三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成21年度 委員会会議録 > 平成２１年１２月８日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
平成２１年１２月８日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健 康 福 祉 病 院 常 任 委 員 会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年12月８日（火） 自 午前10時01分縲恷梶@午後５時01分
会議室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 北川 裕之
副委員長 奥野 英介
委 員 長田 隆尚
委 員 真弓 俊郎
委 員 藤田 泰樹
委 員 前野 和美
委 員 舟橋 裕幸
委 員 山本 教和
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 堀木 稔生
理 事 浜中 洋行
こども局長 太田 栄子
副部長兼経営企画分野・福祉分野総括室長 亀井 秀樹
健康・安全分野総括室長 寺井 謙二
医療政策監兼保健・医療分野総括室長 古元 重和
こども分野総括室長兼こども未来室長 速水 恒夫
健康危機管理室長 永田 克行
医療政策室長 福井 敏人
長寿社会室長 吉田 一生
障害福祉室参事兼室長 脇田 愉司
こども家庭室長 宮本 隆弘
健康福祉総務室 西城 昭二
薬務食品室長 山口 哲夫
病院改革総括推進監 服部 浩
病院改革推進監 大井 真史
人権・経営品質特命監 中西 文則
監査室長 神田 正光
社会福祉室長 服部 秀二
その他関係職員
［防災危機管理部］
副部長兼総括室長 細野 浩
委員会書記
議 事 課 主 査 平井 靖士
企画法務課 副課長 川添 洋司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第15号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第10号）」の関係分
（２）議案第16号「平成21年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第２号）」
（３）議案第17号「平成21年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第１号）」
（４）議案第28号「三重県地域医療再生臨時特例基金条例案」
（５）議案第32号「三重県衛生関係試験委員設置条例及び三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）予算に関する補助金等に係る資料について
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第62号「子どもたちに確かな育ちの場を保障するための意見書提出を求めることについて」
（２）請願第63号「保険でより良い歯科医療の実現を求める意見書について」
２ 所管事項の調査
（１）新型インフルエンザ対策について
（２）新型インフルエンザ対策行動計画の改定について
（３）救急搬送及び受入れ実施基準の策定について
（４）三重県地域医療再生計画の策定について
（５）福祉医療費助成制度について
（６）第二期三重県次世代育成支援行動計画中間案について
（７）各種審議会等の審議状況の報告について
（８）県立病院改革にかかる「病院の姿」可能性詳細調査結果について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第15号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第10号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長）
②質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○真弓委員 確認だけしたいんですけども、１ページの介護給付費の県負担金が４億円減少という形になっとんのやけども、毎年これぐらい出てくるのか、要因はどういうことなのか教えてください。
○吉田室長 お答えします。
21年度の予算を見込むに当たっては、ちょうど介護報酬の改定年ということで不確定要素が多分にあった部分でございます。県負担金を見込むのはなかなか苦労をするわけなんです。その当時の直近の介護給付費の伸び、これに改定率を掛け合わせて、当時、県負担金は9.6％伸びると想定して予算を計上させていただきました。それが164億円ということでございますが、直近の介護給付費の伸びを見ますと７％ぐらいに落ちついているということでございまして、その差額分ということで４億円減額をさせていただきました。ただ、７％というのも非常に高い伸びでございまして、19年度から20年度は5.2％でございますので、高齢化の要因等々で、もちろん介護報酬のプラス改定の要因等もありまして、このような状況になっているということでございます。
○真弓委員 はい、わかりました。
○北川委員長 ほかにご質疑はありませんでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 それでは、なければこれで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○北川委員長 次に、委員間討議を行います。ご意見のある方はお願いをいたします。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 特にございませんか。なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④討論
○北川委員長 次に、改めて討論として、議案に対する賛否の意向表明があればお願いをいたします。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
⑤採決 議案第15号 挙手（全員） 可決
（２）議案第16号「平成21年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第２号）」
①当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長）
②質疑
な し
○北川委員長 なければ、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○北川委員長 次に、委員間討議を行います。ご意見のある方はお願いをいたします。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 特にございませんか。なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④討論
○北川委員長 次に、改めて討論として、議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
⑤採決 議案第16号 挙手（全員） 可決
（３）議案第17号「平成21年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第１号）」
①当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長）
②質疑
○北川委員長 それでは、質疑があればお願いをいたします。
○藤田委員 教えてください。県債のこれほぼ半額になっているんですけれども、補正予算2200万円減額になっているんやけども、この委託充当額の減って、入札による減にしてもすごい大きいなと思うんやけども、どういうあれでしょう。
○宮本室長 ここは入札による減という情報だけでございまして、もう少し詳細はまた確認をさせていただいてご報告させていただきます。
○北川委員長 審査の前に情報をいただかんと。もう全く。
○藤田委員 減ですから、いいと言えばええんやけど、余りにも大きいので。半額になるというのはすごい何か理由があったのか、それとも見積もりが高過ぎたのか、どちらかなという感じなんですけど。
○北川委員長 全く情報ないですか、どなたも。
○太田局長 こうしたシステム開発につきましては、当初の見積もり額よりも、実際に仕様書を詰める段階で全庁的なバックアップによって詳細を検討させていただきますので、そういうことによりかなり精査をした額になってまいります。そういうことによる契約金額の減だというふうに理解をしております。
○藤田委員 わかりました。
○北川委員長 よろしいですか。補正予算の項目に上がっている内容なので、ちょっとそのあたりは十分に説明をいただけるようにご留意いただきたいと思います。進めます。
ほかにご質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○北川委員長 次に、委員間討議を行います。ご意見のある方はお願いします。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 よろしいですか。なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④討論
○北川委員長 次に、改めて討論として、議案に対する賛否の意向表明があればお願いします。討論はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なしと認め、討論を終結します。
⑤採決 議案第17号 挙手（全員） 可決
（４）議案第28号「三重県地域医療再生臨時特例基金条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長）
②質疑
○北川委員長 それでは、質疑があればお願いをいたします。
○舟橋委員 この議案については、質疑の際に森野議員の方から質問をさせていただきました。その際に、知事の方からの答弁に、三重大に医者の派遣を要請されて、出す方、受け手の、例えば伊賀でしたけども、あのときは病院も、魅力ある病院づくりをしてもらわなければなかなかうまくいきませんわねというご発言があったように記憶があるんです。この基金を使って、この制定理由の中に医師の確保というのは当然のことながらうたわれてますけども、健康福祉部なりがイメージする魅力ある病院、医師の確保ができる─というものはどんなものなんか。それがこの基金によってどういうふうに具現化していくのか、手法なりを教えていただけたらと思うんです。どう考えてみえるか。
○堀木部長 私の方から基本的な考え方を申し上げさせていただいて、後、また詳しい点は総括なり室長が答えさせていただきます。
今現在、委員が言われましたように、大変医療を取り巻く環境は厳しい状況になっています。それは１つは制度が変わったということもございますけども、やはりそれまで医局制度の中で医師の方が結構長時間勤務等もやられていたような実態がございます。もう一つは、職業、自分のキャリアプランをどう立てていただくかについても、医局の中でなかなか自由選択がなかった。それが臨床研修制度が見直されていく中で、自分が選択しているというような形に変わってきています。そうなってくると、医者の方にとっても、自分が医療技術を高めて、それでなおかつ社会に貢献していくとなってきたとき、やはり自分のキャリアプランをどう立てていくかというのがすごく大きなことになってくると思います。当然、報酬とかそういうことも前提にありますけれども、１つはそのキャリアプランをどういうふうに研修体系の中に立てられるかということと、もう一つは自分たちの勤務条件が当然一定の中できっちり担保されて、なおかつ研修もしっかりしてもらって、それからもう一つは、地域の中において当然医療の部分で貢献されますので、そこで感謝されていくと、そういうトータルな仕組みの中のものが多分必要なんだと思っています。だから、今回の地域医療再生計画ですべてというわけではございませんけども、研修とか、それから当然就学資金とかいろんな制度も盛り込んで、トータルとしてのものをできないかということで県としましてはそういう形のものをこのプランの中に、計画の中に組み込んでおります。詳しいことはまた総括なり室長の方から補足させていただきます。
○古元政策監 今、部長が申し上げましたとおり、受け入れ側という医療機関、その魅力のあると申しますのは恐らく大きく２つで、その診療面と、それ以外の面ということだと思います。特に診療面に関しましては、今回の地域医療再生計画の中で勤務医に対するその負担の軽減、勤務医、医師は、本来いわゆる診療に集中できるような、診療以外のさまざまなサポートを病院側がされるような、そういう勤務医の負担を軽減されるような医療機関に何らか補助ができないか、そういったことも考えております。また、特に僻地に関しましては、少ない医師であらゆる疾患に対応しなくてはいけないという、非常に診療面でのプレッシャーも大きゅうございますので、例えばそういった地域には遠隔診療でございますとか、学会に出られるような、より出やすいような仕組みをつくるであるとか、そういったことを再生計画の中では盛り込ませていただいております。そういった支援はしていきたいというふうに考えております。
○舟橋委員 ２つというのは、診療面と、後で言われた学会の研修って、いわゆる研修とその２本立てというふうな整理でいいんですか。
○古元政策監 診療面の中では主なものとして今２点申し上げましたが、初めに大きく２つと申し上げましたのは診療面とそれ以外の面で、それ以外の面の中には、先程部長が申し上げましたが、やはり地域で受け入れられ、また感謝されるといった環境でございますとか医師の衣食住、そういったところをきっちり病院側にサポートしていただけるような、そういった形は必要だろうというふうに、そういった病院が医師にとっても働きやすく魅力のある病院だと、またそういった地域であるというふうに考えております。
○舟橋委員 医者は三重大が育てるだけではなくて地域が育てなければならない時代になってきたというのは理解ができます。それで、今回のこの基金条例で50億円の基金を使ってそういった診療行為に伴う負担の軽減だとか、それから学会へ行ったりいろいろな研修を受けるための研修費だとかが、この基金を使えばソフト、２の計画対象事業にはちょっと何か箱物ばっかりが書いてあるような気がするんですけども、そういったいわゆるソフト面に対する予算もこの事業では使うことは可能なんですか。
○古元政策監 ソフト面にも充当可能でございまして、実際に今回の計画の中ではソフト面についても多くの予算を割いておるところでございます。
○舟橋委員 最後に、魅力ある病院像というのを一遍健康福祉部として整理をして、またいただけませんか、部長。
○堀木部長 医療再生計画の中でも県としてどういうふうな医療を確保していくかにつきましては、この中でもいろいろさまざま示させていただいています。それぞれその地域の状況とか置かれた状況によってちょっと違うかと思いますけども、県の戦略計画の中でも個別には触れていませんけども、基本的には地域の住民の方が安心してそれぞれの地域の中で医療を受けられるというのが基本的な考え方やと考えています。
○舟橋委員 住民サイドからは医者が来ていただいて安心して医療を受けられる。やっぱり医者サイドからきっとニーズもあると思うんです。私はこういうところやったらキャリアプランも充実するしどうのこうのって。そういうところのやっぱり総論みたいなやつを、県としても持っとってもいいんじゃないかなと思いますので、またつくってください。
○北川委員長 はい、その部分はぜひつくってください。いろんな文書の中に出てくることではあるとは思うんですけれども、特にまだまだ地域間競争というか、府県間でも医師の確保、とり合いといえば言葉は悪いかもわかりませんが、まだまだそういう環境が続くことを考えると、三重県が考える魅力ある病院あるいは病院づくりというものはどういうもので、そして他県とはどういうふうに考え方が違うのかという部分も明確にしていくことが、より三重県に研修医や若いお医者さんを呼び込んでくる基本的な考え方になると思います。そこのところはあいまいにせずに、あるいは一般的なものではなくて三重県独自の考え方としてきちんと示していただきたいと思いますのでお願いをしておきます。
ほかにご質疑はございませんでしょうか。
○山本委員 地域医療再生計画の全体像、基金で50億円ということの中で、２地域にするということでしょう。１地域25億円ということですよね。この２地域というのは、南勢志摩保健医療圏とあと中勢伊賀保健医療圏ということですよね。じゃ、伊勢志摩サブ医療圏というのは該当するのかしないのか。該当するとしたら県全体で取り組む事業の中に入ってくるのかどうか、そのへんのところをちょっと教えていただけますか。
○古元政策監 山本委員ご指摘のとおり、今回は南勢志摩及び中勢伊賀保健医療圏というのを主な対象とさせていただいております。また、あわせて全県対策も取り込ませていただいているところでございます。今回、ご質問でございました伊勢志摩サブというのも南勢志摩保健医療圏の中に含まれるということでございますが、伊勢志摩サブに対する具体的な計画内容といたしましては、主には全県対策としての医師確保でございますとか、また先程申し上げました、例えば遠隔診療とか勤務医の負担軽減、そういったところが主な支援内容になるかとは思います。
○山本委員 そういう文言はもう何年も聞いとるわけで、ここ一番、もう崩壊しようとしている志摩病院、もう今日の時点でさえ医者が少なくなっていこうと、勤務医がさらに減数になっとるというようなことです。そんな中でまだ県立志摩病院をどうするかというような明確なところが出てこないというのは、私はちょっといかがなもんかなというふうに思うんだけど、どうなんだろう。指定管理者で今もう検討しているからええじゃないかと、現在進行形だからいいじゃないかというようなことにはもうなってないと思う。また医者がやめるんですよ、もうじき。そんな中で、こうやって議論しとること自体が、明確な救済策というか志摩病院をどうするかという明確なものが出てこないと、ますますこれ年末を控えて、また年始を控えていろんな分野に影響すると思うんだけど、そのへんのとこの取組というのはどんなんですか。
○堀木部長 医師不足につきましては、今回の地域医療再生計画の中におきましても、これまでも特に就学資金等を中心に、まず１つは三重大学の枠の拡大とあわせて、就学資金の拡大、21年度はこれを活用しまして、19年度は５名やったやつが昨年度60何名、今年は80名近く、これはすぐには結びつきませんけども、やはり医師の確保をまずしていかないかん。それともう一つは、やはり医師にとって魅力あるいろいろ研修体系等についても取り組んできてますし、そういうことを通じてトータルとしての医師確保をしてまいりたいと。
それと、先程言われました志摩病院の件につきましては、今現在、県として案を出させていただいて、議会でいろいろご審議いただいて、今回可能性調査結果を出させていただいとるところで、そういう中で取り組んでいくことだと思っています。健康福祉部といたしましては、当然県立病院として大きな役割を果たしてもらっていますけども、やはり全体としての医師確保とか看護師確保とか、そういうことにまずあわせて取り組んでいきたいというふうに考えてきています。
○山本委員 具体的な話というのがなかなかないんです。先程舟橋委員も言うたように、県立志摩病院、志摩病院に限らず県立病院をどうしていくかという健康福祉部としての取組というか意気込みというのが感じられない。この前、病院の姿の知事からの提案の中で、三重大に三重大にという言葉がよく出てくるんですが、三重大だってそんなに派遣できるような余裕があるわけじゃないわけです。だけど、三重大を中心としたとか三重大によるとか三重大にとかというようなことで、これはうちの会派の永田議員も本会議の関連質問で言われましたけど、県としてどうしていくんだと、この地域をどうしていくんだと。特に今回のこういう、いいチャンスですよね。かなり減額はされたけども、県が思うとった事業がだめになっちゃったというようなことがあるかもわからんけども、最大限この50億円で要望を少しでも満たせるように頑張っていこうと知事も言うとったみたいだけども、三重県は、例えばほかの県みたいに県立の医科大を持っているわけじゃなし、がんセンターを持っているわけじゃなし、この４病院です、県立病院は。だからこそ、この４病院をどうするんだというようなことの明確な意思表示をしないと、そこに住む人たちの思いというか、なかなか解消されないから、少子高齢化になってもう医療の充実したとこへ行く、子どもたちはこういうところにはおれない、もう都会へ行こう、こういうことでだんだんと地域が過疎化していくという、これ、その要因にもなっとるんです。
私は前から言うように、教育の振興なくして地域の発展なんてあり得ないと思うし、医療の充実なくしてその地域の発展なんてあり得ないと、全くそのとおりだと思うんです。そんな意味で、健康福祉部だけじゃなかったとしても、県としてこの地域はどうあるべきだというようなことを明確に出してもらわないと、いつまでもこれ市民は待っとれないですよ。指定管理者で現在検討中だからというわけにいかへん。いつ結論が出るかわからんですよ、３年間と言うとるけども。それで、拠点病院は日赤だからというて日赤に行きゃいいんだというような、こんな短絡的な話でもないと思う。部長も答えにくいし、僕もこれ以上言いにくいから、どうなんですか。
○古元政策監 医師確保につきまして、例えば志摩地域に関しましては、今回再生計画の中で具体の施策が見えないというご指摘だとは思いますが、健康福祉部といたしましては、自治医科大学の卒業生を今年から志摩病院には２名、また町立南伊勢病院にも２名、配置をさせていただいております。あと神島、そういったところにも配置をさせていただいております。自治医科大学の卒業生、義務年限内の方は大変人数も少なく、限られた人材ではございますが、またドクタープール制度なども活用して、できる限りそういった医師の確保にも努めてまいりたい。三重大からの派遣も、当然そういったものも必要になりますが、それ以外にもこういった自治医大ですとかドクタープール、そういった制度も活用してやってまいりたいというふうには思っております。
以上です。
○山本委員 また別の項目でもこの問題というのは発言できる機会がありますから、発言していきたいと思いますけど、今回いいチャンスですよ。県立病院、特に志摩病院を再生していくためにはこういうことをやっていくんだということを具体的に示すいいチャンスだったというふうに思うし、県としても、これペーパーで出てこないというのは非常に残念に思う。最後に部長、志摩病院のあり方、もう精いっぱい頑張っていくという、そういうことを言うてもらえんやろか。
○堀木部長 私の気持ちといたしましては、志摩にも勤務させていただいたことがありますので、地域に対する思いはございます。ただ現在、病院改革につきましては、いろいろ案を出させていただいて、今回調査結果を出させていただいて、知事の説明といたしましても、第１点には県と市の方針を決定してもらいたいと、その中で工程も示してまいりたいというふうに申し上げていますので、そういう中でしっかりと取り組んでまいりたいと思っていますし、医師確保等につきましては、当然これは県だけではなかなかできないこともございます。ただ、今回、前の政権もそうですけども、やはり医師不足ということは認めていますし、研修制度の見直しにも課題があったということで見直されています。今回新しい政権におきましても医師を1.5倍に増やしていくと言われていますし、いろんな改善の方向は出てきている、また診療報酬についても今回の中で勤務医等を中心にいろいろ見直されるというのは聞いています。ただ、短期的にはやはり大変厳しい状況が続いてきます。それはそれぞれのとこで状況も違いますので、やはり工夫をしていかざるを得ないと思っていますし、県といたしましても、それにつきましては県民の方の安全・安心につながることでございますので、やはりしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えています。
○山本委員 ありがとうございました。この前、説明会をやって、部長も来てもらった、志摩へ。そのときに三菱ＵＦＪの病院のコンサルタントの方というのが全般的な話をされて、２番目に指定管理者ということで群馬の病院の話というか、課長かな、担当課長がお話しになったんです。たしか150床で医師が６人で回しとるというような話があったんですが、佐野市民病院ですね、佐野市民病院。そこの担当課長がご苦労されたという話は聞いたんですけども、なぜ全国的な問題の中で県としての指定管理者ということでそういうところというのはなかったんだろうかと。
私が言いたいのは、市が指定管理者というのはあるけども、県が指定管理者というのは全国であんまり例がないというようなことを言われておるんですが、なぜここの病院に白羽の矢が当たったのかなということをちょっと教えていただけますか。
○服部総括推進監 山本委員ご指摘になりました11月14日の日に自治体病院を考える会ということで、志摩地域で地域の方々と勉強しましょうという会を開催させていただきまして、委員の方もご出席をいただいたかと思っております。住民説明会等が終わった後、いろいろ市民の方ともお話もさせていただく機会を持ちまして、なかなか指定管理者制度そのものもわかりにくいというお話であるとか、全国的な状況も、いろんなとこで改革の動きがあるとは聞くけども具体的にどうなんだろうという話もいただいて、ああいう会を持たせていただいたところでございます。その中で幾つか指定管理者の病院で動いているところがございますので、こちらも幾つかリストアップをして、いろいろ日程等も合わせさせていただいたわけです。山本委員がご指摘のとおり、県立で今指定管理で動いている病院というところがございませんので、市立とか組合立の中で選ばせていただいた。その中では余り、いいことだけというんですか、全部いいですよということだけではなくて、佐野市民病院もなかなか医師の確保には苦労されているということもございまして、そういった課題もあるところを含めて何とか実際の話が聞けないかというお声もありましたので、私どもで幾つかリストアップした中で、日程等も合わせてこの病院を選ばせていただいたという経緯でございます。
○山本委員 この委員会の委員で奥野委員もみえたし、それから長田委員もおみえになって、熱心に聞いていただいておったんです。本当にそれはありがたいなというふうに思っていますけども、佐野病院は、私もよく知らないですよ、この病院、知らないですけど、何かもう療養型のような病院というような感じがするんですけど、どんなんですか。
○服部総括推進監 佐野市民病院につきましては、全部で258床、病床を持ってみえまして、一般病床が156床、療養が92床、人間ドック、専用かどうかはちょっとわかりませんけど、10床ということで中身は聞かせていただいておりまして、全く療養型とかそういった病院ではございません。ただ、中では確かに常勤医としては６名、７名で、非常勤の医師を活用してというお話はされていたかというふうに思っております。
○山本委員 ありがとうございます。また違う項目でも発言できますので、終わらさせていただきます。
○北川委員長 ほかに質疑はございませんか。なければ、これで本件に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○北川委員長 次に、委員間討議を行います。ご意見のある方はお願いします。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 ございませんか。なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④討論
○北川委員長 次に、改めて討論として、議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
⑤採決 議案第28号 挙手（全員） 可決
（５）議案第32号「三重県衛生関係試験委員設置条例及び三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長）
②質疑
な し
○北川委員長 なければ、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○北川委員長 次に、委員間討議を行います。ご意見のある方はお願いをいたします。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 ございませんか。なければ、本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④討論
○北川委員長 次に、改めて討論として、議案に対する賛否の意向表明があればお願いをいたします。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、討論なしと認め、討論を終結します。
⑤採決 議案第32号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）予算に関する補助金等に係る資料について
①当局から資料に基づき説明（堀木健康福祉部長）
②質問
な し
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第62号「子どもたちに確かな育ちの場を保障するための意見書提出を求めることについて」
①当局意見陳述（太田こども局長） な し
②質疑
な し
③委員間討議
○北川委員長 なければ、次に委員間討議を行います。本請願に対する委員の皆様のご意見をお願いいたします。
○舟橋委員 子育て、県についてもこども局をつくり、随分力を入れてみえますし、やっぱり環境整備というのは非常に重要であろうかと思いますので、確かに都会の方では少し待機児童について緩和の動きもあるやに聞きますけども、あまねく環境を整えていくという意味では理解ができ、賛同できるというふうに思っています。
○北川委員長 ほかにご意見がございましたら。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 よろしいですか。なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④討論
○北川委員長 次に、改めて討論として、本請願に対する賛否の意向表明があればお願いをいたします。特にございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、討論なしと認め、討論を終結します。
⑤採決 請願第62号 挙手（全員） 採択
⑥請願第62号「子どもたちに確かな育ちの場を保障するための意見書提出を求めることについて」に係る意見書案について
ア 意見書案の取扱い及び審査について
○北川委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第62号に係る意見書案についての取扱いはいかがいたしましょうか。
〔「委員長一任」の声あり〕
○北川委員長 ご一任のお声をいただきましたので、私から意見書の素案をお示しいたしたいと存じます。
（書記配布）
それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出をいたしたいと存じますので、あわせてご検討願います。
イ 採決
○北川委員長 それでは、採決に入ります。
請願第62号に係る意見書案として「子どもたちの確かな育ちの場の保障を求める意見書案」を本常任委員会提出の議案として、会議規則第11条第２項により、委員長名をもって提出することに賛成の方は挙手願います。
請願第62号に係る意見書案 挙手（全員） 議長に提出
（２）請願第63号「保険でより良い歯科医療の実現を求める意見書について」
①当局意見陳述（堀木健康福祉部長） な し
②質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○舟橋委員 この請願に、過去30年にわたり新しい治療法が保険に取り入れられていないというのが書いてあるんですけども、これは現実なんですか。
○服部室長 個別個別についてはちょっと確認ができておりませんが、余り多くの新型の治療は入ってないように聞いております。
○舟橋委員 はい、わかりました。
○北川委員長 ほかに質疑はございませんでしょうか。
③委員間討議
○北川委員長 それでは、次に委員間討議を行います。本請願に対する委員の皆様のご意見をお願いいたします。
○真弓委員 私どもしか紹介議員にはなれなかったんですけども、今、国で論議をされている医療の方向性、例えば診療報酬の引き上げについてどうするかとか、さまざまな医療分野での大きな改革もこれから行われていく中で、ややもすると歯科医療の分野については保険の問題、ここに書いてある先程言われた保険に取り入れられないという形で一般医療とちょっと違った形で歯科の方はなってきた、それが形成されてきたと思います。そういうことをきちっと、国民が歯医者へ安心して行けるような保険制度という方向に今政府も目指しているそういう診療体系に持っていくためにも、こういう請願はぜひとも地方から出していく必要があるのかなと思いますので、ぜひともご賛同いただきたいと思います。
○北川委員長 ほかにご意見はございませんでしょうか。
○舟橋委員 さっき質問させていただいたのは、すごい保険の適用についての議論が余り国でもされてきていなかったんかなという思いがあって聞いたんですけども、もう少し何を入れるべきなんか、入れるべきではないのかというのを我々も少し整理もしなければなりません。この１番に書いてある患者の窓口負担の軽減は、恐らく３割を２割にしてくれ、１割にしてくれという話になろうかと思いますので、歯科治療だけではなくもう医療制度の根幹にかかわる部分ですから、果たしてこれが議会の総意として今上げるタイミングなのかなという思いがあります。
それから、２につきましても、これも結局診療報酬、当然真弓委員の話であると上げやんならんことになりますし、総枠としてもう少し国の動きも見ながら議論をさせていただきたいと思いますので、できれば継続の方がいいんではないかなとは思っています、私は。
○北川委員長 ほかにご意見のある方。
○山本委員 舟橋委員が言われたように、もう少し時間をかけて国の動向、また医療界の動きなども勘案しながら勉強していく必要があるんじゃないかな、検討していく必要があるんじゃないかというふうに思いますので、継続でいかがでしょうか。
○北川委員長 ほかにご意見はございませんか。
継続審査というご意見がございましたので、まずそのことからお諮りをいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
④採決
○北川委員長 これから国の方でも医療費あるいは診療報酬も含めて議論になっていきますし、そういう国の動きも見きわめながら研究・検討を委員会としてするということで継続をというご意見がございました。この請願第63号について継続審査とすることに賛成の方、挙手をお願いいたします。
請願第63号 挙手（多数） 継続審査
２ 所管事項の調査
（１）新型インフルエンザ対策について
（２）新型インフルエンザ対策行動計画の改定について
①当局から資料に基づき説明（寺井健康・安全分野総括室長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
○舟橋委員 新聞で、ワクチン接種が始まったときに例の瓶が大きい小さいの議論がありましたよね、小さな診療所で使い切れやんとかいう。あれはもう解決したんですか。
○寺井総括室長 今年度いっぱいは10ミリリッターのバイアル瓶です、これを配付される予定でございますが、来年年明けからは10ミリリッターのバイアルはしない、１ミリにしていくという、配付をするということで聞いております。
○舟橋委員 ありがとうございます。
○藤田委員 まず、三重県は発生状況38.57で、もちろん警戒の警報は超えているんだけど、まだ全国の方が39.63という先程口頭でのご説明があったんです。そうすると三重県は若干ピークは越えたように思われるが、全国的にはまだまだ伸びているという考え方でいいわけですね。
○寺井総括室長 全国的にはまだ流行がおさまっていない状況でございます。ただ、三重県につきましては定点が38.57、少し減ってきておりますとともに、学校の子どもさん方の患者数、これが毎週毎週かなり減ってきています。10月30日現在では１万1587名の患者さんが出ておりましたけれども、週を追うごとに8200人、6400人、5100人、4700人、4000人というふうに子どもさんたちの患者数はかなり減ってきているという状況でございます。
○藤田委員 今後、これ季節性のやつもかぶってくる時期に入ってきたので医療機関の方は大変だろうなと思っているんですけれども、この新型の輸入ワクチンでちょっとトラブルが今調査になっていますよね。そのことによって今後の県へおりてくるワクチンの量というのはまた大きく変更されてくる可能性というのはあるんでしょうか。
というのは、この11月16日の新聞が出た日、あの日に小児科医の方へ予約の電話を入れようと思ったんです。全くつながりませんでした。翌日、小児科医にお伺いしたら、昨日１日で300件という話でした。ほら電話がつながらんわなという話だったんだけど、スタートですから仕方がないのかなと思って見ていたんですが、その後、そのワクチンの状況が、ああいうような報道もなされる中で今後の流れというのが順調に進むのかなというのをちょっと危惧しているんですけれども、そのへんはいかがでしょうか。
○寺井総括室長 輸入ワクチンにつきましては、副作用がとかいうことで国の方も検討しておりまして、その輸入ワクチン、もともと１月、来年から輸入ということですので、それは国の動向を見ながら適切に進めていきたいと思います。
それから、小児科への電話がかなり多いということでございます。順番にやってきているわけですが、例えば医療従事者がスタートしたときは医療機関からの電話がすごくありましたし、妊婦さんなんかも始まったときには、産婦人科等からもかなり電話がかかってきたということで、今後月２回から３回程度配付されますので、やはり最初に打ちたいという気持ちはあるんですけれど、順次ワクチンも入ってくるかと思いますので、慌てて、冷静に受けていただければありがたいなと思っております。
○藤田委員 継続的に出てくるもんですからいいですけども、輸入ワクチンが使えないというようなことになってしまうと、これちょっと大変かなと思って心配をしています。
それと、もう一つ、４ページの表なんですけど、これ三重県の集計と四日市保健所の集計というふうに見せていただいていたんです。集団発生で社会福祉機関の保育所は出ているんだけども、学校関係が全然出てないんですが、これはどういうふうに、人数だけの掌握で今進んでみえるんでしょうか。
○寺井総括室長 第42週、10月12日からはこのクラスターサーベイランス、集団発生の届出の義務が学校が外されまして、医療機関と社会福祉施設のみになりました。それでこういった形で社会福祉施設のみということであります。三重県は、以前から学校に関しましては一応休校数とか学年閉鎖とか学級閉鎖があれば届けてもらうということをしておりますので、それはそれで調べております。
○藤田委員 はい、わかりました、結構です。
○真弓委員 今回の新型インフルエンザは弱毒性ということで不幸中の幸いでもあるんだけども、テレビなんかでも結構全国的にはトラブルみたいなんが出ています。三重県内でも私の知っとる病院なんかはなかなかワクチンが来ない、勤務医の人なんか、おれは整形やもんで打ってもらえへんとか言うてすねとるとか、そういう状況があったり、10ミリリットルの話はもう解決に向かっていくんだろうと思いますけども、不幸にしてかかった子どもにシロップでしか飲ませられないから、大人のタミフルを粉にしてとか、病院側で対応が非常に大変やという話も聞いたんです。そういうトラブルみたいなんを逆にいっぱい今の段階で吸い上げて、今後の対応にしてかなあかんと思うんですけども、病院間のワクチンの差みたいなんはもう解消してんのか、タミフルやリレンザの年齢対応みたいなんももう解決に向かっているのか、そこらへんはどうなんでしょうか。
○寺井総括室長 ワクチンにつきましては、先程も言いましたけども、順次入ってきますので対応していきたいと思っておりますが、何せ接種対象者の２割とか３割とかいう数しか割り当てがございません。その中で、例えば10ミリリッターならそれが無駄にならないように、そういうことも考えつつ進めております。ただし、やはり絶対量が少ないということですので、そういったトラブルというのはもうずっとお聞きしております。
それから、タミフル等につきましては、十分市場には流れておると思うんですけども、やはり小児科医用のドライシロップというのが不足がちということは聞いております。適宜、先生方の判断でドライシロップを使うか、タミフル等からそういうふうに調製されてということはお医者さんの判断になっていこうかと思います。
○真弓委員 お聞きしたかったのは、例えばそのワクチンにしても、日本の国内でつくってくるのが４カ所か、北里が一番大きいぐらいで、大きな製薬会社の偉いさんに聞いたら、あんなもうからんもんはうちはせえへんのやなんてことを平気で言うてみえました。そういう体制であるがゆえに、また今度は強毒性が出てきたときにも同じようなことがあると思うので、そういうことに対する国への政策的な要望みたいなんを上げられるというような気はあんのかということと、もう一つのドライシロップの話なんやけども、病院のお医者さんの対応ではなくて、そちらの部としての、県としての対応みたいな、これから子どもに対してもちゃんと十分な配置を考えようとしてんのか、今の経過をそのままドクターの判断に任せざるを得ないのかというのはどうなんでしょうか。
○永田室長 真弓委員にお答えさせていただきます。タミフル、リレンザの処方につきましては、先程私どもの方からもご報告しましたけども、医療機関の専門家が集まりました専門家会議の方で議論をさしていただきまして、その中でタミフル、リレンザの処方につきましては指針を作成いたしました。その指針を県内のすべての医療機関に配付をさしていただきまして、現在のインフルエンザに対応していただく薬剤の処方についての方針を示させていただいたところでございます。
それと、現在その中で１つ漏れておりますのは、１歳未満の乳児につきましてのタミフルの処方が、今のところメーカーの説明書によりますと安全性が確立されておりませんという表記になっておりますので、１歳未満の乳児につきましては通常はタミフルを処方しないという形で動いております。
先般、三重県でもお子様が死亡されるという事件もございまして、それを受けまして、今月中にそのへんの１歳未満の乳児あるいは小児の重症例に関しまして、各医療機関の小児科の先生、内科医の先生と情報共有を持つ場を今準備しておるところでございます。その中でいろんな医療専門家の方からタミフルの処方、あるいはリレンザの処方についての今後の方針になるべく、そういう情報交換会を予定しておるところでございます。専門家の方に聞きますと、やはりタミフルを使うことについて安全性は確保されていないという、明記がされておりますけれども、やはり命の重さ、インフルエンザの症状を抑えるためにどうしても必要な場合は医師の判断で処方するということで専門家の先生はおっしゃられております。そのへんのどこでタミフルを使うのか、あるいはタミフルを使わずにもうしばらく対症療法で治療を行うのかという判断が非常に微妙な医療法上の問題になってこようかと思いますので、そのへんについては専門家の方々と一般の医療機関の先生方と情報交換をしていただいて治療の方針に役立てていただきたいと思っております。その場を今月の23日に私どもで設けさせていただきたいということで今調整をしておるところでございます。
それが今タミフル、リレンザの情報でございます。あと備蓄につきましては、県におきましてもリレンザとタミフルについては当面の備蓄はしておりまして、もし医薬品の卸業の協会の方から県内でタミフルが不足している、あるいはリレンザが不足しているという情報がありましたら、直ちに県の方から放出をさせていただいて、卸業を通じ医療機関に配付をさしていただくように準備が整っておるところでございます。
先程委員が申されましたタミフルのシロップでございますけども、確かにタミフルシロップにつきましては幼児の方に処方されるということで聞いております。これは国あるいは県もタミフルシロップについては備蓄ができておりません。ただし、シロップにするのは病院等の薬剤部で、薬剤師が大人用のタミフル、これはカプセルになってございますので、カプセルを外して中の顆粒を取り出して、それをシロップ等に溶くことによって割と簡単にできます。薬剤師のおられる調剤の方で処方していただくことが割と簡単だというふうに聞いておりますので、今のところはシロップが不足する場合はそのような形で対応をしていただいておるところでございます。緊急の場合はタミフルのカプセルを溶いてシロップをつくっていただきたいということで考えております。
以上でございます。
○真弓委員 ワクチン製造体制についての国への要望みたいなんはどうなんでしょうか。
○永田室長 今のところ具体的に要望についてはまだ検討していない状況でございます。今ちょうど新型インフルエンザの対策に私ども追われておりまして、その次の面につきましてはまだ未検討ではございますけども、委員言われましたように、今回11月のタミフルと、あるいはワクチンの配付がなかなか私どもが思っておるような十分な量が供給されていない状況でございます。順次増えてくるということで若干医療機関の方も落ちついてきておるように感じておりますけれども、今般、委員が申されましたように、強毒性が出た場合、もっと非常に逼迫な状況になるかと思います。今後そのへんは機会をとらえまして国への要望、県からの要望として会議の場で、あるいはいろんな場をとらえまして、そのへんの検討した結果を伝えていきたいというふうには考えております。
以上でございます。
○真弓委員 ありがとうございました。
○藤田委員 今のその１歳未満のタミフルの対応ということで、県としてやっていただくというのはこれ大変大事だと思うんだけど、逆に言ったら、こんなの国できちんと話がされているべきだと思うんですが、そのへん動静はどうなんですか。
○永田室長 国の方からは今のところ医療の中で対応するようにということで、具体的には私どもも聞いておりません。ですので、医師の判断で治療を行っていくというのが現状でございます。
○藤田委員 ぜひこれ国の方にも要望してください。やはり基本ラインは、例えば薬の中に１歳未満に対する処方は安全性が確立されていませんよって、これはわかります、現実問題ですから。でも、逆に言うたら１歳未満の子どもで重篤になるケースというのが多々あり得る。そうすると、そこに対応するために各地域の医療機関で医師の判断で、それはまあ最終的に医療行為ですから医師の判断になるんでしょうけれども、少なくとも指針ぐらいはきちっと示す、全国レベルで流行してるわけですから、三重県がやっていただくのは大変ありがたいと思いますけれども、そのへんにもきちっと対応できるように、国の方への要望というのもしておいていただきたいというふうに思います。
○永田室長 今の件につきましては、私どもは行政でございますので、そういう情報、あるいは全国的にどのような治療が行われておるとかいう情報を県内の医療の先生方に提供をしてまいりたいと思っておるところでございます。委員言われました国への要望につきましては、今後それについてもまた検討をするように考えたいと思います。
以上でございます。
○前野委員 今回のこの新型インフルエンザは、今真弓委員も言われたように幸いに弱毒性であったということで、大事には至っていないというそんな状況もある中で、医療体制の方もワクチンの接種がスタートをして、ある程度落ちついてきたかなというそんな感じもしています。ただ、啓発もしっかりとやっていただいておるのは間違いないと思うんですが、なかなか県民のすべての方がそのことを理解してないという部分があるように思うんです。例えば学校の学級閉鎖なんかも、あれ１割でしたっけ、１割風邪を引くと休むという、学級閉鎖するという、そんな体制になっているんですが、それで学級閉鎖をされても、学級閉鎖をされるということは、そこで感染をした可能性があるわけです、その児童は。当然、その児童が、学級閉鎖になったんですから家でじっとしていなきゃならんのに外出をしておったり、また学校休みやでというんで友達の家に遊びに行っとったりという、そんな状況が多々あるように思うんです。それはやはり子どもにそれを理解せえというのが非常に難しいのか、あるいは家族の人たちもそのことを十分理解していないのか、そのへんが問題ではないんかなというふうに思うんと、このインフルエンザが出たときには、企業なんかも家族で子どもが学校でそういうことで学級閉鎖になれば、その家族のお父さんやお母さんは会社へ出てこなくてもいいですよという一時ふれが回っていたんですが、それがもう改定されたから、弱毒性やから問題ないからということでそうなったんかもしれませんけども、どうもそれが今は全くなくなってしまって通常の生活をしているという、そんな状況がずっと続いておるように思うんです。そのへんの啓発も改定をされてある程度見直しをされたんかどうかということをひとつ聞かしていただきたいのと、やはり今回きちっとこのマニュアルに沿った、練習みたいなもんですから、強毒性が出てきた場合にそれに対応する勉強みたいなもんですから、しっかりとやっておかないと、強毒性が出たときに対応ができんのとちがうかなという、そんな思いもします。そのへんを聞かしていただきたいのと、もう一つ、このワクチン接種に対する補助金というんで市町村が動き出しとるということになっているんですけども、県内の動向と、それから県もこれに対して補助をしていくんか、そのへんを聞かしてください。
○寺井総括室長 啓発につきましてでございますが、学校関係につきましては教育委員会と連携いたしまして、委員言われたようにそういったことも啓発していきたいと思っております。企業等につきましても、どういった形がいいのか、いろいろ検討いたしまして、そこらへんも今後課題としまして検討していきたいなと思っております。
それから強毒性でございますが、今回弱毒性ということでいろいろまだ状況が続いているところでございますが、これが落ちつきましたら、いろんな弱毒性についての検証ということを国も県もしていくことになると思いますけれども、その検証を踏まえた上で、強毒性についてどれができるんだ、どれができないんだということも検討していきたいと。三重県の新型インフルエンザ専門家会議というのを開催しておりますので、その場でも専門家の意見を聞きながら進めていきたいと思っております。
それから、補助金につきましてですけれども、国の言っております優先接種者に対する低所得者につきましては国が２分の１、県が４分の１、市町が４分の１ということで補助を出しているところでございます。そのほかに市町で独自にやられて補助されているところもございますが、それは今回は市町だけで補助をお願いしているというところでございます。それで、それ以外のところで補助をされている市町は、現在把握している段階では、11月20日現在でございますが、12の市町でそれ以外の方に対する補助をされているということは聞いております。
○永田室長 12の市町で検討されているということでございまして、それぞれ市町も市議会、町議会で予算等の検討をしておりますので、その方向で検討をしているということは把握しておりますけれども、最終は、予算等もございますので決定はもうしばらく時間がかかるかというふうに聞いております。
○前野委員 なるほど。ちょっとインフルエンザにかかった、私の関係のある範囲内ですけども、かかったいわゆる学校へ通っている児童のいろいろ聞いてみたんです。やはり家族の中で児童１人がインフルエンザにかかると、その兄弟、お姉ちゃんやったりお兄ちゃんやったり、また妹やったりとか、大体やっぱり同じようにインフルエンザうつるようです。大人にはうつってないんですけども。ということは、やっぱり感染していく可能性が非常に高いのがこのインフルエンザだと思うんです。ですから、このへん徹底してやっておかないと、何ぼ軽い弱毒だと言うとっても、これからまだもっとどんどん寒くなってその時期がやってきますんで、徹底して啓発はやっていただきたいと思います。企業なんかも、一時は家族でそういう者が出たら会社へ出てこなくてもいいよと、あなた１人が出てくることによって会社じゅうに蔓延したら大変だからという、そういう取組をしとったようですが、弱毒性ということになってどうもそれが薄れていってしまったという、そんな感じで以前みたいに強く言われなくなったということです。やっぱりこれも徹底した方がいいと思うんです。企業の状態もありますんで、休めっていうこともいかんのでしょうけども、徹底して啓発をしておいていただいた方がいいように思いますんで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○堀木部長 今回のインフルエンザは強毒性を当初想定しておりましたけども、弱毒性ということで、その当初のときに修学旅行全部を中止にしまして、今度社会生活の方の兼ね合いもございます。現在お聞きしますと、企業の中でもまだ休めという指示をされているところもあるようには聞いております。ただ、それはその企業の持っている業務の内容によって、対人折衝するようなとこはやはり休むんがベターですし、そうじゃないとこはある程度マスクして出てくるとか、いろいろ企業によって対応も大分変わってきています。県といたしましては、今回は弱毒性の特色とか、当然手洗いとかそういうのは効果がございますので、そういうこととあわせて、これからも引き続いてしっかりタイミング見ながら啓発とワクチン接種の情報もきっちり提供させていただいて、これ以上、今少し山としては下がりつつありますけども、第２、第３の山がそう大きくならないように啓発と、それからワクチンの配付と、それから備蓄等をあわせて、それともう一つは医療機関との連携も先程総括が説明しましたようにしっかりとりながら、やはり県民の方、どうしても最初のときは少し反応していきますけども、全員広がってくると少し緊張感も緩くなりますので、しっかりと情報提供と啓発についてはしてまいりたいというふうに考えております。
○前野委員 ひとつしっかりと啓発の方、よろしくお願いします。どうももう忘れかけてきとるような感じがしていますんで、安心しないでしっかりとお願いしたいと思います。
それと、この補助金ですけども、本来ですと国がしっかりとこのへんは見てもらった方がいいと思うんですけども、低所得者に対しては補助をするということで、これは以前も説明があったと思うんですが、12市町がやろうとしておるのは、どんな人を対象にしておるのか。県の方ももっとしっかりと国へ、市町がやるということについては国もしっかり対応するように、国の方に対してもしっかりと物言うてもらうようにひとつお願いしたいと思うんですが、12市町がやろうとしとる対象者というのはどんな方なんですか。
○永田室長 それぞれの市町で若干異なりますけれども、やはり子どもさん、小学生、中学生までは一律に、一部でございますけど補助を考えておる、あるいは市町によりましては妊婦さんと子どもさんとか、そのようなパターンが多いようでございます。まだ具体的にはすべての市町で幾らとかいうところまでは私どももすべては把握しておりませんけども、一部のところはそのように聞いておるところでございます。
○前野委員 もう了解しました。
○北川委員長 ほかにご質問ございませんでしょうか。
○長田委員 ワクチン接種を開始する前に副作用率はどうなんだとかいろんな質問があって、それはこの前お聞きしたんですが、逆にワクチンを接種された中での感染者の率とか、そのへんの統計とかもとられてますでしょうか。
○永田室長 まだ具体的には数字としては把握してございません。ですけれども、報道等で見ますと、ワクチンを接種した方の中でも重症化されて、あるいは亡くなられたというケースも報道されておりますように、ワクチン接種は感染を100％防ぐということではございませんので、そのへんについては私どもも広報させていただいておるつもりでございます。まだ現時点では具体的な数字でご報告できるものは用意できておりません。
○長田委員 と申しますのが、中学校、高校生に相当する年齢のものはまだ始まってないですよね。そんな中で、この始まるのがちょうど受験と重なってくるということで、保護者の中から早く受けたいという意見であったり、逆に受験の前後に受けさすべきなのかどうなのかという意見がある。今県の方もいろんな相談窓口があると思うんですが、現在そのようなことに対する相談とかはどのような形が来ておるとか、対応をお願いしたいと思います。
○永田室長 委員がおっしゃるとおり、私どもインフルエンザ相談窓口の中にも、受験生に対してワクチン接種がどうなのかという問い合わせが現実には何件かございます。今のところ、中学生、高校生の受験生に対しますワクチン接種の予定は年明けを予定しておるところでございますけれども、現在、私どもも年内に、受験生も含めてそのへん先行接種ができるかどうか、今医療機関あるいは医師会と調整をさせていただいておるところでございます。ただし、基礎疾患をお持ちの中学生、高校生についてはもう既にワクチン接種が始まっておりますので、そのへんについてはもう済まされている方も多くおられるとは思っております。
以上でございます。
○長田委員 そんな中で、やはり入学選抜の時期のことがあるんですが、例えば全体的に延期するということは実際不可能だと思いますが、入学選抜のときにその新型インフルエンザにかかっとった者に対する臨時試験というか、そういうふうな対策については、これは教育委員会でしかわからないかもかわりませんが、そのへんのところ何か情報ありますでしょうか。
○永田室長 たしか教育委員会の方で、そのへんは２次試験とか追試みたいな形で対応をするというようなことで公表されたというふうに認識しております。私どもは今そのような認識でございます。受験に関しましては教育委員会の方でも感染者に対する対応策ということで検討していただいておるというふうに理解をしております。
○長田委員 はい、結構です。
○北川委員長 ほかに質疑はございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで新型インフルエンザ対策について、新型インフルエンザ対策行動計画の改定についての調査を終わります。
（３）救急搬送及び受入れ実施基準の策定について
①当局から資料に基づき説明（古元医療政策監兼保健・医療分野総括室長）
②質問
○北川委員長 それでは、質問がありましたらお願いをいたします。
○舟橋委員 実施基準をつくるのはこの協議会の人らがつくるのですか。作業部会か何か起こしてつくるのですか。
○古元政策監 ご質問いただきました。本協議会は、ご指摘のとおり各地域からそれぞれ代表の方に入っていただいております。この下に作業部会的なものをさらに設けまして、より現場に近い方を入れる部会をつくっていきたい、また地域でも議論をしていきたいと思っております。
○舟橋委員 はい、了解です。
○真弓委員 このペーパーを見ると、県の職員は入っているんだけども、市町の担当者みたいなのは考えられてない。さっき言われとったそういうワーキンググループみたいな、そこには市町の担当者なんかも入ってもうて。なぜこんなことを言うかというと、三重県は物すごい細長いもんで地域によって随分条件が違いますし、そういうのを消防機関とか医療機関だけでというのではなくて、やっぱり伊賀でも行政がどんだけかかわんのやということを随分言われてきたもんで、そういう点ではそのワーキンググループにはそういう市町の担当者も当然のように入られてやられるんですよね。
○細野副部長 まず、協議会の５番目の学識経験者等という中で市長会、町村会とありますが、実質ここの市長会、町村会の方から保健福祉部関係の部長でありますとか、そういう方のご推薦をいただこうかということで調整をしております。現場のわかる人に入っていただこうというふうにまず協議会の方でも考えておりまして、部会の方はまたその後の検討にもなろうかと思いますが、まずは入れてあるという理解をしております。
○真弓委員 はい、結構です。
○北川委員長 ほかにご質問がありましたらお願いします。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 ございませんか。なければ、これで救急搬送及び受入れ実施基準の策定についての調査を終わります。
ここで一たん切らせていただきましょうか。暫時休憩をいたします。再開は午後１時とさせていただきます。
（休 憩）
○北川委員長 休憩前に引き続いて調査を行います。
（４）三重県地域医療再生計画の策定について
①当局から資料に基づき説明（古元医療政策監兼保健・医療分野総括室長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
○舟橋委員 所管事項の説明書の中には、「当初の枠組みを維持しながら、それぞれ25億円の計画(案)を策定したところです。」と書いてあるんですけども、別冊の資料には、どちらかというと三重県が全体的に22億円使って、中勢伊賀には20億円、南勢志摩には８億円というような分配になって、ちょっと文言にそごがあるんと違うかなというふうに思うんですけども、それが１つです。
それからもう一つは、朝の話の延長ですけども、４ページのところに、先程もちょっとご説明がありました県内臨床研修病院の魅力向上、それから右下の取組２の勤務医の負担軽減に向けた取組への支援などについては、最初は魅力ある事業をやっとるところへ補助しますとか、それから勤務医の負担軽減に向けた取組への補助をします、コンペ方式でというのが今説明ありましたけども、このコンペをするということは当然優劣がつくんですけども、誰がつけるんですかということ。これはつけるのが県なのかこのＮＰＯ法人がつけるのかというのをまず聞かしてもらいましょうか。
○古元政策監 まず、資料の25億円の２カ所といったところにつきましては、紛らわしい表現で大変恐縮でございます。国の方から、基本的に言われておりますのが25億円を２カ所と言われた上で、ただ、全県で取り組む方が効率的であったりふさわしい事業については県全体で取り組んでいただいても構わないといった仕組みになっておりまして、基本的には中勢伊賀、南勢志摩、それぞれ25億円の50億円という全体のフレームではあるんですが、その中から県全体の部分を抜き出して３ページに記載させていただいておるということで、総額といたしましては50億円なんですが、ちょっと表現がわかりづらい面につきましては大変申し訳ございません。
あと、勤務医の負担軽減でございますとか臨床研修病院の魅力向上につきましては、こちらはコンペ形式でやっていきたいと思っております。まず臨床研修病院につきましては、ＮＰＯ法人ＭＭＣの方を中心といたしまして、特に実際に研修病院の指導をされている方とか研修医の方とか、そういった現にその場にいらっしゃる方々を複数名入れた形で、できるだけ現場に即した評価をしていきたいなと思っています。具体的に例えば評価委員のメンバーなどはまだ、来年度以降決めさせていただくということになると思います。また、勤務医の負担軽減に向けた取組への支援の評価につきましても、その評価委員などはこれからの課題とさせていただきますが、現場の方もこれはより入れていく必要が当然あるだろうというふうには考えております。
以上です。
○舟橋委員 最初の方は25億円、25億円と言いつつも、県がやらなあかんことを上手にこの事業を食ってやっとるみたいな感じがするんですけど、それはまあいいです。
２点目なんですけども、うにゃうにゃうにゃっとした答えでしたけども、結局、県がやるんじゃなくて、その世界に精通した人が恐らく優劣をつけるんだろうと思うんです。そうすると朝の話で、いわゆる魅力ある病院、それから負担軽減のある面ではノウハウを持っているところはやっぱりこうやってあるわけです。話が最初に戻りますけども、医者の立場に立って魅力ある病院とは、また負担軽減とはというのをきちっと三重県としても取りまとめをされて、一度きちっとしたものを提示し、これがやっぱり一つの三重県の地域性もあろうかとおっしゃいましたので、それぞれの地域でこういう地域はこうだ、こういう地域はこうだというのが、特出しであってもいいですけども、基本線はあろうかと思いますので、ぜひともその点については、こういう事業をなされるんでしたら大もとの背骨になる部分のスタンスというか、あるべき姿というのはやっぱりつくっといてほしいなと思うんです。そこらへんは、部長、つくっていただけますね。この事業にかかわって、つくれるやろ。
○堀木部長 これからいろいろそれぞれの地域の中の特色あるものを含めて、それから県全体としてのどういう魅力があるのかを含めて、いろいろ議論していく中で示せればと思っています。
○真弓委員 細かい話になるんですけども、４ページにも病診の偏在というふうなことも出されています。今度三重大学への認知症を主とした神経内科というのの寄附講座をやられるって、これは物すごい大事なことやと思うんですけども、県立で全部適用でという形のこころの医療センター、こことの連携みたいなんはどうなのかなというふうに、こころの医療センターも認知症のことでは随分頑張ってもらっていると思うんですけども。
何でこんなことを言うかというと、うちのおやじが入院しとったときに、同じ病床におる人を見るとみんな80歳以上の人ばっかで、みんな点滴を抜いちゃうんです、認知症で。元気な人ほど抜いちゃうと、走り回っているという感じで、それについて病院の方も物すごく苦労をしているということがあったので、心の問題と一般病気とが結構高齢者になるとミックスしてくるかなと。そやで認知症のこの寄附講座というのは大事だなと思うけども、実際に県立で持っているこころの医療センターとのかかわりはどんなふうにこの事業の中でなさろうとしているのかというのがちょっと見えてこうへんもんで、お考えがあったら教えてほしいなと思うんです。
○古元政策監 まず、こころの医療センターにつきましては、診療科で申し上げますと精神神経科のドクターが多くいらっしゃる病院かと思います。また今回の寄附講座は神経内科ということで、大きくは医局としては異なる医局という形にはなると思います。当然現場では協力してやっていただいておりますし、この寄附講座そのものを来年度からつくっていく中では、その認知症の対策というのは精神神経科と神経内科と、そういった両方の先生方のお話を聞きながらやっていくことになりますので、当然、さまざまな形で連携をしていくということにはなると思います。
○真弓委員 特に今、精神の方の診療体制というのも、救急なんかで結構県自身も皆さん自身が汗かいてみえるとこもありますし、それと、かつてのようにこれは精神病や、これは一般の病気やというそのさくがどんどん取り払われなきゃいけないような状況になっとんので、今の回答は、これからも三重大の神経内科と、それからこころの医療センターとが連携をより深めていくんだという方向がこの中にも出ているよというふうにお聞きしてよろしいんですね。
○古元政策監 これまでも当然連携しておると思いますし、引き続き連携をしていくといった形の方が正確な表現じゃないかと思います。
○真弓委員 はい、わかりました。
○北川委員長 ほかに質問はございませんでしょうか。
○奥野副委員長 この50億円って、本当に来るんですか。
○福井室長 本当に来ると確信をいたしております。
実は、今年の10月16日に厚生労働省の局長通知がございまして、これは補正予算の見直しによって100億円がなくなるよと、25億円が94カ所になるよという通知でございます。その中に、各都道府県で25億円の計画を２地域対象とする予定であるということがもう明記されておりまして、なおかつその交付の時期も、先程の資料の中で説明させていただいたこのスケジュールですね、これも国の通知の中に明記をされておりますので、このスケジュールどおりに来るというふうに考えております。来ないということになれば、これは知事をトップとして厚生省に押しかけると、こんなことになると思っています。
○奥野副委員長 これがなかったらくだらん議論をやっとるんかなと思うたもんで、確認のために。ありがとうございました。
○北川委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで三重県地域医療再生計画の策定についての調査を終わります。
（５）福祉医療費助成制度について
①当局から資料に基づき説明（亀井副部長兼経営企画分野・福祉分野総括室長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
○真弓委員 こうやってぺらぺらっと書かれとんの見とってもあんまりよくわからないです。まず、県と市町の福祉医療担当者が検討会で論議しましたと。その結果、中間報告としては、例えば精神障がい者の対象拡大については現物給付に優先して実施すべきだという、何で精神障がい者の対象拡大と現物給付を並行してどっちを優先するかという議論をこの検討会でなされたかという大もとがわからない。その後にまた財源等の観点からという。現物給付の問題は財源とかそんなんがよく出されてくんのやけども、二重に現物給付を逆に県がしたないんやろなというのが見えとるんとちがうかなというふうに思っています。
それから、その２つ目の現物給付でも財源等の観点から慎重な意見が多数となりましたと、市町はこういう意見が多いんですよと言われても、県のペーパーで書かれても、やっぱりちょっとまゆつばなとこが去年の今頃もありましたので、市町がこれはもううんと言わないんですよ、そういう意見の方が多いんですよって、それで、市町を呼んでみたらほんなことありませんよということで、たしか２割負担の話です。そういう点では、ここの「多数となりました。」と書かれても、何でそういう意見が多数になったかというのをきちっとここで報告してもらわないと、極端に言うたら、やらせとちがうん、またというような感じで思ってしまうという、性格が悪いもんで済いませんが、そういうことをきちんと納得できるような中間報告を出していただきたいと思うんです。でないと、例えば現物給付については多くの市民から、県民から何とかしてほしい、実際にやってみえるとこもあるわけですから、他県なんかでも多くなってきてんのに何で三重県ができやんのやということの中で、これでは説明責任が果たせないと思うので、そこらへんの納得ができる中間報告をもう一遍きちっと出していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○亀井副部長 今日はちょっと10ページのところではしょって説明いたしましたので、その次の11ページ、12ページが、今回のいわゆる中間報告の実は原文であるんです。その中で、先程まず委員言われました１点目の精神障がい者の対象の拡大についてということでございますけども、ここのこれが大体その議論の流れとして書かしていただいて、内容的にも一応市町の担当課長に確認してもらった上での文書ではあるんです。１点目の論点といたしましては、確かにその対象の拡大と財源は議論としては成立はもちろん別の性格のものでございますので、それをまず理論的に整理を順番にしていきました。その中で出てきたいわゆるバランス論という話がございますので、身体と精神の障がい者の方のバランスから見たときに、身体障がい者の福祉医療の対象と、それから精神障がい者の福祉の対象をどうすべきかという、もともとそういうところから出発しております。そういう中で３障がいのバランスという観点からいくと対象拡大についてはやむを得ないというのがまず出発点やむを得ないというのは、バランス上は対象の拡大というのはあり得るだろうという議論があったんです。さはさりながら、実際拡大するとなると財源の問題というのは大きいですよという議論は、やはりこれは市町の担当課長なんかからも出てまいりましたので、そこらへんをこの対象の拡大というところの前提として書かしていただいております。ですから、対象拡大、当然それぞれの市町の担当課長でございますので、できればそういったような形でできるだけ対象者そろうように、説明がつくようにしたいという思いはあるわけなんですけども、片一方で現実的な問題としてやはり財源的なこともありますという意見もございました。ここの11ページの２の（対象の拡大）の、最初のところでそういうふうに書かしていただいておりますし、それを短くしてしまうと先程の意見、この11ページの一番下に書いてあるような、そんな意見のまとめとしてしまいました。
それから、現物給付に優先して実施すべきという話につきましても、これも確かに議論としては違う話ではあるんです。ただ、どちらを限られた財源の中で優先していくかという議論の中では、仮の話なんですけども、同じ財源が必要であるんであればその現物給付よりも対象者の拡大をした方がいいんじゃないかと、そのような意見もございましたので、それをここに書かしていただいたと、そのような経過でございます。
それから、２点目の現物給付の話なんですけれども、これにつきましても12ページの一番上の方の３で現物給付についてということで論点を書かしていただいております。この中でも、１番目の点は先程の議論の繰り返しになりますけれども、やはりどうしても議論していく中ではそこらへん、財源の中ではどちらを優先するかという議論が当然実務担当者の方ですので出てまいりましたので、改めてここで書かしていただいております。それから、またさらに、やはり福祉医療制度をそういう現物給付にいたしますと新たな負担というのも、それは国保財政の問題とか、それから後期高齢者医療費の問題とかいろいろ他県で先行してやっているとこの例なんかを見ますと、現物給付することによって対象医療費が増えているという実態等もございます。そういったような中で、そこらへんの財源等の観点から慎重な検討というのも、当然この問題については全国的な話でございます。地域性もそれぞれ県内の市町村でありますので、そういう中でやはりもっと現物給付、周辺の例えば県等もやっとるもんで現物給付を進めてほしいと、そういった意見もございましたけども、全体的な話の中ではそこらへん非常に厳しい、それぞれ厳しい財政状況を抱えておりますので、もう少し慎重に検討していくことも必要であると、そういったような形での担当課長の意見ということで、今回中間報告という形でまとめさせていただいたようなわけでございます。
以上でございます。
○真弓委員 バランスという話だったら、それこそ現物給付をされているよその県民と三重県民のバランスはどうなんのやということもあるし、財源が厳しい厳しいという形で言われて、現物給付も難しいと言うとるけども、要するにペナルティーの部分がかなり大きな部分を占めているわけだし、それによる影響額はどんなのか、あるいは現物給付になってどれぐらい医療費が増加していくかというのも、予想でしかないわけで、実際に現物給付にしてほしいという県民の要望は当然皆さんもご存じなわけですから、その県民の要求に応えられるような財源処置ができるかどうかということも考えられて、そういうことをきちっと県民に説明する中で今は難しいですよというような形に出てこなあかんと思うんです。まず前提が窓口無料は無理ですよというその方向で始まっとんのとちがうかという気がするけども、そんなことはないんですよね。
○亀井副部長 当然、今回も県というよりもまず市町村の方々の意見を聞かしてもらうというスタンスでこの研究会、検討会の方も運営さしていただいております。その中で基本的にそれぞれ意見を協議しながらまとめていったものでございます。
あと、前提といたしまして、ちょっと先程説明するのを省略さしていただきましたが、この11ページの最初のところの中間報告の１番で、制度改革の基本的な考え方ということで３点書かしていただいております。この中で特に今の財源的な話になりますと、２番目のその制度の持続可能性とか、それから特にこの３番のすべての市町で実施可能な制度内容と、こういったようなことも原則にということは冒頭この研究会等でも確認させていただきながら進めてはまいりましたもんですから、当然その中ではやはりその各市町によっても温度差は自治体としてかなりございます。その中で積極的になるだけ進めていきたいところもございますし、20年の９月に改正したばっかりですので、もう少しちょっと待ってほしいと、正直なところそうなんやといったようなところもございました。そういったようなところを客観的に、今回はあくまでも研究会という課長レベルでございますので、実務的な立場での意見という形で今回はまとめさしていただきましたので、ご理解いただきたいと思います。
○真弓委員 もうこれでやめますけども、言葉の問題で、例えばすべての市町で実施可能な制度内容、すべてという言葉がここでは使われていますし、12ページの方では現物給付にしては慎重な意見が多かったと、だから現物給付は今のとこはちょっと横に置いとこうという。そやで、これをもとへ戻せば現物給付の方がええよという市や町の意見が多かったら、多くなってきたら、すべての市町で実施可能な制度内容となるんですか。
○亀井副部長 それはやはり実際どういう形でやっていくか、よく市町の方の意見も聞きながら、やはり一方的に、例えばある程度多数の市町の意見がそのように現物給付になったとしても、県全体を見たときにどうかという問題もございますので、そこらへんは市町、それは担当課長のみならず、もちろん市町長等とも話をよくさしてもらいながら、よく県議会とも相談さしてもらいながら、よく議論はさしてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
○真弓委員 あんまりよろしくお願いされても困るのかなと思うけども、要するに今言われたことは、市町の方で結構現物給付の意見が多くなってきても、そのすべてにやれるかどうかというのは県が判断するということですか。
○亀井副部長 県だけで判断はもちろんできません。やはりそれはあくまでも市町との意見を交換する中で、一応実施主体は市町になっておりますので、その中でよく話をしながら進めていきたいというふうに思っております。
○真弓委員 今の答弁で、多くなったら県の方もそっちの方向へ行くよというふうな感じだと受け止めさしてもらって終わります。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。
なければ私の方から、私もこだわりがありまして、申し訳ない。
真弓委員言われるのと同じように、どうもこの議論というのは県を中心としてやりたくない、やらせないという意図的な、恣意的なイメージが物すごく前回のときから残っていまして、そのイメージがちょっとトラウマ的なとこがあるんです。現物給付についての今の議論でも、やりたくないから、やらせたくないから医療費も増加しますし、国庫負担金の減額調整もありますよねって、こういう議論なのか、やれればやりたいけれども、医療費の増加や負担金の減額等があるからできないですよねという議論なのか、そういうところがよく見えないんです。例えばその国庫負担金の減額調整なんかも、これ法律で示されているんでしたかね、これのちょっと趣旨の確認と、例えば市町の議論の中で、やりたいけれどもこういうのがあるとハードルになりますよねって、じゃ、そういうのを国において改正してもらいましょうよと、こういうふうな意見が出たとか、議論があったとか、そういうことはありましたんですか。
○亀井副部長 確かに実際実務上の問題とか、それから利用者の方の利便性を考えると、当然その現物給付の方が非常に手続も簡単であるしというのは皆さんベースとしてはそういう考え方を持って、各市町の担当課長も持ってはみえるというふうに議論の中では感じました。そういいながらも、実際、現実問題といたしまして、確かに現物給付するとどの程度、じゃその医療費が増えるかというのは、一応理論的な計算とか、それから他県の事例等もありますので、そういうのを見ていきますと３割増えるとか、利便性、手続等の簡素化から考えたらその方が好ましいんですけども、当然そういう影響も考えながら現実的には考えていく必要があると。そういういろいろ担当課長も悩んどる中での議論として、今回まとめたような今のところ意見になったという経緯でございます。
それと国の方の話につきましては、これも確かに制度上、今、法令の中でそういうことになっておりますので、私どもの方といたしましても、そこらへんについては国の方に対してもそういった制度的な改正ができるのかどうか、それからあともっと基本的な問題としては、本来こういったような医療制度についてはやはり国の制度としてもそういったような本来制度化を図るべきじゃないかと、そういったことにつきましても国の方にも、片一方ではこういう議論をさしていただいておりますけども、国に対してもそういう提言、意見も言わさしていただいております。
○北川委員長 私がお尋ねしているのは議論があったかどうかをお尋ねしているんですけれども、医療費の増加の話もこれずっと聞かしてもらっています。例えば、やりたい、あるいはやるんであれば、その医療費が増加する可能性についてどういう手法でそれを軽減することができるんだろうかと、そういう議論を実際にされたのかどうかということをお聞きしているんです。もう初めに財源のことを考えるとやめとこうよという議論であれば、この議論自体、してもらったことに余り私意味がないと思っています。そういう前向きな議論をしていただきたいということを議会としてはお願いしてきたことだと思うので、深くはここで議論は交わしませんが、改めてまた別途聞かせていただこうと思います。
ほかにご質問はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで福祉医療費助成制度についての調査を終わります。
（６）第二期三重県次世代育成支援行動計画中間案について
①当局から資料に基づき説明（太田こども局長、速水こども分野総括室長兼こども未来室長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
○藤田委員 ちょっと何点か教えてください。まず17ページ、安全で安心して妊娠・出産できる体制づくり、これは医療体制の方とも大きく絡んでくる分野だと思うんやけれども、この目標項目に乳児家庭全戸訪問事業と養育支援訪問事業ともに実施する市町数という格好で上げていただいてあるんですけれども、施策展開が妊娠から出産、出産直後の子育てに関してということなので、この訪問は母子手帳が配付されたところからスタートをするという考え方でよろしいですか。まずそれが１つ。
それから、27ページ、里親委託率というのが、果たしてこのへんの目標値になっていけるんかなという１つ疑念があるのと、それから施設内少人数グループケア、これはどんどん進めていただきたいと思いますが、分母を教えてください。どれだけがここまで来ていくのかということ。
それから、もう一つ、31ページ、外国人の子どもたちへの支援なんですけれども、相談員の学校訪問回数、これ相談員の数１人増やしたらこんな数字はすぐに変わると思うんやけれども、果たしてこれでいいのかと、目標値としてね。２期計画になってきてですよ。
以上３点、お願いします。
○宮本室長 委員からご質問をいただきました17ページの乳児家庭全戸訪問事業と養育支援訪問事業ともに実施する市町数ということで、母子手帳配付からスタートかというご質問かと思いますが、乳児家庭全戸訪問事業は、いわゆるこんにちは赤ちゃん事業でございます。生後の問題でございますが、養育支援訪問事業といいますのは、妊娠中からいろいろメンタル的な面で不安を抱えるお母さん方に対する支援という施策でございまして、現在、この現状値の14というのがまさに県内29のうちの14カ所でやっていただいてる数でございます。ちなみに乳児家庭全戸訪問事業は今25の市町で実施をしていただいておりまして、両方合わせて全市町が実施をしていただくように進めているところでございます。
それと、２点目にご質問いただきました27ページの里親の委託率でございますが、これ現在、養護施設、乳児院、それと里親の子どもさん方を分母といたしまして、これが今468でございます。これは20年度末でございますが、それに対しまして里親で委託をしております子どもさんの数が75ということで16％となっておりまして、委員のお話にもございますように、かなりこれ進んできた数字でございまして、これからそれ程大きく伸びるかどうかというのはちょっといろんな議論がございますが、当面17％を目標とさせていただいております。
それと、その下の施設内の少人数グループケアでございますが、県内に11の養護施設がございまして、１施設で２単位まで実施が可能となっておりますので、最大が22ということでございます。現在は12で、各施設で少なくとも１カ所ずつはやっていただきたいというふうな目標をもとに17という設定をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
○速水総括室長 31ページの外国人児童生徒巡回相談員の訪問回数ですけど、人を増やせばすぐ増えるんじゃないかというようなご質問でございました。現在、平成20年度まで、外国人の児童生徒巡回相談員につきましては９名でやっておりまして、平成21年度から10名で行っております。それをできれば11名に増加してやっていきたいということで2100回というのを掲載しておりますが、確かにご指摘のとおり人が増えれば回数も増えるというふうに思っております。
○藤田委員 １点目はわかりました。これは本当に妊娠のところから精神的にバランスを崩される親御さんというのも結構たくさんみえるので、ぜひこれは両方とセットできちっとやっていただきたいというふうに思います。
それから、里親委託率というのが、それぞれの子どもたちの状況が大きく異なるわけですよね、こういう施設入所の特に子どもさんというのは。だから、里親に出すのが適したお子さん、それからやはり施設ケアの中で集団で見ていくべきお子さん、このへんが出てくるわけです。だから、余りこの里親委託率というのを前面に出してしまうと大変難しいことになってきてしまうんじゃないかと。いわゆる目標がゆえの施策になってしまってはいけないと思うんです、この分野というのは。だから、その点を少し検討していただいた方がいいんではないかなというふうに感じています。
それから、外国人の子どもたちへの支援というのが、確かに相談をしていただくことで、もしくは学校の中で子どもたちが母国語を使ってフリーに話をできる環境をつくってあげるというのは大変いいことだと思います。いいことだと思いますが、そこから派生してくる内容というのが、家庭の問題であったり生活の問題であったりというものが非常にこの頃増えてきているという現状があります。そこで、学校への訪問というのも大切なことです。大切なことですけれども、ここから派生してくる課題というのが非常に大きいと思います、特に現状の社会情勢の中では。だから、子どもたちを育成していくという観点でいくときに、じゃ、何が目標にできるんかなというのはまたこれも難しいんだけれども、そのへんのことをしっかりと頭に置いてもらってこの施策というのをやってってほしいなと思います。目標値については、逆に健康福祉部が人員の増員を図ろうという意思なんだという意味にとらえさせていただきます。
以上です。
○太田局長 私の方から少し補足をさせていただきます。
27ページの里親委託率につきましては、もう委員のご指摘のとおりだと私も実は思っております。国の方で家庭的な養育環境の中で育てることが大事だという一応の方針もございまして、その全国の率をたしか15％台に置いておるんです。三重県もそういった方針に同意といいますか、いいことだというふうに思いまして、ここ数年、それを目標にして進めてまいりました。既にもう16％で、そういった目標は一応クリアしておりましたので、この目標をそのまま置いて、26年度の目標を17％にするのかというのは非常にちょっと今、中でも議論が実はございます。少なくとも17％にするというよりは、16％ぐらいを目途に維持をしていくというのが非常に妥当な考え方ではないかというふうに思っております。この項目については、次にあります児童福祉専門分科会の方でもしっかりご議論をいただいた上で、実はここだけなぜ２項が出ているかといいますと、非常に迷ったものですから、ここは残しております。ご議論の上で16％程度でこれから続いていくのが望ましいということであれば、ここに目標値としてわざわざ掲げることについては再度検討させていただこうというふうに思います。
それと、31ページの外国人の巡回相談の方でございますけども、教育委員会の方でこういった形で訪問回数を伸ばしていただこうということでお取組をいただくというふうに承知をしておるんですが、それとともに、やはり外国人の子どもさんの、ご指摘のとおりに家庭であるとか地域での課題、問題というのはやっぱり多いだろうというふうに思うんです。学校の方の訪問活動はこういうふうにしていただくけれども、健康福祉部、こども局といたしましては、やはり地域の中で子どもたちが日本人の子どもとしっかり交わりながら、異文化も交流しながら、親御さんも含めて交流できるような環境がやっぱり必要だというふうに思いますので、今、子ども会議であるとか子どもの活動、さまざまな地域でご支援をいただいております。そういった中に外国人の子どもさんと地域の方々が交流できるような、そういう交流事業も組み込むような形で、そこが出発なのかなというふうに思いますので、目標値をあえてどこに書くのかというのは悩ましくて書いてはございませんが、取組としては課題意識を持って進めていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○北川委員長 ほかにご質問等がありましたらお願いします。
○真弓委員 14、15ページの放課後児童対策の促進なんですけども、三重県というのは学童保育のスタートは随分早かったと思うんですけども、この頃ではちょっとそれがもう過去の名誉だけになってしまってきて、三重県の現状値が59.4％ということで、全国はどんなんかというのをちょっとまた教えてほしい。特に今、子どもらの放課後の、ここにも書いてあるけど、居場所というのは物すごく大事になってきているかなと思って、今まで小学校五、六年生ぐらいの子は塾なんかにも結構、お絵かき教室とかそんなとこもあって、そっちへ行っとったんやけど、この不況で学習塾すらもうなかなか生徒が集まらないという状況になっている中で、この放課後児童クラブのことは物すごく大事だし、しかも今まで母親が家庭で見ているという場合もあったんやけども、その母親自身がパートへ出ざるを得ないという、お父ちゃんの方も勤務時間が随分長なったということで、そういう居場所を今こそやっぱり率先してこの放課後児童クラブ、学童なんかの施設を充実させるようにしていってほしいと思うんです。施策展開の方向と取組って、こう書かれてんのやけども、もうちょっと強力に何か出さないと前へは進まないかなと。今までとそんなに変わったことをしているのではなくて、この今こそ増やさなあかんというときに、何かこれはというのがちょっと行間から読み取れへんもんで、そこらへんの、いやいや、任してちょうだいというのがあったら教えてほしいなと思うんです。
○太田局長 数値につきましては、わかりましたら室長の方からお答えしますが、考え方の方は私の方から。
もうご指摘のとおりでございまして、やはり放課後の居場所の確保というのは、両親が例えばおるにしろいないにしろ、やはり年齢集団の子どもたちが一緒に活動したりとかいったようなことというのは非常に大事な体験の機会だというふうに思います。ですので、今回は放課後児童クラブだけではなくて、子ども教室も合わせた率として設定をいたしました。こういうふうに設定させていただいたのは、１つには今言ったような考え方がございます。それとともに、今おっしゃっていただいたように、クラブの方は、確かにここしばらくもうかなり頭打ち状態という感じでございます。市町の担当者の方々とお話をしていましても、なかなか伸びる兆しが見えてこないもんですから、まずはクラブというある程度ハードルの高い、いわゆるたくさんの子どもたちを集めなければならない、開設日時も多いといったところから取り組むのではなくて、そのへんにいるというか、普通の子どもさんが楽しめるような、それこそ放課後の居場所という形での教室からまず手始めにやっていただき、本当にニーズがあるならばそこからクラブという形で発展していただくというような形で進める方が入りやすいのかなというふうに思いまして、今回この２つをあわせ持った数値で目標を設定させていただきました。行間からその取組の意気込みが見えないということではございますが、実は一番上の二重丸のところが、これがこの施策全体の取組の基本方針みたいなところなんですけれども、今まではこの方針の中に、１行目の「子どもがさまざまな体験を通して心豊かに育つこと」というのは入っていなかったんです。仕事と子育ての両立支援という観点からここを書き切っておったんですけれども、そうではないだろうと。まさしく委員ご指摘のような居場所の確保という観点から考えて、子どもが心豊かに育つことを目指した場所としてここを考えていこうというふうに考え方としてはあらわしたつもりです。
プラス、一番下の点のところなんですけども、今、放課後子どもプラン支援会議という有識者の会議を持っておりますが、こちらの方でもしっかりご議論いただいた上に、やはり県内の取組の優秀事例などを皆さんで検証し合っていただくようなことも含めて、各地で取組が進むように進めていきたいというふうに思っております。
○速水総括室長 放課後児童クラブの設置数でございます。少し資料が古いんですが、2008年５月の全国学童保育連絡協議会調べでは三重県は52.4になっておりまして、42位でございます。ただ、今回の先程の目標につきましては、クラブだけじゃなくて放課後子ども教室と合わせたものでございますので、少し数値が違うかと思います。
それと、あとちょっと参考に、厚労省から利用できなかった児童がいるクラブ数というのが今年発表されまして、三重県はクラブ数では20年度21だったものが、21年度12になって９減っております。それから、児童数につきましても20年度は132名だったものが、21年は55名と77名減っておりまして、そういった数値も出ております。
○真弓委員 はい、わかりました。特に、先程午前中に、学校休みのときにインフルエンザにかかったかもわからん子がうろちょろしとるというふうに前野委員も言われたけども、それも大事やけども、放課後に居場所のない子どもたちが現実にいるという、これは県がやっぱり率先してやっていくことが必要だと思うし、子育ちといっても、子どもら居場所がないのに勝手に育ちなさいよといっても、子どもらも迷惑な話だと思いますから、そのことについてはぜひとも今後も頑張ってやっていただきたいという、もう最後は要望でよろしくお願いします。
○北川委員長 ほかに質問はございませんでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで第二期三重県次世代育成支援行動計画中間案についての調査を終わります。
（７）各種審議会等の審議状況の報告について
①当局から資料に基づき説明（亀井副部長兼経営企画分野・福祉分野総括室長）
②質問
な し
（８）県立病院改革にかかる「病院の姿」可能性詳細調査結果について
①当局から資料に基づき説明（浜中健康福祉部理事、服部病院改革総括推進監）
②質問
○北川委員長 それでは、ここで暫時休憩をいたします。再開は３時５分。
（休 憩）
○北川委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
先程説明をいただいた県立病院改革にかかる「病院の姿」可能性詳細調査結果について、ご質問がありましたらお願いをいたします。
○真弓委員 この可能性詳細調査、1000万円近くのお金をかけて、県が十幾つかの中で手を挙げられたとこを調査してもらったという、その報告をさっき説明してもらったんですけども、この調査の内容については、具体的な病院像を作成して、それで報告をするという形だったんですよね、もとから。今回もそれにずっと基づいてやられてきとるんですけども、一志病院については、可能性調査の中ではちょっと医師確保の部分についてどうなのというふうなことになってきて方向性がまだ出てないという、そういう結論だったと思うんです。１つ、今、最初に具体的な団体名は伏せたままでというふうにおっしゃられましたけども、一部の某新聞では既に名称も出てきているし、特に一志病院については東洋医学、それからリハビリという形では、内容を見ても大体、あっ、あの病院だなというのが類推できるという形で、そこらへんを踏み込んでもっと僕らも論議さしてもらっていいのかなというふうに思っているんです。ただ、事業仕分けの中で漢方薬について保険適用がというふうなこともあるので、そこらへんはちょっと複雑な内容にはなると思うんですけども、この最初の某団体から出てきた案では、先程言うたリハビリの問題とか、あの病院は終末期医療についても随分熱心に取り組んでいる病院というふうにお聞きもしていますし、とにかく場所的にも非常に近いということもあります。そこで心配なのは、知事に一般質問で聞いたときには、最終的な、引き続き検討を行いますということが民間移譲を引き続き検討を行うというふうな形でおっしゃられたのかなというふうに思うているんですけども、実際、皆さんとしては引き続き検討するという中身については、民間移譲ということもあり得るし、その他のことも手続的にはあんのかなというふうにお考えになってみえるんでしょうか。どれも、これは知事にもう一遍再確認せなあかんのやけども、一志病院については民間移譲という方向性しか考えてないのか。そこらへんはいかがなんでしょうか。
○浜中理事 24日に調査の評価と今後の対応について知事の方からご説明させていただいたとおりなんですが、第１点としては、一志病院のＡ案については、民間の病院で運営できるということは確認をできました。ただし、高齢者の総合的なケアの話とか医師確保の話等については十分な内容でないので、そういったことの内容についても引き続き把握に努めながら、これはまだ方針ではございませんので、そういったことも含めて、改革工程も含めて基本方針(案)でお示しをさせていただきたいというのが24日でご説明さしてもらった趣旨のすべてということで考えております。
なお、委員の方から調査委託費について2000万円という話がございましたが。
〔「1000万円」の声あり〕
○浜中理事 1000万円。実際にはちょっと忘れましたが600万円ちょっとでございます。
○真弓委員 この報告の中で民間でやる可能性も確認したということと、一志病院が病院として運営できる方向性、例えばリハビリテーションとかそういう形でやっていけば、それで人材を確保すればやっていけるという、そういう運営形態についても民間に限らずともやっていけるよということも確認できたのではないでしょうか。そこらへんはどう考えてみえますか。
○浜中理事 繰り返すようですが、今回の調査で確認をいたしましたのは、民間の病院で、例えば１次救急とか、今やっとる部分についてはちゃんと維持をしながら、民間病院としてできるでしょうかということで調査したものですので、それ以上でもなければそれ以下でもないというふうに理解をしております。
○真弓委員 だからこそ我々は民間移譲ありきの調査だと言って反対をしとったわけです。でも、実際そういうふうな運営がどうやってけるかということについては、そこらへんも含んでやっぱり調査をしていかなきゃいけないし、運営がどうなるかという根底にはやっぱりどうすれば一志病院が存立すんのか、地域の病院としてやってけるのかというのがあって、この調査の中でも確認をしてみえると思うんです。そのことについてはもう一切民間でやれるかどうかだけをチェックアウトしたというふうな説明なんですね。
○浜中理事 どうしても繰り返しになってしまうんですけれども、今現在、一志病院が地域で果たしている役割、１次救急とかそういった基本的な部分についてちゃんと担いながら、民間病院としてやっていったら、例えば収支の面とかお医者さんの確保の面も含めて可能なのかどうかということで、じゃ、どういう病院像になるのかということを調査させていただいたということでございます。
○真弓委員 最初、知事は、一志病院は津市の中の一部の地域だから、県立でやっている意味はあんまりないんやっていうことを何度もおっしゃっていました。しかし、今回のこの説明の中ではあんまりそのことには触れられてないと思うんですけども、そこらへんは皆さんが見とってちょっと変わってきたなというふうにお思いになっているのか、どうでしょうか。
○浜中理事 ご質問のお答えになるかどうかわからないんですが、今回の可能性詳細調査の目的は、先程総括からも説明させていただいたように、基本方針(案)でお示しした内容について、その実現の可能性、そういうことで実現できるのかとかいろいろなご指摘もありましたので、あわせてそれに伴う課題というのはどういうことが考えられるんだということを具体的に把握したいということで行っております。一志病院の運営形態そのものについて調査するとか、そういう目的で実施したものではないということについてはご理解をいただきたいと思うんです。
○真弓委員 同じ問答になってしまうもんで、これでもうやめたいなと思うんやけども、最後、１つだけ確認しときたいんですけども、この調査で民間でやれる方向だけは確認した。だけども今後、一志病院について検討するにはもう少し幅を広くした検討内容にも考えられるというふうに聞いてもよろしいんでしょうか。例えば某団体、この最初のＡ案を出してきた団体と、県立を続けながら連携して病院経営をやっていくみたいなことも、半民間みたいな、そういう形なんかも含めて考えることもあり得るのかどうなのかはどうでしょうか。
○浜中理事 繰り返しになってしまうんですけれども、今回の調査結果で出てきたものについては、民間病院としてどういう格好で運営していって、そこの団体の、例えば継続的に運営していくだけの収支とかそういうのを検討してもらったということで、それの内容については民間病院としてやっていける一つの形の一つの案としては出てきましたと。ただし、それが県が求めている条件、地域で求めている条件、高齢者ケアの話とか医師確保の話とか病院継続のための収支の話とか、そういったことがまだまだ十分ではないということで、直ちにそういった民間移譲の手続に入るということは無理であるという判断をしたということを11月24日にご報告さしていただきました。それを踏まえて来年の議会なりに改革工程も含めて基本方針(案)をお示しさしていただきたいということが、11月24日にご説明さしていただいたすべてということになるというふうに理解しております。
○真弓委員 本当にもうこれで最後にしますけども、この検討に僕はこだわってんですけども、その検討する方向は、ある団体が出してきたＡ案、これがさまざまな問題点も含んでいるからという形ですけども、何とかＡ案でまとまってやれるように、方向として、そっちを、Ａ案でそごのあった部分を何とかしてって実現できるようにしていこうと思ってみえるのか、ほかの案を持つ団体を探そうとされているのか、そこらへんはどっちですか。
○浜中理事 出てきましたのは、今、Ａ団体の案について、それを踏まえて民間移譲という手続について入っていくのは無理だという、そういうことも踏まえた上で改革の工程を含めて基本方針を考えたいということです。今お答えできるのはそれ以上でもそれ以下でもないというお答えしかできないということなんです。
○真弓委員 基本方針を考え直していくということですね。
○浜中理事 改革工程も含めて、そういった状況を踏まえて、基本方針をお示しできるようにしたいという、作業をしているということでご理解いただきたいと思います。
○真弓委員 できるだけそこらへん、県民の意見を聞きながらフレキシブルにやっていっていただきたいというふうな、まだ今後もこれについては議論が続くと思いますので、終わります。
○北川委員長 他にご質問等がありましたらお願いします。
○藤田委員 まず、各病院じゃなくて概括的な部分についてご質問をしたいと思います。
委員長から８点にわたる項目でこの調査に対する留意点というような格好で上げさせていただいたと思います、この常任委員会として。これについて、それぞれの項目についての見解をまずお聞かせいただきたい、本調査をされた。
○浜中理事 委員長からこの調査について８点ご意見をちょうだいしております。
１つが、この調査は県立病院改革が地域の医療を守ることを目的としていることを念頭に置いて実施するということで、これにつきましては、県内を回った医療法人等との意見交換においても、基本方針(案)の目的、要するに県立病院を廃止することではなくて、その機能を運営形態の再構築をすることによってこの県民の医療というのを構築していきたいんだという趣旨は、対象になった医療法人にも調査をしていただいたコンサルタントにも、県としては十分説明をさせていただいたというふうに考えております。
第２点は、調査は県が主体的に責任を持って実施することということで、これにつきましては、客観的な部分について、評価とかいう部分について入っていくということは不適切であります。ただ、先程申し上げましたとおり、この調査の目的とか、この調査で私たちが住民の方々が求められているものは何かというふうなことについては十分説明をさせていただいたというふうに思っております。
３番目は、調査はパブリックコメントや住民説明会で出された意見を十分考慮した上で実施することということで、これについても先程からご説明させてもらったとおり、県としては十分やらさせていただいたというふうに思っております。
それから４点目は、調査については三重県の医療実態を十分把握しているコンサルタントに委託することということで、これについては病院管理研究協会ということで、平成19年に病院事業庁の経営診断も実施しておりますので、十分承知してるということで、そこに委託をさせていただいております。
それから第５番目に、形態変更後の診療体制、医療従事者の確保や収支の見込みなどについて分析・検証した情報は脚色することなく議会に示すこと。また、特に６番目には、診療体制や医療従事者の確保について具体的に示すことということで、今回の調査で一番苦労した点がこの点でございます。住民の方々とかパブリックコメントとかで求められていることは具体的な病院の姿ということで、そこの中心になるのはやっぱり診療科とかそこで働くお医者さんの数とか、そういったことが一番中心になるんですけれども、何回も具体的に把握をしたいということでコンサルタントの方にも対象の医療法人にもお話をさしていただきました。この報告書にも書かれておるんですけれども、この現時点で県が詳細な条件を明らかにしていない、その中で大変な医師不足の状況にある、そしてこれが何年後になるかもわからないという状況で具体的な医師数とかそういったことまで出せというのはやはり無理ではないでしょうかということで、それで協力をしてもらっているという点がございますので、わかりましたということで、この点についてはこの委員会のご意見には十分応えられたというふうには、若干やっぱり力不足だったかなという感じは、状況とかそういうことを含めると対応できなかったというところはあると思っております。
７番目に、調査結果を具体的に提示し、県立病院改革について議論を継続する。これは現在でも継続さしていただいていますということと、調査結果が地域住民に適切な医療を提供することが担保できないとき、基本方針(案)と異なった内容となった場合については方針(案)の見直しも検討することということで、これは調査の目的そのものですので、県民の医療を提供する体制、それが目的ですので、そういうことが果たせないということになれば、当然その方針(案)等についても見直さざるを得ないというふうに思っています。今回の調査結果からはそういった点について、実現の可能性については確認できたかなというふうに思っております。
以上でございます。
○藤田委員 ありがとうございます。確認をできたというのが、非常に現状、我々がこれを見せていただいた段階では不安感が募るなという思いの方が皆さん方の声としては強いように思います。特に、住民の方が求めてみえた、その姿が見えてこないということについては、今回の場合でも、今浜中理事が十分に応えることができませんでしたというふうにお話しされたけれども、その部分が見えない中で判断をするというのは大変難しいものがあるというふうに言わざるを得ないと思っています。やはり皆さんが一番心配してんのは診療体制や医療従事者の確保というのがどう進むのかと、これが今回の課題として、逆に言うとこの病院改革を推し進めなければならない理由になっているのがここなわけですよね。このことによって、もちろん診療報酬の単価の引き下げなんかの問題もあるけれども、この医師数の確保ということが住民にとっては一番見えてわかりやすいところなわけです。それがまず今回の中でも明確になっていないということが非常に気になっています。
それと、県が主体的に責任を持ってという中で、先程の説明の中では、11のこの団体については県の方も直接冒頭の説明には伺ったというふうにお話されていたと思うんですけれども、その中で、逆に言うたら３つしか答えることができなかったという厳しい状況があると。民間においてもそこに答えることができないという非常に厳しい状況があるんだなというふうに私は逆に判断をさせてもらいました。それほど厳しいと。
そして、２つ目の質問に行きたいと思いますけれども、今回のすべての回答の中から、三重大学に対して現状の派遣をそのまま継続することを前提としてという言葉が皆入っています。このことについて、三重大学の方とこの結果をもとに、こういうことが上がってきているわけですから、協議をされたのでしょうか。その結果も踏まえて今回の報告を出していただいているんでしょうか。いわゆる医師確保という部分については一番重要になってくるポイントだろうと思います。そのことがまずできているのかということ。特に、一志病院については現在三重大からあそこへ行っている先生方が取り組まれている家庭医療という、この研修体制も組みながらのものとかなり大きく変化が出てくるわけですよね。それでそのまま継続するということが、逆に言うたら果たして可能なのという話が当然出てくるだろうと思うんです、大学側としても。だから、そういったことも踏まえて検討をされているのかどうかということを２つ目にお願いします。
○服部総括推進監 三重大学との関係でございます。確かに今回の報告書でも三重大学というのが随所に出てまいります。これは２月に公表いたしました基本方針の中でも、志摩病院等については県の方としても、これから改革を進めるに当たっても三重大学の一層の協力を前提にというところで基本方針を作成しておりますし、当然その内容についてはそれぞれの団体にもご説明を申し上げております。
三重大学ともこの間、いろんな打ち合わせといいますか、内容をご説明する中では、当然そういった県の方針についてもこういう形で公表もさせていただく、どうしても丸抱えで病院をほかのところが運営するということが難しい以上、やはり専門的な領域については三重大学のこれからの協力というのは必要やということも、これまでも十分、三重大学とも話した中でのことでございます。今回については公表以来それほどまだ日がありませんので、直接何かの会合を持ったというところはございませんけれども、内容についてはある程度の段階段階でご説明は申し上げたところでございます。
○藤田委員 各段階でという話はわかりました。ただ、逆に県としてのこの調査結果のまとめをする上で、その時点で三重大との協議がないというのは、それはいかんでしょう。そこのところをやはりきちっと踏まえた上で県としての方向性というのも出していかないと、これからの協力を依頼していくという上においても私は大変問題があるように思うんだけど。
○堀木部長 三重大学との関係につきましては、当然この県立病院もそうですけども、県全体の医療をどうしていくかやさまざまな問題で協議をしてきております。今回、志摩病院とか、それから伊賀も含めていろんな医師不足等ありますので、その中で学長も含めて、教授等も含めてさまざまな話し合いをしてきています。その中で常にこういう状況を報告していますし、今回この検討委員会のもとの案の中にも現在の学長の内田さんも入っていただいていますし、それぞれ連携をとりながら来ております。
それともう一方、少し前の再生医療計画の中でも議論さしていただきましたが、大学としても当然学生を増やすと、それからいろいろな研修体系を見直していくと、トータルの中でいろいろな話をしていきますので、この県立病院改革だけじゃなくて全般的に県の医療環境をどうしようかというのは、現実的には本県としては医学部を抱えていますのが三重大学ですので、そことの協力関係は抜きにすることはできないと思っています。やはり三重大学自体が、この臨床研修制度が変わった中で以前は派遣しておったのができなくなってきたと、そういう苦しい環境もございますので、大学の中の教育環境をしっかりしていくというのに今取り組んできていますし、大学整備も取り組んでいますので、そういうトータルな中で県としては三重大学としっかりと話もしてきております。これからも、これまだ現在案でございますので、今後詰めていく中ではよりしっかりしたものに、引き続いて話し合いを持って、しっかり確保に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員 もちろん今おっしゃっていただいたようなことは当然だろうと逆に思います。当然だろうと思う。ただ、こういった節目節目の公表に当たるような部分の前段で、その内容についての協議はやはりきちんとされるべきだろうというふうに思います。そのへんがやはりないことには、お互いの信頼関係を構築していく上でも大変重要なポイントになるんだろうというふうに思っています。
前回、一志病院が一番よく動いているので例に使わしていただくけれども、緩和ケアの話があったときも、そのへんのそごがあったからでしょう。医局的に引き揚げるというような話が出て、一気にあれで、逆に言ったら経営状況は悪化をしたわけです。その後、必死になって今立て直しを図っていただいている中でまたこういう話が出てきていることもありますから、やっぱりそのへんをきちんとしていっていただきたいというふうに思います。
それと、もう１点、ちょっと三重大の方へ傾きますが、三重大の方も医師の養成に今必死になって取り組んでいただいている。もう就学援助等もスタートして何年目になんのかな、あと何年ぐらいでこの就学援助をした生徒さんたちが現場へ出てくるような環境になるんでしょうか。
○福井室長 医師就学資金制度につきましては、たしか平成17年度から創設されておりますけれども、当初はやはり四、五名という状況でございました、毎年度の新規の貸与者がです。昨年度やっと61名の貸与者と、今年度は80名を予定しているように、ただ、そこの学生が出てくるのはもう少し時間がかかります。初期臨床研修２年を終わって、少し固まりが出てくるのは再来年以降ということになるというふうに考えています。
○藤田委員 ２年後ということやね。
○福井室長 そうです。
就学資金の貸与制度の利用者は、いわゆる初期の臨床研修２年は自由に県内の病院では受けてくださいということになっております。ですので、初期の臨床研修を受けていただいている方はみえます。ただ、それはまだ数名という状況ですので、少し固まりとして人数が出てくるのはやはり２年ぐらいしてからになってくるというふうに考えています。
○藤田委員 はい、わかりました。また。とりあえず。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。
○山本委員 ２法人というか、２つの団体が志摩病院に手挙げたということですけど、なぜ伏せておかなきゃいけないのかということなんです。というのは、こうやってペーパーで出てきたと。それに県としての意見も加えながら、全員協議会で知事がどうぞ検討してください、また今日も委員会でこうやって審議しとるわけですけども、イメージとして、どういうような団体が指定管理者としてやろうということが示されないと、なかなか議論が進んでいかないように思うんです。何でそんなことを言うかというと、全員協議会のときに私手を挙げて知事に質問したんですよ。このＢ案のＢ４のペーパーです。例えば産科医療については非常に難しい状況があると、複数の医師を確保できるまでの間は外来対応も想定しているが、現在の医療環境を考えれば現段階で努力目標とすることもやむを得ないということは努力したけどだめだったんです、ごめんなさいと、こういうことになってくるのだろうか。もし、例えば産科の医師が確保できなかった場合。そんなところというのはどうなんでしょうか。一つ一ついきますが、あとランダムで質問させてもらって、申し訳ないんだけど。
○浜中理事 まず、なぜ名前を伏せているかというお話なんですけれども、この指定管理者制度を導入した場合に、法律上はどういうふうにしなさいという手続規定があるわけではないんです。県の方では指定管理者制度の取扱要綱ということで、例えばそこしか絶対にできないとか、そういった場合がない限り手続の透明性とかそういうことを確保するために公募で、そしてそれを選定していきなさいよということがございますので、そういった透明性を確保していて、提案が出てきて具体的な議論ができる、そこを指定管理者とするのかどうかという具体的な議論ができることになるんです。今回はそこまではいけないんですけれども、なるべく次の公募の手続に大きな影響を与えないような格好で、名前も伏せた上で、しかし具体的な、例えば志摩病院を運営する場合についてはこういった格好でやりたいよということをお出しいただきたいということでやっていますので、委員の言われるのもよくわかるんですけども、今回の調査の性質ということでこういうことにならざるを得なかったなというふうに思っております。
○山本委員 そうすると、今、浜中理事が言われたように、次の公募があった場合にはと云々という話なんですけど、例えば今２つでしょう、こうやっている間にまた１つ手を挙げてきた場合、それも当然その議論になっていくということでいいんでしょうか。
○浜中理事 今回の調査でこの志摩病院の指定管理者をやるという前提で調査にご協力をいただいたところは、基本的に公募手続に応募してきたというわけではございません。ただ、そういうお話とか条件とかそういったことを具体化していくためにもお話を聞いて、それを踏まえた上で具体的で詳細な条件を提示して公募するということになりますので、具体的で詳細な条件を示したときに、例えば今回出てきていた２つの団体であったとしても、出てきたときに条件が合わないとか、詳細に見ていったときに、ということもあり得るかもわからないし、その条件を見た上で別の団体が手を挙げてくるということも当然あり得るし、そういったことを含めて具体的に上がってきたときに、これは県の条件に合うとかそういったことを審査して、最終的には議会にも議決をいただいて指定管理者を指定するという、そういう手続になるというふうに考えております。
○山本委員 だけど、詳細な条件を提示するということね、このペーパーでこうやって提示したわけでしょう。これ以上まだほかに何か詳細な条件を提示しなきゃいけないものってあるんだろうか。こうやっている間にも医師はやめていくんですよ、志摩病院。これは、早く、例えば指定管理者に、もちろんこれ議会で決めていくわけですけど、方針が出たというんなら素早い対応というのをやっぱりやらないと、ますます医師の数が減っていくというようなことになるのを私は心配しているんです。
それで、もう一つ、このＣ案。このＣ案って、あんまりちょっとそぐわないんじゃないかなと思うんです。例えば医療の内容、回復期のリハビリテーションでしょう、療養病棟の開設、こういうようなことをというのが書いてあるわけです。これ、例えばその市なら市の中で総合病院が２つあるとか、３つあるとかという場合には、どっかの議論であったように、１つは、じゃ、もう療養型でいいじゃないかとか、回復期リハビリテーションでいいじゃないかというような議論があるかもわからんけども、志摩の場合は総合病院といったらもうここしかないんです。診療科目ももう本当にこれからまだまだ削っていかなきゃいけないというようなことがもしあったとしたら、私はこれはもう行政の責任の何物でもないというふうに思うんだけど、そのへんのとこのこの療養病棟の話について少し説明していただけますか。
○服部総括推進監 今回示された案について、今、例えばＣ案でいって、すぐに県として療養病床にしましょうとか回復リハビリ病床にしましょうという話では当然なくて、県がお示ししてんのは、やはり志摩病院としては二次の急性期の病院として今後ともきちっとやっていくというのが前提ですというご説明はした中でも、ここといいますか、このＣ案の団体としては、やっぱりあいている病床を何とか活用した方が、より効率面とサービス面で決して地域の住民の方にもご迷惑かからないということで提案された案だというふうに、そういう認識だけでございます。これが提案されたのでこのとおりにしますとか、そういったことを考えておるわけでは当然ございません。
○山本委員 服部総括推進監、こんなことはないんだと、Ｃ案じゃないんだというふうに言われたわけでしょう。そしたらもう一つはＢ案しかないじゃないですか。いや、ほかにたくさん選択肢があればいいよ、これもこれもあるよというんならいいんだけど、Ｃ案で、これだけでない、療養型じゃない、決してこうじゃありませんというたら、Ｂ案しかあらへんやないか。
○服部総括推進監 先程から理事も申し上げたとおり、これは指定管理者を決定した後の公募にのったルールで実際に手を挙げられた話ではございません。その前段階として、今回示させていただいた基本方針をどのように具体化するのかということで協力をいただいた案でございます。それは先程理事から申し上げたとおり、これからもし決定して手続を認めていただくということになれば、当然、選定委員会もつくって、いろんな条件もお示しした中で正式に公募をして、その中で議会の議決も得てどこの指定管理者と契約をしていく、それから契約に向けて手続を進めるということになりますので、今ここでこの２つの案をあえて県として評価をしているということではございません。
○山本委員 だけど、２つしか議論のしようがないんだっていうんだよ。ほかにもまだあればいいけど。そうでしょう、今のところは。いや、ほかに出てきたらまたそれも俎上に上げてもらわなきゃいけないんだろうけど。
それと、例えばいつ頃、３年間というふうに言われていますが、いつ頃決定されて、誰が最終的に判断するんですか、指定管理者。
○浜中理事 それは先程ご説明さしていただいたとおり、まず指定管理者を決定するということは、知事なのか病院事業長なのか、県として指定管理者をここにしたいということで議会に議案を提出さしていただいて、そこでご承認をいただければ、そこが指定管理者になるということでございます。
○山本委員 もう一回言うて。だから、もうちょっと簡単に、わかりやすく。
○服部総括推進監 指定管理者につきましては、この前、11月に説明をさせていただいたように、このままということで進むという前提であれば、こういう方針自体が、志摩病院については指定管理者ということになると、それに伴う必要な条例というのをまず上げさせていただくと。その中で、その条例を議会として認めていただければ、その後、指定管理者を公募する手続に入らせていただきます。それは選定委員会をつくるとか、どういう条件でということも含めてこれからも議論をしていただいた中で、この２つか、それとも委員言われるように新たなとこが出てくるのか、あるいは１つが落ちていくのか、それは今わかりませんけれども、出てきた中で最もふさわしいものを選ばせていただいて、その上で再度議会のご承認をいただいて初めて具体的に指定管理者に向けていろんなことが進んでいって、最終的にはその運営をどこかの時点でお任せするという形がこれから進んでいく手続になってきます。
○山本委員 それはわかりました。それで、私、このＣ案、何でＣ案、このことを言うとるかいうと、志摩市が老健施設を地域医療振興協会に指定管理者で任しとるじゃないですか。よくやっていただいとるんです。よくやっていただいておるんですが、あのイメージで県立志摩病院をこの療養型で老健施設のような病院にしていってってもらったら困るもんだから、これは知事にも、おれ全員協議会のときに言わさせてもらったけど、それを言うとるわけです。あくまでも二次医療、急性期を賄ってもらわなきゃいけないし、先程言われたように総合病院ですから、ある程度の診療科目、特に基本的な部分についてはしっかりとした確保を指定管理者といわれる手を挙げた人たちにやってもらわねば、遠慮することないと思うんですよ。浜中理事にしたって服部総括推進監にしたって紳士だから、何か協力してもらっておるとか手を挙げてもらっているというような、そうじゃなくて、どうぞ、条件はこれだから、どうですかというような感じでやってもらわないと、最終的に、例えば私どもが指定管理者になってこれを運営することになりましたけど、産科はだめでした、小児科だめでした、それで了解していただけますかと言われた場合、指定管理者が決まった場合、県として、ああ、そうですか、仕方がありませんねというわけにいかんと思うんです。やっぱりきっちりとした話し合いを詰めていかないといけない。住民が果たしてどこまで満足できるような診療科目を設けてもらうかというのはこれからの話になると思うんだけど、もっと私は、この２団体で２団体でというような感じじゃなくて、間口を広げて門戸を広げてやっていただきたいなと、そんなふうに思うんです。これはあくまでもあれですか、三重県内の団体ということでいいわけですか。
○服部総括推進監 全国くまなくということもなかなかできませんので、県内で医療機関等を運営していただいているところを中心に選ばせていただいております。先程委員もおっしゃったように、実際に公募となれば限定するということはございませんので、広く公募の手続に入らせていただきます。今回提案いただいたという言葉があれかもわかりませんけども、あくまでも県としてはまだ決定していませんと、その段階でもやっぱりこういう調査の中で協力というか、そういう案を出していただきたいということで進めてまいりましたので、ちょっと言葉が不適切かもわかりませんけれども、協力いただいたというふうに使わせていただいております。
○山本委員 最後２つ。日赤、今建てかえしているじゃないですか。診療が新しい病院で始まった場合、建物も大きいですし、医師の数も今よりひょっとしたら確保しなきゃいけない場面が出てくるかもわからない。そういう場合に、日赤、拠点病院ということで、周辺の三重大系の病院医師がどんどん向こうへ行くということはないんでしょうね。
○堀木部長 山田赤十字病院については三次救急の担い手としていただいていますので、当然、現実に今の中でも志摩病院で対応できない場合につきましては日赤の方へ運んでくるとかございます。それはそれぞれ役割がございますので、その中で役割を果たしていただくことになろうかと思います。
○山本委員 例えば、部長、ほかの産業と違って役割分担といったって、医療の場合にはその地域でやっぱり賄わなきゃいけないというのは、これ基本ですよ。脳疾患が出た、今志摩病院でやってくれりゃ一番いいんだけど、日赤まで運ばないけないという、こういうような状況が起こっとるわけだから、完結型じゃなきゃいけないということは何回も私、委員会で申し上げとるんだけども、そこが基本であるということを頭の中に置いといてもらいたい。もう１点は、これ共産党の萩原議員が本会議で言われていました、保健所を統合せなあかんと。久居と志摩が、志摩は伊勢、久居は津かな、ということになった。それでその関係の事業所、関係の事業所というのは、魚屋にしろ飲食店にしろ、ホテルにしろ、鳥羽・志摩が圧倒的に多いわけです。この鳥羽・志摩の方たちが志摩の庁舎の中へ来ていろんなそういう保健行政というのをやっとったのが、いやいや、皆さんに迷惑かけませんから大丈夫ですと言うて伊勢へ持ってった。もうこれ何年ぐらいになるんだろうか。10年ぐらいになるのかな。それぐらいになったと思う。それがなし崩し的にだんだんと拠点化していくという、これ行政のテクニックなのかどうなのかわからんけども、そういうことが起こってくると、医療も、いやいや、もうやっぱり伊勢も志摩というわけにいかんから、伊勢はやっぱり集中的に高度医療を担うから伊勢へ行ってくれというようなことでは困るということを改めて言わさしてもらうんですが、最後に部長の答弁だけ。
○堀木部長 今回のその可能性調査の中でも、基本方針(案)の中でそれぞれ今現在やっている医療を継続するという、その前提の上で今回応募いただいています。役割分担と申し上げましたが、すべてを日赤ということではなくして、一次、二次のところにつきましては当然志摩の方でやっていくことを前提として、その上で、そこでただすべてやるというのはやはりこの厳しい医療環境の中では難しいとこございます。原型は当然地元の医師会なり、それから志摩病院なり、それから日赤、それが役割分担、連携しながらやっていくことが必要と考えていますので、そういう形で進めていきたいと考えています。
それで、保健所の件でございますけども、これ、確かに志摩の方は観光客多いですので、飲食業多いということで、現在も衛生指導部門ですか、残さしていただいて、その中で現実には対応さしていただいとるというふうに考えております。
○山本委員 ありがとうございました。
○北川委員長 ほかにご質問がありましたら。
○長田委員 Ａ案、Ｂ案、Ｃ案につきまして、全部一応、県の基本方針に対しては条件と一致するということの中で、求められる支援の条件の中に、すべて大体支援の検討をする必要があるとかいう項目があります。そんな中でシミュレーションがあるわけですけれども、先程の医師の人数を今明確にできないという形の中で、この指定管理導入後のシミュレーションの妥当性についてはどうお考えですか。
○浜中理事 シミュレーションにつきましては、指定管理者とかいうんじゃなくて、総合医療センターを独立行政法人化したときにどういった収支になるのか、考えられるのかということでシミュレーションをしたものでございます。
○長田委員 私の質問が悪かったです。採算性の検討のところをお聞きしたいんです。
○浜中理事 勘違いしました。Ａ、Ｂ、Ｃの案でそれぞれのところから試算ということですけれども、経営に伴う収支ということで、たしかＣ案は５年目までやっとったと思うんです。自分ところである一定の条件を入れていって、継続的にできるのかどうかという収支をやってみて、それに伴う、例えば大きな施設整備であったら県の方の支援をお願いしますよ、それに基づいて収支を計算さしていただいとるということになっとるんで、ただ、いろんな収支の条件がございますんで、これが一概に妥当かどうかということは言えないと思うんです。それぞれ専門のところが医療の状況も見ながら収支を計算しておりますので、そんなに外れたものとか、そういったことにはならないと思っていますが、ただ、いろんな条件がございますので。
○長田委員 いろんな今までの計画の中で、どちらかというといいような形でのシミュレーションが組んである中で、実際にならないということが多々あると思うんですが、運営側はそのように多分なるように努力はされると思いますが、その運営側の意図するところが客観的に見てちょっと甘くないんじゃないかなとか、そのへんのところに関してはどうですか。
○浜中理事 これは私どもが収支のシミュレーションをしたのではなくて、それによって例えば民間の医療法人として、こういう条件ならこういう収支でこの病院の事業なりを継続できるんではないかというふうで試算をしておると思いますので、甘く見ているとか、そういったことはないというふうに理解をしております。
○服部総括推進監 少し補足をさせていただきます。
内容については先程ご説明させていただいたように、一つの試算として出された内容でございますけども、それぞれのところで若干やり方も違っておりますし、指定管理の置き方も違っております。当然、具体的にやっていく中では、これまでも繰り入れで担保しているような政策医療についてどうするのかとか、中身はさらにシビアに見ていかないと、これだけをもってということはできないと思います。現在の繰り入れとかも説明をさしていただいた中でそれぞれのとこではじいた結果ということでございますので、一つの参考にはなるかなというふうには考えております。
○長田委員 それではある程度予定の中でなると思うんですけれども、指定管理料が片方が３億円というふうに明言されとって、あるところはちょっとわからないという形と、あといろんな形での支援が要るというシミュレーションになっておりますが、そのへんの県としての支援は幾らぐらいまでが妥当であるというふうに現在お考えですか。
○服部総括推進監 なかなかこのへんは条件にも絡む話でして、ここでこれだけですということを申し上げる段階ではないと思いますけれども、ただ、ご説明した中では、当然、要は収支部門だけではなくて設備に係るような繰入額、これについてはお示しをして、それ程それが大きく増えるとかそういったことではなくて、それを一応目安に置いていただいていろんなことをご検討いただきたいということは申し上げたところでございます。
○長田委員 それでは、わからんでしょうけれども、この県営のままでいくよりは、こちらの方が収支的にはよくなっていくであろうという想定ということでよろしいですか。
○服部総括推進監 中にも、先程申し上げたとおり給与の関係であるとか、いろいろ課題はたくさんございますので、一概にこのままということはございませんけれども、うまくといいますか、このままいければ、ある程度期間で見ていけば県の負担としては減っていく案なのかなというふうには考えております。
○藤田委員 今のに関連して、例えばＢ案だっけ、減価償却費は入ってなかったですよね。施設設備というのは当然更新をしていかなければならないんだし、それで入れずに収支の算定をしていくということが妥当なんですか、今のお話で。
○服部総括推進監 先程もご説明の中で、今の試算は減価償却費が外れていますと。ただ、このコンサルタントとしてもそこで出てくる収益の部分は当然ありますので、これがこのままで一切減価償却は県だけですということではなくて、そこはきちっと交渉事ですよという話もされております。ただ、長い目で見たときというのは、現在の運営の中でも累積債務というのがどんどん先送りみたいな形になっておりますし、当然、設備の更新というのも同じような形で出てまいります。そういったことを総合的に見て、最終的にはどういう条件にするのか判断する必要はあると考えております。
○藤田委員 結局、今回のこの収支見込み等の算定基礎というのが全く明らかになってないから、果たしてこれでいいのかどうかという、我々が判断するのがとても難しいですよね。そのへんをどう考えてみえるんですか、健康福祉部としては。これを提示していただいていますけど。
○服部総括推進監 今回はあくまでも、議会の方からも収支の見込みについてもできるだけ客観的にというお話もございまして、そういう話も十分伝えた中で今出さしていただいております。先程も説明申し上げたように、年数とか、その出し方についてもそれぞれ違うところがございますので、これについてはできるだけ説明の中で補っていきたいと考えております。ただ、幾らとかいうのをなかなか今の情報の中で、例えば指定管理料幾らというのが出しにくいということもそれぞれの中ではございますので、明らかになっていない、この段階で明らかにできない部分も残っているのは確かでございます。
○藤田委員 ちょっと納得しかねますけども、やはり運営を、逆に言えば手を挙げていただいたところというのは、協力していただいたところというのは、自分とこがやるならということを想定してやられたわけでしょう。そしたら、やはり今後の収益性とかそういうものも当然推しはかるというのは当たり前のことですよね。だから、そのためには必ず基礎データをそれぞれのところがお持ちになって、それを積み上げていっているはずでしょう。現在のそれぞれの県立病院についても、執行部が行かれてそれぞれの病院に説明をされたというのは、現状について、例えば医療設備については、今後これぐらいの年数で経過をしていけば更新をしていかなければならない時期というのは必ず来ます、そんなん当たり前ですし、これからのいわゆる医療進歩によって変わってくる、これは予測できないかもわかりません、これについては。だから、その部分があってこそ手を挙げることもできるし、自分とこの計画もつくれるんだと思うんですけど、どうなんですか。
○服部総括推進監 先程も申し上げたとおり、必要とされる資料についてはこちらからもご提供申し上げております。先程委員もおっしゃっていただいたとおり、そのそれぞれの中で、例えば減価償却の考え方についてもやっぱり違います。ただ、減価償却をどう考えていくのか、これはほかの例を見ましても全く設置者の方で持っている場合もございますし、それについては今のこの団体の考えとしては、減価償却そのものは、設備に係るものについては設立主体の方で持っていただきたいという案になってございますけれども、そのままで条件づけをするのかどうかはこれからの問題だというふうに考えておるということでございます。
○藤田委員 だから、そういうことが出てくるじゃないですか。その部分が入っていないのに、収支は最終的に安定的に改善をしていきますって、これをイコールで結べというのは無理ですよ。
○服部総括推進監 先程申し上げたとおり、これは単年度だけの話ではなくて、給与の関係についてもどうするかとか、いろんな考慮することがございます。一つの試算として、こういう形でいくんであれば長期的に見たときに県の負担はということでお話をさせていただいたつもりでございます。
○藤田委員 県の負担が見えないんじゃないんですかという質問をさせてもらっているんですけど。
○服部総括推進監 現状でどこまでその費用を含めるのかということでございますけども、今それぞれ示されているところについては、この中で単年度、県からこれだけの指定管理料、それから赤字補てんということであれば団体としてはやっていけるということでございますので、ただ、現状と比べるときに減価償却も含めてというのは、こちらとしても十分検討する必要があるということでございます。
○藤田委員 当然検討してもらわなあかんと思いますけども、私らがこれ見せていただいたときに、今回600万円だっけ、調査をかけて何なんでしょうかという思いがあったんです。結局、そのへんが見えてこないからです。住民の方々が今回、今までのコメントやらそんなんの中で求められたのは、そのへんが見えるようにしてください、自分たちがわかるような方向を示してくださいということで今回の調査が行われたと思っていましたので、そことの乖離がある。だから、そのへんどうお考えなのかということを聞きたかったということです。はい、結構です。
○前野委員 少し議論が後戻りするかもわかりませんが、今回のこの出してもうた報告書を見て、正直、ええ報告書が出てきたなと手をたたいて喜べるような、ほんまそんな状況やないんです。
それでちょっと話が戻ってしまうんですけども、せんだって大分病院へ行って、県立の大分病院です。これ周産期の勉強に行ったんですけども、周産期のことは別にしといて、経営についていろいろ議論をしてきたんです。三重県へいわゆる勉強に来て、過去にですね、それで全部適用を今していますということで、全部適用をしてから非常に経営がスムーズにいくようになって、今現在では黒字運営で、三重県のおかげで経営が黒になりましたと言って随分感謝をされて帰ってきたんです。その適用した三重県が今赤字で苦しんで、一志病院を民間に、あと志摩はこういう形でいろいろ議論されているんですけども、その全部適用をして今経営が黒字で喜んでいるというそんな病院もある中で、何で三重県だけこんな状況になってきたんかなという、そのへんの議論をきちっと我々はさしてもらってないし、また聞こえてこないんです。全部適用が何であかんねんという議論が聞こえてこないんですわ。結果がわからない。そのへんがはっきりしてくれば、ああ、一志病院は民間へ、志摩病院はこの指定管理でもいいのかなということになってくるんですけども、そのへんがどうもわからないもんですから、私だけがわからんのかわかりませんけども、ぜひそのへんを明確にしていただきたいなということがあるんです。
この「病院の姿」の調査をするんだったら、全部適用のままで何としたら黒字になるんか、そのことをそういう専門家に調べてもらった方がよかったんとちがうかなと思うんです。今の県立病院のままでどうしたら黒字になれるか。大分でも言うてましたけど、やっぱり県の職員であるというその自負心が、お医者さんやとか、それから看護師さんに非常に高いものがあると。だからやる気があるわけです。そのへんが大きな黒字の要因になっているということもしっかりと言ってみえました。それは地域の特色なんかもわかりませんけども、三重県の県立病院に勤める職員はそんな気持ちは持ってないということですか。ちょっと聞かしてください。
○浜中理事 これは基本方針の繰り返しになってしまうんですけれども、まず基本方針の最初のところで、地方公営企業法の全部適用の運営について全く否定するものではございませんと。ただ、今まで４病院一括でやってきて、私たちは収支のみを問題にしとるわけではなくて、収支というのは病院の運営の結果だと思っとるんですけれども、やはりそれはそれぞれの、例えば総合医療センターとこころの医療センターと一志病院と志摩病院と全く違う、立地環境で、全く違う目的を持っている４病院を一括でというのにやっぱり無理があるんではないかということで、それぞれの病院の状況とか県政での役割とか、そういったことを踏まえた上でこの運営形態を提案さしていただいて、それで運営を再構築して、よりよいものにしていく方法はやっぱりこれがいいのではないかということを基本にして、この基本方針(案)というのを提案さしていただいとるということでございます。
○前野委員 おっしゃることはわからんでもないですが、その大分県立病院というのは一つの病院ですから、三重県みたいな性格の違う病院が幾つも寄っているというわけではないんで、そのへんの運営は若干違うんかなと思うんです。それならそれで、４つの病院にそれぞれ分けたらどうですか、全部適用を分けて独立的にやらすとかいう方法もあるんとちがうかな。
○浜中理事 それは報告書のところにたしか書かさして、これは制度的な問題で、県として病院事業を全部適用でやる場合については、幾つかの病院があってもそれを一つ一つ事業管理者を設けていって全部適用でやるということは制度として想定してないということ、それは無理やということがございます、まず第１に。通常はそういうことをしないんですけど、それは制度的な無理があるということでございます。
○前野委員 これ皆さんと同じ繰り返しになるんですけども、ここに出てくる調査を見ていますと、現状の医療体制を維持して、そしてなおかつ三重大学病院に医師の確保については全面的に頼っていくと、どの案もそうなんです。三重大が手を引かれたらとても無理ですということが書いてあるわけです。そしたら三重県の今の現状と何・熾ﾏわらんように思うんです。ただ、休んでいる病床については回復期のリハビリテーションをやるとか療養病床に戻すとか、そんなことも書いているんですけども、今も山本委員が言われたように、そっちばっか優先になってしまったら、それこそ総合医療の方が全くおろそかになってしまうということも考えられるんで、この三重大学病院にこんだけ頼らんならんという医療体制を変えることは不可能なんですか。
○堀木部長 大変難しい質問ですけど、本県の場合、以前は県立がたしかあったと、四十何年ぐらいあった。それが国立の方へ、三重大へ一本化して、そこでずっとやってきていますので、その中で、今回の国の方の医師を抑えるとか、それから診療報酬の引き下げがない段階では、いろいろ課題はあったと思いますけども、医局制度の中で、医師確保がされて、それが特に公立病院なんかにうまいこと回ってきて、それで県内の一応医療関係が維持されてきましたという流れがございます。それにプラスして、県としても自治医大とか、特に僻地とか離島なんかに対しては、そこだけではなかなか確保できない分について、少ない人数ではありますけどもサポートするという形でしてきています。この環境を一気に変えていくのはなかなか難しくて、やはり現状としては三重大学の環境を再構築していく中で医者を増やしながら、なおかつそこにプラスアルファして、今回の場合、提案のＢ案の中では救急総合診療部を設置してというような案も出ていますけども、それにプラスアルファするような形で、今の現状の中は、知事も申し上げていますように、すぐに医療環境が改善するというのはなかなか難しいとこがありますので、当然いろんな手を打ちながらですけども、ここＢ案でいえば救急総合診療部というのは多分ここで仕分けして、それから例えば三重大学に来ていただいとる専門医のとこで診療していくという案が出されています。さまざまな方法、こういった何とかして地域の医療を維持していこうというのが今回の案で、そういうふうな形で可能性があるかどうかという調査をさしていただいたとこでございますので、三重大との信頼関係なり協力関係はやはり引き続いて構築していく必要があるかというふうに考えております。
○前野委員 それじゃ、一志病院はとりあえず民間移譲はなくなったというふうに、こんなふうに考えていいんだと思うんですけども、それなら現状の体制で県立病院として維持をしていく、その中身をもっと詳細に、それこそ医療の専門のアドバイスを受けて中身を精査してもうたら、どこがどんな理由で赤字になるんか。どうしたら、いわゆる今の現状の医師と看護師で収益が上げられるような医療行為ができるか、そのへんをしっかりと調査してもらうようなことを考えたらどうです。ひょっとしたら県立でいけるかわかりませんよ。
○浜中理事 繰り返しになってしまうんですけれども、今回、例えば一志病院が赤字だから民間にというわけではなくて、一志病院の持つ機能とか役割、そういうことを考えていったらどういった運営形態が一番いいのかということで提案をさしていただいております。一志病院の経営改善ということで今回の調査をさしていただいとるというわけではないので、そういうことになってくると県立病院改革というよりも病院事業庁での事業改善とかそういった範疇になるんではないかなということで、この病院のあり方そのものについてご提案をさしていただいとるのが県立病院改革というふうに考えております。
○前野委員 大分へ行ったときに、大分県立の看護大学も調査に行ってきたんですけども、いわゆる診療看護師、ナースプラクティショナー、これの取組を特区でやろうということでやっているんです。ですから医師の医療行為を看護師ができるような特区を申請するということでやってみえました。５年以上、病院で勤務をした看護師を県立看護大学の大学院をつくって大学院で２年間研修をさせると。診療看護師、ＮＰというんですけども、そのＮＰの資格を取らして、これ国家試験も何もないもんですから一応卒業するだけのことなんですが、医師の手助けをするような軽い医療行為ですね、全くお医者さんと一緒のような外科手術をしたりとかそんな大きな診療行為はできませんけども、褥瘡の手当てをしたりとか慢性患者の対応をしたりとか、そういう簡単な医療行為をやれるという、そういう制度を特区でやろうということで、特区申請は内閣府へ出して、去年はだめだったということですが、また新しく本年度出すということで言うてみえました。また、その診療の中身を少し変えて、本当に簡単なもので出すということで県立大学もやっているんです。これは医師の不足分を補おうということなんです。それじゃ大分県は医師が不足しているんかというと、そうではないですね。不足してないんです。大分県立大学病院もお医者さんの定員が76名で、76名はもち・・桴ｰですが、それ以外に臨時のお医者さんが56人もいるんです。医者が余っていると言うと怒られますけども、それぐらい余裕ある医療行為をやっているんです。それでもなおこのＮＰ制度を取り入れてやろうとしている。三重県もこういうことを一度考えてもらったらどうですか。新しい制度で、これアメリカや隣の韓国なんかではもう早くからこの制度は取り入れられているという話も聞いてますんで、研究もしてもらって。今度は逆に大分県に勉強に行ったらどうです。同じ県立がやっているんですから。
○堀木部長 大分看護大学の学長に私もお会いしまして、近々三重県の議会の方から調査に来られた話をお聞きしています。今の話は、確かにすべてを医師がやるということに対しては、こんだけいろんな専門化していく中で、例えば事務的なことで事務クラークを置くとか、本県も来年４月に助産師の学校、養成所をつくりましたけど、やはりいろんな役割分担をしていくことは一つ必要かと思っています。ただ、ナースプラクティショナーは、医師法のいろんな関係もございまして、結構いろんな課題があるというふうに聞いています。これは国の方でも大きな研究課題だと思っていますので、いろんな課題もあるというふうに聞いています。医師に対する負担を軽減するいろんな方法は、今回再生医療計画の中でも勤務医に対するいろいろ支援とか、それから事務に対する事務クラークの支援とかいろんなことを考えていますので、そういう対策は必要かというふうに考えております。
○前野委員 一応これ提案さしていただきますんで、一遍ちょっと勉強していただきたいと思います。ちなみに、診療看護師としての資格を取るための勉強会は大分県の医師会が協力しているようで、30名だと言われたかな、お医者さん。30名が夜間自分の時間を割いて、講師で６人の生徒さんとかのために頑張っておられるという、医師会も協力をしての話だそうです。これはモデル的なケースだと思うんで、ぜひ三重県も、こんだけお医者さん足らんと言うとんなら、ぜひこういう制度もあわせて考えていただいたらどうですか。研究してください。終わります。
○舟橋委員 大分遅くなってきまして申し訳ない。
まず一つの感想は、今回の詳細調査、どっち向いて仕事してんのよという気持ちがあります。議会から３番目に、パブリックコメントや住民説明会で出された意見を十分に考慮した上で実施することというふうにこの常任委員会でも言った。それが一番大変でしたという浜中理事の正直な感想があった。なおかつ、県民の皆さんにパブリックコメントを求めたりアンケートなりのたたき台になってんのは、基本方針(案)ですよね。その基本方針(案)では見えない、わからない、不安があるという声がいっぱいあったから今回の詳細調査になったはずです。しかしながら、詳細調査で県民の皆さんや議会の意見に応えた内容になっているかといったら、決して全然なってない。浜中理事から出てくるのは、協力いただいていますのでという言葉一点。だから、県民の地域に住んで安心な医療を提供しよう、県民にきちっと説明をして理解をしてもらおうというスタンスよりも、今度、指定管理に受けていただいたり民間譲渡で受け入れていただけるだろうという団体に向けて、十二分の気を使いながら今回の報告書をつくったとしか思えない。
例えば、認めたわけではありませんけども、基本方針(案)の志摩病院を見ていますと、地域医療環境と地理的条件等を勘案すると、志摩地域唯一の中核病院として二次救急医療や災害医療で中心的な役割を担いましたとはっきり書いてある。しかし、今回はＢの団体は総合診療部、いわゆる初期初動だけやりますと、後は専門的な科へ流しますという言い方をしています。せめて総合診療部を自分とこで提案するならば、これぐらいのドクターの規模で、自分とこが持ってくるはずですから、ここは。これぐらいのところのドクターで組織をします、そして三重大に助けていただいて各専門科へ流しますぐらいは書いてあってもおかしくない。二次救急については何ら触れられてない。
それから、災害拠点病院と言いながら、今回の中ではほとんど読み切れない。例えば、トリアージはしてくれると思うんですよ。しかしながら、伊勢まで重症患者を全部送りこんでしまうのか、あの志摩で、せっかく増設して、あのロビーで災害対応できるようなんにしていましたよね。そこで本当に医者やスタッフが一致して病院内に完結できる二次救急の対応ができるんかどうか。確かにこれは三重大が頼みですから、数としてはあらわせんにしても、何やこの表現はと、これで地元の皆さんが本当に安心できるんかという思いがあります。
②には、医師確保が困難な状況になっている内科、産科及び小児科について引き続き医師の確保に努め、医療供給体制を維持するとともに、志摩地域の中核病院としての・рSっていきますと基本方針に書いてありますけども、努力します、三重大頼みです。これで地元の人が安心をするとは思えない。
③、一般診療と精神科診療を円滑に連携させ、合併症患者への対応を充実します。充実の方策は何も書いてない。それで精神患者、在院日数を減らしたシミュレーションがあります。受け皿はどうするんですかということも何も書いてない。
そういったような、いわゆる基本計画が大幅に後退したような内容でしか今回書き切れてない中で、これでやらしてくださいというのは余りにも県民をばかにした内容ではないかと思う。
最後に書いてあんのが対策とその効果。基本計画には、医師確保と運営体制の改善を図るためには、経営形態について指定管理者制度を導入しますと書いてあるんです。医師の確保が何もされません、努力します、三重大頼みですと言うといて、結論は指定管理者制度を導入しますという知事の提案ばかにしとんのかというふうに我々は思わざるを得ない状況があります。
こうした状況の中で、確かに今回は気を使って協力いただいたんですから、それは百歩譲ってそうだったとしましょう。その次に、恐らくは来年の第２回定例会に、もしも早ければ県は志摩病院に指定管理者制度を導入しますという条例案を出してくると思うんです。それで、それが通るか通らんかわかりませんが、万が一通ったら、次は指定管理者の募集になって、条件整備になって、決まったらこの人に指定しますねというのが条例でまた上がってくるんですかね、そういう手順なんですけども、それはちょっとおかしいんじゃないですかと。ある面では、こんだけほかの人が心配をしているんですから、三重県の志摩病院に指定管理者制度を入れます、つきましてはこういった条件で入れますと、これを必ずセットで出していただきたい。そうしないことには、我々は指定管理者制度を導入することをやめないということを言って、その後、結局うざうざの、この配慮をし倒した内容で決まってしまったんでは、地域の医療を守るという観点で議論をしてきたことに大きく後退することになりますので、ぜひとも指定管理者制度を導入する際に、きちっとそれまでに条件も詰めていただいて出していただきたいと思いますけども、そこらへんはいかがでしょうか。まず１点。
○浜中理事 まず１点、どちらを向いて仕事をしたんやという話を最初言われたんですが、当然、私たちは住民とか県民の方々にできるだけ具体的な姿を明らかにしていって、具体的に議論をしていただきたいということで調査に取り組まさせていただきました。ただ、今回の調査につきましては、コンサルタントに県として委託してやっとるんですけれども、いろんな医療法人と意見交換とか説明させてもらったのは当然私たちがさせてもらったんですが、出してもらったところはやはり具体的に募集してやったものではないもんで、やはりそういったことから協力という言葉を使わさしていただいています。それについてはちょっとご理解をいただきたいんですが。
それと、ここのところでは、提案のとこで十分書き切れてない部分があるかもわかりませんけれども、例えば志摩病院については地域の中核病院としてという話は、こういう機能を果たすということが県の基本的な条件ですということでご説明をさしていただいていますので、そこの部分についてちょっと具体性が欠けるんやないかと言われるかもわからないんですが、私たちとしては現時点では協力しながら最大限の努力をさしていただいたというふうに考えております。
もう一つの指定管理者制度の条例を提案するときに、例えば志摩病院について指定管理者制度を導入することができるという条例案、大きくいえばそういう条例案になると思うんですけれども、その時点で例えば条件とか細かくというのは、通常の手続では、実際に選定委員会をつくって、そこのところで募集条件とかそういうのも議論していただいて、適宜議会にもご報告しながら進めるということになりますので、指定管理者制度を導入する時点で募集要件に該当するような条件をお示しするというのはちょっと制度的に考えにくいのですが。
○舟橋委員 医師確保のために指定管理者制度と入れたと、さっきね、ごめんなさい、順番間違えた。百歩譲って、今回は受けていただくためにどんな条件かというのを調べるためやということやったら、それはもう理解をしましょうと言うたんでそれはいいんです。医師確保のために指定管理者制度を導入しますと言いつつも、この資料の報告の中の留意点にも、やっぱり医師確保は無理やわなと書いてあるわけです。それやったら、結局、指定管理者制度に移行して募集をしたら、手を挙げた人のところへ、もうある面では県民の声が届かない状況の白紙委任になってしまわへんかという危険性、危惧を僕は持っているわけです。だから、本来の・求[ルからいうたらおかしいです。おかしいけれども、総文の誰か官の面倒を見てくださいという指定管理者制度と違うて、その地域の命を守る、こういう病院の問題ですから、やっぱり地域の人らに理解してもらえるような条件をきちっと地域の皆さん、議会に提示をして初めて制度化をしていくべきやというふうに思うから、少々無理でも、ゆがんどっても、それはしてもらいたいという思いが随分あります。そうしなければ、県というところは指定管理者制度を導入して、募集して、いなかったって恥をかくのも嫌ですから、必ず必死で探されるとは思いますけども、ややもするとそこで条件を低くして決めてもらいたくない。こと命にかかわる部分ですから。そういう意味では、ここでできますとはよう言わんやろうけども、強く求めておきたいと思うんです。これが１点目。
それから次、経営試算について少し聞かしてもらいたいと思います。まず志摩病院のとこですけども、減価償却については今お話がありましたし、もうやめておきます。ただ、この収支見込み、24ページ、Ｂ案で話を聞かしてもらいます。
医業収入の入院収益が21億円ですか、それから給与費が22億円やね。これ、前年の幾らって聞いたんです。20年度決算を見ますと、今現在25億円ありました、入院収益が。給与費が28億円あるんです。どんと下がっているんです。ということは、ここは250床使う気がないんとちがうかと、人もそんなにおらへんのとちがうかと、医療スタッフが、というような気がしました。それは、もう細かくいっぱい言いますから、また後日でいいから、ちょっと矛盾の指摘にしときます。だから、そういうどんと下がっていることは一体どないなっとんのやという話です。
それから医業外費用、ゼロになっています。これ、今までの支払利息やとか何やかの分があるんですよね。その支払利息は、じゃ、県がもうちゃらにしてから、あんたらには負担しませんよという意味にしかとれない。それでいいのか。
それから特別損失、これほとんどは退職金だと思うんです。ということは、３年間ここは退職する人がいやへんという設定で、いかにも費用を、水増しというのは聞いたことあるけども、水少なくつくって、もうかるように、もうかるように絵がかかれとるような気がして仕方がない。
それから、魅力ある病院をするならば、せめて、さっき午前中の会議にありましたように研修をしてかなあかん、医者は。ところがこれ一切研究研修費ありません。うち経費に入っとんのかもしれませんけども、ちなみに志摩病院は20年度決算で1800万円も使ってます。そういったもろもろの一体経費は、これここがどないなっとんのかが正直わかりません。
そうかと思うと、この25ページの右に土曜日外来をしますと。当然ここには人件費が必要に、余分になってくるはずなんです。スタッフも必要になると。そういういい話だけはしておいて、それの裏づけになるような数字が何ら出ていないというのが問題ではないかなというふうに思っています。
ついでに総合医療センター。まずは44ページの入院単価、よそのええ例に見て平均して出しましたというけども、６％ずつで伸びていくんです。これはすごい数字やと思うんです。今まで県が逆立ちしてもなかなかようつくらんだんとちがうかと思うぐらいの数字が設定されています。志摩病院のこの単価を見ても、電卓持ってきませんでしたからたたきませんでしたけども、ざくっと計算したら二、三％でしか伸びていません。この６％の根拠はぜひとも一遍お聞かせをいただき、勉強させていただきたいと思います。
それから、費用関係で人件費は同額という話になっていますけれども、その上には、47ページ、医師・看護師に対していろんな手当を創設しましたとかそんなんがいっぱい載っているんです。そうしたものが、手当を創設しといたのに人件費がそのままで３年間推移するというのは、コメディカルをちぎるのか、事務屋をちぎるのか知りませんけど、中で調整するんですか。そこらへんが何も見えていません。
それから材料費と経費、50ページ、書いてありますけども、一応これ金額的には上がっているんです。これ数字と比率のだましみたいなところがあるんですけども、48ページは材料費も経費も下がっているんですよね。率と額の違いですって逃げられたらそれまでかもしれませんけども、いかにも独法になったら機動性ができて、もう総合医療センターで何でもできて、入院の収入も増えてというイメージだけをつくるためのシミュレーションのような気がいたすんです。経費を余り出さずに収益だけをよく見えるようなふうに受け止められるんですが、私のひがみでしょうか。質問。
○浜中理事 まず24ページの方のＢ案のこの収支の話で、医業外費用とか特別損失が入ってないとか給与費等の関係があるんですけれども、これについては、・痰ｦばこの費用の中身につきましても、うち給与費、材料費、経費となっておると、これ足してもらうとわかるんですが、ちょっと大きな差があるんです。多分この科目の分け方がこの医療団体と違ってしまったという話があると思うんですが、給与費については当然この団体の平均的な給与費で計算をされとると思っています。
また、先程の減価償却費の話も出とったんですけれども、これは指定管理者制度を導入するとき、どういう制度で導入するかということを明らかにしておりません。通常、利用料金制度ということで、この医業収益が当然医療団体の収入になって、県として不採算とってやってもらわないけない政策医療等について指定管理料を払いますよというのが通常になると思うんですけど、逆の場合で、すべての経費を県が委託費として支払ってという上の仕方もあります。そういうことが明らかでないということで、当然、同じように医業外費用の今までの借りた事業債の利息等について、指定管理となるところがどこまで負担しなくてはならないのかという話については、その事業債によって整備した資産、その資産を活用して収益を上げていくことになりますんで、ここに書いてあるそのへんのことは当然議論していかなければならないという話になっています。ちょっとそういう収支の指定管理の状況とか、この団体がとる意味合いというか、そこがちょっと団体の経理の仕方がございますんで、そういったことのちょっとそごがあるかと思っています。
○舟橋委員 減価償却は留意点に書いてあるけど、医業外費用については何も書いてないやんか、そんなん。
○浜中理事 医業外費用は、委員ご指摘のようにほとんどが地方債の利息ということで、多分その事業債の利息の半分は一般会計の繰り入れで賄われるとか、そういうちょっと複雑な仕組みになっとると思うんです。そういったことも含めて、今まで借りた地方債利息の特別費用についてどうするのかということについて、今この時点でそういう経理の状況とか仕組みを明らかにしないで、向こうの方に医業外費用ということでここへ数字を上げてきてもらって収支を計算するというのは、それは団体の方にちょっと酷かと。
○服部総括推進監 今、舟橋委員の方から、現在の病院事業会計と比べてどういう費目かというお話もございました。ちょっと中身については、確かにこの中で含まれているのがどこかというのがございますので、少し再度確認をいたしまして、その点についてはちょっとどういうところでどういう経費になっているか、それはまた資料で出さしていただきたいなと考えております。
○舟橋委員 それでもう結構です。６％だけはきちっと教えてください。
先日、森野議員の質問の中でバディホスピタルの話が出ました。総合医療センターから月１回のみ通っていただいとる。午前中にちょっと魅力ある病院づくりの議論をさせていただきましたけど、今度は総合医療センターが独立行政法人になったときに、方針の方に、たしか記憶では、頑張って医者も集まるもんで、よその公立病院にもお手伝いに出せますというような言葉が書いてあります。ところが今回は、これがようわからんのですけど、この報告書の中には、志摩や一志については効果や何やかについて書いてあるんです。総合医療センターについては、いわゆるこっちの方針に書いてあった効果の部分、それが何ら書いてないんやけど、これは何でですか。財団が調べなかったんですか。
○服部総括推進監 ６月にご議論いただいた中で、特に今回のその基本方針の中で一番大きな課題になっている一志と志摩、これについていろいろ先程から各委員の方からもご指摘いただいておりますけども、さらにわかりやすくというのと、独立法人化に伴ってどういった形の経費になるのかシミュレーションをするということでご議論いただいて今回執行させていただいております。ちょっと２つの病院と医療センターについては調査の内容も、当初お話させていただいたときから異なってございます。
○舟橋委員 わかりました。ごめんなさい、勘違いしていました。
総論の中で１つ言っておきたいことは、バディホスピタルでも、今全部適用でやっとっても月１回１人しか出せない中で、独法になってまずは自分とこでもうけやんならん、経営してかんならんですからね。という発想があって、果たしてこういうご時世でより医師を大変なところへ回していくという県の政策医療を進める上で、みんな手放すんですから、正直。その政策医療に大きく支障を来すんではないかというのを随分危惧していますけども、そこらへんは今の実態も踏まえた上でお答えいただけませんか。経営形態変更に伴って政策医療は後退しないか。
○服部総括推進監 独立法人化に伴いましても、当然そういう手続に入っていく中では、まず県で中期目標を定めて、その中で計画を立てていくということがございます。基本的に、そのシミュレーションでもお示しさせていただいていますように、政策医療を特に後退させるとか、そういったことを考えてございません。その中ではバディのこの関係も含めてどういうその目標に置けるかということはございますけれども、政策医療についても県として目標を固めていくということになってくるかと思います。
○舟橋委員 今ですらみっともない、月に１回しかよう行かんのに、きれいごとにしか聞こえないというのが正直なところであります。
それから、ちょっと戻りますけども、万が一、志摩病院が指定管理者の応募があって指定をした、そのときに、このＢ、Ｃ案両者とも移行期間の話は出ていませんか。私とこは１年間ぐらい準備に要りますとか、２年ぐらいかかりますとかという話は聞いていませんか。
○浜中理事 移行期間については、ここに多分報告書には書かれてなかった。基本的に１年弱ぐらいの期間は必要かなという意見は聞いております。
○舟橋委員 ということは、普通で考えれば23年４月１日ぐらいからしか指定管理者は実現しないというふうなことですね。
○服部総括推進監 きちっと何年というあれではございませんけど、指定を受けてから１年という形になるかと思いますので、その点も含めて工程というのはある程度組まなければいけないかなというふうに考えております。
○舟橋委員 ５番目の常任委員会の指摘の中に、経営形態変更後の診療体制、医療従事者の確保や収支の見込みについて分析・検証した情報は脚色することなく県民や議会に示すことと書いてあるんですけど、この考え方できちっと踏襲されているでしょうね。加筆修正や削除のようなものはないでしょうね。発行がここですから。
○浜中理事 委員おっしゃるように、そういう意味でも、発行はここと、それを踏まえて県のそれに対する評価と考え方についてということで区分してご説明をさしてもらったというふうに理解しています。
○舟橋委員 最後に。冒頭申し上げましたように、指定管理者の制度を導入する際に、きちっとそのときまでに県民の皆さんにこういう病院になると、こんなわかりにくい姿ではなく、明確な姿をセットして出していただくことを再度強く要望して終わります。
○真弓委員 僕が一志病院にこだわるのは、民間移譲という形になったらもう県立というのがなくなってしまう、そのことに住民の人は物すごい不安も持っているわけです。Ａ案の中で、民間移譲しても５年間の運営やいろんなことの支援をお願いするというふうな項目がありました。もちろん、経営が軌道に乗るまでの支援については検討が必要だというふうに書かれてありますけども、民間に移譲した、その民間に県がお金の面で支援するということは妥当性とか可能なんですか。
○服部総括推進監 一般的な話としてというよりも、例えばですけども、職員の関係でやはりきちっと引き継いでいただくときに、ある程度県としても条件を出すような場合であるとか、その出し方についてはきちっとした移譲をしていく中でいろんなことが考えられると思いますけれども、一般的に普通に単なる民間病院に、じゃ、これだけというのは非常に難しいかもわかりません。
○真弓委員 無理だと。はい、わかりました。結構です。
○藤田委員 総合医療センターの話だけど、私も四日市ですのでさせていただきたいというふうに思います。
44ページのシミュレーションで、45ページのところに、「なお、当病院のＤＰＣ及び７対１看護体制の導入による影響については、先行事例でも取り組まれて診療単価に反映されている例があることから、あえて特別な加算は行っていない。」ということなんですけども、現実的に医療センターの方へお伺いしましたら、かなり入院単価、改善をされているというふうにお伺いをしています。それにもかかわらず、当然調査に入ってもらっていると思うもんで、このような数字が上がっているということについて納得できないし、この記載については納得できません。
それから、四日市市立との競合がよく言われます。四日市市立も独法化の検討をしていまして、提言も出ています、もう既に。その中にあっても、こういう言い方しているんです。─ちょっとどこかわからんようになっちゃった。ともかく、医療センターと市立病院は競合しながらやっていくことによってお互いが深められるし、よりよい医療が提供されるのでぜひやっていきたいということと、それから独法化をやるためにはまだ早いという言い方をしているんです。まだ、検討は進めていかなければいけないけども、現段階として、やることに対してとても安心できる状態にはなり得ていないという言い方が含まれています。ちょっとどこ行っちゃったかわからへんようになったであれやけど。
・給ﾇ、四日市市の場合は全部適用でやっているわけです。１病院です。したがって、かなり思い切ったこともやっています。コンサルタントもずっと通しであそこは経営指導していただいていますので、そのことができているんだろうというふうに思います。だから、そういう意味では一歩、総合医療センターの方がおくれをとっていると言わなければいけないのかもわからんけれども、逆に今の病院事業庁の中でそういうようなシステムをとることができないのかということが１つあります。そういうことまで検討しているのかということです。
それから、先程、前野委員のお話の中に、医療スタッフが、自分たちは県の職員として公僕として皆さんのために医療を提供しているんだという非常に強い意思を持ってみえる。そのことが、これ独法化することによって、公務員型ならいいですけども、非公務員型に多分持っていくんでしょうね、医療センターの場合だと。そのへんのいわゆる気持ちの問題、取り組む姿勢の問題、こういった問題についてもやはり慎重に検討すべきだろうと思う。先程申しましたように、とてもシミュレーションしたとは言えないと思いますよ、先程来の話。
○浜中理事 まず、第１点の45ページの「あえて特別な加算を行っていない。」という記述なんですけれども、これは特別な加算を行えばもっと大きな収支改善につながってしまいます。私たちとしては過大な収支改善ではなくて客観的に言える数字で出したいという思いがありましたので、これを加算していくと収支改善がもっと進んでしまうという、そういう状況になってしまいますので、そういったことは抑えた上で、先行事例から言える数字に基づいて計算できる収支見込みをやらさしてもらったということでご理解いただきたいんです。
○藤田委員 そしたら、今既に収支改善をして、いわゆる方向性としていい方向に向かっているのに、なぜ制度を変えなければいけないんですか。
○浜中理事 この収支シミュレーションについては、再度の説明になってしまうんですけれども、独法化したときで改善するとかいろんなものは当然、例えば医師の状況がどうなるかとか、それに伴って患者数がどうなるかとかいろいろあるんです。例えば単価とか、客観的に先行事例の数字からはじき出される数字に基づいて、それを平成20年度の決算値に当てはめるとこうなりましたという収支をさしてもらっています。その診療単価等について、今年、例えばここでやっとることの加算を積み重ねて、その上にまた積み重ねると収入が増えてしまうという収支計算になってしまいますので、そういうところはちょっと抑えて、客観的に先行事例から導き出して数字で言える部分について20年度の決算数値についてあてはめたということで、これを完全に無視したとかそういうことではございません。ちょっと大変申し訳ないですが。
○藤田委員 資料が出てきました。地方独立行政法人制度についても具体的に検討しましょうと。ただし、地域における市立病院の果たすべき役割や使命感を踏まえ、良質な医療の提供と経営の健全化、さらに未来への発展に寄与するものと見きわめることができれば導入しますという言い方になっているんです。
四日市市立の検討のやつは、各政策医療として取り組むべき項目についてそれぞれに詳細にチェックがされています。もちろん見てらっしゃると思いますけども。だから、それから見ても、現行、その中で総合医療センターとの役割分担というのもお互いに考えなければいけないという意見が出ているわけです。こういう状況の中で、公同士が持っていて検討をするのと、果たして独法化されたそれぞれの病院が検討するのと、独自の採算をとらなければならない状況になってから果たしてそういうことが検討できんのかという部分も含めて、十分に検討していただきたいというふうに思います。これはもう要望にとどめます。
○北川委員長 ほかに質問はございませんか。副委員長、よろしいですか。
私の方から一、二。この「病院の姿」可能性詳細調査の結果をいただいたんですけれども、もちろん公表されていますけれども、県民に対して、あるいは地元に対して、どういうふうなアクションを具体的にお考えなのか、また考えはないのか、あるのか、そのへんをちょっとお聞かせいただきたいんです。
○浜中理事 これについては本会議でも知事の方から答弁をさしていただいたと思うんですが、この調査結果も含めて住民の方々に説明をしたいと思っています。それの方法等について、関係市と、どういう方法がよいのかということについて相談さしてもらった上でやりたいというふうに思っております。具体的に今の段階でこういうやり方でやりたいというところまでは詰まっておりません。
○北川委員長 少なくともどの時期までに、あるいはどういう期間でというところはお考えはあるんでしょうか。
○浜中理事 これは当然基本方針を公表さしていただくまでに、基本方針というか、今のところでは、知事の方から来年の２月に開会する議会に基本方針と、それに関連する条例案等を提案さしていただきたいというスケジュールを考えておるということから、それまでにはこの調査結果も含めて市と相談して説明会、説明会になるのかどうかは別にして、そういう対応をしたいというふうに思っております。
○北川委員長 今のお話ですと、２月定例会議が開かれる前に、そういう住民との意見交換なり説明の場を持つという理解でよろしいですか。
○浜中理事 そういうことでございます。
○北川委員長 それと、委員の皆さんからたくさん質問もいただいています。委員長報告でもさしていただいたように、経営形態の変更自体よりも地域医療を守るという観点でこの議論を、調査を進めてほしいということで、その中でやはり一番のポイントは、医療従事者とか医療体制、あるいは医療従事者の確保ということについて具体的に見えるようにということが一番のもくろみというか視点だったと思うんです。皆さん方の意見にありますように、その点については決して十分なものではないというふうなところは逆にはっきりはしているのかなと。脚色をせずにということですが、もっと脚色があってもよかったぐらい読み込みが厳しい内容ではないかなというふうに思っています、これは個人的な見解ですけれども。これで議会として、県民にも地元住民にも説明責任を果たしてこの先進めてよと言えるかというと、ちょっとかなり厳しいなというふうに思うんです。特に医療従事者の確保等について、当然相手先との議論、コンサルタントも入っていますが、議論の中でいろいろやりとりがあったと思うんですが、例えばＢ案でしたら、どの範囲までどういう診療科目については団体側で用意できますよと、こういう分については三重大の協力をいただかないとだめですよとか、もう少し見える形のものを出せる可能性というのは次のステップとして考えられるんでしょうか。
○服部総括推進監 委員長ご指摘のところについてはかなり強く、何とか数字といいますか、そういったことまでというのは何回も申し入れもして、出せないかということをずっと検討してきた結果として、これ県が勝手に何人と書くわけにも当然いきませんので、このままで出させていただいております。どんな形で確認をしていくのかについては、これで当然終わりではございませんので、何らかのことは思いますけれども、今ここでかわりにこういうものでということは、お答えするまでには至っていないというふうに思います。
○北川委員長 時間もかなり超過をしておりますので、ほかに最後どうしてもというご質問ある方いらっしゃいますか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 ご質問等がなければ、これで県立病院改革にかかる「病院の姿」可能性詳細調査結果についての調査を終わります。
最後に、これまで議論された調査項目以外で特に発言ございましたら。よろしいですか。
○藤田委員 今、桑名の情緒障害児短期入所施設、いろいろ新聞報道等で書かれています。きちっと手当てをしていただけるんでしょうねという確認だけさせてください。
○太田局長 しっかり取り組ませていただきます。
○北川委員長 よろしいですか、はい。
それでは当局にはご苦労さまでございました。
(当局 退室)
○北川委員長 本来ですとこの後委員間討議と委員協議という形になるんですが、委員協議はいいとしても、委員間討議の方は、ちょっとこの件に、「病院の姿」についてきちんと議論をさせていただいた方が私としても、簡単にこんな意見やった、こんな意見やったというふうな報告というわけにはいきませんし、この先どういう形を望んでいくのかということも含めて少し委員の皆さん方にご討議いただいた方がと思いますので、でき得れば10日が病院事業庁の委員会がありますので、その終了後、健康福祉部関係の常任委員会を開催させていただいて委員間討議という形をとらせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○北川委員長 よろしいですか、はい。
それでは、健康福祉部関係の委員間討議を10日の病院事業庁の委員会が終わり次第、引き続いて開催させていただくということで、本日の常任委員会を終了いたします。
お疲れさまでございました。ありがとうございました。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
健康福祉病院常任委員長
北川 裕之
