三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成21年度 委員会会議録 > 平成２１年１１月１０日 予算決算常任委員会県土整備企業分科会 会議録
平成２１年１１月１０日 予算決算常任委員会県土整備企業分科会 会議録
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年11月10日（火） 自 午前10時04分 ～ 至 午前11時13分
会 議 室 202委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 中森 博文
副委員長 後藤 健一
委 員 藤田 宜三
委 員 稲垣 昭義
委 員 末松 則子
委 員 野田 勇喜雄
委 員 西塚 宗郎
委 員 中川 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［企業庁］
庁 長 高杉 晴文
経営分野総括室長 小林 源太郎
事業分野総括室長 中川 輝一
電気事業対策総括推進監兼ＲＤＦ発電特命監 大西 春郎
企業総務室長 小野 美治
財務管理室長 長谷川 耕一
危機・事業管理特命監 谷口 高司
資産管理特命監 服部 恵一
水道事業室長 赤木 孝郎
工業用水道事業室長 岡 誠
電気事業室長 佐伯 雅司
機電管理特命監 吉田 寿
その他関係職員
［県土整備部］
部 長 北川 貴志
理 事 長野 守
副部長兼経営企画分野総括室長 廣田 実
公共事業総合政策分野総括室長 土井 英尚
道路政策分野総括室長 福島 眞司
流域整備分野総括室長 花谷 郁生
住まいまちづくり分野総括室長 奥野 元洋
総括検査監 堀内 俊郎
参事兼維持管理室長 野田 清太
県土整備総務室長 伊藤 隆
経営支援室長 中川 一幸
公共用地室長 丹羽 和夫
公共事業運営室長 里 宏幸
入札管理室長 日置 福男
建設業室長 大森 邦彦
高速道・道路企画室長 湊谷 信行
道路整備室長 水谷 優兆
河川・砂防室長 吉田 勇
河川・砂防室副参事 綱川 浩章
港湾・海岸室長 長谷川 淳
下水道室長 舘 敏彦
施設災害プロジェクト推進監 福島 敏彰
都市政策室長 井浦 義典
景観まちづくり室長 日沖 正人
建築開発室長 横山 賢
住宅室長 大西 俊隆
営繕室長 若林 豊
建設政策特命監 満仲 朗夫
人権・団体経営特命監 蔭間 喜一
施設管理特命監 服部 克哉
建築確認審査特命監 藤田 章義
その他関係職員
委員会書記 議事課主幹 山本 秀典
企画法務課主幹 中西 健司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 企業庁関係
１ 所管事項の調査
（１）当初予算編成に向けての基本的な考え方
Ⅱ 県土整備部関係
１ 所管事項の調査
（１）当初予算編成に向けての基本的な考え方
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 企業庁関係
１ 所管事項の調査
（１）当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から説明（なし）
②質問
○中森委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○中川委員 そうしましたら、いよいよ次年度、この水力発電事業の民間譲渡がどこまで進むのか教えていただきたいと思います。
○高杉庁長 ９月会議の常任委員会でもご説明させていただきましたとおり、現在、地域貢献14項目のうち11項目につきましては中部電力の理解を既に得ておりまして、残り３項目、特に緊急発電放流、それから奥伊勢環境整備事業、森林環境創造事業についてまだ中部電力と合意に至っておりません。したがいまして、これらについて中部電力の理解をいただけるよう、現在交渉を鋭意進めておるところでございます。
それから、またもう一つ、新たな課題として出て来ております遠隔操作の一元化工事にかかわる話でございまして、これにつきまして中部電力は津で一元化を、現在７発電所やっておりまして、企業庁が10発電所を譲渡することになります。これを合わせて津で遠隔操作を一元化したいと、こういうことで、その工事のため、期間中は現在の企業庁の三瀬谷発電管理事務所の施設を使いたいと。ついては、工事するのに３年間程度かかるということでございますので、その間に企業庁の職員を派遣してほしい、あるいは派遣が難しければ譲受した施設を、今度は逆に企業庁に管理を委託したいと、こういった申し出を受けておるところでございます。
ただ、派遣につきましては法律がございまして、その法律の中で派遣はできないということになっております。また、委託につきましては、譲渡した施設を企業庁が管理だけまた受託するということが適切なんかどうかといったことを慎重に判断する必要があるというふうに考えております。
それから、もう１点、ＰＣＢを含みました大型変圧器を中心に、これらの取りかえを中部電力の方から要請されております。私どもは、まだ耐用年数は過ぎておらんので、そのまま中部電力に譲渡いたしまして、時期が来たら中部電力の方で取りかえてほしいと、こういう希望で話をしてきたんですけども、中部電力の基準からすると、もう取りかえ時期を過ぎとるというようなこともございまして、これを事前に企業庁の方で取りかえするとなると、また一定の期間を見なければならないというような問題もございます。それをどうするかについては中部電力と協議をしておるところでございますが、いずれにいたしましても、特にこの遠隔操作の一元化の工事の期間、あるいは変圧器の取りかえの期間、これを考えると具体的な譲渡時期にも影響してくるかというふうに思います。中部電力との今後の交渉を踏まえながら、近い間に具体的な譲渡時期をどうするかについては、県としての考え方をまとめまして、また、この委員会等にもご相談申し上げまして、しかるべき時期には方針をきちっと決めていきたいと、このように思っておるところでございます。
○中川委員 結構でございます。
○野田委員 川上ダムについてはということの記載があるんで、これは政策部の方になるかもしれないんですけども、ここでわかりますか。企業庁の方は下にはなっていますけど。管理が企業庁の方まで来てないんで政策部の方の担当になりますか。
要するに今本体工事まではかかってないんですよね。新政権としては新しい段階には行かないという方向で聞いてますんで、その辺の状況、どんなふうな対応を今県としてしようとしているのか、その辺わかれば教えてくれますか。
○高杉庁長 新たな段階に入らないということで、川上ダムにつきましては、今年転流工の工事に入っておりまして、したがって、その工事はそのまま続いていくというふうに私どもは聞いております。
○野田委員 新しい予算を組むに当たっても、その段階からはまだ変わってないということですね。わかりました。
水道用水、工業用水というところで、耐震化工事を計画的に実施しますということなんですけども、これ現実的にスケジュール、どのところからどういうふうに始めるかっていうのは、具体的なスケジュールというのはどうなっていますか。
○中川総括室長 私ども、施設改良計画というのを平成19年度から28年度までの10年間で立てております。その計画に基づきまして老朽化対策、耐震化対策等を計画的に実施させていただくという計画で、少しおくれぎみのところもあるんですけども、大体計画どおり進んでいると考えております。
○野田委員 平成22年度は具体的にどういう耐震化工事をしようとしておりますか。
○中川総括室長 水道用水、工業用水とも同じなんですけども、管路の老朽化対策、そして施設の老朽化対策として機器の取りかえとか、そういうのを具体的にやらせていただきたいと考えております。水管橋の落橋防止とか、耐震化対策も同じく一緒にやらせていただきたいと考えております。
○野田委員 今年の調査で、水管橋の工事を見ました。それを今年も引き続きということですか。それとも別の、場所的にはどの辺をやろうとしとるんですか。いろんな箇所にわたっとるんですか。
○中川総括室長 今年に見ていただきました揖斐川の水管橋につきましては、一応橋脚部分は完了しております。そして、来年度にかけまして橋台部分と取水口の耐震化については引き続きやらせていただくと。ほかの部分につきましても落橋防止等の耐震化工事は、ほかの川の部分でやらせていただく予定になっております。
○野田委員 わかりました。
○中森委員長 ほかにございませんか。なければ、これで企業庁関係の分科会を終了いたします。
Ⅱ 県土整備部関係
１ 所管事項の調査
（１）当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から説明（なし）
②質問
○中森委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○稲垣委員 公共事業の編成方針もいいんですか。
きのう説明いただいた平成22年度の公共事業予算編成方針のところで、大体ざっと理解できるんですけれども、裏側の（５）のハード、ソフト及び多様な主体との連携による効果の向上っていうのは、毎年確かこういうふうに入れてもらってあったかなと思うんです。最近もう余り文章で、「新しい時代の公」っていう言葉、いろんな知事の説明とかに、もう大分書いてある量が昔に比べて減ってきているんですけど、ここには依然としてこうやって残していただいておるんですが、その意図というか、これはなかなか難しいことだと思うんです。この「新しい時代の公」とか多様な主体を、公共事業予算の編成方針の中で、連携していくことっていうのはなかなか難しい中でも、いつもこうやって書いていただいてあるんですけれども、今までも書いていただいとったと思うんで、どんな成果が上がっとって、まだ依然としてこれを残していただいとる意気込みを少しお聞かせいただきたいなと思うんです。
○北川部長 「新しい時代の公」ということで、各地域の方々とか、いろんな団体の方との協力というのを進めております。二つ方向がありまして、一つが維持管理関係で、道路の清掃とか除草、河川等も含めそういったものをボランティアでのご協力、また自治会等でやっていただく、そういった形のものを進めております。自治会委託等も徐々に増えてきている状況でございます。
もう１点がまちづくりの関係で、各地域でのまちづくりを、私どもの、県の道路とか河川の管理者としての立場と、まちづくりの地元のＮＰＯとか団体の方とで一緒に取り組んでいこうと。まちづくりというのはハードだけではだめで、やっぱりそれに地元の方々がそれをいかに使っていくのか、あるいはソフトのいろんな催しをやっていくか、そういったものを組み合わせて取り組んでおります。これは、県内各地でこれまでもいくつかやっていまして、来年度も取り組む予定にしていまして、成功しているというか、にぎわいを取り戻したりとか、そういう取組もやってますんで、そういう意味で、新しい時代の公という形で記述させていただいとるんです。
○稲垣委員 ありがとうございます。
ぜひ、そういう観点も入れながらこれからもやっていただきたいなとは思います。その中で、一つちょっと、今そういう取組をやっていただくのはいいんですけれども、具体的事例で、個別問題ではなくて、ちょっと部長の考え方をお聞きしたいんです。ＮＰＯとかそういう方らが里山を保全していこうっていう、運動している団体が例えばあって、山を整備していただいています。それに加えて、そこに付随する道路の、先程言われた清掃とか、そういうのも担っていただいておって、その団体がそこへ駐車場として自分たちで整備をしてとめるところの、道路がたまたま歩道になっていて、入るところが狭いということで、間口を広げて入りやすくしてくださいよっていう依頼が例えばあったときに、地元の建設事務所の答えとしては、受益者負担ですよと。基本的にはそこへ入る人が広げてもらうのに許可は出せますけれども、県としてそれを広げることはできませんという回答だったんです。
これは、先程の部長のお話からいくと、多様な主体の方らと連携をしながらＮＰＯの役割も一定担っていただいて、それは環境の方ですけれども、里山の保全とか、そこの清掃とか、道路の維持管理に多少なりとも協力もしていただいとるところの車とかをとめるところでそういう問題があったときに、それも受益者負担って言われると、なかなか、そこを削って、金額がどんなもんか全然わかりませんけれども、やるとこまでやらずに、例えばそこは県道ですから、県としてその広げるのは協力しましょうよっていうのはあってもいいんじゃないかと思うんです。恐らく今の基準だと、それはもう何をやる場合でも、入り口を広げるのは受益者負担というルールがあるんだろうと思うんです。そのあたりの融通っていうのはきかないものなのかなっていうのをちょっと疑問に思っていて、こういう言葉との関連性はどうなのかなっていうので尋ねたんですが、部長のお考えがもしあればお聞かせください。
○北川部長 今、まちづくりの方で地元の方と一緒に取り組んでいるというのは、基本的には、例えば県の管理している道路とか河川とかあった場合、それのある程度整備とセットで地域のまちづくりをやってくというやり方をしとるんです。そういう意味で、その取組が私どもの管理しているものも含めて何かやってくという、そういう取組であればと思うんですが、ちょっとその中身をよく聞かしていただかないと、今この場でオーケー、丸かバツかというご返答はちょっとしにくいかなと思います。
○稲垣委員 具体的には、またそれはそれとしても、全体的な考え方としてまずお聞きをしたかっただけなんで、今の部長のお答えやと、場合によってはしゃくし定規じゃないですよっていうふうにもとらえましたんで、多様な主体の方が絡んで一緒にやっていただくというときには、ルールはルールとして大事であったとしても、若干ある程度、県も一歩歩み寄るところがないとなかなかうまくいかないところもあるのかなというふうにも感ずるところが結構ありますんで、今のお答えで結構ですので、また具体的なことはぜひ相談をさせていただきたいと思います。
以上です。
○西塚委員 政権が交代して、今暫定税率の廃止の問題が言われておるわけですけれども、暫定税率が廃止されたときに、道路整備戦略とのかかわりがどんなふうになっていくのか、その辺、現時点で答えられることがありましたら。
○北川部長 ガソリン税等の関係の暫定税率を、上乗せ分を廃止していくという方向で新政権は方針を出しておりますが、実は、もともと道路特定財源ということで、平成20年度は、そこのガソリン税等はほとんど道路整備に使うということになっていたんです。昨年度は特定財源がもう廃止されて一般財源化されてしまってますんで、即道路整備に影響するかどうかというのはわからないところなんですけど、トータル、例えば国でいくと税収がその分減ると。県でいくと、総務部の試算で130億円強の一般財源が減るんだろうという予測はされています。
ただ、例えばそれを全部県土整備部の道路整備で、かぶれという言葉は適当じゃないかもわかりませんけど、そこで全部差し引きせえということになりますと、もうまるっきりゼロになっちゃうと。というのは、うちも事業、建設関係はほとんど起債を充ててますんで、一般財源というのはごく一部なんです。例えば道路で数十億円もないかもわからんですね、その一般財源を充てている分は、整備では。ですから、差し引きの勘定には全然合わないというのが現実でございます。
○西塚委員 道路特定財源から外れたと言いながら、大半が道路整備に使うと。こういうことで今までやってみえてということですから影響するのかなと思うて。そうすると三重県で130億円も一般財源化していますけれども、その中から道路整備に使っていたお金はおよそ何十億円ぐらい。何十億円って言えるのかどうか。
○水谷室長 詳細な数字は、ちょっと出てなくて申し訳ございませんが、道路事業費が全体の事業費として、平成21年度は約170億円程ありまして、そのうち県費として充当していただいとる数字としましては約十数億円と聞いております。
○西塚委員 わかりました。
○中川委員 数点、最初に44ページ、海岸保全対策で大型防潮扉の動力化、大型化。大型、中型、小型ってあると思うんです。まずその区別を教えていただきたいと思うんです。それが一つ。
もう一つは、動力化というか、オートマチックっていうんでしょうか、そういう形やと思うんです。これもやはり三重県全体でいろんな要望があると思うんですが、どのぐらいクリアしたのか。また、まだどんだけ残っとるのかということが一つ。
それから、次に、112ページです。いつも申し上げておるんですが、県営住宅の問題で、きのうも出ましたけれども、要するに少子・高齢化ということで、高齢者の方にはシフトはしとると思うんです。少子化の方の分野においては対応してないんじゃないかと、前から指摘しとるんですが、次年度へ向けどういう対応をしとるのかということ。
それから、114ページです。日常生活の利便性云々で、橋梁の点検及び修繕を計画的に進め、舗装に関するデータベースの充実云々の文言の中で、ブリッジ、橋ですね、点検・修繕、これも大事やと思うんですが、県全体として各地域から新しい橋、新橋を、つくってもらいたいという、そんな話もあるかと思うんですが、そういった絡みはどんなふうに。あくまでも、メンテナンスを主軸に置くのか、そういう形で新しい橋も考えるのか、そのあたりの考え方。
以上三つ、よろしくどうぞ。
○花谷総括室長 防潮扉の大型と、中型、小型の区別ということなんですけども、例えば道路を遮断するような引き戸式のゲートにつきましては、人力でかなり労力が要るということで、そういったものを大型と定義づけをさせていただいています。
扉には、その他に角落としとか通常のこういう扉式のやつがあるんですけど、これらは比較的簡単にいくと。ところが、いわゆる引き戸式のゲートは砂がかんだりして重たいと。そういったものについては大型という定義をいたしまして、動力化することによって速やかに扉を閉められるということで、特にどんだけの大きさが大型とか、そういう区別は設けておりません。
それで、県内で105基を当面目標にしておりますけど、今年度、大型の105基の目標は達成するという、自動化ですね、完了する予定でございます。残る大型に類するようなものについては順次今後もやっていきたいと考えております。
○中川委員 今、105基ということなんですが、県内でどういうところからどういう要望があるか、まず教えてもらいたいと思います。
○花谷総括室長 要望ですか。
○中川委員 105基やるんでしょう。
○花谷総括室長 もう終わりました、完了しました。
○中川委員 これからやるというのは。
○花谷総括室長 鳥羽港とか行う予定でございますけども、要望じゃなくて台帳等でやるべきものを位置づけしてやらせていただきたいと考えております。
○中川委員 したがって、これからやるところ、どういうところがあるんかというのを教えていただきたいと思います。後ほどで結構です。
それと、花谷総括室長も伊勢の状況をわかっとると思うんですが、角落としの話もありましたけれども、こういった防潮扉をいつの時点で、やるのかっていうのは、なかなかマニュアルができてないんです。運転するのはいつの時点かということ。それも、僕は、いつの時点でこういうことを起動するかというのはしっかりしていかなきゃいかんということを前から申し上げとるんですが、今そういったマニュアルはもうつくられていますか。
○花谷総括室長 維持管理の部分になると思うんですけど、特にマニュアルは設けてないように理解しておりますけども。
○中川委員 これ、災害の前に当然やるんですが、こういった施設というのは、地元の方々がいつ何どきどういう形でやるかって、なかなか難しいんです。かえって、防潮扉を閉めることによって、中には海沿いにまだ敷地があって、そこにいろんな車とか、そんなのが入っておる状況の中で閉めてしまっても、かえってやぶ蛇になってしまうとか、そういうことで、なかなか地元の皆さん方は、この防潮扉の、あるいは角落としの問題についても、やってかえってマイナスになるというようなことで、大変苦慮しとるということでございます。早急に一遍マニュアルを、こういう時点でこうなんだということをつくるべきではないかなと思いますので、どうでしょうか、それは。
○花谷総括室長 実際、完成したものの運用につきましては、地元にお願いをしているというのが現実かなと思います。それにつきましては、今おっしゃったようにいろんなケースがあると。すぐ閉めるべきものもあれば、例えば角落としのようなものであれば、逃げ道に使う場合もありますので、それは一概に一定のマニュアルでこうこうっていうのは、なかなか難しいんじゃないかと思います。地元で自分たちの地域を守る、命を守るためにはどうやったらええかというのは、それぞれの特徴っていいますか、地域の実情に合わせて操作運用を決めていただくと。それに対するお手伝いをさせていただかんならんと思うんですが、県内全体的にこういうものだというのは、また逆の問題もあるかと思います。
○中川委員 よくわかったんですが、要はやることによって、事故が起こったときに責任を問われるわけです。地元の方も一生懸命やると思うんですけども、そういったことですので、ある程度のアバウトなものでも結構なんですけど、マニュアルがあったら、それにのっとって地元の方々は地元バージョンとともにやっていくと思いますので、ぜひともつくってもらいたいと思います。
○長野理事 県営住宅の関係でございますけれども、中川委員おっしゃいましたとおり高齢化の方は毎年度計画的にやらせていただいておるところですが、少子化への取組というのは、今のところそんなに顕著にということではございません。この前の委員会でもご質問がございましたけれども、若年者も含めまして若者世代をどうするかというところが課題となっておるところでございます。これは、来年度に向けてどうするかというところでございますが、今その条例改正も含めましてハード部分をどうするかということじゃなしに、ソフトで若年者対策をどうするかという部分を検討させていただいておるところでございます。
○福島総括室長 橋梁の件で、新規の橋梁というご質問がございました。
新しい橋梁という意味では、二つの観点があると思っています。今ある既存の橋梁を大規模修繕という形でかけかえるものと、新しい道路整備という意味で新しい橋梁をかけるという意味、前者の今ある橋梁をどうするかということにつきましては、まず今現在、橋の長さが県管理道路の中で15メートル以上の橋梁についての点検というものを昨年度までに終えまして、今年度、長寿命化修繕計画の策定を行っております。
さらには、15メートル未満の橋につきましては、平成22年度までに点検を完了して、翌23年度に修繕計画を策定するという計画にしてございます。15メートル以上であれば今年度策定される長寿命化修繕計画の中でかけかえをせざるを得ないものについては新設橋梁としてかけかえるということになってまいるのかなというふうに考えてございます。
もう１点、新設の橋梁につきましては、道路の新設、あるいは改良計画の中で、河川を渡るとか鉄道を渡るとか、そういうところについて新規の橋梁を計画してまいるわけでございますが、こちらにつきましては、長寿命化という観点も持ちながら橋の選定、あるいは設計を行いながら、非常に厳しい財政状況の中ではありますが、一番新しい耐震基準でありますとか、そういう中で設計をして新たに橋梁をかけていくということになろうかと思います。
以上でございます。
○中川委員 そうしますと、既存の橋のかけかえと同時に新橋ということで、どちらがどちらということじゃなくって、これは全体的に見て対応すると、こういうことの位置づけでよろしいんか。
○福島総括室長 新しい橋梁という意味での新設道路の新設改良計画と、これから長寿命化計画に基づいて修繕をしていくものっていうのは、確かにこれから予算を考えていく中で、さらに非常に難しい課題になってくると考えています。全体の予算が限られている中で、安全・安心を守りながら、一方で道路のネットワークとしての効果を発揮するという意味で、どちらに重点を置くのか、それぞれ、その選択と集中の中でしっかり考えていかないといけないというふうに考えております。
○中川委員 結構でございます。
○野田委員 先程中川委員の方から言われた防潮扉のことですけど、よく地元の方でも開けて管理するんか、夜ですね、閉めて管理するんかっていうことで、いろんな場所で違った対応をしているんです。防潮扉っていうのは基本的に通路のところへよくつくっとるんで、通路じゃなかったら閉めときゃええわけですから、防潮扉をつくる必要はない。ということは、通路の中で、高潮が来たときに閉めて対応すると。それで津波のときでも逃げられるように、少しでも時間が稼げるということで対応するということだと認識しています。
ということは、夜そこの現場の方の対応、地元の扱いで、９時以降になったら通る人が少ないからもう閉めちゃうってなると、結構漁師さんなんかが船を持って、また上げて、それから通るとなると、どうしても開け閉めが要るんです。その辺のときに、夜は常に閉めておくという場所もあれば、緊急時だけ閉めるというのもあるんです。
管理の仕方っていうのは、基本的にこの防潮扉は閉めて管理するんか、開けて管理するんかって、これぐらいはどういうふうに考えるんかということも、これ地元でやれって言うても通路ですから、基本的には。この考え方はどういうふうに考えていますか。
○花谷総括室長 扉っていいますか、防潮扉という名前、いろいろあります。まず角落とし、昔は木製で、今はアルミ等にかえていると思います。それから、扉式のものと。基本的には、これは閉めといていただかんならんと、まず私は思います。ただ、やっぱり通路に使っているのは日常不便ですので、特に角落としなんか、もうとったままになっている部分がある。扉については開け閉めしていただいとる。万が一のことに備えるんであれば基本的には閉めていただくというのが本来の姿だと思います。ただ、利用勝手の問題で、開けたままになっているっていうケースも多々あると思いますけども、小さなものはそういうことで基本閉めておくんだろうと。ただ、大きな道路を横断しとるものにつきましては、これは臨港道路とか、いわゆる本当に日常的に車が通ると、こういったものはやっぱりどうしても開けておかざるを得ない。それで緊急時には閉める。それで今申しましたように、ゲートで引くときに下に砂がかんで、とても人の力では閉まらない。そういうこともありまして、今回動力でやろうということで105基を対応してきたという経緯がございます。
そういった意味では、原則閉めるという部分を踏まえた上で、地域の実情に応じて地域が管理をしていただくというのがいいのかなと。というのは、すべてにおいて県がそれを管理するっていうのは、多分ほとんど不可能で、日常的に管理するのは難しいと思いますので、原則閉めていただく中で、実情に応じて利用していただくというふうにやっていただきたいなと考えます。
○野田委員 大型の方も基本的には閉めて管理をするということでいいんですか、道路なんかは。
○花谷総括室長 本来はそうだと思いますが、現実的にはそれはかなり難しいと考えておりますので、結果的に今回の動力という措置をして、緊急的には速やかに閉められる措置を行ったということでございます。
○野田委員 電気化というか自動化するに当たっては、あれは閉めに行くっていうことで考えとるんですね。小型は違うとは思うんですけど。大型の場合は、常に閉めておくとしたら自動化する必要はなかったんじゃないですか。
○花谷総括室長 今申しましたように、それは車が例えば港へ出入りするということですので、当然開け閉めを頻繁にやらなければならないという事情がございますので、開けっ放しになっているというのは現実だと思います。だから、本来の目的は、当然外からの波、津波等を防ぐためですから、閉まっているのが当たり前だと思いますけども、やはり生活もありますので、開けてあると。それを閉めるのに、今まで人力でやっておりましたけど、時間がかかるということで動力化ということでございますので、閉めて利用していただけるもんであれば一番いいとは思いますけど、なかなかそれは困難だと考えます。
○北川部長 そもそも海岸の堤防とは、言われるように高潮とか津波、台風時の高波等に対して内側の人家とか人命を守るというための施設ですんで、本来なら全部、連続して堤防があって閉まっとるというのが理想の形です。ただし、堤防の外側、海側に港があったり、そこで例えば漁業活動をされる方があったり、どうしても前面の利用をされる方があるから、通路として開けておく必要があるということで、それは開けています。
たまにしか使わないんであれば、閉めておけばいいんですが、日常的に毎日その外を使われるということであれば、基本的にもう開けてあるというのが現実です。今言いましたように連続して閉まっていることによって、初めて機能を発揮しますんで、そういう意味では原則閉めたいと思いますが、ただ、利用状況によってずっと開いとるというのがある。
その開け閉めの管理はというと、基本的に県から地元の市町にお願いすると。また、市町は実際に、市町もすべて面倒見切れないんで、また地元の自治会とか、例えば漁業組合とか、身近にみえて作業できる、判断できる方にお願いしとるというのが現状でございます。そのときに、地元の方で人数少ない中で、こんな引き戸の重たいやつを引けないと。それで、ボタンを押したらすぐ閉まるように、そういう実際に機能、地元の方でも開け閉めしやすいようにそういう動力化をしていると。それによって、少しでも早く閉めて効果を発揮するという考え方です。ですから、今言いましたように日常的に使われとるところは、現実的にはもう常に開いとるという状態だと思います。
○野田委員 僕は勘違いしていたのかなと思うんですけど、そういうふうに道路のところを堤防なんかでふさぐというわけにいかないから、そこで防潮扉をくっつけると。それで、道路だから、通常利用するときだけは閉めて、踏切でもそうですよね、利用しないときは開けるんですよね。利用するっていうことは電車が通るときっていうことですから、じゃ、電車が通んなくても常に閉めて、車が通るときだけあけるんかっていうと、そうじゃないですよね、考え方は。今の考え方ですと、常に波が来るっていうことを考えて、波がないときだけ開けるというような、まあ言うたら人が通るときだけ開けるっていうのが原則の使い方というふうに県としては考えとるということですね、というのがよくわかりました。
ただですね、その辺のところの利用のあり方っていうのが、ちょっと僕ら勘違いしていて、緊急的に高潮が来たからってことで自動扉が、いきなり手で閉められないから逃げる時間も要るから、手で閉めていたらずっといなあかんけど、ボタンだけだったらすっと走れる。そういうふうに考えていたんですけど、ちょっと考え方が違うということですよね。僕も改めますわ、そういうことでしたら。僕はそういうふうに考えていたんです。
○北川部長 今自動化しているところというのは、基本的には日常的に使われていて、開いているとこです、はっきり言って。だから、開いているから、閉めなあかんときにボタン一つで閉まるようにということで動力化しています。
先程総括室長が言いましたように、大きく開けてあるようなところというのは、基本的に日常的に使われていて、常に開けておかないと、日常の活動の利便性が確保できないということで、基本的に開けているというのが現状でございます。その現状に対応して、何かあったときに速やかに自分のところがちゃんと閉められるように動力化しているという状況でございます。
ですから、基本的には、高潮が来たときには全部ゲートは閉まっているという状況が理想ですんで、逆に言うと、先程言いましたようにもうほとんど使われない、たまにしか使われないところは、閉めといていただきたい。めったに使わないようなところであれば。
○野田委員 現場によって、いろいろ使い方が、中川委員おっしゃったように、現場からあって、僕らもこれどう管理したらええんやっていうことを言われるんです。だから、よく利用する道路のところに関しては、道路とかそんなんじゃなけりゃ、ずっと閉めっ放しのところが多いですけど、道路とか、市場が外海にあるときとか、そういうときは必ず船が外から入って来て、それで車に乗って道路を利用してやりますんで、夜中なんか、朝早いとか、夜遅いとかいうことで業者なんか使うときに、朝っぱらからガガガガガって音がすると、それで近くにいる人は寝られない。また、管理する方としては夜閉めとくのが安全だから基本的に閉めておくんだっていうて、その問題があったりとか、どんなふうな形で管理したら一番いいのかなっていうのをいろんな人からも言われます。僕も同じようにそういう悩みを相談されるもんですから、少し原則的にこういうふうな使い方ってあれば、その中で、地元で管理しとるんやったら、何や地元でやっとんのかってなるともめるんです。もめることがないように少しでも工夫していただけたらなというのが僕の思いですもんで。
○北川部長 先程申しましたように、管理者としてはそれこそ高波なり台風が来たときに閉まっている状態になればいいわけですから、各地域、あるいはその水門のある場所によってケース・バイ・ケースで、大体そういう問題があるんであれば、その地域から市なり町なりで声を上げていただいて、県と市町と地元でルールづくりをすればいいのかなと思います。
ただ、高潮などがあったときに、いつでもスムーズに閉められる方がいると、常に対応できるというんであれば、開けておいてオーケーなんですが、例えば人家から遠いところの水門とか、何かあったときに、そう簡単に閉めに行けないというようなところであれば、逆に言うたら、それこそ高潮が来たときに開けたままになっている可能性が高いというようなところであれば、ふだんから閉めておいていただくとか、そこはケース・バイ・ケースでルールをつくっていただければいいのかなと思います。
以上です。
○末松委員 重点のところにも、それから別冊１にも書いていただいてあるんですけれども、景観づくりのところで無電柱化というふうに書いていただいてあるんです。これ特に景観計画の中で伊勢志摩地域や東紀州地域のまちづくりの中で景観を大事にしましょうっていうことで無電柱化って書いていただいてあるんですけど、このほかに、例えば電柱が、特に四日市とか鈴鹿とか結構多いんですけど、道が狭くて電柱がいっぱい立っとって、できたら地中化してほしいというような希望を出されとるところもあると思うんですが、そういうところに関しては、景観づくりとはちょっと違いますけども、ここを主に先に進めていただくんですけれども、そういうところっていうのは、また考えていただくことはあるのかなあと思いまして、もしよろしければ。
○井浦室長 無電柱化につきましてでございますが、三重県におきましても数カ所で無電柱化に取り組んでおります。
新しく道路をつくるところにつきましては、その道路の新築に合わせて地中化を進めております。難しいのは、既存の道路で、そこで今ある電柱を地中化するというところは、既に人が通っておったりということもありまして、事業の調整に時間もかかるということで、やりたくてもなかなか進まないという状況にございます。無電柱化すれば景観がよくなりますから、当然総論としては無電柱化してほしいというのが一般的な考えではあるんですけれども、なかなかそういった事情もあって無電柱化が進まないというところもあります。
基本的に進め方といたしましては、計画をつくりまして、今後数年間でこういう地域で無電柱化していくということを電気事業者側と合意をとりまして、その合意したところについて順次事業に着手していくということでやらせていただいております。特に、現時点では伊勢の遷宮も控えておりますし、この無電柱化というものを重点的に推進させていただいているところでございます。
以上でございます。
○末松委員 今やりたくってもやれないと言っていただいて、やりたいという思いがあるということがよくわかりました。既存であるやつを埋めていくっていうのは非常に難しいというのはよくわかっているんですが、例えば、桑名でお祭りの山車が当たってしまうとか、そういうふうなことも一つの文化というか、そういう町の中で、特に伊勢志摩も観光という面では大事かわかりませんけど、地域によっては、この町だけはまちづくりを大事にしたいっていう地域も中にはありますので、そういうところもまた順次計画に入れていっていただけるような、答弁でございましたので、また、よろしくお願いをしたいと思います。
○長野理事 おっしゃいましたように、地元との協議も必要ですし、電力会社との協議も必要になってまいりますし、予算もございまして、優先順位をつけながらできる限りのことはさせていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○末松委員 よろしくお願いします。ありがとうございます。
○野田委員 重点の方の13ページの風水害に対する安全度が向上した住民の数っていうのが年々増えていくようなとこなんやけども、これトータルとしたらどこで拾って、最終目標の数字っていうのはどういうふうに認識しとんのですか。
○花谷総括室長 風水害はくらし２の方だと思いますけども、それぞれの施設整備によってキロメートル当たりどれぐらいの人が守られたかという原単位をまず算出しておりまして、それで、当該年度に終わった、例えば護岸の延長であるとか、そういったものを掛け算したのを足したのがこの答えになっております。
平成22年度までに、そういう意味で23万9000人という目標を掲げておりますけども、これはそれぞれ、河川整備であれば整備率の向上とか、砂防であれば保全率の向上と、そういったものを上げてくことにより、結果的にこれだけの人が守れるという数字を、平成22年度23万9000人ということで掲げております。今申しましたように原単位を作成しておりまして、それに整備済みのものを掛け算して算出しているということでございます。
○野田委員 それでは、これからも数字が増えてくるという可能性があるんですか。
○花谷総括室長 当面、第２次戦略計画の中ではこの目標値を、安全度が向上した住民の数ということで設けておりますけども、仮に次期戦略計画でこの目標値でええのかどうかということは、もう一度きちっと議論する必要があると思います。平成22年度第２次戦略計画については、この目標、人数で管理をさせていただいとるということでございます。
○野田委員 わかりました。
一応確認ですけど、平成23年度以降は見直すことによって数字が変わってくるっていうことがあり得るということですね。もっとこの対象者が増えるという。
○花谷総括室長 とりあえず、平成19年度の分につきましては、原単位をそれまでの過去のデータに基づいてはじいておりますけども、仮に平成23年度以降であれば原単位の数字等も実績に基づいて見直す必要があるかと思います。
以上でございます。
○中森委員長 ほかにございませんか。よろしいか。
最後に私の方からちょっと１点、稲垣委員からも質問いただいた新しい時代の公の関連で、前々から地域の方々に委託という整理を、整理というか予算的には整理は委託という考え方ですね。協働ということを言いながらも、結局契約で処理をしてしまうという、結果的にはそういうふうになりがちかなという気がするんです。委託が悪いことじゃないです。草刈りとかそういう維持管理ですね。委託っていうのは対等の契約行為で、協働ではないもんで、もし県なりそういう地域のＮＰＯも含めた関係者が県の施設に対する維持管理に積極的に取り組まれるという趣旨が認められれば、委託ということはおいといて、それはそれとして別の予算費目をつくり、例えば原材料支給だとか、手数料とか、そういうような費目を活用して、場合によっては、土のう袋を支給するとか、Ｕ字溝を支給するとか、砂利、骨材を支給するとか、そういうことをすることによって地域の方々やＮＰＯが維持管理にふさわしい材料なり方法をもって適切な維持管理が推進され、かつ協働が現実のものとなるんではないかなというのを前々から思っていました。既に市町はそういう費目を持ちながら一定の限定的な小規模の維持管理をやっています。県だけがなかなかそういうことについては、まだまだ門戸が広がっていないという、地域のお声を聞いておりますので、県内いろいろ各地域ありますけれども、限定的でいいんです。まずは、そういうような地域の自治会、ＮＰＯほか、そういう積極的な維持管理を推進されている団体に計画的に、予算の範囲内で維持管理が、効果が認められるということについては推進されるように前々から思っていました。もしご答弁いただければありがたいなと。
○土井総括室長 済みません、周知が足りなくて、今県でやっておる中で、委託ということで、自治会に委託する事業と合わせて、ボランティア活動ということで、道路につきましてはふれあいの道事業、そして、河川につきましてはフラワーオアシス事業、これは長期にわたりましてボランティアの方に原材料、手袋とかそういうような物品を提供しながらやるという事業も各地域でやらせていただいております。参加者についても年々増えているという状況でございまして、まずそういうご希望なりあるようなときでしたら、各事務所においてご相談いただければ、いつでも相談に乗ってそういう対応をしていくということをやらせていただいているところでございます。
○北川部長 委員長のお考えは、これからもう一つ踏み込んでということだと思います。今、ボランティアで、こちらからいろいろな材料支給とかをやっていただいとるのは、除草関係、それと道路とか河川のあいた部分を利用しての植栽、花を植えたりとか、そういう部分までで、もう一つ踏み込んで今言われた道路の施設そのものもやっていただけるところがあったら一緒にやっていただいたらどうかというところでございます。
もし、そういう意欲のあるところがあれば、そういうこともぜひ考えていきたいと思っています。言われたように市町では地域内の市道とか町道の、本当に地域の方々だけが利用するような道路であれば、もう地域の方に面倒を見ていただいた方が効率的じゃないか。本当に地元が求めることがやれるんじゃないかということで、そういう制度を設けるところはあると思います。ただ、確かに県道でも、やはり地域の方だけの利用がほとんどというような、そういった県道もあると思いますんで、市町の取組も参考にしながら検討はしていきたいと思っております。具体的なお話があれば、ぜひ相談に乗らせていただきたいと思います。
○中森委員長 ありがとうございます。
○末松委員 ちょっと今のに関連させてもらって、支給していただいたりとか、そういうことは結構していただいていいんですけど、あと県道の草刈りとか、土手べりとか、そういうところを地域の行事で、出会いとかで出てきて草刈りとかしていただきます。その後のごみというか、その始末が自分らで勝手にしてくださいっていわれる。建設事務所に結構ご相談とかにも行くんですけど、後の始末が非常に困難で、今の委員長の話でいけば、もう一つ、支給もそうなんですけど、できたら後の処理のところまでも踏み込んで相談に乗っていただけるようなことをしていただけると、もっと地域の住民の方たちっていうのは、自分たちで自分たちの道を管理するんじゃないかなということがあります。これはよく聞くので、多分しょっちゅう建設事務所には相談に行っていると思うんですけど、その処理だけは自分らでやってくれって言って、現に鈴鹿でも今年、道の草を刈っても取ってくれないので草刈りやめますと。やめるからあんたら草刈ってくれと、県の管理なんで、あんたら草刈ってくれというような状況が出ています。せっかく毎年そうやってやってくれたところの部分に関して、そういうところまで、もし、踏み込んで話をしていただけるなら、そこまで面倒見ていただくような形でお話をしていただきたいなというようなことでございますが。
○土井総括室長 今言われているような、例えば川の中の下の方の大きい草を刈って、それを上げるのは非常に大変だというような特別なケースとかいろいろありましたときに、うちの方で取らせていただいたケースも実際は聞いております。ただ、草を刈って、すべてというのはなかなか大変で、それは事務所にご相談をしていただいて、きちっと対応ができるようなこと等をまたご相談させていただくということで事務所の方には極力始末ができるような形をとるように徹底というか、所長等にお話をさせていただきたいと思っております。
○北川部長 道路・河川の草刈りというのは、私どもは大きな悩みの一つでございます。結構面積も多い。そんな中で、当然業者委託ですが、今県の直営でやらせていただいとる部分をある程度限定させていただいています。例えば道路であれば、通行に支障の生じない最低限の範囲ということで、盛り土のところであれば１メートルとか、のりの反対側やったら１メートル50とか、その範囲、それから下は実際県ではよう刈ってないもんでもう生えっぱなしと。地元の方々が余りにひどいやないかと、地域の環境という面で刈っていただいとるというケースがあると思います。
その草の処理で、一つ問題点が、市の焼却場等でなかなか受け入れていただけない市町もあって、そうなってくると、それはもう産業廃棄物としての処理になりますんで非常にコストもかかるんです。そういった意味で、そこら辺ももし市町のご協力が得られれば、そういった処理もしやすくなるんですが、ちょっとそういう課題もあって、こんな草ぐらい持ってってくれよっていう感じですけど、その処理コストが非常にかかるということで、多分そこら辺もあって、その事務所の対応もあったのかなと思います。できる限り地元の方々のそういう思いというか、地域をよくしたいという思いを受けとめていくように事務所へも指導していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○藤田委員 そのことも聞きたかったんですけども、実は雇用の問題、緊急雇用の話なんです。前の委員会だったと思いますけども、試みでやりたいということが１件あったかなと思うんですが、来年度、緊急雇用に絡んだことの事業っていうのはお考えなのか。具体的にお考えであれば、ちょっとお聞かせ願いたいなというふうに思うんですが。
○土井総括室長 済みません、緊急雇用につきまして道路の草刈り、河川の草刈りで一部補正予算を上げさせていただいて、現実やらせていただいたところもあるんですが、ただ、工事の内容につきまして、道路であればガードマンとか交通安全対策等が非常にかかるというような中で、一般の建設工事の中に、こういう維持管理におきましても新規雇用、人件費の割合が７割以上、なおかつ新規雇用が４分の３以上という条件がありまして、そういう条件をある程度緩和していただいてもなかなか非常に難しいということの中で、現在今年度のそういう緊急雇用について維持管理の費用にやっていくとういうのは、ちょっと見合わせていただいているという。
現実建設工事の中で、雇用という意味、現実の工事の中で雇用を図っていく、人夫さんとか、そういうことがまずは一番問題で、そういうことが県土整備部としては一つの使命じゃないかなということで今考えさせていただいて、検討している状況でございます。
○藤田委員 ４分の３っていうお話ありましたけども、これはちょっと緩和されていまして２分の１になっています。これも解釈の仕方で、県がやる全体の中の２分の１という、ここら辺理解の仕方というふうに変わってきてますんで、ぜひ、昨年来、今年恐らく11月、12月になりますと雇用保険が切れてくる。あるいは住宅関係で融資も大変厳しくなってくるという、違った意味での状況が起きてくるというふうに聞いておりますんで、その辺のところも含めて、緩和の方向にも動いていますので、ちょっとその辺ご配慮いただけるとありがたいなと、こんなふうに思います。よろしくお願いをいたします。
○中森委員長 終了前に少し時間をとりましたけど、ありがとうございます。
改めて申し上げますけども、維持管理につきましては自助、共助、公助の役割はそれぞれありますけれども、積極的に県も自助、共助を活用しながら協働していくということが維持管理にふさわしいんではないかなと、このようにまとめさせていただいて、ほかになければ、これで県土整備部関係の分科会を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
予算決算常任委員会県土整備企業分科会委員長
中 森 博 文
