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平成２１年１０月６日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
政策総務常任委員会
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開会中）
開催年月日 平成21年10月６日（火） 自 午前10時00分～至 午後２時50分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 辻 三千宣
副委員長 服部 富男
委 員 中村 勝
委 員 前田 剛志
委 員 貝増 吉郎
委 員 森本 繁史
委 員 永田 正巳
委 員 藤田 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［政策部］
部 長 小林 清人
理 事 山口 和夫
東紀州対策局長 小林 潔
理 事 藤本 和弘
副部長兼経営企画分野総括室長 竹内 望
政策企画分野総括室長 松本 利治
情報化・統計分野総括室長 山川 芳洋
東紀州対策分野総括室長 小山 隆久
交通・資源政策監 辻 英典
統計総括特命監 山岡 正紹
「美し国おこし・三重」総括特命監
兼「美し国おこし・三重」推進室長 信田 信行
政策総務室長 城本 曉
広聴広報室長 濱口 尚紀
企画室長 村上 亘
交通政策室長 舘 敏雄
土地・資源室長 谷崎 義治
市町行財政室長 東 高士
地域づくり支援室長 瀬古 正博
情報政策室長 中川 裕
電子業務推進室長 廣瀬 尚彦
統計室長 岡本 和子
東紀州対策室長 廣田 恵子
東紀州振興プロジェクト推進監 松田 克彦
分権・広域連携特命監 山川 豊
地域プロジェクト推進特命監 立花 充
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主幹 中村 洋一
企画法務課 主幹 脇 光弘
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
Ⅱ 常任委員会（政策部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第52号「離島架橋の早期実現について」
２ 所管事項の調査
（１）「『2009年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
（政策部関係分）
（２）平成21年度一万人アンケートの実施結果について（概要）
（３）関西広域連合（仮称）について
（４）水力発電事業の民間譲渡について
（５）伊勢志摩であい交流スクエア整備用地（まつり博跡地）の利用について
（６）「定住自立圏構想」について
（７）三重県立ゆめドームうえのの指定管理に係る管理状況報告について
（８）熊野古道世界遺産登録５周年記念事業について
（９）紀南中核的交流施設整備事業について
（10）三重県立熊野古道センターの指定管理に係る管理状況報告について
（11）三重県立熊野古道センター指定管理者選定委員会の開催状況について
（12）三重県立熊野古道センターに係る指定管理候補者の選定状況について
（13）「美（うま）し国おこし・三重」の取組について
（14）その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第１号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
①当局から資料に基づき説明（竹内副部長）
②質問 なし
Ⅱ 常任委員会（政策部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第52号「離島架橋の早期実現について」
①当局の意見陳述（山口理事）
②質疑
○辻委員長 当局に対し、ご質疑はありませんか。
○森本委員 理事にですけれど、今、伊勢湾架橋の状況というのはどうなの。
○山口理事 国土形成計画の位置づけということで、これまで注目をしてまいりまして、全国計画につきましては平成20年７月４日に閣議決定をされておりまして、その中では「湾口部、海峡部等を連絡するプロジェクトについては、長期的視点から取り組む」と記載をされております。
また、中部圏広域地方計画、これは本年８月に策定されたところでございますけど、この中では、「多様なネットワークの形成による湾岸地域相互、湾岸地域と周辺地域の交流・連携機能の強化を図る」と記載されておりまして、県といたしましては、若干記述については具体性がないですけれども、あくまでもそういう取組を進めていくということで、国土形成計画における伊勢湾口道路の位置づけについては、この記述の中でまだされているという理解の中で取組を進めていきたいと考えております。
○森本委員 そうしたら、今まで港湾、ボーリング調査だとか、漁業関係の調査というものに、どの程度経費をかけられたのか。それは国の負担金でやられたのか、県の負担金でやられたのかは別として、どの程度やられて、いつまでその調査をやって、それ以降はどんなような形になっているのか。
○辻政策監 伊勢湾口道路の調査につきましては、国のほうで平成元年度以降実施されております。そのうち三重県が今まで実施した部分もございます。その調査は平成５年度から実施しております。地形図作成ですとか地質調査、それから環境基礎調査、環境の現況調査、漁業の実態調査等々でございます。これらは平成15年度まで実施しておりまして、三重県の分では約15億円の調査を実施しております。
国のほうでは、平成20年度から全国に６つの海峡横断プロジェクトというのがございますが、個別具体的な調査はもう実施しないという方針を打ち出しておりまして、現在は国でも実施しておりません。
○森本委員 そうしたら、平成15年をもって一応県も方向性を、山口理事が答弁したのでは今後も継続していくんだということだけれども、予算の実態から見たら進めていかなければならないものを平成15年度に、漁業関係の産卵調査だとか、あそこはいわゆる一番いい漁場だ、これは中村委員もおるからわかるけれども。あそこへ橋をかける。恐らく神島へ来て、神島から答志島へ行って、答志島から菅島へ行くというルートだったんだろうと思うけれども、一番いい漁場に橋を架けるについて、いろんな形の漁業の調査だとか、また伊勢湾奥の漁業調査もやったわけだけれども、本来はそういうふうなシビアな計画をボーリングまでやっておるんだろうと思う。そういうものをやってきたら一つ一つ前へ進んでいくというのが通常のパターンだと思うけれども、平成15年度に県の調査も打ち切った。それで国が個々の地域について調査をしないということは、もうほとんど90％に近い確率で、あの伊勢湾架橋は難しいなと。伊賀地域の首都機能移転と一緒だけれども、そういうふうな形骸化してきた計画であるというような認識は持っているのか。山口理事、そこはどうなのか。
○山口理事 私は、今、請願が離島架橋ということでございますので、関連して伊勢湾口道路の整備もあわせて記述のほうをご説明申し上げました。
これまでの県の取組としては、部長が担当していますので、整備については連携して取り組んでまいりたいと考えております。
○森本委員 あなたらは同じ計画をあわせようとしているから質問しているんであって、これは理事のほうで当然そこらまで掌握……。
この請願を受けるについては、あなたが主担部だな。伊勢湾口道路は小林部長のほうだけれども、神島から答志島へ橋をかける。それで答志島から菅島へかける。こういう計画が進んでいるのに、またもう一つ答志島から、これは恐らくイルカ島へ行くんだろうが、500メートルか700メートルあるのかわからんけれども、こういう計画が前にもあった。
それをつぶしてこういうふうな形になっておるから、関連しておるから聞いておるのであって、君がわからんと言うんだったら、そこらは辻政策監でもいいから、その経緯はどうなのか。形骸化したものと考えているのか、考えていないのか。
○小林部長 伊勢湾口道路につきましては、確かに長い間、悲願のような形で調査も進めてまいりました。
ちょうど最後の全国総合計画のときにも、太平洋新国土軸という中に、伊勢湾口道路は位置づけられていたわけでございます。その後、あのときには日本国じゅう、いろんなところに海峡を結ぶような国土軸があったわけですけれども、それが今の国土形成計画等によって、そういうものはもうほとんど消えていったような状況でございます。そういう中では、やはりかなり後退していったという形でとらえております。
ただ、私ども、伊勢湾口道路というのはやっぱり悲願というようなものでもございますので、地道ながらでもやっていきたいという部分は持っております。
以上でございます。
○森本委員 こういう請願なんだから、反対すべき性格のものではないとは思う。だから反対はしないけれども、屋上屋を重ねるように次から次へと、一つの計画が消えてないのにもかかわらず、またこういうふうな形の中で出さざるを得ないような、今、山口理事と小林部長との間にも非常に大きな矛盾があるような形がある。
それで、この15億円かけた調査っていうのは、かなり県費の調査としては大きな調査だろうと僕は思う。しかも、この漁業の実態調査というものについても漁業補償をするような形での調査であったと自分自身は認識している。その後、こういう請願が出てきたということは、これはこれでいいと思うけれども、伊勢湾口道路を放棄した、そういうふうな形のものが伝わらないから、こういうふうな形での請願になったんだろうと思う。ただ、今までのそういうふうな経緯の中で、桃取からイルカ島への橋がつぶれた経緯等も踏まえて、もう一回やっぱりこれならこれに対して、ぴしっとした対応というものはとっていく必要があるのではないのかなということでお尋ねしました。
終わります。
○中村委員 伊勢湾口道路の話が出ましたけれども、今回の離島架橋の請願については伊勢湾口道路と切り離して、一般論としていわゆる志摩諸島６島、有人離島に対する離島架橋の実現ということで出させていただいております。
その中でとりわけ大きいのは、答志島のほうで住民が架橋実現に向けての組織をつくって、その団体から出てきておるということで理解をいただきたいなと思います。先程森本委員の質問でありましたように伊勢湾口道路、この計画が東京オリンピックの年にワイズマン提言ということであって、それから45年間、私ども地元としてはその実現に向けて本当に夢の大橋としてずっと夢を見てきたわけでありますけれども、先程部長が答えられたように今回の国土形成計画、この全国計画でも一般論になってしまいましたし、ましてや中部圏広域地方計画では、さらに今、山口理事が言われましたけれども、その言われた記述の中からどうやって伊勢湾口道路を読み取るのかというのは、私は、山口理事から聞いても全くわからないんです。先程の中部圏広域地方計画の中でどこに入っておるのか、そのへんをちょっとお聞かせ願いたいなと思います。
○舘室長 国土形成計画の広域地方計画、その中の伊勢湾口道路に該当すると思われる記述でございますが、「環伊勢湾地域においては、自立性の高い都市圏が重層的に連なるより魅力的な広域交流圏を目指し、多様なネットワークの形成による湾岸地域相互、湾岸地域と周辺地域の交流・連携機能の強化を図る」と、こういう一般的な書き方でございますが、これで読み取れるのではないかと考えております。
以上でございます。
○中村委員 私もしっかり読ませてもらいましたけども、全くわかりません。ましてや国民の皆さん、県民の皆さんは、この記述に伊勢湾口道路のことが書かれておるんだ、隠されておるんだということを読み取るというのは、私は不可能だと思うんですが、どうでしょうか。
○小林部長 確かに後退したというのは、もう事実でございます。
ただ、今の我々の中で中部圏地方広域計画をつくるときには、こういうような意味合いで伊勢湾口道路は決して死んでいるような形の部分ではないですよという説明を受けてきたので、我々としてはわかるんですけれども、改めてさっきのような形を見ると、かなり後退はしているというのは事実でございます。
○中村委員 以前の全国総合計画は、「伊勢湾口道路」という特定の名称を使って、その構想についてはこうしていきますよと具体的に書いてあったんですね。それが今、部長が言われたように国から説明を受けない限りはわからないという状況になって、極めてその実現については可能性が低くなったというふうに私も思っております。それを前提にして、これまで夢を見てきたわけですから、本来この伊勢湾口道路の構想がなかったならば、もう既に全国で75の橋が離島架橋として離島振興法の適用を受けてかかっておるんです。長崎なんかは25本もかかっておるわけですから、そういう面からいくと、この構想があったがためにおくれてきたということも否めないというふうに思いますので、いつまでもそれはそれで夢として続けていただくのは結構ですけれども、具体的に本当に運動をされておる島民の皆さんがおりますので、長期的な課題ということではなく、今の三重県の計画で平成24年までの間に検討するということになっていますから、具体的な答えを出してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○山口理事 架橋につきましては、今ご指摘がございましたように平成15年度から平成24年度を目標とする離島振興計画でございますけれども、その中で、「今後、地域住民、市町と合意形成を図りながら、その必要性と方策等について検討していく」という記述をさせていただいております。
そういう中で、今ご指摘のような伊勢湾口道路との絡みの中で、そういう並行した議論と言いますか、検討ということになっておりますけれども、今回そういうご指摘も踏まえまして、前々からも関係市とはいろいろ意見交換はしてきているところでございますけれども、冒頭で申し上げましたように今後も関係市と今後の離島地域全体の振興を目指す中で、この離島架橋についても振興計画の記述を踏まえながら協議してまいりたいと考えております。
○中村委員 結構です。
③委員間討議
○辻委員長 それでは、次に委員間討議を行います。
ご意見のある方はお願いします。
○中村委員 本当に申し訳ありません。
いわゆる鳥羽市、それから志摩市の地域課題ではないかという議論もあるんですが、ぜひこの離島の皆さんの思いというものを酌んでいただきたいなということで発言をさせていただきたいと思います。
離島性というのは、端的に申し上げますと、離島で急病になったら、戸板に乗せられて桟橋まで行って、そこから船に乗せられて本土まで来て、そして本土へ上げられて救急車に乗って病院に行くと、こういうことが現実であります。ですから、とりわけ循環器系の病気なんかにかかりますと、本土であれば命を落とさなくても済むのに、命を落とさざるを得ないというような現実がある。このことをぜひ三重県として、離島性を解消するという一つの大きな、24時間本土と橋で結ぶということがどれだけそこに生活する人々の悲願かということについて、ご理解をいただきたいなと思っております。
具体的に今年の出来事を申し上げますと、８月17日に鳥羽市の神島で愛知県の大学生が、19歳ですけれども、七、八人で来て、古里の浜で泳いでおって、見えなくなって探したところ海底４メートルのところに沈んでおりまして、みんなで引き上げて人工呼吸をしたんですけれども、心肺停止の状態だった。三重県から防災ヘリを呼んで、宮川の河川敷へおろして、そこから伊勢市の消防本部の救急車で山田赤十字病院へ運ばれて、残念ながら命を落としました。
こういうことがありましたし、つい最近、私の近所で、鳥羽で店を開いているんですが、１つ年上の方が答志島に住んでいまして、くも膜下出血で倒れて、たまたま鳥羽の店のときでしたので、救急車が10分で来てくれて伊勢病院に運ばれて命を取りとめました。その伊勢病院の先生が言うには、もし答志島で発症しておったら命はなかっただろうと、こんなふうに言われております。
そういう意味で、産業振興とか、あるいは通勤通学とか、橋がかかることによっていろんなメリットはありますけれども、やはり一番大きな問題は海を越えないと本土へ行けないという、そのへんについて答志島架橋建設促進協議会、それから全国離島振興三重県支部連絡協議会から請願が出ております。答志島だけではなしに、ほかの離島も全く同じ状況だと思いますので、ぜひこのことについて委員の皆さん方にはご理解いただいて、賛成をいただきますように心からお願いを申し上げまして、発言を終わります。
○森本委員 中村委員の言われるとおりだろうと思うし、それはもうそれで了としていいと思う。
ただ、答志漁港から答志、舟越まで今、関連道ができておる。それから答志、舟越から桃取に今、関連道路が建設中である。その延長として桃取からイルカ島へ漁港関連道をかけるという計画が、かつてはあったんです。それは１メートルあたり１億円もかかるからということで、350億円か500億円だったか記憶はないけれども、あの海峡は幅がそのぐらいあるので。恐らく橋をかけるこの趣旨そのものは本当にそのとおりだと思うし、これについて異を唱えるものじゃないんだけれども、あのときに桃取・イルカ島間の橋が、実現が可能であるにもかかわらず消された、伊勢湾口道路がかかるのにおかしいではないかということで消された経緯があるので、そこらのところも早急にやっぱり議会でも精査をしながら、今、中村委員が言われたとおりだろうと思うので、今後精査を、伊勢湾口道路の調査をもう平成15年からやってないということは首都機能移転と一緒で、もう政権もかわったことだし難しい中で、やっぱりそれは離島の人たちの困窮しておる状況、交通手段の確保という意味では、私は賛成の立場で意見を申し上げたいと思います。
④討論 なし
⑤採決 請願第52号 挙手（全員） 採択
○辻委員長 採択した請願第52号を執行機関に送付し、その処理の経過と結果の報告を求めたいと存じますが、ご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○辻委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
以上で、請願の審査を終わります。
２ 所管事項の調査
（１）「『2009年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
（政策部関係分）
①当局から説明（小林部長、山口理事、藤本理事）
②質問
○辻委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑はございませんか。
○森本委員 この地籍調査のところ、国の直轄事業を活用した取組を進めていきますって言うけれども、今後も国の直轄事業が三重県で実施される可能性っていうものを、小林部長は持っているわけ。この、答弁として。
○小林部長 これは山村境界保全事業というのを想定しているんですが、国のほうでは、全部の都道府県に当たるという形ではございませんが、今年度も名張市内でやっております。それで来年度もまた頑張っていきたいというふうにとらえておりますので、こういうものについては今後もやっていくつもりでございます。
○森本委員 これは、名張だとか熊野だとかで今、実施されているんだけれども、今後も三重県内ではそういう条件に該当するようなことができるということなんやね。
○小林部長 そろそろ来年度の国のヒアリングが始まります。それに対しての対応もやっていきたいと考えております。
○森本委員 もう一つ、政策部長自身が、市町を訪問して地籍調査の必要性やメリットを説いているって言うけれど、これはもうずっと歴代の部長は行っておるんだけれど同じような繰り返しに終わっていないのか。何が問題で何ができないのかという、そこらの分析は本当にできておるのか。
それから、国、国と言うけれども、県営での地籍調査っていうこともできるわけだ。本来は高速道路にかかわるものについて、今の大紀町、当時の大内山村はやってなかったから、あの部分について地籍調査をやらせた経緯はあるけれども、あれの負担は国が出しているのか。そこらはどうなのかな。
○小林部長 費用負担につきましては、市町がやるときには国が２分の１です。そして、あと県と市町で４分の１を持つという形になっています。
○森本委員 そういうことを聞いているんじゃないの。ちょっと僕の聞き方もまずかったんだろうと思う。要は地元負担分に対して国が、道路公団が持っておるのかどうかということ。
○小林部長 これは道路公団という形ではなしに特別交付税措置で地元負担分については80％返ってくるという形でございます。
したがいまして、全事業費の実質５％が市町の負担という形になります。
○森本委員 わかった。そしたらもうそれは関与していないという考え方でいいね。いわゆる高速道路公団が年々特別に大内山の地籍調査するあの高速道路部分について関与してないという考え方でいいのかい。
○辻政策監 部長の答弁を補足させていただきます。
高速道路の用地買収に当たって用地図面を作成するために地籍調査を事業としてやっていました。その場合は一般的に地籍調査事業で実施しております。いろいろな用地の事前の調査ですとか、事業主体であります道路公団ですとか、それからほかの道路事業を実施する場合においても、例えば伊賀の広域農道ですとか、そういう事業を実施する必要上、地籍調査ということをやって実施した部分もございますけれども、一般的には一般の地籍調査事業で実施しているものでございます。
○森本委員 いや、一般のことを聞いていないのさ。大内山の場合はどうだったんだって聞いているんじゃないか。
○辻政策監 地籍調査事業ということで実施しました。
○森本委員 いや、そんなのはわかっている。もう初めから言っている話やんか。高速道路をつくるために大内山村にやらせたけれども、それに対して、いわゆる地元負担分について地元に全然迷惑はかけないような形で、もちろん交付税措置というのは、どこの市町村でも交付税で返ってくるんだけれども、そういう部分でのいわゆる地籍調査にかかわるものについて道路公団での金銭的な支出っていうのは全然なかったのか。
○小林部長 申し訳ございません。今その部分のデータを持っておりませんので、後で調査いたします。
○森本委員 これは僕だけが言っているんじゃないよ。議会全体が地籍調査の推進、推進っていう話だし、北川知事のときから地籍調査を推進せよ、推進せよという話にもかかわらず、そして歴代の部長がここへ、いかにも自分だけが行ってきたような書き方をしとるけれども、歴代の部長はみんなこうやって努力しておる。
今の話はもうこれ以上深くは聞かないけれども、もう一つ、国の直轄事業があるんなら、県の直轄事業っていうことも制度としてあるのに、なぜできないのか。例えば、県関連の国道の整備だとか県道の整備についても地籍調査を市町にやらせておる傾向があるけれども、県営の地籍調査っていう制度がありながら、なぜやらないの。
○小林部長 確かに県の制度があることも理解しております。それから東京都なんかでやっているところもございます。ただ、今現在、市町のほうに基本的にお願いをしてやっていただいているという形でございますので、その一部を県でやるという形になると、逆にまた市町の皆さん方の意欲というか、気持ちが、県に頼めばいいんだというような形になることも危惧されているところでございます。
○森本委員 これ以上は言わないけれども、やっぱり地籍調査っていうのは非常に難しい。いわゆる境界の立ち会いだとか決定、筆界未定とか、いろんな方法はあるにしても難しい。昔よりは楽になったんだろうと思う。平板測量にしてもコンピューターでやれるようになった中で、そういう手間暇をかけるのが嫌だから、県営事業はしないんだろうと思う。
それで未着手市町というのはどれぐらいあるんですか、あなたが訪問した未着手市町は。
○小林部長 未着手は２つです。明和町と玉城町。
休止をしているところが９つございます。
○森本委員 まあいいわ、わかった。そういうところでもね、いわゆる県が管理する国道等について整備をする場合は、やっぱり積極的にやらせたらいいのではないのかなという気はしますので、県営事業という制度もあるんだから活用するような、これはちょっとこの回答についていろいろ疑問があったので聞かせてもらっただけで、終わります。
○貝増委員 藤本理事に教えてほしいんですけれど、地域の諸課題、回答では、県の事業を活用したほうがよいという、その実績度合い、あるいは安直に、審議会みたいに、もう県がこういう段取りをしていますと。座談会といいながら、この問題については県にこれがありますからというふうに誘導といいますか、そういうやり方で引っ張っているものか、本当に困って、こういう施策があるから、これを使ったらどうですかという全体合意でやっているのか。そのへんを教えてほしいのと、実際には各地で県の事業はどのくらい使われているか。そのへんいかがですかね。
○藤本理事 具体的に課題解決にいろんな施策を使っていくというのは、パートナーグループ登録をしていただいたグループに対して、その課題解決に使っていくということになろうかと思います。
後程またお話をさせていただきますけれども、現在グループ登録は84に上っていますが、今の段階では、それぞれ具体的な課題というのは、まだヒアリングの段階ですので出てきておりません。したがいまして、県の事業もこういうところにこう使ったという具体例は特に今のところございません。
ただ、事前のいろんなヒアリングの中では、例えば、地域活動の中で観光のいろんな資源発掘をしていきたいというような場合には、観光当局のほうに観光専門のプロデューサーもいらっしゃいますので、こういったところと連携していくということが出てくる可能性も考えられます。そういった面を含めまして、いろんな県事業の活用を図っていきたいと思っています。
以上です。
○貝増委員 この事業は、よくよく各地を見させていただいたり、県の資料を精査させていただくと、聞こえはいいんですけれども、私は医者と患者と一緒で、専門医になるより何でも診られる医者へと、そういう感覚で開放的にやっていただくほうが事はスムーズにいくと思うんですよ。私はこの専門家です、この問題はあの専門家にというよりね。だから、本当にチーム何とかでやっていただきたい。そこにいろんな意見が、あるいは知恵が出てくると思いますし、限られた時間の中でだと思いますけれども、それが、この事業が終わった後も完全に自立していただける。そのスタートダッシュになるのと違うかなと。
これだけの、一過性の事業であれば、私は何をしていても、とりあえずあなたの顔が立てばいいんだと。それで終わるんですけれども、やっぱり目的というのは先のことになるんですから、そういうふうにやっていただきたいなと思うんです。
それで山口理事にやっと聞けるんですけれど、もう新年度に入ってから半年ぐらいたつんですけれど、木曽岬干拓地、本年度は特に重要だと。愛知県や関係市町と十分連絡をとりながら検討を進めていますというのはまだ、大分おくれているんじゃございませんかね。
○山口理事 現在、湾岸以北の盛り土を進めておるところでございまして、盛り土が当初の予定どおりに進んでいないという状況がございます。そういう中で国との売買契約で定められた整備する期間、供用する期間が迫ってきております。そういう意味で本年度、盛り土の状況を見きわめた上で、今後の当面の土地利用として契約書で定められております事項をどういう形で対応していくのかということについて、愛知県あるいは関係市町ともいろいろ協議させていただきながら決めていきたいと考えております。
○貝増委員 いや、聞き方もあれなんですけれども、要は今までも言っているように、今の山口理事の説明というのは、計画に基づいて国との約束事で買い取ったけれども、事業進捗、県のほうがなかなか予定どおりいってない。しかし、開園間近の体制づくりはしなければならないと。そういう説明をいただいたけれど、私はもう去年、おととしもはっきり言っているように、10年たったら売るという県の当初の想定どおり、原価で売るためにはと。これはもう三重県では開発できないと。
あの土地は三重県の土地ですから、近隣の雇用対策にもなる。使う人が有効に使える段取りをとる。あるいは高度利用といいますか、そういったものを多目的に使えるように有効利用していただける環境をつくるには、国との契約変更をしなければならない。
だから、あくまで当初の計画に基づいて、それをいかにこなしているか、一つ一つクリアして、平成28年度には第１期契約期間が終わるので、その先は自由にしていいという、それが皆さんの中にかたくコンクリートされているはずですから、私はそれを解除してくれと言っているんですよ。
全体の例えば湾岸から北の100ヘクタール、実効面積を見ても75から80ヘクタール、これを例えば１期で分譲する、あるいは愛知県や民間企業などがそういうことをしていくためには、木曽岬町、桑名市、あるいは名古屋市も入ってくるだろうと。このへんの地元関係近隣含めた市町、それが県の主導での今後の対応をいかに考えていくかと。
残土処理なんかはほっといても、工事の進捗によってペースが速いか遅いかだけになってくる。私はそっちに重点を置くより、次のことに対してしっかりと軸足を置いて進めていただかないと、この約束を守らなければというと、また本当に向こうあと８年か７年かは何もできない。一つ一つの対応がまたおくれてしまう。だから、そういう切りかえ、チェンジが、私が去年から言っておるように必要になってくる。
それが皆さんの回答書には、今年は大切な時期だと言いながら、もうこれ４月から今月で約半年ですよね。上半期が終わってきておる。だから、それについて市町とオン・ザ・テーブルでのそういう県の意向あるいは要望、今後の県のサポートはこうしたいという会議が一向に進んでいないように思うので、どうしていくものか。やっていますというところがあったら教えていただきたい。
○山口理事 ご指摘はごもっともな状況でございますけれども、まず一つ、農政局から借り受けたときに、当面の土地利用を進めていくということを前提として、もしもそれに違反したときには違約金が発生するという条項がございます。
そういう点で、これは愛知県、三重県ともに違約金の条項があるということを踏まえながら進めていく必要があるというのがまず１つと、あと盛り土の状況は、今ご指摘の将来の土地利用も含めた場合でも、盛り土をした上での土地利用ということを考えていかざるを得ないと考えていますので、今、我々はこの状況の中で、本年度は重要な時期と申し上げていますけれども、盛り土の状況と当面の土地利用の整備、供用開始が迫っておる中でどうしていくのかと。
そこの段階でこの際というご指摘がございましたけれども、それについては、盛り土が完成していない段階でそういう判断、決断にいけるのか。もう一つ、違約金条項との兼ね合いをどう見るのか。そういった点も種々検討をして、本年度、今後の対応について十分検討してまいりたいと考えております。
○貝増委員 本当にお役人様のかたい、こういう約束であると。しかし、時代と環境が変わっている。そういうさなかに、今は本当にこういう状態で景気はだんだん冷え込んでいますけれども、またどんどん景気が戻ってきて上がっていくときまでにそういう環境整備をしていただけないと、約束は約束ですというより、こういう時期だからこそ、これだけの大きな財産ですから、やっぱり先手、先手という一つの手法も取り入れなければ、宝の山が負の遺産に変わってしまう場合もあるのと違うのか。
そのへんの認識はしっかりと持っていただいて、県庁にいると、あの場所というのはなかなかわからない。地図で見たら広い場所だな、いい場所だなと言ったって、１週間あるいは月に１回見に行っているわけじゃないし、何かのときにどうかと。そういうたぐいじゃなくて、本当に実務は実務で、現場は現場でというとおり、そのへんの交通整理をしながら、今、県庁内で本丸は何をしなければならないか。私はそれを待っている近隣の市町も、呼ばないと来てくれないんじゃなくて、県がこうすると言っているのにどうなっているんですかと。そういうこともあるという認識を改めて持っていただいて、次なる行動に移っていただきたい。
以上です。
○山口理事 ご指摘も踏まえながら、関係県、市町と十分協議しながら進めさせていただきたいと思います。
○藤田委員 地域課題解決の場の一つとして「美（うま）し国おこし・三重」の座談会を活用していただいておりますということで、具体的に今、80ぐらいのパートナーグループができたと。どういう地域課題が今現在取り扱われているか、上がってきておりますか。ちょっと教えてほしいんです。
○藤本理事 今、パートナーグループとして登録していただいているのが、９月30日現在で84グループに達しております。そういう方々がみずからの自発的な活動で地域づくりをされていらっしゃるという動きでございますけれども、地域課題というのは、その活動の中で当然出てくるものだと考えておりますし、活性化したいという意気込みが、まさに地域の課題を解決しようとする皆さんの動きだと我々は考えております。
それぞれグループの活動は、84もありますので違います。例えば桑名のほうであれば、従来からあります連鶴といったものを、何とか国際貢献に役立てて地域の発展を願いたいというグループもございます。あるいは、いなべ市なんかでは健康づくりのグループがネットワークを組みまして、県下の幾つかのグループとタイアップしながら地域の健康づくりをして活性化していこうというところもございます。玉城町であれば、今までなくなっていたような擬革紙という、昔からある紙でつくった作品ですけれども、そういったものを復活して地域のブランドづくりをしていきたいとか、こういったグループが県下北から南までたくさんございます。
それぞれについて、地域の活性化というテーマにのっとりながら、みずからができる範囲内でいろんな活動を展開しているという状況でございます。
○藤田委員 そういう中で、例えば地域課題って、いろいろあるブロックというか、ゾーンに分けると、環境の問題であるとか、福祉の問題であるとか、地域経済の活性化であるとか、地域の活性化であるとか、いろいろあるんですよね。今までは行政がそういう課題を直接吸い上げて取り組んでいたと。今回の試みは、地域住民、地域の中で、さまざまな分野の方と知恵を使いながら解決していこうということだと思うんですよね。
なぜ戦略的パートナーシップというのを前、申し上げたかと言いますと、今やっていることは非常にいいことだと思うんです。だんだん芽が出てきて、地域主権にもつながっていくし、自主、自立につながっていくと思うんですけれど、それらの流れが将来に向けて、県がやれることと、住民がこういう課題を解決したいという思いとがちゃんとつながっていくような、私は県が制度設計というか、そういうものもひとつしっかりこの際提示しながら進めていけばいいんじゃないかなという思いなんです。その意味、何となくわかっていただけますか。
そうなるとですね、その上の「『県と市町の地域づくり連携・協働協議会』に設置された検討会議において、課題解決に取り組んでいきます」と。これの下のほう、絆２のほうですけれども、「また、地域づくりの課題解決に向け、それぞれ検討会議の中で、県と市町が協議を行い、取り組むべき目標を検討・整理していきます。」と。考えてみたら、この上のほうは、行政がもっと広い、例えば伊勢市だったら伊勢市、そういう地域で県行政が課題を吸い上げてやるんですよね。そういうところとこれとが環境の問題であるとか福祉の問題と必ずリンクしてくると思うんですよね。そうなると、この報告をかなり整理するとこういうふうに縦割りになってくるんだと思うんですけど、すべて絡んでおるんですよね。
せっかくこういう「美（うま）し国おこし」でパートナーグループをつくって、こういう座談会を実践していこうということですから、こういうものが一緒につながるような、誰が見ても、ああ、そういう流れの方向で三重県政はいっているんだと。知事は「新しい時代の公」って言いっ放しで、それ以上なかなか我々に見えてこないんですけれど、せっかくここまでこういうような形で具体的にやるんだったら、もう少しこういう流れでやっていきますというものがあってもいいんじゃないかなと私は思うんですけれど、藤本理事、どうですか。
○藤本理事 ご指摘の点につきましては、昨年、地域づくり推進条例に基づきまして、この上のほうにあります協議会の中で、私どもの取組は実践する場という形で位置づけをさせていただいて、具体的に地域の課題の行政レベルではない、地域の皆さん方と一緒に課題解決を図っていく実践の場なんだというふうに位置づけをして取り組んできております。
そういう意味で、先程ご指摘の点も踏まえまして、今後は意見を聞きながら、地域の皆さん方が何をされたいかということが主になりますので、そういう方々と一緒になって、座談会を中心に具体的に課題解決について考えていくということを進めてまいりたいと考えております。
○藤田委員 この座談会をリードしていく座長とか議長とか、誰がそういう流れをつくっていくかをここでちょっと教えていただきたいんですけれども、80あるんですから。
○藤本理事 座談会のセット、いつ、どういったところで開催するということにつきましては、市町にお願いしております。具体的にいろんな住民の方に来ていただいて座談会をするわけですが、大体２時間をワンセットに、夜開催が多いんですが、プロデューサーにその運営をしていただいております。
プロデューサーの方から、二、三十分かけて、この「美（うま）し国おこし・三重」の取組概要を説明させていただいて、集まっていただいた各座談会の参加者に、今どういう活動をされているか、あるいはどんなことを今後していきたいのか、あるいはどんな夢があるのか、どんな課題があるのかをそれぞれお聞きかせいただいて、そこで解決に至るようなアドバイスができればさせていただきます。より具体的に各グループの課題をもっと知りたいという場合には、課題を持っているグループとプロデューサーが、個別座談会という形ですけれども、個別に話し合いをしていただいて、課題の抽出とその解決について、いろんな我々が持っている支援メニューを行使できるような、一緒になってできるような形で進めさせていただいておるという段階でございます。
○藤田委員 少し細かいとこへ入り過ぎたかなと、また改めてそのへんは議論したいと思うんですけれど、やはり80ある中で、プロデューサーが進行、流れをつくっていく。これは一番キーポイントだと思うんですよ。
そのプロデューサーは、そういう一つのアイデアであるとか、さまざまな地域のいいところとか、いろんな知識を持った人だと思うんですけれど、やっぱり地域住民の中でそういうものを進行するという人を一緒にして、補佐していただくというか、地域でやっていただけるような、いわゆる議長とか座長とか、そういう人たちをつくり上げていきながら進行していくというのも、大きなこれからの流れかなと思います。
全部絡んできますけれど、この分権社会実現の522の中にも、「地域住民の意見を十分踏まえながら対応してまいります。」という文言が入っておるんですけれど、やっぱりそういうものを酌み上げたら、みんなで解決していくんだというような、お金じゃないんですよね、お金ありきじゃなくて、そういうやる気というところで県行政はまずそれをサポートしていくという意気込みを持ってやっていただきたい。
初めに県行政から、お金だとか財政支援というところから入ると、これからの地域課題とか地域のさまざまな時代が変わる中で、すべて物事は前に進まないし、知恵も出てこない。やっぱりやる気があるというのは一番大事なところだと思いますので、そういう流れをつくりながら、しっかりそこらはやっていただきたい。そういう思いなんですけれどね。
○藤本理事 そのへんは私どももよくわかっておりまして、今84グループになってきますと、プロデューサー４名をお願いしておりますし、地域担当プロデューサーが北部と南部で１名ずつですが、日程調整ができないくらい非常に忙しい状況になってきております。
したがいまして、今ご指摘ありましたように地域の方々のお力をお借りするということも大いに考えていかなきゃなりませんし、もともとそういう発想は私どももございまして、座談会をやっていろんな課題を抽出すると同時に、一方では参加していただいた方々がみずから課題解決できるような研修機会を設けております。ファシリテーション研修とか、あるいは、みずからの活動をちゃんと広報できるような広報研修とか、一方でそういうことをやらせていただきまして、そこに参加していただいて、自分たちの資質といいますか、スキルをアップして、みずからが課題解決できるような、そういう調整もさせていただいております。
また、そういう方々が違う座談会に参加していただいて、よりスキルアップできるような機会も今後つくっていきたいと思っておりますので、地域の方々と一体となって進めてまいりたいと考えております。
○藤田委員 こういう議論をさせていただいた私の気持ちは、やっぱりこの「美（うま）し国おこし・三重」のパートナーグループ、これはやっぱり地域主権を目指すんだというような大きな柱がある中で、今から整理すると、初めはやっぱり地域のコミュニティビジネスとかＮＰＯとか、プロフィットで地域社会をつくっていこうとか、さまざまな、もっと言えば福祉の問題とか、セーフティネットの問題とか、いっぱいあったと思うんですよ。
よく考えてみたら、そういう課題解決をしていくものは、やっぱり国・県・市町、行政だけでは、財政も厳しいですから、そういうものだけではできないと。それなら地域でもう一遍地域住民の立場に立って、地域づくりにしろ、地域課題をやっていこうというのが、こういう大きなものの中にあって、もっとざっくばらんに言えば、地域主権をつくり上げる中で、こういういわゆる「美（うま）し国おこし・三重」づくりをやっているんだと。
そんな中には、単なる今までの行政が何かやってやろう、言ってこいというんじゃなくて、そういうパートナーグループにしろ、多様な主体が物を解決するときに、いろんな人が協力する中で県行政がやれる範囲、市町とやること、そういうものをちゃんと組み合わせる。特にそういうところが県の役割であって、それはまだ完成もしてないし、全然そういう形が県民にも見えていない。そういうものを見せていくことが非常に大きなことであって、表現は悪いですけれど、何かやっているうちに、ああそうだったというんじゃなくて、しっかりフレームワークをつくる。そして、それを県民に、こういうものをやっているということをこの際しっかり提示することで、みんなの協力をもっと得られるし、ああ、なるほど、こういう方向に三重県は進んでいるんだということを、思い切って、誰がやるのかわかりませんけれど、理事がそういうものを考えて、しっかりそのへんと連携する。そういう説明において、すべてこれを読み取ると、こういうふうに分かれるのはわかります。しかし、もとはこういう中でこうだというものが我々には少しわかっても県民の方にはわかりにくい。そういう意味でそこらをぜひ次のときにはもっと明快に、深く掘り下げて、考え抜いてやっていただきたいと私は思いますけれど、その件について１点。
○藤本理事 今、別のところで国のあり方議論をさせていただいていますが、その前に報告書を見ましたら、今まで産業振興でも、競争的産業振興と、セーフティネット型の産業振興があると、特に今後はセーフティネット型の産業振興が非常に大事になると。まさにそのとおりだと思いまして、私はよく関係者には言っておるんですが、地域振興には攻めと守りというのがあるだろうと。これまでは顕在化された資源、強みを持つ資源をどんどん使って競争社会に打って出て、勝ち取ってくる方向だったと思うんですが、そうじゃない、それだけでは世の中は成り立っていかない。それがリーマンの破綻でわかってきたわけですから、それよりも守りというか、顕在化されていない資源を磨いて、そしてそれを発信して地域振興に結びつけていくという取組が今こそ必要なんじゃないかなと思っています。
そういう意味では、私どものやっている「美（うま）し国おこし・三重」というのは、その典型的な、あるいは象徴的な一つの取組なのかなと思っていまして、「美（うま）し国おこし・三重」こそ守り戦略に値する。あるいはコミュニティビジネスに結びつけば、セーフティネット型の産業振興につながる、非常に今後求められる新しい取組ではないかなと思っています。そういう大枠といいますか、フレームを心の中には入れながら進めているところでございます。
今後そういうことも皆さんにおわかりいただくような形で、機会があれば提示をさせていただきたいと考えております。
○藤田委員 今、セーフティーネット型産業とか、そういうことを言われたので、最後にしますけど、私もそもそも社会福祉産業、そういうものがあっていいんじゃないかなと思う。これは言葉が、やっぱりそういう時代背景が、この時代の流れの中で来ているので、地域主権という大きい意味じゃなくても、もう少し今言ったような目指すべき方向はこうなんだというものがいろいろあると思います。くどくなりますけれど、そういうものがはっきり県民に見える。そういう方向をみんなが目指していくというような形になれば、三重県もかなり元気になっていくと思うので、ぜひそこだけはもう少しよく追求して、見える形にしていただきたい。これだけは申し上げて終わります。
○中村委員 今お話があった分権型社会の実現のところの回答で、藤田委員も使われましたが、「地域主権」という言葉と、それから「地方分権」という言葉が出ているんですが、これ、書いてあるのを見ると、わかったようで全然わからんのです。
「地域主権社会の実現を目標としているところであり、その実現を図るためには地方分権を目指しているところです」って、よくわからんのです。
何となくわかったような気もするんですが、一体地域主権とはいかなるものなのか。それから地方分権とはいかなるものなのか、地域主権とは違うのか、どうなのか。そのへんはどうなんでしょうか、県として何か定義といいますか、そういったものを持っているんでしょうか。
○山口理事 今、絆２、あるいは分権型社会の実現522施策ということでお尋ねがございました。まず重点の絆２の中では、地域主権と地方分権ということで若干注釈をしていまして、住民地域団体、ＮＰＯなど多様な主体が参画し、地域をつくる地域主権社会を実現するためには、地方の行財政基盤を充実、自主性・自立性を高める地方分権を進めることが必要だということでございますので、目指すべき地域主権を達成するための前提となる基礎自治体の状況とか、そういう中で分権というのをとらえていく必要があるんじゃないかというような位置づけをしています。重点事業の中では、分権型社会の実現と地域の特性を生かした地域づくり、この２つの施策を取り込んだ形で重点事業を構成しております。
今のご質問の趣旨は、記述がちょっとわかりづらいというご指摘は申し訳ないんですけれども、重点事業の目標の中では、地域主権をめざすという、社会実現を目指す中で、その一つの基礎自治体の状況、手段として、地方分権をさらに前提として、あるいは並行して取り組む必要があるというとらえ方をしておるところでございます。
○中村委員 本当にわかったような、わからん話です。
いわゆる主権在民といいますのは権利の源泉は国民にあるということだと思うんですが、それは主権在民、国民主権であって、地域主権というのは一体主体が何なのかというのがよく見えないような気がします。
いろいろな主体が自立して地域のことをやっていくというのを地域主権だというふうにさっき言われたと思うんですが、それはそれでわかるような気もしますし、禅問答みたいになりますけれど、１回そのへんもきっちり今度整理をいただけたらと要望して終わります。
○永田委員 新エネルギービジョンの問題で私からも１つ。
本会議で申し上げたんですが、ＣＯ
その１つが新エネルギーということになってくるかと思うんですが、新エネルギーの考え方で、三重県政としてはどれに主力を置いていくのかということになるかと思うんですよ。
エネルギー庁なんかへ行ってみますと、国が太陽光、新エネルギーでこれに今、注力していますね。そこらへんの問題としてどう受け止めているのか、一度お聞きしておきたいと思うんですが。
○小林部長 新エネルギービジョンの中では、新エネルギーについては８つの発電等をやっているわけでございますが、その８つとも私は全部大事だと思うんですけれども、やはりその中で太陽光発電というのは、国のほうも今、力を入れてきたところでございます。そういうところで太陽光発電、それから風力発電、バイオマス等、こういうものが大事になってくるのではないかなと思っております。
１つには、我々が新エネルギービジョンをつくったとき、それから改定したときもそうなんですが、普及啓発というのが新エネルギービジョンを作った政策部の大きな役割なんですけれども、この普及啓発という部分には、住民の方々等にいろいろ広報していくという話のほかにも、補助金で普及をしていくという形もあると思うんです。これからこれだけ大きな話になってきますと、例えば新エネルギーをもう少し、グリーンニューディールではないですけれども、多分産業政策的にもいろいろとらえていく必要なんかもあると思うんです。
そういうものとあわせていきながらやっていく。そういう方向に新エネルギーの政策というのは変わっていかなくちゃいけないんじゃないかなと、そんなふうに考えております。
○永田委員 新エネルギーのこと、国の政策がこういう方向づけで来たときに、三重県としてどのようにもっていくか。何か政策的につくられたものは、まだまさかないと思うんですが、これ打ち立てる必要があるんじゃないの。
○小林部長 先程申し上げましたように、今までは新エネルギーという部分については、発電がどれぐらいあるかというのをお聞きしたりして、それで何年後に目標はこれぐらいという形でやっていたわけでございますが、これからは本当に新エネルギーを用いた、または新エネルギーによって産業振興をしていくというような部分が非常に大きな課題になってくると思いますので、そういうことを産業振興部門であるとか、それから環境の部門であるとか、そこと一緒になってやっていく必要があるのかと、そんなふうにとらえております。
○永田委員 全国的な、他府県との比較なんですが、三重県としては決して、太陽光の問題については先進県じゃないと思うんですよ。そうでしょう、他県はもっと進んでいるように思いますよ。
○小林部長 この前、議会の質問もございまして、家庭用の太陽光発電の進捗度をグラフで見たことがあるんですけれども、三重県としては47都道府県の中のちょうど真ん中あたり、これは太陽光が余り使えないという都道府県もあると思いますので、そういう意味では決して高くないようなところにあると思います。
○永田委員 私は状況としては後進県であるように思います、これは。
私も本会議でも申し上げたんですが、三重県は日本を代表する太陽光の企業が２社もあるんですよね。ここでつくっている、つくらないは別として、日本を代表する企業が２社もあるんですよ。だから本来ならば、その企業の皆さんとそれこそ連携をして、三重県が先進県でなきゃならない状況も整ったんです。
確かにいろいろ企業展開する上で助成金を例えば10億円とか何とか出しますよ。これも私は企業に対する一つの、やっぱり助成金とは結びつかないかもわかりませんが、それぐらいの県財政からの出費はあってしかるべきだと思うんですよ。そして、やっぱり企業とのタイアップの中で三重県が太陽光のエネルギーについては先進県にならないといけないと、何度も僕は言ってきておるんですよ。どうもそこらへんの認識がまだないというのか、力が入っていないというのが現在の状況です。もう少し私はこの問題については県政として力を入れるべきだと思う。
２社もあるじゃないですか。２社とタイアップすればよろしいじゃないですか。そうすれば、私は三重県として何らかの道が開けてくると思う。そういう考え方はどうですか。本会議でも僕はこれを２回ぐらい言ったんじゃないかな。
○小林部長 太陽光の発電をおやりになっている企業とどういう形で連携をしていくのかというようなことをしっかりと考えていくべきだと思います。
それから、我々のほうでやっているものにつきましても、いわゆる市や、それから住民の方々に関する普及啓発、それから進展を進めるための支援とかいう部分でございますけれども、そういうものとともに産業的にとらえる、永田委員がおっしゃるような大きな視点でのものも、これから必要になってくると思っております。
○永田委員 ですから、それは少し遅きに失したと思うんですよ。もう少し三重県政の取組は真剣味が足りなかったと、もうはっきりと認めますよ。
そうすれば、伊勢市の、京セラのあんな問題のようにならないと思うんですよ。新聞をにぎわせる京セラの問題、決して私はああいうような結果に結びついていかなかったと思う。もっと真剣にこの新エネルギーの太陽光発電については力を入れてやるべきだと思う。特に、もう何度も申し上げますけれども、今日ここで申し上げておきます。力を入れてやってください。
それともう一点だけ、地籍調査の問題は森本委員も言われていますので、私もここで尋ねた経緯もありますし、ちょっと言っておきますと、この地籍調査については、これもまた全国的に見て一番おくれている県ですよ。何でおくれたのかと言いたいんですけれど、そんなことを言っていてもしょうがないから、今後どうするかという問題なんですけれど、この間の補正予算を見ても本当にわずかだったじゃないですか。こんなのでいけるのかと思っておったんですね。
もう何年前になるのかな、東紀州へ調査に行ったときにも、私が元気なうち、もうあと５年が勝負ですよと、はっきり言われましたよ。そんな中で本当に取組が、何というのかな、これ大事なことなんですよ、地籍調査ってね。いろいろ推進する上で大事なことです。これがきちっとしてないというのは、いろんな県の政策を進めていく上でも非常にネックになるわけです。
例えば今の東紀州の高速道路の問題の用地買収の中で、地籍調査をどんどん進めていくんですけれども、それらに支障になってないんですか。そこらへんを一度聞きたい。
○辻政策監 道路事業を進めていくのに用地買収図面というのは必要です。そのときに、道路事業の中で測量して用地買収していくという公共用地測量と、それから地籍調査をする２つの方法があるわけですけれども、やっぱり地籍調査をするとなれば、測量の範囲がより広くなります。それと時間もかかるということになります。
したがって、道路事業を進めるに当たって事業主体が、その土地の法務局の登記官といいますか、早く進めるに当たってどういうふうに進めていくかということを判断されて、公共用地測量で実施されているケースが多くございます。
そういう意味で私ども、地籍調査の推進を図る意味で、そういう公共事業の担当部局とも連携してやっていくということも前々から検討しているんですけれども、なかなか地籍調査事業で取り組むというところまで話が進んでいかない案件が多いというのが実態でございます。
○永田委員 市町の予算ということが回答にありますけれども、国の直轄か、そんなことで進めていくというのはどうですか。やっぱりこれだけは県が主導権を持ってやることではないんですか。
○小林部長 歴代の部長がずっと行っているだけではないかというご意見もいただいたんですが、私も市や町を回りまして思ったのは、今現在、地籍調査の大事さというのは非常に理解をしていただいているんです。けれども今は行政改革等で人が減らされて、そこの部分になかなか回せない。地味な業務なのでなかなか回せないというところがあって、市町長とか、そういう上のほうになかなか上がっていないという形がございました。
実際に担当の方々と市町長と一緒に協議をさせていただくような時間を持ちましたら、逆にそういう大事なことは、ちまちまとやっているからなかなか進まないんだ、もっと大きくやったらどうかという、市町の内部で、上のほうから逆にそういうご指示をいただくような形もございました。
だからそういう意味では、しっかりとそういう働きかけをしていって十分にご説明をしていくという中で、市や町もやっていただけるようなところもございましたので、そういう部分では頑張っていきたいとは思っています。
○永田委員 これはもう本当に何度も言うんですけれども、私は、この問題は時間的に余裕がないということだけ、それを言いたいんです。
今もわかっている方が元気なうちはよろしいよ。それで私は時間の余裕がないと思うんですよ。もうないんじゃないか。僕が調査に行ったときに、その人が言われた。その人ももう大分高齢で山に入っていけないんじゃないかと、そんなようなお年の方でした。だから、そのときに言われたことは、私が元気なのはもうあと５年ですよと、そういうことを言われて深刻でしたよ。
そういうことを思いますと、やはりくどいようですけど、これは少し本腰を入れてやらないと取り返しがつかないと、こう思いますので、ぜひひとつ特に申し上げて終わります。
○前田委員 時間も経過しておりますので、簡潔にお聞かせいただきたいと思います。
施策番号の552の交通網の整備でございます。
海上アクセスについて整理をいただいたということで、今、県政報告書をお借りしまして拝見もしました。
抽象的な表現だなと。今後の取組の中でも増える可能性が感じられないところなんですが、今、県内において、四日市市、松阪市、伊勢市等を含め、大きな課題として各市の中で協議が進められておろうかと思います。従来から出されておる部分も当然あろうかと思いますが、県としての海上アクセスの考え方に変わりがないのかどうかということと、あと松阪の海上アクセスにおいては新聞等でご案内のとおりでございます。当初、県として整理をしてきた中、コンサルタントに民間委託をし、採算性がとれるという話の中でのスタートだったように記憶しております。それが結果、ご案内のとおりでございますので、そのことに対して何かまずコメントをお聞かせいただければと思いますが。
○小林部長 中部国際空港のアクセスにつきましては、平成12年度ですが、中部国際空港海上アクセス事業化推進協議会という形で県と四日市市と津市と松阪市と、その当時は鳥羽市も入っていらっしゃいましたが、その中でどういうふうにやっていくかというふうな形を決めていったわけでございます。そういうところで県としてのスタンスは公募の３条件というような形の中で補助をしていった。これは船の購入等に対する補助をしていったという形でございまして、この部分についてはスタンス的には変わっておりません。
それから松阪のアクセスにつきましては、ちょうど平成14年度に採算性調査というのをやっておりまして、１日当たり486人です。それから需給予測調査につきましては、平成17年８月ですが、これは年度によって違いますが、2008年度で１日当たり516人となっています。その実績が2008年度では337人でございます。その部分では確かに予測されていたものよりも低いと考えておりますが、ただ、中部国際空港が平成17年に運んでいたお客様が現在、当時よりもたしか200万人ぐらい減ってきているというような形もございます。そういう調査のときには予測できなかった外部要因、そういうものもあるのではないのかなというふうにとらえております。
以上です。
○前田委員 まず、１点目の全体の話なんですが、県として海上アクセスを整備していくのには三重県下一本にという方針を出されたと思います。それは多分変わってないんだろうなと思いますが、既に動いているところがございますので、三重県としての海上アクセス利用者を本当にどうやって増やしていくのか。県政報告書の中では、2009年度の方向として利用促進につながる取組を進めていきますという、何にもしないのかなというぐらいの書き方でございますので、本当にこれでいいのかなというのを危惧します。
そして、具体的な松阪の話として、いろんな外部要因の変更はあろうかと思います。ただ、一般的に県民の話としては、津の１本でいくという話の中で松阪をつくれば共倒れするというのが大半の声でありました。それがコンサルタントの調査結果に基づいて港を整備しながら強行されたというのが県民の声であります。私が聞き及ぶ範囲であります。
それならば、コンサルタントの結果に対して何がどう違っているのか検証はされましたか。
○小林部長 検証という部分は、先程申し上げましたようにやっぱり、需給予測調査、採算性調査結果、両方とも実績がそれを上回ることはなかったというような形ではとらえております。
○前田委員 じゃ、観点を変えて、松阪の海上アクセスを運航するために、県としていくら整備を含めながらの補助を出されてみえますか。
○小林部長 松阪ルートにつきましては、船のほうの補助ですが、２隻ございまして、１億4100万円程度でございます。
○前田委員 港湾整備のほうは関係ございませんか。
○小林部長 港湾整備のほうは、浮き桟橋と護岸で２億4500万円という形でございます。
○前田委員 要するに県の税金として３億9000万円弱の税金が投入されておるということで間違いございませんか。
○小林部長 そのとおりです。
○前田委員 それならば、３億9000万円、税金ですよね。効果があるという前提で投資をしたにもかかわらず、実績が異なり、事業者が撤退をされた。このことに対して県として外部要因だけで済ませるんですか。
○小林部長 確かに今、目標としていたというか、調査に出ました数まではいっておりません。
しかし、今、９月から業者もかわりまして５便になっておりますが、ただ、アクセスという部分はまだきっちりとやっておりますので、そういう部分では、その効果はあったのではないかというふうに考えております。
○前田委員 それは他力本願的な部分でいいんですが、ぜひ一度、コンサルタントが調査した結果とどこがどう違ったんだ。外部要因だけでごまかすんじゃなくて、県としても観光振興もしながら利用客を増やしていくいろんなメニューもあったように思います。だから、そこが本当にやられたのかどうか、今後やっていく気があるかどうか。対岸の火事的な感覚で松阪市の問題だということじゃなく、県として３条件に当てはまったということの中で投資をしてきたのであるならば、きっちりそこは検証しながら、今後また、暫定的と言ったら怒られますが、苦肉の策として松阪、伊勢のルートを津の事業者が運航していただけるという好意だと私は感じております。
採算性がとれるから、あえて進出するということでなく、そういう状況であるならば協力をしようという民間事業者の好意に甘えることなく、県の責任において対応すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○小林部長 おっしゃるとおり、特に利用促進という部分につきましては、今、空港の利用促進協議会の中で事業を行っているわけでございますけれども、伊勢湾、中部国際空港海上アクセスだけではなしに、やっぱりご遷宮と結びついた中部国際空港の利用、それから伊勢湾の利用を含めた観光という部分の中での支援とか、それから我々が独自にできるような中部国際空港海上アクセスの普及の支援策とか、大変予算が厳しいところでございますけれども、そういう話は観光部門のほうにもしておりまして、そういう部分でやっていかなくちゃいけない、また、やっていく必要があるというふうには認識しております。
○前田委員 余り私は過去を責める気はないです。誰の責任だ、どう責任とるんだという気はないです。
ただ、やったことに対して、正しいと思って税金を３億9000万円弱投入したのであるならば、それがなぜ数字が開いていたかというのはやっぱり検証すべきだと思いますが、まずその点だけお答えください。
○小林部長 検証というのが、いわゆる予測調査等との数字の乖離というようなことでありましたら、それについては２つの調査結果につきまして、そこの部分のものと、それから今現在という部分のものについて検証して、また提案させていただきたいと思います。
○前田委員 積み上げた結果が想定数字になっていたと思います。その積み上げの根拠等々を含めながら現状との分析で比べていただければ、外部要因もたくさんあろうかと思います。
ただ、内部的に本当に当初予想していた分、努力がされておったのかどうなのか。そういった部分も含めながら十分な検証をいただき、お示しもいただければと思います。
そして、その検証結果で、また今後何をやっていけばいいのかというのも見えてくる部分もあるのではないか。だから、同じ過ちを撤退という部分の中でしないように、いかに活性化していくかという部分の何かヒントにしていただければと、前向きな姿勢で聞かせていただいておりますので、そういう意味でも十分な検証をいただければと思いますので、要望して終わります。
○辻委員長 少し時間は早いですが、……。
○森本委員 委員長に聞きたいんだけれど、今日の伊勢新聞、一面に大きく載っている。私は冒頭に何か説明があると思ったけれども、そこらへん、委員長の判断はどうなの。
それから川上ダムだとか木曽川導水路だとか、いろんなのは、それはその他でやったらいいというような判断でこういうふうな議事にしているの。
僕は少なくとも、あれは冒頭に何らかの発言があってもしかるべきだろうと思うので、そこらの委員会の進め方はどうやって考えておるんですか、委員長。
○辻委員長 私としましては、冒頭ではなくて本来の政策に関係……。
○森本委員 だから、その他でいいんですか。
○辻委員長 そうですね。そのように考えております。
○森本委員 その他でやるということなの。
○辻委員長 そうですね。
○森本委員 ここに書いてない。
○辻委員長 はい。
○森本委員 はい、わかった。
それと、少なくともああいうふうな大きなものについては、やっぱりまず何らかの釈明をして入るべきだろうと僕は思うけど、そこらと執行部との議論ができて、その他という結論を出したんだったら、それはそれでよろしいわ。
○辻委員長 それでは、暫時休憩いたします。
再開は午後１時とさせていただきます。
（休 憩）
○辻委員長 休憩前に引き続き、「2009年版県政報告書」に基づく今後の「県政運営」等に係る意見への回答についてを議題といたします。
ほかに質疑はございませんか。
特にないようでございますので、これで「2009年版県政報告書」に基づく今後の「県政運営」等に係る意見への回答について、調査を終わります。
（２）平成21年度一万人アンケートの実施結果について（概要）
（３）関西広域連合（仮称）について
（４）水力発電事業の民間譲渡について
①当局から資料に基づき説明（松本総括室長、辻政策監）
②質問
○辻委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑はありませんか。
○森本委員 今、橋下大阪府知事が言っているんだけれども、関西広域連合で国の地方の出先機関を収容するということだね、出先機関の職員も含めて。これらについて、三重県としての議論というのはもう済んでいるのかな、これからやるのかな。
○小林部長 その部分については、議会のほうに対するご説明も、第３段階でそういう形があるというぐらいの話で、今新たに起こってきたような感じですので、まだまだこれから議論しなくちゃいけない話だと思います。
○森本委員 １つ問題だと思うのは、例えば国の仕事というのは、宮川用水にしても、宮川用水の斎宮の調整池ができ上がり、笹笛川の鉄道の拡幅ができれば、職員は帰ってしまう運命なんでね。それと、例えば道路でも一緒だろうと思うけれども、国の直轄事業の紀伊長島から尾鷲間、それから熊野・尾鷲間、そういうものが終わったら国の事務所は必要なくなりますよね。だから、ああいうものに対しては、この広域連合で引き受けるべきじゃなくて、僕はやっぱり国の責任において管理していくべきではないのかなという気はします。
というのは、県の職員だったら、いろんな県の異動の中で調整はできるけれども、いわゆる高速道路が比較的進む、国の直轄事業が進んだ場合に、じゃ九州のほうへ異動させることができるのかどうかっていうようなこともあるので、やっぱり柔軟な対応というのはできない、こういうものを広域連合でもらうべきじゃないなと私は思っていますので、意見として述べます。
次に、宮川ダムから三浦湾への緊急放流だけれども、これはまだ調査していないということだし、それで濁水についても、平成16年のときは、3000トンくらい流れてきたのかな。普通、今、平時の平均流入量は10トンぐらいですよ。10年ぐらい前までは20トンぐらいあったんだろうけれど。君らは今1500トンぐらいで考えているんだろうけれども、議会は、少なくとも大野議員は1500トンだとかそんなものは考えていないので、ともかくいわゆる濁水の処理というものは応分な形の中でとるべきだというふうに僕は理解しておるんだけれども。
だから、そこらへんについての解釈にかなり違いがあるけれども、濁度100％を流すのに君らは1500万トンって我々に内緒で決めようとしておるけれども、そこらの見解はどうなの。
それはもう辻政策監だろう。部長に聞いたって答えられないもの。
○辻政策監 緊急時というか、大雨のときに発電をしながら宮川本流への洪水と、それから量的に少しでも三浦湾へ分かち合うということが、議会からの要望としてあり、緊急時の発電放流の継続という形で中部電力と協議しているわけでございますけれども、一方では三浦湾への環境保全の取組の継続というところもございまして、これは三浦湾の環境のために濁度20を一つの目安として、濁度20を超えると発電はしないという形で、従来そういう運用をしてまいりました。
これについても同じように地域貢献の継続ということで中部電力に求めておりまして、先程言いましたように11項目の中の一つで継承する方向なんですけれども、やはりこの部分との兼ね合い、それから中部電力としては、土砂まじりの濁水が入っているときに発電するときの機械の損傷のリスクもございまして、これについて、やはりなかなかお受けできないというのが今の協議の実情でございます。
○森本委員 そんなこと言ったら、もう交渉は行き詰るじゃないか。その時点で1000度の濁水は受けられないと言ったら、それはもうそこでドアが閉まってしまうことであって、そこが一つの問題だろうと思う。それから企業庁長が先日、僕の質問に対して、企業庁が入れている発電機の製作会社のインペラーの羽根車の損耗についてどうだと言ったら、大して影響はないという回答であったと答弁しておったけれども、そうなると君の答弁との齟齬はないのか。
○辻政策監 あくまでも譲渡したときに中部電力が緊急発電放流を実施していただけるかどうかというのが我々の協議でございますので、それが、リスク等があって、現在のところは承継できないというのが現時点での協議の現状です。
○森本委員 それだったら君らは議会と十分議論に議論を重ねてやってきた時点で、そういうふうな形があるのなら、そういうふうな提案をすべきであって、ともかくおかしいと思ったのは、これをいとも簡単に君らが引き受けたこと。それから下流への放流、これは内水面漁協に対し1000トンを限度にすると。これも君らのほうから出してきたんだよ。今になって四の五の言っておるけれども。
これは、ここで詰まったらすべてご破算になる。売るとか売れないとかっていう話じゃなくて、この時点でもう売却っていうのは終わっていかないのか。部長、そこらはどうなの。技術的なことは言わなくてもいいから。
○小林部長 県のほうでまとめた企業庁の水力発電の譲渡に関する部分でも、今ある地域貢献について、そこがうまくいかない場合は別の対応をするというような形がございました。
だけれども、我々は今、中部電力と、この緊急発電放流についても、その他のものにつきましても、まだまだ交渉はやっていきたいと考えておりますので、そこはもうやっていく所存でございます。
○森本委員 そうしたら、中部電力が受けなかったら、もう売らないということだな。
○小林部長 そこのところは、まだ結論を出して考えているわけではございません。
○森本委員 ここで持って回ったような言い方をかなり君らはしている。
例えば三瀬谷発電所を集中管理にする場合に県の職員を派遣してくれということについても、これは地方公務員法で派遣できないとなっている。これはもう法律的に絶対できないんだから、こんなものを後生大事にこんなところへ上げるべき性格のものではないだろう。こんなものはもう議論の余地がないじゃないか。そこらはどうなんだ。
○小林部長 この部分については、新しく上がってきたものですので、県の人事の部局を通じて総務省にも今、見解を確認しているところなんですが、その返事が来ていないという段階です。
以上です。
○森本委員 地方公務員法の解釈っていうものは、そんなに時間を要することなのか。
○小林部長 現在のところ、まだ返事は来ておりませんということでございます。
○森本委員 やる気がないという表現をしたけれども、やっぱり本当に自分のこととして担当者はやってないと思うよ。
こういうものは、去年１年かけて十分企業庁長と話をしたはずだ。それにもかかわらず前任の企業庁長は、全然高杉企業庁長にも引き継ぎをきちっとしていないし、問題もある。
それはいろんな形の中で議会側がある程度目をつぶった面もある。工業用水だって、君らだって腹の中ではわかるだろう。別にしてやったりとは思っていないだろうけれども、三瀬谷の工業用水を中部電力に売却することによって、中部電力が宮川の１トン当たりの単価の高い水を使わないで三瀬谷の安い単価の水で巻きかえようとする。君らは、それは中部電力のためを思って売りにかかっておるんだから、そういうことも含めて、やっぱり説明していかなきゃあかん。
君らはこれまでどれだけ三瀬谷のダムで潤ってきたか。あの工業用水をうまく利用しながら宮川用水の要望に対してしてきたかっていうことも頭に置きながら今後議論してほしいと思う。
それで、この三浦湾の濁水の1000度の問題については、これはもう議会との約束で絶対変わらないんだけれども、さっきの1500トンはどうなんだ、その根拠は。
○辻政策監 1500トンというのは、洪水が予想されるときに洪水時に放流する放流量のことかと。
○森本委員 どういう……。
○辻政策監 これは宮川ダムの洪水時のダム操作として、洪水時には1500トンを放流するようにというのがダム操作規則でなっておりますが、その関係でしょうか。
○森本委員 いわゆる濁水を放流することによって下流の漁業にも大きな影響を与える。それで、選択取水をするようになったのも、農業用水だとか、あるいは漁業被害があるというようなことへの配慮の中でやられたんだから、そして濁水に対しても、君らはある程度やっぱり三浦漁協へも、それは1500トン云々だけじゃなしにね。
1500トンっていってもなかなか難しいよ、これは。いわゆる空き断面がある場合と、もう満杯になっておるときとかいろんなことが出てくるので、ここらについても極めて真剣に取り組んでいるというふうに思わないし、この間もちょっと答弁を求めたけれど、三浦漁協へ具体的に君らは何にも、例えばあそこは真珠の、三重県でも一番いい化粧巻きの仕上げ漁場なんだ。そういうものもあるし、昆布もたくさん生えておるし、養殖業もある。そういうふうなことの議論というものは、辻政策監はよく桜の木を二、三十本手土産に持っていっているみたいだけれども、それはもちろん君のポケットマネーじゃないことは事実だけれども、そういうことについての三浦漁協との補償交渉っていうのは、これは部長、誠意を持ってすべきと違うのか。どんなダムをつくるのでも、まず地元との交渉っていうのが普通は先決だ。地元の同意を得るということが。
○小林部長 これは、本会議場でも企業庁長が答弁いたしましたように、確かにおっしゃるとおりだと思います。まず中部電力との地域貢献の緊急発電放流を受けてもらえるかどうかという交渉をしていたものですので、そういうところで三浦漁協との折衝、誠意ある対応というのがおくれたということは、これは私どもの不手際でございます。
○森本委員 よしわかった、もういい。
もう一つ、ＰＣＢについては、中部電力は社内規則、社内基準でだめですよと言っておるのを、まだ使えるから買ってくれと。僕の17年間乗った軽自動車、この間、12万5000円で下取りしてくれるので、だから、まだ運転できるけれども下取りでとってくれるので、もう払い下げて新しいのを買ったけれど、それと一緒で、これが使えたとしても基準以下になれば、ＣＯ
濁水についてはいい。それは根拠があるんだから。企業庁側はいわゆるリスクはない、製造元へ聞いてもリスクはないと。それで年間、濁水で発電することによって、大体平均5000万円近い利益が上がるというような、いわゆる原価計算したら、当然利益が出てくるはずだけど、ＰＣＢについては、これは社内規則やとか基準を変えるっていうことは、僕はできないと思う。こういうことに君らはこだわっておるから業務が進んでいかないのと違うのか。そこらはどうだ。
○辻政策監 ＰＣＢにつきましても、企業庁は現在使っているわけでございますので、そのまま引き継いで、取りかえる必要があるのであれば中部電力でというのが我々の要望でございました。そこが非常に平行線になっているところでございます。
あと２点補足させていただきますが、洪水時の放流ですけれども。
○森本委員 洪水時はもういいって言うの、もう蒸し返さんでも。
○辻政策監 いきなり1500トンじゃなくて600トンから放流していきますので、そこだけ補足させてください。
○森本委員 だから、それはわかっているって。わかっていて質問したんだからもういい。それやったら、もう一回最初からやっても構わないけれど。
それともう一つ、用地の権利関係、これは何でこんなに時間がかかるの。君らだって、もう１年も前から、これは、平成16年の災害のときに流出したくいだろう。それが、いわゆる丈量図っていうのがあれば、少なくとも進められるわけじゃないか。こんなに僕は時間がかかるわけはないと思うし、これは大量にいわゆるコンサルタントに発注するとか、そういうことの中で、こういう理由にはならんと思うけど、そこらはどうなの。
○辻政策監 用地の境界の確認につきましては、現在、土地家屋調査士、公共嘱託登記土地家屋調査士協会の方々にも委託をして手伝っていただいて復元に努めているところでございます。台風でかつて打ちましたくいが流れているのも事実ですけれども、図面そのものもちょっと水につかった部分もございます。それから言いわけになりますけれども、非常に導水路等延長が長い部分がございます。それらについて、もう50年前に買収させていただいたところが、現在の権利を引き継いでおられる周りの方々との立ち会い等に時間がかかっているものもございます。
○森本委員 だから、君は地籍調査も担当しておるけれども、そんなことは永田委員も言ったように、もうあと四、五年で立ち会いもできませんよっていうような形になるので、それはそのへんの。
県土整備部だとか、農水商工部だとかっていうのは、もう20年も30年も前からこういうふうないわゆる未登記の部分、境界がはっきりしない部分については、県費を出しながら調査してきたっていうことがあるので、そういうことができてなかったという理解をするのか。
○辻政策監 未登記につきましても、まだ19筆確認しておりまして、これらの解消に今、企業庁で鋭意努力していただいているところです。
○森本委員 こういうものは札束で張っ飛ばしてでも、いわゆる補助金をもらって云々だったら具合が悪いけれども、こういうものについては、もう企業庁の財産となっているんだから、別にこちらから県費を出したとしても、解決しようとしたら解決できる問題と違うのかな。そこらどうですか。
○辻政策監 境界ぐいの確認につきましては、やはりその隣接地の方々が、権利関係を引き継いでいただいている現在の所有権がある方、そういう方々にやはり立ち会いしていただくということがございますので、どうしても時間がかかってまいります。
○森本委員 それと、平成13年の災害時に非常に大量の流木が伊勢湾に流出した。これは今の木田鳥羽市長や中村進一議員、藤田委員も言われたけれど、かなり厳しい流木の処理をせよというような形での要望があったはずだ。そして、それを受けて一本一本宮川ダムの上流の木に、谷とか底にある木へ、ペンキで番号をつけた。そして平成16年に宮川の災害があった。篠島の組合長に聞くとこの前、番号がついたのがたくさん流れてきたぞというような話だけれど、そういう流木調査というものの経緯のようなものも、君らは流木、流木って言っているけれど、そんな経緯っていうのも調べておるのか。どういうふうな形での流れ方をしているのか。
平成16年は一番、大方西風があったんだろうけれども、愛知県の三河湾のほうへ流れ込んだのが多かったんだけれども、そういうふうなチェックもやっておるの。流木とかごみの、そういう調査結果っていうのは見ておるのかい。そういうのが反映されておるのか。そこらはどうなのか。
○辻政策監 ここで言います流木、ごみは、管理しておりますダム湖へ流入してくる流木、ごみでございまして、委員おっしゃられます伊勢湾全体のごみにつきましては……。
○森本委員 宮川ダムの上流へ350万円ぐらいかけて、渓流と渓流の全部の木へペンキで番号を何々の何番っていうふうにつけたの。そして流れてきて、それがやっぱり流出するんだ、洪水時には。そして平成13年のときはオープンにしたじゃないか。選択取水みたいに下のほうから放水するんじゃなくて、上の用水ばかり流している。洪水吐から流している。そのときにはもうフリーでパスしているんだから。
まあいいわ。そこらのとこを言っておっても仕方ない。
もう一つ、恐らく工業用水については売らなくてもよかっただろうと思うし、それはもうお互いに、西場議員はたいへん怒っていたけれども、あうんの呼吸で解決したんだけれども、農林水産省へ売った際の約束、最終的な農林水産省との協定と、それと渇水調整協議会へ持っていく分との仕分けというのは、君らはどうやってしているの。
○辻政策監 本会議でも企業庁長の答弁があったかと思うんですけれども、東海農政局が宮川用水の水利権の変更をするときに、企業庁との間でいろんな要望文のやりとりがございます。その中で、農業用水の権利であります750万トンを超えて宮川ダムから放流する場合には、土地改良区、農業者側の負担ということなんですけれども、それにつきましても今回この14項目の中で、従来企業庁と土地改良区との間で三瀬谷ダムを設置するときに、いろいろな協定とか覚書を交わしております。これについては当然、中部電力に引き継いでいくということにしております。
そうしますと、委員おっしゃられました平成13年度に東海農政局と企業庁との間で文書交換した部分が整理されておりませんので、まず平成17年度、平成19年度に渇水がありましたので、渇水調整協議会で決まったこと、つまり750万トンを超えても発電の水から無償で放流していくということで、まずは渇水調整協議会の協議に従うということにしております。
そして、譲渡に当たっては、そのことも含めて、文書のやりとりの整理も当然、東海農政局との間で整理していくこととしております。
○森本委員 それだったら、なぜ平成17年、平成19年ぐらいは1500万トンぐらいいってるのかな。700万トンぐらいオーバーして流しておるんだろうけれども、あなたの言うように渇水調整協議会で言われて、これで農業用水を助けてあげてくださいよというふうな処理ができるのなら、何もあんな協定を結ぶ必要はなかったのと違うのか。あれは何のために結んだんだ。君はそれをどういうふうに理解した。
いや、これは中部電力に譲渡したときに、中部電力が勝手にあの文章を解釈して１トン当たりいくら払えと言ったときに、中部電力と宮川用水の間に非常に困ったことが起きないのか。
○辻政策監 まず、東海農政局と企業庁との間の文書は、水利権の協議に当たっての同意時に必要となる文書やりとりでございますので、これについては譲渡に当たって整理が必要とは思っております。
中部電力との譲渡に当たっての協議では、従来企業庁が土地改良区と結んでおります協定、覚書等、これは継続するようにということで進めております。
○森本委員 全然答えになってないじゃないか。
だから、君の言うように緊急時、渇水時には750万トンにこだわらず、今は国土交通省の河川局が主になって、座長になって、政策部も入る。大体県では主管課は君のところだ。それから農水商工部も入る、県土整備部も入って、水が足りないから発電用の水を農業用水なりいろんなものに、水道用水も入ってくるけれども、そういうふうに回してくださいよという協議をするのが渇水調整協議会だろう。
だから、そういうものがあったら、下流で不足する場合があるんだったら、それはそれだけでいいんであって、いわゆる750万トンを超える部分については有償ですよという協定なんかを結ばなきゃならん理由は何にもそこにないじゃないか。
○辻政策監 渇水時には、平成17年もそうでございましたし、平成19年と、２回程そういう措置をとりましたけれども、無償でその協議会の中で、つまり協議会には発電事業者も入りますし、農業者も入りますし、当然管理者である国土交通省も入った、県の担当部局も入ってございます。そこで決めて、それは750万トンを超えても無償でということになるという、２カ年実施したそういう例を中部電力にも踏襲していただきたいということで協議しておるところでございます。
そして、平成13年度に農政局と企業庁との文書のやりとり、これは協定ではなくて、要するに一方の同意、水利権の変更に当たっての文書に対して企業庁からの回答、それに対するまた再回答、要するに文書のやりとりといいますか、協定という認識はしておりませんので、そういう意味では当然、公文書が存在するのは事実でございますので、その公文書についての整理も譲渡に当たっては必要と思っております。
○森本委員 協定書でなかろうが何だろうが、公印を押してあるんだから、農水省のほうも公印を押してある。今みたいに公印省略じゃないんだ。
おれは族議員として当時の堀田企業庁長とやり合った仲だから、そこらの経緯についてもよく理解しておるけれども、やっぱりそこらのところも十分引き継いでいかなければ、かなり問題はある。
君らの今の解釈にするならば、それは宮川用水も、それから県としてもありがたい話だけれども、中部電力としたら、せっかく750万トン以上放流したものについては１トン当たり、三浦湾へ落としたら非常に高い単価だけれども、本線へ還流したら安い単価でしかないんだから、そういう差額というものが大きな、企業側として、むしろ君らのようにＰＣＢだとか、職員派遣とか、できないようなものに不毛な議論を費やしているんじゃなくて、やっぱりそういう肝心の部分、後で問題になってくるような部分については十分協議をしていく必要はあるんじゃないかなという気はする。そんなところで終わります。よろしいわ。
○辻委員長 ほかにありませんか。
ないようですので、これで平成21年度一万人アンケートの実施結果についてから水力発電事業の民間譲渡についてまでの調査を終わります。
（５）伊勢志摩であい交流スクエア整備用地（まつり博跡地）の利用について
（６）「定住自立圏構想」について
（７）三重県立ゆめドームうえのの指定管理に係る管理状況報告について
①当局から資料に基づいて説明（山口理事、瀬古室長、立花特命監）
②質問
○辻委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑はございませんか。
○森本委員 山口理事、みんなをどうのこうのと言っているわけではないんだけれど、かつて本会議でこの問題について質問もさせてもらい、ああいうふうな不祥事を起こした会社であり、また、その会社が二見の施設の経営とタイアップしているというような形の中で、こういう譲渡に絡んでおるのは少しおかしいのではないかというような話をさせてもらったような気がする。これは本会議だけじゃなくていろんな直接の協議の中でも、そういうふうな形があり、確かに今日の新聞に載っておる会社、企業については、平成19年だったか、２年前にも、交渉はしたけれども断られたという話を僕は承知しておるけれども、その後、問題の企業からは寄附は受けませんよと。ほかの企業と、それはその企業も含めてずっと継続的に交渉をしていきますよという回答だったと思う。流れもそのことについては君らも承知しておると思う。
だから、このことについて僕が問題にするのは、出来レースであって、当初から僕に対してのいわゆる答弁、平成19年の時点から問題の企業以外に物を考えないで、そっとほとぼりが冷めるのを今まで待っておったんじゃないのかというふうな推測がされるんだけれども、そういう他企業と交渉した経緯というのは君ら把握しているのか。
○山口理事 私が参りましてから、この経緯について確認している範囲では、本日、10月１日付の文書もございますが、新しい支援協力企業を見つけるべく努力してまいりましたということで伺っておりますけれども、特定の企業にどういう形でということについては、詳細は伺っておりません。
○森本委員 だから当初から出来レースだっていうのは、もう最初からそういうほかの企業と交渉する気がなくて、ずっとほとぼりを冷ましていたんじゃないのか。
先程も言ったけれども、戸神副市長の問題にしても唐突だ、あれは。そして、何かイタチの最後っぺみたいに、今年の３月に僕が水力発電の譲渡を質問しますよって言ったら、いや１年延長しますということで、あれは質問の後でしたんじゃないよ、質問の直前に１年間延長しますというような極めて無責任。そして、問題点についてはかなり戸神前企業庁長とは議論したはずや。
だから、あのように唐突にしたのは今日に備えた副市長人事じゃないかって勘ぐられても仕方ないと思うけれども、そんなのは個人の問題だから特に問題にはしないけれども、やっぱり県が上辺だけでだまされ続けていた、表面をうまく繕えばそのまま済んでいくんだというような考え方でこれに取り組んできたとしたら、これは問題だ。
今になって、じゃ、土地を返してくれとか、そういうことは言えないのは事実だ。しかし、あなたたちも認めておるように、いわゆる問題企業の寄附は仰がないというのは、もう議員側も執行部側も承知の上で譲渡に加わった。あれは佃君やったか長田君だったかはわからんけれども、そういうことを十分我々に説明した上でそういうふうにして、それで今日こういうふうな結果というのは、やっぱり欺かれたって言われても仕方ないのと違うのか。そこらはどうだ。
○山口理事 平成19年当時の土地の交換に当たりまして、不祥事を起こした企業からの寄附についてのご指摘がございました。そのときのいろいろなやりとりを、私も今回また改めて確認しましたけれども、当時、主体的には伊勢市がそれをその後どうされるかということを判断されるものじゃないかという形でご答弁申し上げているように確認したんですけれども、現時点で今ご指摘の点がふさわしいかどうかということについても、当初の協力企業から引き続いて支援・協力の意向を確認して、これを推進するという伊勢市の10月１日の文書でございますので、その是非についても伊勢市のほうで、この時点でご判断をいただくのかなと考えます。
○森本委員 それはもう理事としたらそれぐらいの答弁しかできんのは承知しておるけれども、結局はまた舞い戻ってきて、この協力企業とは問題を起こした企業なんだっていうことをあなたたち自身が堂々と言うこと自体が、ちょっと余りにも厚かまし過ぎるような気がする。これ以上あなたらをどうのこうのと責めても仕方ないけれども、ただ流れとしたら、そういう流れの中で、その企業を排除しながら、ほかの企業に当たっていくということだった。
しかし、これはやっぱり森下市長が一枚上手であって、あたかもそういう交渉をしておるかのごとくしながら全然交渉しないで、だから説明できないのだろうと思うよ。こういう企業と交渉してきたっていうのはできないで、それでとどのつまりが、何かもうやみくもに当初の企業に寄附を仰ぐんだというような、もう暗黙の了解みたいな形になってしまっておるけれども、そこらのところについては、先程言ったように後の祭で、もうどうしようもないから、協定上は返してくれというような協定にはなってないので、これ以上追及しても仕方ない。そういうふうな水力発電の譲渡問題も含めて、やっぱりもう少し自分たちの問題として議論して、交渉に当たってほしいと私は思いますけれども、そうではなかったら何のために本会議であれだけの質問をしたのかということが問われると思う。まあ終わります。
○辻委員長 ほかにございませんか。
ないようですので、これで伊勢志摩であい交流スクエア整備用地（まつり博跡地）の利用についてから三重県立ゆめドームうえのの指定管理に係る管理状況報告についてまでの調査を終わります。
（８）熊野古道世界遺産登録５周年記念事業について
（９）紀南中核的交流施設整備事業について
（10）三重県立熊野古道センターの指定管理に係る管理状況報告について
（11）三重県立熊野古道センター指定管理者選定委員会の開催状況について
（12）三重県立熊野古道センターに係る指定管理候補者の選定状況について
①当局から資料に基づき説明（小山総括室長）
②質問 なし
（13）「美（うま）し国おこし・三重」の取組について
①当局から資料に基づき説明（信田総括特命監）
②質問 なし
（14）その他
○辻委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言願います。
○森本委員 政権がかわって、木曽川水系連絡導水路等についても、これは廃止の方向で流れていくんだろうと思うけれど、これ、県の負担は13億円くらいなんだろうけれども、いわゆるダム本体に、この木曽川水系連絡導水路分の治水分としてどれだけ金がかかっておるのか。これが廃止になったら、その分も無駄になっていくと思うんだけれども、そこらのところについての執行部の見解を聞きたい。
それからもう一つ、長良川河口堰については、かつて菅大臣がおいでになったときに、樋門を開放するというようなことだったろうと思うけれども、今、いわゆる利水についても暫定的取水のまま千本松原で取っておるし、そこらの見通しはどうか。
それから、長島だとか、木曽岬だとか、朝日、川越も入っておるのかな。そこらへの水も相も変わらず河口堰の水を使うとしながら木曽川の水を使っておるというような、矛盾を抱えておるんだろうけれども、そういうものとか、川上ダムについても、この間、知事の見解は聞いたけれども、もう一回担当部長として、そこらのところの見解を聞かせてもらえないかな。簡単でいいです。
○小林部長 まず、木曽川水系連絡導水路でございますが、こちらのほうは知事も答弁しておりましたが、環境的な部分と、やっぱり渇水時の対策として木曽川に水を確保するというのは三重県にとってはとても大切なことだと思いますので、ここの部分については以前と変わりなく三重県にとって必要であるということで考えているところでございます。
それから徳山ダムの治水の事業費については、私ではなく政策監から答えさせていただきます。
それから河口堰につきましても、確かに多くのお金を県としても支払っているわけですが、これは樋門を上げると、やはり潮が上がってくるということがございます。今、千本松原のお話もございましたが、千本松原あたりのところでも塩害等のことが危惧されるところでございますので、河口堰についてはそれなりに必要であると思っております。
ただ、本来的には河口堰の近くで取水口を設けて水をとるという形でございますが、これについては、そういう取水口なり導水管の整備をすれば、またかなりの経費がかかります。そうすると、それは工業用水なり上水道なりをお使いになっている市や町のほうで、また値段が上がってくるという形になりますので、これはそこらへんとの兼ね合いも考えながら見通しを立てていくべきことではないかなと考えております。
それから川上ダムにつきましても、今やっといろいろなフルプラン等が固まって、やれる形になったわけでございます。平成27年度が一応今の目標になっておりますので、これについても治水、それから上水道の水源確保のために、やっぱり県としてはやっていくべきものだと認識しております。
以上です。
○辻政策監 徳山ダムの建設事業費でございますが、このダム事業は平成19年度にほぼ完成いたしまして全体事業費が約3341億円です。そのうち三重県の負担は、治水分でございますが、約97億円でございます。最終的な精算はまだ済んでおりませんけれども、ほぼ以上の額です。
○森本委員 そうすると、木曽川水系連絡導水路へ行く分についての、あれは揖斐川へつくんだね。揖斐川のいわゆる治水対策に九十何億円というお金がかかるだけじゃなく、木曽川水系連絡導水路へも流していくわけだから、木曽川水系連絡導水路がもし中止になった場合は、13億円は、もちろんこれは丸々中止になるんだから浮いてくるけれど、ダム本体で木曽川水系連絡導水路分として負担したのはどのぐらいになるのか。
○辻政策監 ダムとして負担しましたのが、先程言いました97億円でございます。
○森本委員 治水というのは、あくまでも揖斐川の桑名市なんかの堤防を上げるよりもダムで洪水調整したほうが安いですよという、これは、三谷議員は従来から異論を唱えておったけれど、そういう設定でやってきたんだろうけれども、この木曽川水系連絡導水路が、あなた方が治水、いわゆる渇水対策というのは利水じゃないだろう。治水としてやるわけだろう。どっちなの。
○辻政策監 ダムには、委員がご指摘のように揖斐川本流の洪水を防ぐという目的がございます。それと、先程の木曽川水系連絡導水路にありますように、三重県にとっては渇水時にダムにためた水を木曽川に導水してくるという目的もございますので、委員がご質問の揖斐川本流の洪水に必要な額は、試算すれば、先程の97億円のうち90億円くらいかなと思っているところでございます。
○森本委員 これは矛盾した話になるんだ。
揖斐川の洪水調整をするためには水をためない。それから、木曽川水系連絡導水路を施行するためには水をためなきゃならないという、相矛盾したものを持っておるんだろうけれども、やっぱりそこらまで、恐らくほぼ今の状況になかったらなかなか難しいだろうと思うので、そういうところまでは試算しておく必要はあるのではないのかなと思いますけれどもね。
木曽川水系連絡導水路については、かつて私は議会で賛成演説をしたほうだから余り深くは追求しないけれど、ただ、長良川河口堰についても、諫早湾干拓も樋門を上げるというような状況の中で、そういうことも考えられてくるので、その影響というものを十分理解しておかなければ、あれ、千本松原は、たまたま河口堰ができたからあそこで取水できただけで、今までは暫定取水で５キロメートルか10キロメートルか上流で取水していた経緯もあるので、そういう必要とする理由をきちっと明記して理論武装をやっておいてほしいと思います。
川上ダムについては、これは伊賀地域の悲願であるとともに三重県の悲願なんだから、これについてもなるべく守るように、まあ頑張ってもらいたいということを言って終わります。
○中村委員 陳情が１件出ているんですが、「海運・フェリー・旅客船の航路存続と船員の雇用確保について」、これについての当局としての意見といいますか、ありましたらお聞かせ願いたいんですが。
○小林部長 確かに高速道路の値下げ等がございまして、フェリーのほうはかなり厳しい状況にあるということを私どもも考えております。
海上交通手段としては、交通政策上も重要な航路というふうに考えております。また、観光振興にとっても必要なものだと考えております。
そこで、県土整備部とも協議いたしまして、県土整備部のほうで、いわゆる港湾施設使用料というものがございます。それを平成21年８月１日から、これは入港料でございますけれども、１回ごとの入港料として2472円を徴収していたんですけれども、これをほぼ１割弱になる271円とする措置を講じているところでございます。年間に換算しますと840万円だったものが90万円程度で済むという形でございます。
以上です。
○中村委員 ここに書かれておるいわゆる定期航路としての海運関係は、前段話がありました中部国際空港への旅客船、高速船と、それから鳥羽から伊良湖の伊勢湾フェリーと、この２つがあるというふうに思っております。
今、部長から入港料を愛知県と同程度にしていただいたという説明をいただきました。三重県は要するに何回も行き来するのを、定期航路ですから１日10便とか12便とかあるんですけれども、それを１年に１回しか来ない船も毎日12回来る船も同じだけ取っていたんですね。それを愛知県並みに下げてくれたということで、このことについてはありがたいなと思っております。
それで、ここに書かれておる部分について、いつこの陳情が来たのかわかりませんけれども、国の補正予算がまだ成立していないような記述になっていると思うんですが、次のページの一番上に、可決に向けて国会にて審議中であるというふうに書いてあるんです。これはいつ陳情を受けて、現状は実際ここに書かれておるようになっておるのかどうかという点について。
○辻政策監 伊勢湾フェリーを初めとします内航海運のいろんな措置に対する要望は、４月１日にまず一度、全日本海員組合の方と一緒にお聞きいたしました。
その後、今委員おっしゃられましたのは、６月11日付でさらにフェリーへの趣旨と同じようなことでございました。そこに可決云々という要望文がございますけれども、これは国の補正を指していると思います。
私どもとしましては、先程部長が答弁いたしましたように、伊勢湾フェリーについての減免措置等を、接岸料等の部分を港湾管理者である県土整備部で講じていただいたものでございます。
ほかの部分は、すべて国での補正という理解をしておりますので、例えばフェリー等の買い換えとかは国の措置になってくるものと理解しております。
○中村委員 この陳情は６月11日付で受けたんでしょうか。
○小林部長 政策総務常任委員会に今、回ってきている陳情受付状況一覧表に出ている陳情でございますか。
○中村委員 はい。
○小林部長 これについては議会で受付しておりますので。
○中村委員 ああ、そうか。わかりました。
○辻委員長 ほかにありませんか。
ないようですので、それでは当局にはご苦労様でした。
〔当局 退出〕
③委員間討議
○辻委員長 続いて、先程の所管事項について、委員間討議をお願いします。
ご意見はありませんか。
ないようですので、これで所管事項の調査を終わります。
○森本委員 もう一つ私、ここの場で申し上げたと思ったけれども、上野議長のころのように、委員会は１月に１回ぐらいはやってほしいということを、あなたたち正副委員長に私はお願いした経緯がある。政策部は議題が非常に多いですよ。
それで、やっぱり今質問、それは「美（うま）し国おこし・三重」についても質問しようとも思ったし、松阪港についてもしたけれど、やっぱり一人で今日は大半やらせてもらったけれども、まだまだ不十分なものでね。様子を見ながら、やっぱり委員会は本会議に付録としてついているものじゃないんだから、臨機応変に開きながら、特に政策部については、「美（うま）し国おこし・三重」もこれは問題があるし、水力発電譲渡についても、やっぱりもっと議論をしていかなければ、彼らはもう既にいろんなことの中で、水力発電の売却についても、この頃、藤田委員はどの程度までご存知なのか知らないけれども、魚道の問題でも先送りしていますよ、中部電力のほうへ。
だから、そういうふうに臨機応変に委員会を開いていただきたいと思うし、それでよく理論武装していかなきゃだめだろうと思うので、そこらも、これで２回目ですけれども、再度お願いしておきますので、よろしく。はい、それだけです。
○辻委員長 重く受け止めまして、しっかりと検討させていただきたいと思います。
そして、その内容について実行をしていきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
ほかにご意見ございませんでしょうか。
ないようですので、これで所管事項の調査を終わります。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
政策総務常任委員長
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
辻 三千宣
