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平成２１年１０月１日 予算決算常任委員会 会議録
予算決算常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年10月１日（木） 自 午前10時04分～至 午後２時07分
会 議 室 全員協議会室
出席委員 48名
委 員 長 山本 教和
副委員長 中村 勝
委 員 長田 隆尚 津村 衛 森野 真治
水谷 正美 杉本 熊野 村林 聡
小林 正人 奥野 英介 中川 康洋
今井 智広 藤田 宣三 後藤 健一
辻 三千宣 笹井 健司 稲垣 昭義
北川 裕之 服部 富男 末松 則子
中嶋 年規 竹上 真人 青木 謙順
中森 博文 真弓 俊郎 舘 直人
日沖 正信 前田 剛志 藤田 泰樹
田中 博 大野 秀郎 前野 和美
水谷 隆 野田 勇喜雄 岩田 隆嘉
貝増 吉郎 山本 勝 森本 繁史
吉川 実 舟橋 裕幸 中村 進一
西塚 宗郎 萩野 虔一 永田 正巳
西場 信行 中川 正美 萩原 量吉
藤田 正美
欠席委員 なし
委員会書記 ４名
議 事 課 副課長 藤野久美子
議 事 課 主 幹 中村 洋一
企画法務課 主 幹 中西 健司
企画法務課 主 査 石田 学
出席説明員
［企業庁］
庁 長 高杉 晴文
経営分野総括室長 小林 源太郎
業分野総括室長 中川 輝一
電気事業対策総括推進監兼ＲＤＦ発電特命監 大西 春郎
企業総務室長 小野 美治
財務管理室長兼企業出納員 長谷川 耕一
電気事業室長 佐伯 雅司
水道事業室長 赤木 孝郎
工業用水道事業室長 岡 誠
危機・事業管理特命監 谷口 高司
資産管理特命監 服部 恵一
機電管理特命監 吉田 寿
その他関係職員
［病院事業庁］
庁 長 南 清
県立病院経営分野総括室長 稲垣 司
政策企画特命監 岩﨑 浩也
経営支援特命監 井坂 明博
県立病院経営室長 荒木 敏之
総合医療センター院長 高瀬 幸次郎
こころの医療センター院長 原田 雅典
一志病院院長 飛松 正樹
志摩病院院長 小西 邦彦
その他関係職員
［監査委員］
代表監査委員 植田 十志夫
事務局長 長谷川 智雄
総括監査監 渡辺 博史
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
１ 議案の審査
（１）認定第１号「平成20年度三重県水道事業決算」
（２）認定第２号「平成20年度三重県工業用水道事業決算」
（３）認定第３号「平成20年度三重県電気事業決算」
（４）認定第４号「平成20年度三重県病院事業決算」
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 議案の審査
（１）認定第４号「平成20年度三重県病院事業決算」
①当局から補充説明（南病院事業庁長、高瀬総合医療センター院長、原田こころの医療センター院長、飛松一志病院院長、小西志摩病院院長、植田代表監査委員）
②質疑
○山本委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑のある方は挙手願います。
○竹上委員 済みません、病院事業庁に１点だけお聞かせ願いたいんですけれども、一般会計からの繰入金が、20年度、前年度でいうと４億円増えとるのかなという感じなんですわ。何で４億円ようけもらえるようになったんですか。
○荒木経営室長 繰入金につきましては、昨年度、繰り入れの積算方法の見直しをさせていただきました。従来はそれぞれの項目ごとに収支差をもってその赤字分を繰入金でいただいているんですけども、その収支差をはじく場合、中期経営期間中の３年間の積算ではじいていたのを、昨年度、中期経営計画を１年度延ばしましたものですから、４年間の数字ではじいたところ、最近の病院の赤字を踏まえ、積算した結果、その赤字部分が増えてきましたもんですから、その分繰入金を増やしていただいたというふうなことでございます。積算の見直しの中で、従来３カ年というふうな基準で試算をしていたのを４カ年にしたところ、その分、例えば救急医療とか周産期医療に係る収支差の赤字分が増えましたものですから、その分繰入金で補てんしていただいたというふうなところでございます。
○竹上委員 わかったようなわからんような説明なんですけども、これは余り病院事業庁に聞く話じゃないんかもわからんが、繰入金というのは一応積算に基づいてやるというようなことになっとるわけですよね。たしか交付税算入もされていて、それで一応計算式があって、そのアッパーまで出しているというふうな理解でおったんだけど、そういうわけでもなくて、赤字分の補てんの、ざっと４年間やると４億円増えるっていう説明、どうもよくわからんですな、それは。
○南病院事業庁長 一般会計から負担してもらう項目というのは、人材育成とか、救急医療とか、高度医療とか、いろんな項目がございますけれども、そういった項目は不採算の部分と、それから行政としてやる部分というのがございます。その部分で一応必要額をこちらは支出するわけですけれども、その中で収入で賄えない部分を一般会計から繰り入れていただくということで、個々の年度で足りないものを全部入れるということではなくて、一定の期間でその収支差額を、出てくる平均値を出してその額を繰り入れていただこうと、こういうルールを財政との間でつくって、執行させていただいたと。それが要は３年より４年にしたらその額が広がっていたので４億円出たと、こういうふうにご理解をいただきたいと思いますが。
○奥野委員 決算審査概要説明の赤字が、純損益13億円で、そして欠損金が２億円ということは、この13億円の中には欠損金は入っていないということですよね。そうですよね。
○植田代表監査委員 今お尋ねの件は、20年度の経営収支の赤字が13億円、それで２億円というのはこの現金預金残高の話ですか。
○奥野委員 ですよね。ということは、その純損益の中にこの欠損金というのが入っていない。この欠損金が今度入金されない場合は損益の中にオンされるわけですよね。恐らく過年度分は、これ、未収金ですか、18、19年度も１億8000万円、１億9400万円と、それで20年度は２億円と。恐らくこの未収金というのは入金されない。入金されないと帳簿上は何らかの形で残っている。利益の部分にも入っている。ということは、ますますこの純損益というのか、そういう部分がもっと膨れ上がってくるということになるんですよね。そういうことにはならないんですか。どうなんですか。
○植田代表監査委員 委員ご指摘の未収金につきましては、病院事業庁の方におかれまして、一応、時効が３年ということで、３年たったものについては簿外管理として会計上から除外しているんですね。残ったものについて、まさにまたそれが３年たって簿外管理になるやつもあるかもわかりませんけれども、未収金については、それぞれ回収に努力をしているということです。
○奥野委員 だけど、この簿外管理というのが恐らくずっと残るわけですよね。だから過年度分のそういう部分がどんどん残ってきて、そのお金というのが結局は一般会計から繰り入れして足し算していかないと成り立っていかないということになるんじゃないんですか。
○植田代表監査委員 一般会計からの繰り入れにつきましては、単純な赤字補てんということでは繰り入れができませんので、その部分について赤字になったから繰り入れするということはございません。
それと未収金の簿外管理につきましては、会計からもう除外されておりますので、その３年の時効を過ぎたものについては計算上入っておりません。
○奥野委員 計算上入っていないということはわかるんですけれども、だけど現金としては入っていないということもそうですよね。ということは、現金がどんどん足りなくなってくるというのか、マイナスになってくる、だから経営が悪化していくということにもなり得ますよね。そうならないんですか。済んでいるからそれはいいんですよじゃなくて、現実は、そのお金が、18年度、19年度、20年度で６億円近い金があるわけですよね、それ全部回収したら。
○南病院事業庁長 済みません。未収金の中には、実際にその回収ができないというものもありますけれども、例えば２月とか３月に診療を受けると、社会保険診療基金から保険金が入ってくるのが翌年度にまたぐというものがございます。３月31日で締めるとそれが未収金として上がっている部分もかなりございますので、２億何がしがそのまま欠損金として出てくると、そういう理解ではございませんので、ちょっとそこだけはご理解いただきたい。
○奥野委員 そうすると18年度、19年度のこの１億8000万円、１億9000万円というのは、そのときに締めただけで、それから未収の中に過年度の収入として入っていくわけですよね。そうじゃないんですか。だけど簿外管理でされるわけですから、後、相当な簿外管理の金額が残ってきているということになるんじゃないですか。
○南病院事業庁長 簿外管理に行っているものは、実際、先程から出てますように、生活苦等で支払えないもので一定３年経過した後、回収できないということで簿外管理に行っています。それはなかなか回収が難しい額ですので、累積欠損として膨らんでいくと、そういうふうに考えております。
○山本委員長 じゃ、また個別で対応してください。
○中嶋委員 代表監査委員に１つお聞かせいただきたいんですが、自己資本構成比率なんですね。病院事業庁全体の自己資本の構成比率が、全国平均30％に対して三重県の場合は11％ということで、かつ先程から話があるように47億円以上の累積欠損があるという中でいくと、非常に自己資本が脆弱ではないかというふうに思われるんです。そのあたりの監査のご指摘というのはないので、どのような見解を持たれているのかというのをまずお聞かせいただきたいんですが。
○植田代表監査委員 今お尋ねの自己資金の関係の話でございますが、まさに、あれは平成15年でしたか、三重県は今までの累積欠損金を内部留保金で解消して、ゼロからスタートしたわけでございます。全国の数値については大体横ばいの状況なんですけども、三重県の場合、不測の退職者の退職給与金に係る特別損失の計上が多かったので全国よりも低いというのが一つ言えるかと思います。
それと、今まさに病院の経営のあり方について、知事の方から基本方針(案)が出て、議会の皆さん方、県民の方々といろいろご議論の上、病院のあり方というものを今から出していく、そういう状況の中で、監査としてはそのへんの意見についてはちょっと啓上はしませんでした。
以上です。
○中嶋委員 そうしますと、自己資金比率が他県に比べて低い大きな要因は負債の部分が大きいと。しかもその中でも固定負債である退職給与引当金が多いというふうな分析で、全国平均は30％に対して11％だけども、そういう事情があるんだというご説明を伺った上でなんですが、そこでちょっと私、非常に不思議に思うのが、病院事業庁にお聞きしたいんですけど、退職給与引当金を特別損失で今回２億7000万円上げていますよね。一方で２億9000万何がしの退職給与引当金を取り崩しているんですよね。残高としては１億何がしかの貸借対照表上は退職給与引当金があると。この会計処理というのはどういうことなんですか。いいですか。これまでためてきた退職給与引当金を２億9000万円取り崩しました。残高が非常にもうゼロに近い。マイナスですわね。特別損失で２億7000万円上げてようやく年度末残高１億何がしかを確保しているんですよ。
今のご説明からいくと、本当はもっと退職給与引当金は積まれていなきゃいけないはずのところが、こういう会計処理をする中で何とかプラスにはしてありますけども、本来はもっともっと退職給与引当金というのが正式な、必要な額が積まれた場合には、もうこれ、債務超過になっているんじゃないですか。
○南病院事業庁長 退職給与引当金を今後どれぐらい持つかというのはいろいろ議論がございまして、民間企業あたりの人に聞くと、本来的には、今おる職員が普通退職をしたときにすべて賄えるだけの額を持っているということがベースにありますけれども、なかなかそれは難しいということで、私どもとしては３年か４年の平均で退職される方の額だけは持ちたいということで、これまで積み立てをしてきたところなんですけれども、その予想が狂ってそれ以上に退職が出ていますので、引当金がなかなか積み上がらないと。
当初から予定された退職の方については予算上組んであるんですけども、それ以外に出てきた退職については、引当金計上をして処理をさせていただいていますので、今、結果としてこういう形になっているんだというふうに私は理解をさせていただいています。
○中嶋委員 今日は総括的な質疑になってしまうのであれですけども、ちょっと今、説明になっていない部分があって、代表監査委員のお話にもあったように、病院のあり方について随分議論があってどうなるかわかりませんけれども、仮に知事の方針どおりの対処となった場合は、一たん職員の皆さん、やめていただかなきゃならない部分も出てくるかもしれないですよね。
そういうことを考えていくと、今の自己資本の額を全部退職給与に持っていっても全然足りないんですよ。こういう中で、どういうふうな退職給与を含めた負債の方のマネジメントと自己資本のマネジメントをするか、これは喫緊の課題としてご認識いただいて、何らかの形でこういう方針で自己資本の充実と負債の適正な処理をしていくという考え方を示していただかないと、この病院事業のあり方という議論にも随分私は影響してくると思います。それは後日で結構でございますので、早急に示していただきたいと思いますし、監査の方もそういった視点をしっかりとっていただきたい。
これまでも退職給与引当金についてはいろいろと申し上げてまいりましたが、赤字の経営をしている中で、退職給与引当金を積んでいくのが難しいので特別損失で毎年、自転車操業でやってきているというのはわかるんですけども、それに比しての自己資本が足りないというのが非常にこの全国平均から見たら問題点だと私はやっぱり思うので、このあたりはやっぱり監査としても指摘しておかないと、監査は何をしていたんだというふうなことになると思いますので、そこらへんをお願いしたいと思います。
終わります。
○萩原委員 今回のこの決算審議のあり方にかかわっては、予算決算常任委員会ですから予算にも連動しますし、今ちょっと話もありましたけども、病院がこれからどうなるのかといったような形のあり方が検討されているという時期だけに、私はこの決算審議が予算にも当然つながっていくというような立場から、病院事業庁長だけではなくて健康福祉部長だとか、あるいはせめて一般会計の繰り入れの論議をしているときには総務部長がおらんとあかんし、ましてや知事や副知事が出てきて論議を聞くべきやという思いが、私は率直にするんです。
今回の審議の中で、病院事業庁長の説明の中に重大な変化が出ている。病院を取り巻く経営環境というところに、「国において医療費の抑制が進められる中で」という言葉が入った、これは私は高く評価をしたいというか、事実なんですけど、今まで病院事業庁長なんかよう言わんだという状況があったんですよ。だけど診療報酬はこんなに減らされてきた。
それから、監査の中では、これも一つの変化だと思うんですけども、病院事業は診療報酬の引き下げ、医師不足などにより、平成20年度の経営収支は云々と書いてあって、13億どれだけの赤字と書いてあるんですね。
私は、いつもこの論議をして本当にむなしい思いがするのは、赤字がこれだけ出ましたと言うて、病院何してんのやみたいな話がだっと出てくる、明日の新聞を見たら、また赤字が増えた、47億円累積やということだけが出てきて、健康や命を守るために県立病院がどんな役割を果たしてくれているのかというあたりがなかなか見えない。本当に残念。皆さん努力してくれとるのに。
この状況も見せてもらったら、随分医師の要請なり、あるいは看護師の要請なり、目標を超えてやってもらっているという状況なんかもあるわけで、私は、もちろんそのことによって、国の医療費が抑制されたからあかんのやいう形だけで経営努力をさぼったらいかんとは思うんですよ。これはこれで公務員としての役割が十分あるわけだけども、そこのあたりが本当にどうなんや。
私、それで率直に聞きたい。13億4375万円の赤字と言うているけど、これはまさに診療報酬やら、あるいはこれまでの医師不足やら、それでベッドをやりたくても閉鎖せんならんという状況の中で出てきたやむを得ない赤字と、職員の努力不足でさぼってきたからこれだけの赤字が出ざるを得なかったんやというのと、分けて一遍説明してくれませんか。病院事業庁の中で説明してくれる人があったら教えてほしいと思うんですが、いかがですか。
○南病院事業庁長 基本的にはかなり難しいと思うんですけれども、先程概要説明というか、補充説明のところで話をさせていただきましたように、一番のところはやっぱり病床のフル稼働ができていない、それから休診になっているということで患者をきちっと受け入れられないというところがございますので、そこは頑張っているつもりでございます。きちっとその病床を動かさなあかん、休診を解除せなあかんというところが根本にございます。
診療報酬のマイナス改定の部分については、これまでの出来高払いの部分から、できるだけ包括診療の方へ移るということで、診療報酬の高い方へ移動させていただく努力をさせていただいておりますので、どこがどうだという仕分けは非常に難しいと思いますので、ご理解をいただきたい。
○萩原委員 私は監査もそういう観点での監査をしてほしいというふうに思うんです。審査意見書もこれまでのと比べるとやや簡素化されているというか、ちょっと物足りない感じがしました。これまでは病院ごとに審査意見書なんかも出されておったのに、そのあたりの意見書が出てきてないなというのが率直な一つの感じです。
それで今までは一般会計からの繰り入れの見直しということが毎回言われてきたんですよ。これが抜本的に見直しがされなかったんですわ。病院事業庁と、あるいは健康福祉部と、それから総務部との間ではいろいろやりとりがあるわけでしょう、実質的なところはね。だからやむを得ないんだという部分もあるんだと思うし、そこのところで私は本当にもっとオープンに論議できるような材料も提供してもらって、繰り入れ基準がどうなんだというところ、これ、かつての監査の指摘でも、繰り入れた以上はやっぱり県民にも説明ができるような、そういう形でオープンにして、これはやっぱりやむを得ない支出だという形で一般会計から出すのは当然なんだということを、私はもっともっとオープンにし、明確にしてほしい。そやないと赤字議論だけが先行してしもうて、病院何してんのやみたいな議論になってくというのは、私は本当に寂しい気がします。
あえてまた聞いときますけれども、医業収益に対する繰り入れ比率が他府県に比べてどうですか。自治体病院比較でどうですか。これは今までも大変低かったと思うんですけれども、改善がなぜされないんですか。そこもちょっと聞いておきたい。
○荒木経営室長 平成18年度の決算統計ベースで１床当たりの繰入金の金額から見ると、大体全国で上から30番目、少ない方から30番目というふうなところです。だから全国と比べると少ないということです。
○萩原委員 繰り入れ比率が高いところに比べて三重県が30位といったら低い方だと、こういうことになるわけで、そこらへんは本当にちょっと、職員の努力不足という点では、大いにこんな点が問題だというのはリアルに、決算の中でも、監査の中でも明らかにしてもらったらいいと思います。もっとこんな点は改善してくださいと言えばいい。だけど、そうでなくてやむを得ないという部分について、私はこれは院長にぜひ一遍お願いしときたいんだけども、今日の予算決算常任委員会に、あれって勘違いしたのかもしらんけども、決算提出しますからというので副知事なりが説明するのかな、最初の概要ぐらい言うのかなと思ったけど、それがないんやということだったので、これは本当に残念だけど、やっぱり新しい政権にかわったわけですもんね。
今の話で医療費抑制策というのは、小泉構造改革とのかかわりや2200億円も社会保障費を削るのはやめるという方向がはっきりしてきたんだから、その意味ではやっぱり大きく病院に対する見方も変わってきている。けさの新聞では、社会保険病院売り払いと言うとったところが、長妻厚生労働大臣がそれはしないと約束をしたと、そういうのも新聞報道されている。そういう点からすれば、かなり変わると思うんですよ。
だから本当は知事がそういう方向で、国の動向ももっと見ながら、今までの一志病院は民間へ売り払いやみたいな話は本当は変わらざるを得ないというふうに思うんですが、そのあたりの検討は、特に病院事業庁が積極的に働きかけもしてもらいながら県庁内で大いに検討してほしいし、私は病院事業庁の皆さん方がそんな点では自信を持ってというか、大いに今さっきご説明いただいたような頑張っておられる姿を出してもらって、そして本当にわかりやすい議論で、これは一般会計から出すのはやむを得ないやないか、病院を守るのは当然やないかという議論やら、これはやっぱり問題だよというのがあれば、それはそれで大いに明らかにしてもらいながら議論できるようにしたい。そやないと本当にわからない形で赤字だけ増えていくという、これは病院をつぶすためのやり方やないか、施策やないかとさえ私は思う。
そういう点は、ぜひ院長にお願いしときたいと思いますし、率直にご見解なりがあればぜひ聞かせてもらいたい。いかがでしょう。
○南病院事業庁長 一応私は公営企業の管理者ということで、地方公営企業法に基づく病院事業庁の経営を知事から任されているということがございまして、ある意味では、知事部局と違って会計責任者も兼ねているというふうに理解をしております。
今回の一般会計との決算審査をしていただくときの繰り入れの方は、もちろん健康福祉部の方から繰り入れをいただいておりますので、その中で知事の見解というのはあるんでしょうけれども、受け手の私の方としては、健康福祉部なり財政当局に、先程ご指摘があったようなことについてもきちっと論拠をつくって要求させていただきたいというふうに思います。一般会計の議論と公営企業会計の議論というのは、私の立場としては一線を引かざるを得ないのかなというふうに理解をしていますので、よろしくお願いいたします。
○萩原委員 ぜひ頑張ってほしい。前の庁長は住民の説明会で、一志、志摩で話を聞いたら、私はもう逃げていったとさえ思うような感じさえするもんで、それでは困るので、病院事業庁長、頑張ってほしいなと思うんです。
１点だけちょっと確かめておきたい。病院事業庁長の説明の最後、12ページに過年度未収金の事由別分類というのがあるんですよね。皆さん意識しているんやと思うんですが、監査の説明の３ページにも同じ過年度未収金分類というのがあるんですよね。その中で１つだけ重大な違いがあるのは、最後に病院事業庁長のは、その他335件、32.8％、5988万円、このその他というのは何やろうなと思ったら、監査の説明の３ページで見ると、下から２番目やな、支払う能力があるのに支払わないというこの理由ね。文章の中にも監査はそのことを書いて指摘はしているけれども、支払い能力があるのに支払わないということやったら、これはやっぱり職員の努力不足やというふうにさえ言われても仕方がないわね。
だけども、支払い能力があると見られておるのに実際には払えないとかいう人が、こんな時代ですからいっぱいある。ましてや保険証を持ってない人が飛び込んできてとか、外国人問題とかといったようなことも含めてこういうことがあるので、単純にこれを支払う能力があるのに支払わないんやというふうに決めつけることができるのかどうなのかというあたりも、私はきちっと精査してもらいたい。今日、税金の滞納はめちゃ増えているし、学校の給食費さえ払わないとというか、払えないという問題も増えているし、子どもの無保険問題も随分問題になった。この間テレビでも、いまだに無保険の子どもがいっぱいおってかかれないというようなこともあるわけで、そういうことであってはいかんものです。本当に能力があって払わないという悪質なやつはちゃんと取りなさいな。これは皆さんの努力でやってもらわな困るしね。だけども、払えなくなってきている今日の社会状況というのが背後にあるだけに、ここはやっぱりきちっと精査もし、慎重にやってもらいたいというふうに思うんですが、この点、いかがでしょう。
○南病院事業庁長 先程の支払い能力があるのに支払わないという分類の中には、いわゆる分割納付で定期分割、きちっと分割を組んで払ってもらう人は上の分割欄へ行っているんですけれども、分割は組めないけれども、今日は１万円入ってきたで１万円払います、それから、もうちょっとしたら5000円入ってきますので、その5000円は払いますという支払い方の人はその分割という区分へ入りませんので、その他のところへ入ったりはしています。
それから、生活保護で分類してある人も、きちっと自分が生活保護を申請して受けている人は生活保護の区分へ入るんですが、ワーキングプアみたいな話がございますけれども、生活保護の基準に対する収入がなくて生活保護を申請していない人もこの区分に入るということでございますので、私どもとしては表現を変えたいということでいろいろ考えていたんですけど、これまでの報告のところと違う区分ができたということもまた説明がしにくいということでございますので、従来の区分に従って報告をさせていただいたということでご理解いただきたいと思います。
○萩原委員 重なって申し訳ありません。よくわかりました。
さっき申し上げたことにもかかわるんですけれども、三重県は今まで国の方針に基づいて、医療費適正化計画とかいうのを立てながら抑制策をずっと重ねてきたんですよね。こういうのが、平均在院日数みたいなやつをぼんと押しつけてみたいな部分もあったりしまして、適正化は大事なことは大事だけども、無駄はいけないんですけれども、やっぱり必要な医療をちゃんと確保するというのはとても大事なことやというふうに思います。このあたりはぜひ急いで撤廃してもらってというのは病院事業庁長ではできない話で、だから部長を呼んでくれと言うとったんやけども、このあたりの見直しはやっぱり早急にやらなきゃならん課題とは違うのかと。国の方がどんどん変わっていく、待ってからというんじゃなしに、ぜひ急いでこのような点を改めることを強く求めておきたいと思います。
以上です。よろしくお願いします。
○稲垣委員 病院事業庁に教えてほしいんですけれども、監査の方からも指摘されとる中で、資金確保のところで、平成21年度は市中銀行で24億円の一時借入枠を設けて、一般会計からの短期借り入れの限度額も32億円に増額をして対応いただいたということが書いてあるんですが、この対応というのは21年度のみの資金繰りの厳しさをクリアするだけのものであったのか、あるいはこれから当面、何年かを見越しての対応であったのか、ちょっとそのあたりを教えてください。
○南病院事業庁長 私どもの資金運用は、いわゆる医療行為をして支出をしますということで、先程も話をさせていただきましたけども、その支出をした金が入ってくるのは２カ月か３カ月後、基金から入ってくるということでございます。月によって資金の変動はございますけれども、そのとき一時的に足りない金額が出てくるということで、その時期には一借を回していくということが必要になってきます。基本的には、先程も流動負債の話がございましたけれども、収支で見ると企業会計の場合は除却費とか、それから減価償却費という現金支出を伴わない支出がありますので、実際には、要するに赤字になっとっても現金を内部留保金という形で持っているということがあるわけですね。けれども、それが一時的に回らないことがございますので、そのときには一借をしていくと。それが、大体13億円ぐらいがその額なんですけども、その安全率を見ると20億円ぐらいは要るかなということで、20年度の場合はそれが32億円に膨らんだということでございます。
今年度は何とか持ち金でいくというふうに思っているんですけども、ひょっとするともう来年ぐらいにはその一借では間に合わなくなってくるかなという気もしておりますので、いわゆる長期借り入れをして、先程自己資本比率の話もございましたけれども、手持ちの金を持たないと、流動資産から流動負債を引いた不採算比率も赤が出てきて、報告の中にも上がってくるような状況も生まれるやもしれんという危惧は抱いております。
○稲垣委員 済みません。ちょっと今の説明で年度だけわかりにくかったので、整理すると、これは20年度の決算ですから、20年度は20億円のこれまでの短期借入限度額で足りていたけれども、今、今年度は回っていくと言われたのは、20年度のイメージですか。それで21年度はもう厳しいという話なのか、ちょっと年度だけ確認させてください。
○南病院事業庁長 21年度は何とかやりくりし、一応予算上はもう資金不足を来すので、１億9000万円程の長期借り入れを予定して21年度当初予算を組ませていただいておりますけれども、今、12月補正の議論をいろいろやっている中では、志摩病院の方も当初予算で考えていた程収益は落ちないのではないかということがございまして、ぎりぎり今年度はいけるのではないかと。ただ、22年度ぐらいになると長期借り入れをしないと難しいのかなというふうに考えております。
○稲垣委員 そうすると、この監査でも書いてもらってあるように、21年度、その短期借り入れの限度額が20億円やったものを32億円に12億円増やして対応していただいても、もう短期借り入れでは回していけないというのが現状という認識でいいですね、22年度は。それだけ確認です。
○南病院事業庁長 21年度当初予算も長期借り入れを一応予算上計上させていただいておりますので、22年度はもっと厳しくなるというふうに思っております。
○稲垣委員 そのことも踏まえて、この新たな経営計画の話ですけれども、これも監査も指摘してもらっておるんですけど、病院の姿の議論をしていただいて、今後どういう形になっていくかという議論も一方でやっとる中で、これまで当面の運営方針で、ずっと１年ごとで計画が終わっても回していただいとってやっていくのに、お金の問題も含めてかなり無理が出てきとるんじゃないかなというのを感じるんです。当面、例えば短期が足りないので12億円枠を増やしたりとか、来年以降はもうそういうせっぱ詰まった状況もわかっている中で見通しがなかなか立っていない、計画ができていないという中で、場当たり的に税金を使っていくということに対して非常に問題やと思うんです。そのあたり、来年度以降の、ちょっと先になりますけれども、経営計画の見通しも含めて、事業庁長はどのようにお考えですか。
○南病院事業庁長 昨年、今年度と当面の運営方針ということでやらせていただいたのは、経営形態の議論があって、要するに長期を見通した設備投資がなかなかしにくいということがございまして、例えばＣＴなんかも新しい断面数の多いものを購入したいというふうな意向もあるわけでございますけれども、こういう経営改革の中で先が決まらないのになかなか投資をと言われると、どんどんそういうところで検査を受けたい患者さんも違うところへ行ってしまったりしますので、22年度の当初予算の議論をするときはそういうことも踏まえて、病院経営改革の議論は議論としながら、やはり新しい投資も踏み込んでやらせていただくようなことを財政当局には要求をさせていただきたいと。そうでないとやっぱり収益も確保できないというふうに思いますので、そういうふうな気持ちで取り組んでいきたいというふうに思っております。
○稲垣委員 いや、気持ちはいいんですけど、それは結構大きな問題でして、計画もないのにそんな投資してもうたら困るんですよ。やっぱり見通しを立てて、当面の収益をよくすることだけ考えてやってもらっては困って、その計画をしっかり示してもらった上でやってもらう必要があると思うんですけど、今のはちょっとおかしいと思うんですけど、そのへんどうですか。
○南病院事業庁長 一応、今の要するに全部適用の形態でやっていくという前提を置いた形で、それぞれの病院がどういう設備を投入して、どれだけの患者を確保して収益を上げていくかということはもちろんセットで考えさせていただかないといけないと思いますけれども、そのことが病院経営改革の議論の最中なのでそんな前提はというふうに議論をされると、私どもとしてはまた身動きがとれなくなるということで申し上げさせていただいています。
○稲垣委員 わかりました。詳細議論だけど、やっぱり先の見通しを立てて、お金の部分も、正直、私もちょっと見落としていただけだったのかもわからないですけど、短期の借入金を21年度こうやって増額しても、それでもたった１年でもう足りないのであれば、もうちょっと早い段階でやっぱり長期借入金の議論をもっと真剣に本来せなあかんだのを、これも先延ばしにしとったことだと思いますし、そのあたりをしっかりまた先の見通しも立ててやっていかないと、22年度当初予算だけの議論をまたしたのでは同じことの繰り返しやと思います。我々もしっかりまた勉強させてもらいますけれども、そのことだけ申し上げて終わります。
○西場委員 先程、各院長からいろいろご報告いただいた中で、一志病院が外来、入院とも患者数が増加しておるという報告は、大変強く感心させてもらいました。
そこで一志病院の院長に少しお聞きしたいんですが、ある地域医療の関係者に聞かせてもらったお話で、一志病院が非常に研修医の皆さん、若いお医者さん方の注目を浴びとると、大変な人気だぜと、こういう話を聞いて本当かなと思っておったんです。そしたら先程のこのマネジメントシートの報告の中で、医学生、研修医の受け入れで、去年の実績が54人、今年の目標が55人のところを63人も受け入れたよと、こういうご報告でして、なるほどなと、こんな思いを強くしたんですが、これはどういうことに由来するんでしょうね。もう少し説明をいただきたいと思います。
○飛松院長 私たちが取り組んでいるのは家庭医療というものでありまして、本当に地域に密着したような医療を提供しようというふうに考えております。
医療の状況を見ますと本当に専門医の不足でありまして、次々と病院が縮小されていっている状況だと思います。その中には、やはり地域の医療に興味を持って取り組む医師を育ててこなかったということも大きな要因ではないかと思います。若い医師や医学生からすると心臓外科医であったり、そういう華々しいところばかりが注目されるんですけども、実は地域の医療も非常におもしろみがあって、そういうところに貢献してやりがいを求めるような医師を育てることが必要ではないかということで、家庭医療に取り組んでおります。
実際、19年度から取り組んでいるんですけれども、その取組に従って、19年度は医師が４名、昨年度は５名体制、今年も５名体制であります。その前は非常に医師不足で苦労していたんですけども、そういう若い医師が地域の医療を学ぶことで医師が定着してということで、医師確保にもつながっているのかなと思います。
今年度の例で言いますと、今、医師が５名おりまして、毎月医学部の５年生が４人ずつ来ておりますので、医師と医師の卵が、合わせて９人か10人ぐらいが常に病院の中にいて、その中で地域の医療を学んでいるということで、活気を持って学習できるような環境になっております。本当に経営の赤字のことが出てくると、だんだんと医師がいなくなっているんじゃないかというふうに地域の住民の方とか県民の方は感じていると思うんですけども、一志病院は実はそうではなくて、地域の医療に関心のある医学生、医師が集まってきて、それが２年目、今３年目になってきているという、そのような状況ですので、このあたりも議員の皆さんにもご理解いただきたいと思いますし、県民の皆様にも知っていただきたい。こういった地域の医療を担う医師が一志病院だけではなく県内で広く活躍できるようなことが、本当に医師不足の解消につながっていくのではないかというふうに考えております。
そしてまた、外来の患者数とか病棟の患者数が増えてきていることに関しては、医師だけではなくて、本当に全職員が頑張っていただいております。医療は、本当に住民の人たちの安心のための医療だと私は思うんですけども、この一、二年はやはり安心を揺るがすような議論がなされているように思います。ただ、そのような中で、住民の人たちの安心を少しでも確保しながらやった成果が外来と入院の増加につながっていますし、一次救急に関しては大幅な増加につながっているというふうに考えております。
以上です。
○西場委員 家庭医療、総合医療という切り口に、地域の患者や、そしてまた医者を目指す若い方の注目、関心が高まってきておると、こういうお話でございましたが、それは一志病院があって三重大学があってという三重県の事情の中でそうなっておるのか、あるいは全国的にもそのような傾向なり事例が見られるのか、その点でもし情報があれば教えてください。
○飛松院長 全国的にも家庭医療とか総合医を目指す医師は増えてきております。テレビとか新聞でも皆様ごらんになると思いますけれども、私が卒業した十数年前には、家庭医療とか総合医というようなことは余り報道もされませんでしたし、新聞の記事にもなりませんでした。最近は頻繁にそのような記事も見ますし、テレビの特集等もされております。また、関連の学会でも専門医をつくって育てていこうというふうな制度がつくられてきておりますので、これは全国的な取組でありまして、三重県の場合は、それを私は先進的に取り組んできているというふうに考えております。
○西場委員 終わりますが、先程来のお話は非常に重要な情報かなと思いますので、こういった家庭医療、また総合医療の観点を今後の基本方針や目指す病院の姿の中に勘案して検討を進めるよう意見をさせてもらって終わります。
○大野委員 代表監査委員にお聞きします。
監査の意見書の概要説明の１ページの④、こういう観点でしましたよという④の公共の福祉を増進するように運営されているかという観点から監査した意見はどこに記述されていますか。
○植田代表監査委員 公共の福祉に、そういう視点からの監査の意見ということのお尋ねでございますか。
○大野委員 この意見書のどこに記述されていますかと。
○植田代表監査委員 私ども監査の公共の福祉を増進するという視点の意見といたしましては、これはいろいろ見解が違うかもわかりませんが、例えば１番目のアの経営計画の策定及び医療スタッフの安定確保について、「不断の経営改善に努めるとともに、関係機関との連携により医師等の確保を図り、安定的な医療の提供を行っていただきたい。」、そのようなところにこういう視点が入っているのではないかと思います。
○大野委員 今、病院のあり方について、議会も、全県的に県民の皆さんもやっぱり関心を持ってみえると。各病院長の方からのマネジメントシート、これは当然監査の方にも行っていると思うんですね。この中にはかなり公共の福祉的な県立病院が果たすべき役割、要は使命感のようなものが記述されていると思うんですね。そこの観点を全くスポイルして、ただ数字だけの監査では、私は県立病院の監査にはなってないと思うので、公共の福祉という観点から県立病院をきちっと監査すべきだと思います。この監査意見書は十年一日のごとしです。項目見ても。私は、今、県民の皆さんや議会で何が一番問題になっているかということに視点を合わせて意見書を作成すべきであると思いますので、これは要望じゃなしにもう一遍作成していただきたいと思いますけど。
○山本委員長 厳しいご意見でありましたが。
○植田代表監査委員 大野委員のご指摘でございますが、これは決算審査ということの意見書でございまして、やはり、第１は決算の計数が本当に正確、諸表についても数字が適正であると、それがまず基本にあって私どもは監査をしております。１つの形のパターンというのが続くというのは、それはそれで一つの監査の書類であると私は認識しております。
○大野委員 例年行われております一般会計の監査意見書等の中には、事業に対する評価とか、そういうものもかなり含まれています。だから今の意見は私は適切でないと思うんですけれども、やっぱり従来どおりの十年一日のごとしの監査じゃなしに、時代や社会の変化、県民のニーズや事業と関連した監査をしていただきたいと、そういう要望をして終わります。
○山本委員長 ご質疑はほかにありますか。
〔「なし」の声あり〕
○山本委員長 なければお昼で閉じさせていただきますが、もしあるようでしたらまた１時ということでさせていただきますが、いかがしましょうか。
〔「なし」の声あり〕
○山本委員長 じゃ、これで病院事業庁関係の説明及びこれに対する質疑を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。
再開は１時からということでお願いします。
（２）認定第１号「平成20年度三重県水道事業決算」
認定第２号「平成20年度三重県工業用水道事業決算」
認定第３号「平成20年度三重県電気事業決算」
①当局から補充説明（高杉企業庁長、植田代表監査委員）
②質疑
○山本委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑のある方は挙手願います。
○萩原委員 やっぱり企業会計の決算というのは本当にわかりにくい。審査しやすいようにきちっと問題点がどこにあるかというのを示してほしいなという思いが率直にするんです。
本当にご苦労だと思います。水余り状態で河口堰をようけ抱えているとか、あるいはまた環境先進県と言われてＲＤＦと言うとったけど、これも爆発するわ、何ともならんわというような状況で、市町との間では大変なことでご苦労いただいていると思うんです。
かといって、本当にどう改善をしていったらいいのかというあたりが、皆さんも本当にご苦労いただいてんのやろうけども、相も変わらずそう変わりがないという、これこそ十年一日のごとくと、さっきの議論やないけれども、思いたくなるような報告になっている。正直言って私らも会計そのものの中身を吟味も十分していないという点もありますけども、よくわからない。
端的に二、三聞いときたいのは、亀山のシャープ、亀山・関のテクノヒルズというところへ工業用水を引っ張るということで、亀山シャープに行くために随分距離を伸ばすとか、それから管の径を２倍にも増やすとかそんな負担があって持っていった。これも県と市との間ではまだきちんと決着つかないのか、ついたのかというようなあたりはちょっとよく知らんのですが、これも教えといてください。
これ、ずっとつくってくれるという契約はどんなふうな形で何年計画でするのかとか、その水価はどんなふうにするのかというあたりとのかかわりも含めて、今、第１工場のパネル工場はもうポンコツになったみたいな形で中国へ売り払いと言うて、第２工場は物すごい生産でと言うとるけども、これもどこまでもつのかというのは私らもようわからん。こういうような問題の契約はどんなふうに考えて計画もされ、そして水価にはね返してペイしていくというふうになるのか、いつ頃には採算がとんとんに合うのかという、そのあたりの状況をちょっと教えてくれませんか。
○高杉企業庁長 まず、このシャープ関連でございますけども、私どもはあくまでも亀山市に対して給水すると、こういう形で来ましたので、亀山市との話の中で契約を成立して、今年の７月１日から計画どおりに給水しております。それから、料金につきましても合意いたしまして、現在、安定して給水させていただいているといった状況でございます。
もしそのシャープが仮に撤退したらどうなるのかというようなことであろうかと思うんですけれども、第一義的には亀山市とシャープの間でどんな話をされるかということがありますので、私ども、その中で企業庁としてかかわる部分があれば亀山市と話をしていくと、こういったことになろうかと思っております。まず、第一義的には亀山市とシャープとの話し合いになろうかと、このように考えております。
○萩原委員 そういう契約になっとるということですけれども、それでいいのかという感じがするのは、今回、シャープのあの撤退とのかかわりの中で、話は県にあって、亀山市は、うちの市会議員が確かめたら、新聞記事でもごらんになったと思うんですが、私ところは正式に聞いていませんというのが議会の答弁やったんやわな。撤退というのが発表されてからやに。だからそういうような状況になっとって、県は亀山市に提供したんやであとは知らんよというようなことでいいの。
そういう意味では、工業用水は亀山市に売ったらいいのや、あとは亀山市で何とかせえと、このやり方が実は、今もう国からの天下りの団体の問題で大変になっているんやけど、水資源機構、かつての水資源開発公団やわな。これは長良川河口堰でもつくっといて、費用を全部含めて、それでばんと県へ押しつけてくるわけでしょう。あとは県で全部持てということやんか。天下りまで来とったわさ、水資源機構からね。だから本当にそういう意味では無責任そのもので、今まさに無駄遣いが新しい政権のもとで、大きく見直されようとしているときに、しかし長良川河口堰に、今さらもうやめても金は戻ってきやへんけども、このあたりも水資源機構とももっとけんかをしてもらわなあかんというふうに思うけど、やっぱり今のそんな話でいいんですか。亀山市に聞いてくれということしか今答えとらんのと同じや。
細かい資料などは後でもらったらええけど、亀山市との契約が何年間でいつまでということやら、どの時点でペイするのかというようなことやら、そんなことを特に聞きたいもんで問い合わせたんですけども、亀山市しかわからんということならば亀山市に聞くけども、それでいいのかなということです。
○中川総括室長 シャープへの供給につきましては、私ども水道事業として供給させていただいているわけですけども、私どもは用水供給事業ということで、まず亀山市の水道事業に供給させていただいております。そして亀山市の水道事業からシャープへ水道用水として供給しておりますということなんですけども、亀山市とシャープと知事の間で、今年の７月から7000トン供給するという協定を、この19年７月17日に結んでおります。その中で、撤退したときの取扱いとか、いろんな部分につきましては、協定書の中でうたっております。
ですから、いつまでの契約とか、そういう部分につきましては、私ども、ずっとこれが続くという前提で料金も算定しているわけなんですけども、それがもし途中で撤退ということになれば、未償却資産を残すというのか、その場で清算していただいて撤退という形になろうかと思います。
以上です。
○萩原委員 その協定書は、私、もらっていないと思うので、後でまたください。
それで、ずっと続くものだと思っておりますというふうなことで、水道水を引っ張るのにはどれぐらいの試算で償却するのが何年かというのは私もよくは知らないんだけれども、かなり長期のものやろうと思う。ああいう液晶パネルを大きくつくるというのもこの不景気の中でという問題もあるし、それから、あんな大型のが国内で本当にどこまで売れるのかと、これから地デジ対応というのが、まだまだ２年というのはあることはあるけれども、私はやっぱり県政全体とのかかわりで企業誘致との関係というのは考えてもらわなあかんのじゃないかなというふうに思います。企業庁は水を売ればいいのや、それで終わりやということでは済まんのとちがうかなという思いがするんですが、これは、後でちょっと資料などをください。
さらにちょっと別の問題でも聞いときたいと思うんだけども、ＲＤＦの問題も本当にこれ、困った問題やと思っています。いまだに県と市町村との間で、次の事業主体をどうするのやという問題もはっきりしていませんわね。県はもう撤退したいと言って逃げ腰そのものやし、市町にしてみたらそんなばかなという話をしているわけですわね。
今、ＲＤＦは桑名の製造工場の方が火災も起こしたり、その原因がまだきちんと究明されていません。私は、本当にあれには物すごいびっくりするんだけど、いまだにきちっとした原因報告はされていないでしょう。ところが再開しているんやね。だけども、今まだＲＤＦそのものがもっと集まらんことにはと言うて発電所そのものもとめているというような状況が……。再開したんですかね。そんな話なんかもしていますけれども、しょっちゅういろいろとトラブル続きといったような問題などがあるわけで、これは私はどこかできちんと、環境先進県と言うとったけど本当に後進県になっとるのやから、このあたりはやっぱり企業庁だけの問題だけやなしに三重県政全体としてきちんとした評価もして、間違いやったら間違やったということも評価してやらないと、ずるずるずるっと同じような問題点を抱えたまま泥沼にならへんねやろか。
新しい事業主体というのがはっきりせんままに、市町がそんなの、押しつけんのやったらいざ知らず、県としては、これは本当にやる気あらへんと言うといて無責任やわな。物すごい夢のリサイクルと言うとったんやから。そこらへんも本当にどうするんやという点がはっきりしないし、監査の意見書の中でもはっきり見えてこない。
長良川の水の問題でも、ようけ余剰水あるよと言うて、企業誘致なんかとのかかわりを含めて連携してやりなさいというような、これこそ本当にまた十年一日のごとく書かれておるけれども、ずっと続いてですね。
それからもう一つ、返還金の問題を聞いとくけども、返還金もかなり元利償還を急いでということで返されたんやけど、現時点であとどれだけ残っているのか。この間、どなたやったかな、議員が聞かれた質問で、国の機構へいろいろと払っているのが全体で71億円ある、そのうちの六十何億円かが企業庁の水資源機構への返還金ですと言うとったけど、その金額は今のこの話のどの部分と対応するのか。六十何億円という数字がどこに出てくるのかちょっとわからないのと、そして、あと何年続いていくのかというあたりのところもちょっと教えてほしいし、場合によっては、資料をください。
○高杉企業庁長 まず、ＲＤＦの関係でございます。これにつきましては、今、運転停止しておると、こういうお話があったのですけども、実はこれ、１基が定期点検に入っておりまして、再開するに当たりまして、ちょうど９月のシルバーウイークですか、こういう関係もありまして、２炉を安定して運転するに必要なＲＤＦが来なかったということで、現在停止期間を一部延長しているものでございます。
それから、桑名広域のＲＤＦ化施設については、もう消防等の点検も終わりまして、再開いたしまして、現在安定して運営されております。
将来、とりあえず平成28年度までは、市町との協議の中で、当面赤字は市町と折半しつつ県が事業主体としてやっていくということで決着いたしました。平成29年度以降のあり方につきましては、現在、市町と協議を始めたところでございまして、その中で平成29年度以降もそのＲＤＦ焼却・発電事業を継続するとしたら、どのような課題があるかといったところから議論を始めまして、その課題が出てきたとしたら、その課題がきちっと解決できるのかどうかというふうなところを含めましてこれから市町と議論を進めていき、なるべく早い段階で一定の方向性は出していきたいと、このように考えておるところでございます。
それから、繰上償還の残額ですね。
○小林総括室長 長期債務の状況でございますが、先程庁長が説明をいたしました資料の20ページをごらんいただきたいと思います。
比較貸借対照表の後に出ております２の（１）長期債務というところでございますが、そこに企業債と水資源機構割賦負担金ということで20年度末の残高を書かせていただいております。水道、工業用水道、電気と、このようになっておりまして、水資源機構の方は元金で言いますと合計欄のところ、85億8600万円ということになっておりまして、これが平成29年度までの残高の累計でございます。
○萩原委員 ＲＤＦが、ごみ量がちゃんと集まらんから再開できない。再開できないというか、安定的に運転するためには効率的に電気を起こさんならんから、電気を売ろうという立場からしたらもっとごみを持ってこい、増やせということになって、ごみゼロなどと言っている県の方針とも矛盾するわな。しかし、企業庁の立場からしたらもっと持ってきてもうて、もっとばんばん燃やさなあかんわな。そういうような施設やということやわね。
だから私は、本当にどこかできちっとこの問題について決着をつけやなあかんと思うんです。私らは初めから言うとったように、こんなものは未開発、未完成な技術やし、安定的に、ＲＤＦって全国的にも物すごい問題が起こっていますやんか。そういう意味でもこれは問題やと言うているので、私は平成29年度以降、県だ、市だ、市町でやれとか言うて、新しいところでというようなことを言うとらんと、これは全面的にごみ処理のあり方を改善するというのか、燃やせばいいということではなくて、諸外国なんかと比べても日本はめちゃくちゃようけ燃やしているわけでしょう、ごみを。だからそのあたりの問題を根本的に考え直さなあかんという議論とあわせてやってもらいたい。
企業庁はとにかく燃やせばいいのや、発電したらいいのや、売りつけたらいいのやという採算だけ考えとったら僕はあかんと言うわけ、三重県政の中でやっとる事業として。そのあたりは本当に恐ろしいやないかという思いがするんやけども、どうです。
○高杉企業庁長 確かに私ども企業庁としては、現に発電事業を営んでおりますので、その観点だけで考えれば、ある程度きちっと入ってきて、なるべく長時間発電できればいいということになるんですけども、やっぱり県の事業でございますので、その中で考えれば必ずしもＲＤＦの量が増えればいいというものではないと思っております。もともとごみゼロ推進県と、このようなこともございますので、私ども、やっぱりその中で考えていく。最終的にごみが全部なくなって、ＲＤＦも当然なくなっていくということになれば、これが一番望ましい姿であろうかと思います。
ただ、現にごみが出てくる以上、そのごみを活用して、要するにサーマルリサイクルということで熱として活用して、あわせて発電していくと。単に燃やして出てきた灰を埋めるというのでなく、ごみがある以上は、安全に燃やして、発電して、有効利用していくと、こういう観点でずっとやっていく必要があるかと、私は思っております。
○萩原委員 もう余り重ねては言いませんけれども、そこの点で、本当に企業庁が一生懸命仕事をして、採算を合わそうと言うて燃やせば燃やすほどごみをようけ増やさんならんし、燃やさんならんし、もっと持ってこいということにならざるを得えないという矛盾があって、企業庁にしてみたら、こんなもの一緒にぶつけられたもので、もうええ迷惑やわという思いやさ、流れは。それで水力発電をやめるので、ちょうどあわせて、これはいいことやと言うて一緒にやめやと、こういうことやけどさ。
私はやっぱりさまざまな矛盾がいっぱいあると思うの。富士電機が運営しているという問題点なんかも当初から指摘してきた。やっぱり専門性の問題が問われているし、だから今、企業庁、県はあの爆発事故について、訴えているわけでしょう。そんなところへまた委託しとるでしょう。こんなことはもう論外やわ。普通の民間から考えたらあり得ないことやな。
そんなことなども含めて、この議論をもっともっとしたいと思うんですが、やっぱり私は根本的にどこかで線を引いて、見直し考えようというのを全県庁として考えなきゃならんと一刻も早くお願いをしたいというふうに思っています。
１つだけ確認しときますが、さっきいただいた２枚ページの公営企業資金不足比率審査意見書の中にある一番下の資本剰余金、資金剰余額というのは、さっき庁長も説明されたときのいわゆる内部留保で埋めましたみたいな話で、これは内部留保金というのと同じように考えていいお金なんですかということを確認しときます。もう一つ何か確認したいことがあったんやけど……。それだけちょっと確認しときます。
○小林総括室長 内部留保金イコール資金剰余金ではございませんが、基本的によく似た数字で、流動資産から流動負債を引いたものですが、内部留保金は流動資産の中から貯蔵品をちょっと差し引いておりますので、そういったところで誤差が出ておりますが、ほぼ同じぐらいの額でございます。
○山本委員長 ほかにご質疑ございませんか。
○永田委員 ちょっと一、二聞かせてください。
工業用水道事業の問題についてですね。特に体制の問題にちょっと絞ります。水価の問題が１つあったんですよね。従来から水価が、非常に高くて企業展開上も支障を来していると。例えば四日市のコンビナートがあります。コンビナートも四日市だけじゃなくて他県にあります。工場を持っていますね。そういったときに水価がファクターの非常に大きいウエートを占めておって、そしてどこに企業立地をするかというときにその水価が一つの決め手にもなるようなプラントもあるわけですわ。従来コンビナートといえば三重県に対して多大な貢献をした企業群でもありますね。そういうことで来たんですが、ここに来て非常に企業競争の問題もあり、いろいろな諸条件があって、非常に規模を縮小しているというような事態も発生している企業がある。
そんな中で、新しい企業展開をやっていこうと思ったときに水価の問題があって、先日来も水価を下げよと、下げてくれという要望がたくさん来ていました。たしか平成18年に下げていただいたんですね。あれは非常に私はプラスだったと思いますよ。ある企業ではその効果が億単位になって、こういうことも出ているんですね。水価だけでですよ。
私も岡山県や茨城県に行って、そんなことについて調査をしてきましたけども、まだまだ決して安いとは言えません。この企業損益を見ましたら利益も上がっておるじゃないですか。私はもう一段の配慮が必要じゃないかと、こう思うんですが、そのような考え方、どうですか。
○高杉企業庁長 私ども、実は先程ご指摘ございましたように定期的に見直しをしてきまして、本来なら今年の４月から見直すと、こういう時期であったんですけど、昨年度、電力費等が非常に大幅に変動したというようなこともありまして見送ってきたんです。しかし、こういう非常に厳しい経済情勢も受けまして、なるべく早期に見直しをさせていただきたいということで、現在作業を進めさせていただいておるところでございます。
どの程度できるかということが固まりましたら、また常任委員会等に報告させていただきましてご意見いただきたいと、こういうふうに現在考えております。
○永田委員 今日は本当にありがたいお話を聞いた。またそういう検討をしていただいているということですね。いいですか、それで。
○高杉企業庁長 現在そういう作業をしておりまして、大体考え方がまとまってきますので、できればこの常任委員会等にも報告させていただきたいなというふうに現在考えておるところでございます。
○永田委員 それは大変すばらしい情報やと思っております。ぜひひとつ前向きに進めてやってほしいと、こう思いますので、よろしくお願いします。
もう一点、この長期債務の借りかえですね。この問題で、工業用水道事業について、例えば高金利企業債とか、あるいは水資源機構割賦負担金の残高が非常に多いと。この償還を積極的にやっていこうとしているんですけど、こんなのなんかは今までずっとやってきておるのに、今何で監査委員会に指摘されんなんのかということですが、こんなの今までやっていなかったんですか。
○小林総括室長 企業債、それから水資源機構の割賦負担金につきまして、５％以上の高金利のものにつきましては、これまでも借りかえとか繰上償還で利息負担の軽減を図ってきております。そういう中で、平成19年度からというのが国の方でできまして、そういったものも利用して、より有利な形で利息負担の軽減を図っておるということでございます。
○永田委員 私も監査委員を昨年もやってきたんですが、これはもう毎年言っているわけですよね。ちょっと何か、またしてもこんな指摘があるということは、どうしているのか。ちょっと危惧しておるのですが、どうですか、そこらへん。
○植田代表監査委員 今、総括の方からも説明ありましたように、国の補償金免除繰上償還制度が、平成19年から21年の３カ年適用されまして、本来、繰上償還をしたときにその利息が得をするわけですね。国の方もそういう繰上償還をされると、国の収入を利息収入も含めて予定をしておりますので、繰上償還を県がしたときの繰上償還額を、また国の方がどこかに運用したその利息との差額を繰上償還しようと思った場合は、それを上乗せして繰上償還をしなくちゃだめだという、今まではそういうことでしたんですけども、平成19年から21年、この３カ年に限ってそこのところが免除になりましたので、せっかくこの３カ年の間でそういう免除の制度がありますので、有効的にこれを活用して利息の負担軽減をしてくださいということで、続けて記載をさせてもらっております。
○永田委員 じゃ、それについてはぜひ積極的に、むしろもう徹底的にという言葉がいいかと思いますが、やっていただくことがより一層の改善につながっていくんじゃないかと思います。ぜひひとつよろしくお願いいたしまして終わります。
○西場委員 水力発電の決算は全体で6000万円の純損失と。内訳は、水力発電が１億9000万円の黒字、ＲＤＦが２億5300万円の赤字、差し引き6000万円の赤と、こういうことですよね。それで近々、水力発電を民間へ譲渡すると。このＲＤＦも含めて民間譲渡するというような話なら、いろいろな考え方としても検討に値するけれども、どうしてこの水力発電だけが民間になってＲＤＦが残ってきたのかという問題はなかなか理解がしづらい。
それと繰越欠損金が18億6000万円あると、こういうことですが、この繰り越しというのがどういう要因でこういうような赤字が続いてきたのかということについて、何年頃から始まって、どういう経緯でこうなったかというのをご説明なり資料をいただきたいんです。ＲＤＦの事故の処理に絡むこと、それから16年災害の宮川を中心とした水力発電施設の損傷に伴うこと、こういうものが主な要因なんでしょうか。
○高杉企業庁長 多くはこのＲＤＦ焼却・発電事業に伴う赤字でございまして、水力発電につきましても、先程ご指摘ございましたように、平成16年の台風によって、例えば長発電所あるいは三瀬谷発電所等が大きな損傷を被ったということで赤字が出ております。
また、その中で、やっぱり基本的にはこのＲＤＦ発電所が平成15年から焼き始めまして、その赤字がずっと累積してきておるというのが大きな理由でございます。
○西場委員 ＲＤＦのこの累積赤字につながってくる事業で使った費用、それから別途、その16年災害に伴って長発電所、三瀬谷発電所を中心とした施設復旧工事に要した費用、こういうものの概算を教えてください。
○高杉企業庁長 ちょっと今すぐ資料もございませんので、後ほど整理いたしましてまた報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○西場委員 恐らく何十億円あるいは100億円という単位なんだろうと思いますよ。特に水力発電についてはこれから売却が近いだけに、今後のこの売却単価も含めてこのへんが注目されますから、早速にきちっとした調べをして報告を頼みます。
○山本委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
なければこれで企業庁関係の説明及びこれに対する質疑を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
予算決算常任委員長
山本 教和
