービスでございまして、もう委員ご承知のように、あくまでもそこですべてが解決するというものでもありません。どうしてもなかなかおのずと限界があると。そこがじくじたるところありますけども。
市と県とは全然別組織です。市そのものもかなりもう人的資源もいっぱいいっぱいということで難しいんですけども、県庁内も含めてまたその都度その都度、協力についてはお願いしていきたいと考えております。
それから、あと、企業回りのお話でございますけれども、これにつきましては、先週も商工サイドの方で企業の意向調査等々はしておりますし、私どももいろいろ市町、あるいはこういう失業者等々の接点等もございますもので、こういうものの把握でもって今後の対策を検討していきたいというふうに考えております。
○萩原委員 とてもつまらん答えというか、残念。
やっぱり、今、被害をこうむっている、職も失い、社宅も追われ、本当に生活も大変なという人のところへは、どっと貧困という問題、食べることから含めて、１人で集中的に背負っている。その人らは家族もいなければ友達もいなければ、たったひとりでという、そこに集中しているわけ。ところが、やっている作業は、これは県です、これは国です、いや、市町です。組織違いますからそんなこといきませんと。県の中でもそれぞれのところで分担はばらばらですと言うたら、そんなのあかんのとちがうの。専門的なエキスパートみたいな人を、それこそ県の職員の専門性を生かして、そんな人を養成して、びゅっと対応する、年末年始でもここへいらっしゃいというふうなことが、何でできやんのやろう。多重債務もこれなくさなあかんと、県も担当つくってるやろう。それから自殺対策も担当つくっとるやろう。このあたり、もっと緊密にどうしたら助けられるのやいうて……。犯罪も減らすことができるやろうし、自殺者も減らすことができるやろうしということが、何でこれ、皆さん頭のええ人がようけ集まっているのにできやんのやろうなという思いはいたしますが、部長どうですか。一言言うて。元気出して。
○安田部長 まず、どういう対象者を想定されてみえるのか、いろいろ違うと思うんです。ホームレスか、きちっとした求職者かというふうなことがまずあろうかと思います。
私たちが今、求職者総合支援センターで対象にしておるのは、求職者というような形で対応しておりますので、そういう点がちょっとその話を聞いておると、そごを来たしているように思います。
まず、一番何が必要かという話です。食べるための資金か、住宅か、仕事か、やっぱりそこらへんを見きわめて的確に対応していくというふうなことが大事やと思っております。私どもの求職者総合支援センターは、求職者を前提に支援をしていくというふうな形で組み立てておりますので、すべてできるわけではございません。
それともう一つは、自殺者対策というふうなことは、かなり長期的な取組をつくらないとできない。急激な問題については、民間で私もよく存じ上げておりますけど、いのちの電話なんかが一生懸命やっていただいております。そういう24時間ずっとやるようなことは、とても行政の対応ではなかなか難しい。そういうことも感じます。そういうことで、広く情報はきちっと提供してまいりますけど、それに具体的に人を配置して、的確にそこで処理をするということは、委員のおっしゃるようにそう簡単にはできないというふうに思います。
ワンストップサービスにおいても、やはり相談を受けるということで、具体的な相手に実行力のある処分というのは、市役所の福祉に処分をしてもらわな具体的な措置にはならないと思います。そういうことで、限界があるということは申し上げたいと思います。
○萩原委員 もうそんな答えでは余り聞いても意味ないと思うけど、皆さんが何を対象にするかということを言いながら、年末にかけて雇用保険の受給が終了する人が8000人って推定しているでしょう。8000人あるんですよ。この人ら、雇用保険切られたらどないなるの。これ本当に途端に大変ですよ。
それから、部長が今言うた、私ら対象にしとるのは仕事を求めとる人やというけど、仕事を求めとる人が四日市市の相談センターだけでも6900人も来て、6111人職業紹介したけれども、うち就労件数は344人やということです、実態として。緊急雇用で3100人と言うてはみえるけれども、実際、この中ではそんなふうな形で十分対応できていない。それで、住宅相談、生活相談、いっぱい相談はあるのやけども、それで対応できた人というのは、実質すごく少ない。だから、こういう状況を放置しとって、県行政、市町がやることですと言うて放っておいていいのかな。やっぱり国がこれだけ緊急経済対策で予算組んできとるというふうな状況も含めて、私は総合的に、今、公務員が年末年始でも開いているよぐらいのことを言うて、やってもらったってええと思う。私は、それなら公務員のボーナスなんかカットするなというて、国民の声はもっと上がるはずやと私は思うけど。
非常に残念です。今後とも、引き続き、強く要求もしていきたいと思います。具体的に、また、いろんな相談にまた乗ってもらいたいと思います。よろしくお願いします。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
（３）消費者行政の充実に向けた取組について
（４）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（大西総括室長、安田部長）
②質問
○水谷委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○萩原委員 この消費生活行政にかかわって、「みえ・くらしのネットワーク」が２月に設置する予定だと書いてあるんだけど、どんな内容になるのか、ちょっと具体的に。一堂に会してというのは常駐して何かそういう窓口ができるのか、あるいはネットワークで広報の何かをつくろうということになっているのか、ちょっと具体的に教えてください。
○伊藤特命監 お答えさせていただきます。
「みえ・くらしのネットワーク」と申しますのは、消費者、それから事業者、行政等がこれまでそれぞればらばらに活動してまいっておりましたのですが、消費者啓発にかかわりのあるこの３つのものが一緒になりまして、お互いに理解・協力をしながら、広く消費者への啓発を行っていこうとするものでございます。
オブザーバーといたしましては、三重弁護士会、三重県司法書士会などに入っていただきまして、緩やかなネットワークといたします。主な活動といたしましては、５月が消費者月間でございますので、そのときには共同啓発キャンペーン、それから県内におけます重大な消費者事故が発生した場合の情報共有、それから研修会の開催、メルマガの発行などを行っていきたいと思っております。
主な参加団体でございますけども、今のところ消費者団体といたしましては、四日市の消費者協会、名張の消費者協会、それから三重県の消費者団体連絡協議会、それから生協です。それから事業者としましては、生命保険協会、損害保険協会、家電ＣＲ会なんかをお願いさせていただいておるところでございます。
以上でございます。
○萩原委員 定期的に情報誌みたいなのを出していく、広報するということになるのかどうか。事務局みたいな常駐できる部分がどこにあるのか、予算がどの程度あるかというあたりはどうなんですか。
○伊藤特命監 活動といたしましては、メルマガを月１回程度発行させていただく予定でございます。そのほかにも、重大事故などが起きた場合、緊急な連絡が必要な場合は随時行っていきたいと思っております。
それから事務局なんでございますが、事務局は、緩やかなネットワークといたしまして、消費生活センターの方で持ちたいと思っております。
予算の方は、消費者月間の啓発キャンペーンでございますので、大体、県の方でそれは予算化させていただいております。それが中心になっておりますので、特にこれに係る予算というのは特別に計上はさせていただいておりません。
○萩原委員 もっと広報をちゃんとする、消費者庁がせっかくできたんやし、こんな機会に大いにＰＲしてもらうといいと思うんやけど。また、各市町の中でも大いにこういう関心を強めてもらって、窓口をつくってもらう、あるいはちゃんと担当を置いてもらうというような形のキャンペーンをやってほしい。私は、例えば、「広報みえ」なんかにどんと特集でも出してもらうとかいうのを含めて、それから独自の予算もつくって広報にも挟んでもうたらええとも思うんだけども。それぐらいやっていかないと、今の話で、メルマガって、見る人がそうひっかからへん。ひっかかる人もあるのやろうけど。おじいちゃん、おばあちゃんなんかがようだまされるのも結構あるわけやんか。訪問販売でいっとってとか、あるいは実際に行って、床直さなあかんぞ、これ大変やぞとか何とか言われてとかもう、そんなのが私らの団地でも住宅ずっと回っています、しょっちゅうあります、本当の話。
だから、そんなものを未然に防ぐ意味も含めて、どうぞひとつ大いに頑張ってほしいし、広報がまずやっぱり大事やなという思いがするんです。何か心配があったらここへ連絡くださいという、そういうのをもっとＰＲやってください。予算もぐっと確保して、人材も置いてください。
○伊藤特命監 激励をありがとうございます。
今でも県政だよりでございますか、あちらの方には半ページをちょうだいいたしまして、消費生活センターからのお知らせというものを掲載させていただいておりますし、それから地域リーダー養成講座というのを19年度、20年度で開催いたしまして、県内に51名の地域リーダーがおります。昨年は、平成19年度の地域リーダー15名の方が43回講座を開催していただきまして、1900人の方、高齢者の方にご受講をいただいておりますので、こういった活動を草の根的に今後もやっていきたいと考えております。
○萩原委員 ありがとう。頑張ってください。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 最後に、これまでに議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いします。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 それでは、当局にはご苦労さまでした。
〔当局 退室〕
４ 閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
○水谷委員長 本常任委員会に係る閉会中の継続審査・継続調査申出事件の調査項目につきましては、お手元に配布の文書のとおりといたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○水谷委員長 この中で、３つ目に環境行政の推進というのがありまして、この前の環境の委員会の時に大矢知地域の連合自治会から要望をいただいております。それで、17日に副委員長とその団体とお会いして、ちょっと意見を聞くことにしておりますんで、そういった状況を踏まえた中で、現在の状況等についていろいろ聞くということと、住民の理解がなかなか得られないというようなこともあって、再調査もせないかんようなこともあります。そういうことも含めてその状況次第によってはひょっとすると、１月ぐらいに早々に意見を聞くこともあるかもしれませんので、委員会を開く可能性もあります。そのへんをご承知置き願いたいと思いますがよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○水谷委員長 それではそのようにいたしますので、よろしくお願いをいたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
生活文化環境森林常任委員長
水 谷 隆
