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平成２１年１０月７日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
生活文化環境森林常任委員会
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年10月７日（水） 自 午前10時02分～至 午後３時05分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 隆
副委員長 水谷 正美
委 員 津村 衛
委 員 中嶋 年規
委 員 舘 直人
委 員 萩野 虔一
委 員 西場 信行
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
［環境森林部］
部 長 渡邉 信一郎
理 事 岡本 道和
副部長兼経営企画分野総括室長 水谷 一秀
循環型社会構築分野総括室長 高沖 芳寿
地球環境・生活環境分野統括室長 落合 厚仁
森林・林業分野統括室長 森 秀美
参 事 深田 透
環境森林総務室長 岡村 昌和
ごみゼロ推進室長 三井 清輝
廃棄物対策室長 岡本 弘毅
廃棄物監視・指導室長 森本 善信
地球温暖化対策室長 橋本 修一
水質改善室長 渡辺 将隆
森林・林業経営室長 西村 文男
森林保全室長 上川 貢
自然環境室長 明石 一郎
人権・危機管理特命監 水本 安雄
廃棄物適正処理特命監 中川 喜明
温暖化・排水対策特命監 林 秀樹
林業振興特命監 市川 道徳
森林づくり特命監 尾﨑 重徳
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 副課長 藤野 久美子
企画法務課 主 査 辻 健太郎
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 ２名
議題および協議事項
Ⅰ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第９号）」について
（２）議案第４号「三重県ニューディール基金条例案」について
（３）議案第６号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」について
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定に基づく報告について
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 請願の審査
（１）長田地区内の産業廃棄物処理場に不法投棄されている産業廃棄物の全量撤去を求める請願の処理経過について
２ 所管事項の調査
（１）「『2009年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営等』に係る意見」への回答について
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
（３）「三重県リサイクル製品利用推進条例」の運用に対する申し入れについての対応について
（４）三重県環境保全事業団の廃棄物処理センター事業について
（５）悪臭防止法に基づく規制地域の指定について
（６）（社）三重県水質保全協会の検査業務について
（７）三重の森林づくり実施状況（平成20年度版）について
（８）環境森林部所管の各種計画の策定について
（９）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（10）審議会等の審議状況
（11）委員間討議
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第９号）」について
（２）議案第４号「三重県ニューディール基金条例案」について
（３）議案第６号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」について
①当局から資料に基づき補充説明（渡邉部長説明）
②質疑
○水谷委員長 ただいまの議案に対しまして質疑等がありましたら、お願いをいたします。
○中嶋委員 まず、補正予算からなんですが、生活排水総合対策指導事業費で2752万1000円の補正を上げていただいておるんですけれども、この要因の中に書いていただいております内容で、浄化槽整備にかかる狭小地域等の整備手法を検討するということを、もう少し具体的に教えていただきたいなということと、当初予算ではなく補正で上げられた理由をちょっと重ねてお願いしたいのが１点目です。
それから、２点目のグリーンニューディール基金の対象事業について、これは国の補助金ですので国が補助対象と認めておるところだけがこうやって上がっておるんだと思うんですけれども、この①から④については、部長もご説明の中ではちょっと舌をかむような名前が並んでおって、簡単でいいので、もう少し具体的に教えていただきたい。
続けて申し訳ないんですが、最後の手数料条例の関係で、24万円と定めた根拠と、それからこの24万円の中には現場の調査というものが、多分非常に大きな額を占めるのかなという気はしておるんですけれども、そのあたりの現場調査をする方と、土壌汚染対策法の改正の５に書いてあります指定調査機関、こことの関係というのがどうなっているのか。現場調査するのはこの指定調査機関だけなのかどうかというあたりですね。指定調査機関というのは35機関あるとおっしゃいましたが、そこの調査に要するお金はもう幾らと統一で決められているのか、それとも自主的にそれぞれの機関が設定できるのか、そこも含めてちょっとご説明をいただきたいと思います。
以上、多いですけれども、簡単にお願いできればと思います。
○渡邉部長 まず、生活排水総合対策指導事業費でございますが、非常に土地が狭くて、浄化槽が設置できないというご家庭もございます。それが、集落的にそういう地域があると、例えば、漁業集落とか、農業集落とか別の手法があるんですが、ただ、戸数が少ないとなかなか整備ができません。実際にそういう地域がどれだけあるのかというのも、実は正直言って、きちっと把握できてないというような状況でございますので、その辺の実態把握、これは当然県だけではできませんので、市町とともにそういう部分の把握をきちっと行いながら、従来考えておりました生活排水処理の中でも、どちらかというと漏れておった部分について現場調査を含めて、緊急雇用のお金を使わせていただいてやる事業です。したがいまして、本来でしたら当然当初予算に上げれればいいんですが、なかなかそういう調査が難しいというか、それに回る予算がなかったことも含めて、今回、緊急雇用のお金を利用させていただいて、雇用政策も含めて現場調査をやっていくという内容でございます。これが１点でございます。
それから、グリーンニューディール基金の実際の事業内容でございますけれども、１つは、公共施設、例えば市町において公民館を建てるであるとか、庁舎を建てるとか、いろいろ公共施設はあるかと思いますが、そこにおける省エネ、一番端的なのは、例えば太陽光発電を設置するであるとか、電灯をＬＥＤ化するというような取組に対する支援策がまず①でございます。
それから、②でございますが、アスベストはご承知のように非常に処理が難しいということで、今全国的に国の方で指導的に、それを処理する施設について整備を進めていこうという考え方を持っておりまして、県内にも１事業者がその方向で今取り組んでいただいておる、その施設に対する整備補助金というものがまず１点目、それから、不法投棄残存事案支障状況等調査、これは県内にあります不法投棄で非常に処理が困難で、例えば四日市にあります大矢知の事案であるとかというような事案について、今まさしく住民がご不安に思っていらっしゃる悪影響を除く方法があるのかということについて、例えばボーリング調査をしたり、水量の調査をしたり、地下水の調査をしたりというような調査等についての事業をやってまいります。
それから、散乱ごみの監視、これは基本的には市町でやっていただくということで、市町独自でいろいろ、産廃も含めてご協力いただいている部分についてやっていただくことに対する支援措置でございます。
それから３点目、微量ＰＣＢ、ご承知のように、ＰＣＢについては新たに全量を処理するという法律改正がなされております。それについて、ただ実態というのが、特に微量に含まれておる、例えばトランスであるとかいうものが平成10年にわかってきたということについて、どれだけこういうものがあるのかというようなことを、把握をしていくという必要があり、実際に処理する施設の整備ということで、今回予算にも上げさせていただきましたのは、民間事業者が特に事業主体になっていただくわけでございますので、そこが行うＰＣＢの把握調査というのは、含まれておるかどうかを調査というか試験しなければいけませんものですから、必ずしも全部含まれておるわけじゃないということで、特に微量になりますと、なかなか検査手数料もそれなりに要りますので、それに対する支援措置を、今回この基金を使って行っていくということでございます。
それから、最後の海岸漂着地域の対策ですが、これは海岸漂着ごみについては法律もできて、国が本格的に取り組んでいくという方向を見せております。これについては、特に法の中で地域協議会をつくって進めていくという考え方をしております。それに対する支援措置として、例えば地域協議会を立ち上げるであるとか、ごみの実態をさらに調べるであるとか、そういう漂流漂着ごみの関係で使わせていただく予算がこの④ということで、主に県が使わせていただくことになるのかなということでございます。
次の手数料条例でございますが、根拠等については担当の方からお答えをいたします。
○渡辺室長 24万円の根拠でございますが、これにつきましては、申請に係る申請書の審査であるとか、委員がおっしゃいました現地調査、そういったところの人件費というものがほとんどでございます。そのほか、印刷製本費、燃料費、通信費、そういうものを積算しておりまして24万円になっておるということです。
それと、指定調査機関というのは、民間の工場であるとか、そういうところが実際に調査するに当たって、調査をする地域を指定しながら国が指定しておりまして、三重県内で調査ができるのが35機関ということでございます。この調査は主に工場の跡地であるとか、そういったところの民間でやる調査ということで、我々が現地調査と申しますのは、許可申請があった事業者の処理施設、そういったものを現地で調査するということでございますので、この指定機関がするものではないということになります。
○中嶋委員 わかりました。ありがとうございます。
そうすると、この現場調査をされるのはどなたかというのをもう一回確認させてください。
それとあと、ＰＣＢのことなんですが、微量のＰＣＢが含まれているかどうかを把握するための検査にお金がかかるということはよくわかったんですが、そのＰＣＢの処理施設というのは、国内にも何カ所かつくられておって、そういうところではなくて、県内に、微量のＰＣＢについては処理する施設を、それぞれ各47都道府県つくらなければいけないのか、つくる必要があるのかどうか。今ＰＣＢの処理をしているような、ちょっと忘れましたが、苫小牧だとか、この近辺ですと豊田の方にあるようなそういう施設ではなくて、また別途必要になる理由というのがよくわからないんです。その２点だけ改めてお願いしたいんですけど。
○渡辺室長 調査を実施するのは、私ども県の職員ということで、本庁あるいは地域機関の職員がすることになります。
○岡本室長 微量ＰＣＢの件のご質問があったわけですが、微量ＰＣＢといいますのは、もともとＰＣＢは昭和47年に製造が中止されております。しかしながら、昭和47年以降に製造されている重電気機器等には、昭和62年頃まで、その絶縁に再生油が使われておったというような実態がございまして、数十ppm程度のＰＣＢが含まれるような状況がございます。それにつきましては、はかってみないとわからないということで、先程部長の方からご説明がありましたように、昔で言うppmですね、0.5ppm以上あれば、これはＰＣＢ廃棄物というふうになりまして、そういったものがＰＣＢ廃棄物になるということです。
ご質問がございました、今、豊田で処理している施設につきましては、高濃度ＰＣＢ、いわゆるもっと高い濃度のＰＣＢを処理施設が処理する方式でやられておりますので、現在、豊田で処理できる状況ではないということだけご報告させていただきます。
○中嶋委員 豊田は高濃度のＰＣＢ処理施設であって、微量ＰＣＢを処理できない理由がよくわからないんですけど。素人なもので、勉強不足で申しわけないんですが、高濃度のＰＣＢを処理できるんであれば、微量のＰＣＢが含まれたものも処理できるというふうに単純に考えられるんですけれども、そうじゃないという理由を、もう少し詳しく。
○岡本室長 豊田の施設については、ちょっと私どもの方も、その微量ＰＣＢについては処理できない方式であるとしかわかっておりません。
○中嶋委員 あと、すいません、それを47都道府県みんながこの基金的なもの、環境省のこの補助事業を使ってつくっていく方向であるのか、それとも三重県は東海地区で１個だけこれをつくるのかって、そこはどうなんでしょうか。
○岡本室長 またそこらへんの微量ＰＣＢの整備につきましても、国の方でこれから検討されると思います。まずは高濃度のＰＣＢにつきましてもまだ全体が処理されてない状況でございますが、先程言いました0.5ppm以上の微量ＰＣＢというのがまだ多く、全国で120万台、推計ですけれども存在するであろうと言われております。それを実際、今回の基金を活用いたしまして把握事業というか、そういうのを行っていくわけですが、その後、当然、国の方でもそういった整備のことについては検討されるというふうには思っております。
○岡本理事 豊田でやっているのは、先程申しましたように高濃度ＰＣＢということで、これは県なんかも出資して施設をつくって、ＰＣＢ特措法の期限であります10年間できちんと今保管されているものを処理するという使命を持った施設でございます。
その後、このＰＣＢ特措法ができてから判明してまいりました、先程申しました再生油に本来は入っていないはずと思われていた施設に微量のＰＣＢが入っている、これも何とかしなければいけないということで、今、対応が進められているところでございます。
この処理施設につきましては、先程もご質問にございましたように、それぞれの県が必ず処理施設を設置しなければいけないか、あるいはその設置にしても、しなければいけないというものではなくて、どちらかというと民間の廃棄物処理業者が中心となって整備をして処理をしていくという形になっております。ということは、これは先程申しましたアスベスト廃棄物の処理と同じような形で処理がされるものだろうと思っております。
その処理施設の設置に当たりましては、１つは、廃棄物処理法に基づきます施設の設置許可の中で一定の要件を備えた、例えば1500度以上の処理能力がある溶融炉のようなもので処理するとか、あるいはそこまでの条件がなくても特別に国の方、環境大臣の方の施設ごとに個別認定をした施設であれば、それも処理できるというふうな、今、２つの方法で処理施設の認定をしようと、設置を許可しようという形で進んでおるところでございます。
以上です。
○水谷委員長 よろしいですか。ほかにあれば。
○西場委員 関連しますが、言われたＰＣＢ特措法というものがどういうもので、どうなっておるのか、もう既に説明がなされておって、私が不勉強であれば時間の無駄ですから、また後で詳しく教えてほしいですし、もしまだなら、そこのところもきちっと説明をしてもらわないと、ちょっと理解がしにくいんですよ。それはひとつお願いをいたしたいと思いますが、グリーンニューディール基金24億円の内容、中身、それをちょっと具体的に教えてもらえませんか。
○岡本室長 先程申し上げましたように、全国で約120万台と推定されておるわけですが、三重県では人口比率、さらに廃棄物の排出比率……。
〔「何が120万台ですか。」の声あり〕
○岡本室長 微量ＰＣＢを含む――特別措置法の内容からですか。特別措置法の概要なんですが、平成13年７月から施行されましたＰＣＢ特別措置法というのがございまして、法律施行後15年以内にＰＣＢ廃棄物を処理することが義務づけられております。したがいまして、平成28年７月までにＰＣＢを処理すると。これを受けまして国は、日本環境安全事業株式会社によりますＰＣＢ廃棄物の広域処理施設の整備を進めておりまして、東海地区におきましては豊田市内にあります処理施設でその処理を行っておるような状況でございます。
今回のグリーンニューディールにつきましては、微量ＰＣＢの把握ということで先程の基金を活用いたします。全国に推定で120万台のコンデンサーとかトランスがございますが、そういったものに、人口比率、さらには廃棄物排出量比率を加味いたしまして、約１万5000台が三重県内に存在するであろうというふうに推計をしております。そのうち半分につきましては既に分析済みというような想定をいたしまして、残った機器の50％を調査対象として今回の予算を措置したということでございます。
○渡邉部長 グリーンニューディール基金の事業内容は、今考えておるものでございますが、先程の３ページにございますように、まず公共施設、市町におかれて公共施設を省エネ等々にされる整備について支援をしていきたいということで、大体３億5300万円程度。それからアスベストの廃棄処理、これは民間事業者になるかと思います、それとあわせて不法投棄の先程の調査であるとか、市町が行われる散乱ごみの監視等で18億1900万円程度。それから微量ＰＣＢにつきまして、この把握の方で8100万円ということで考えておりまして、海岸漂着の対策でございますけれども、残りの１億5500万円程度を今回基金として考えております。ただ、予算化につきましては、それぞれ３年間という事業年度もございますし、それぞれの事業熟度等に合わせてやらせていただく予定をいたしておりまして、今回は、先程のＰＣＢの適正管理なり、環境修復等について予算化をさせていただいております。
以上でございます。
○西場委員 ＰＣＢの方はわかりました。ありがとうございます。
今出てきましたアスベストの処理施設の18億円というのは大きな金額ですが、これについては、県内のみならず広域にやられるということですか。そのへんの方針というのか、理由はどういうことですか。
○岡本理事 アスベスト廃棄物処理施設の整備につきましては、県内の一つの産業廃棄物処理業者が施設整備をするということで、それに対して国の方から補助が出るという形になっております。この施設につきましては、現在、国の方で、先程申しました微量ＰＣＢと同じように個別認定施設という形で国の方に認定申請が上がっておりまして、国の方で認定に向けての審査がなされているところでございます。
具体的には、この補助金、先程言いました18億何がしのうちの約15億円がこの施設整備に充てられるということでございまして、全体の補助率は２分の１ということになっております。具体的な補助の執行につきましては、来年度以降、来年、再来年という形になろうかと思っております。
○西場委員 部長、最初言われた基金の凍結・見直しについてはなさそうだと、こういうことですが、これ３年間続くわけですけれども、今回のこの21年度の24億円、森林基金なんかもありますけれども、これについては、あと来年度以降についてもそのような見通しが今の段階で持てるんですか。
○渡邉部長 国から来る補助金は補正でございますので、一括して今年度いただけるというふうに聞いております。ですから、例えば24億800万円のグリーンニューディール基金はあるんですが、それは今年度中に一括していただける。それを受け入れて、私ども基金に積みながら、それを執行していくということですので、もらい損ねはないというんですか、来年度また幾らかもらうということではございません。これは森林の方も同じでございまして、今、とりあえず10億円積ませていただいておりますけれども、今年度中に３年間分を一遍にいただけると。それを私どもは基金として積んで、３年かけて活用させていただくという仕組みでございます。
○西場委員 わかりました。
それじゃ、もう一遍確認ですが、グリーンニューディールについては24億円、それと森林の加速化については、そこを通った場合幾らになるということですか。
○渡邉部長 実はまだ決まっておりません。ただ、国とのやりとりの中では、27億円程度とは聞いておるんですが、ただこれは申し上げたように、あくまで全体の配分ということでございますので、現実的には、今来ておる内示額４億6900万円を、１次内示という形で既にいただいております。今後、交付申請をしながら、あとどれだけいただけるのか、国とも十分協議しながら、できるだけ多くいただけるように協議を進めていきたいというふうに思っております。
○西場委員 終わりますが、その27億円というのを当初つくったときに、県の要望、それから国の方のある程度手応えがあったわけですよね。今、財源確保という各省庁の動きの中で、必ずしも担保されたものでないんではないかという心配のもとに今質問しておるんだけれども、グリーンニューディール基金と同じように、27億円を想定して、それをほぼもらえるという現在の状況には間違いないね。
○渡邉部長 断言できるものでは当然ございません。今後、まさしく国の見直しを含めて議論があるわけでございます。この先程申し上げた数字は、この凍結の議論が始まる旧政権時代のやりとりでございますので、必ずしも現政権、国にお聞きしても、実際わからないんだということで、それ以上の進展はないのが事実でございます。ただ、申し上げた数字は一定、今までの積み上げの中での私どもの希望的な観測ということでご理解いただきたいと思います。
○西場委員 ここで国の議論をしてもいけないけれども、森林加速化の基金の国の総計は1238億円、そういう中で今言われた三重県は27億円というような話で進んでおるわけだけれども、その中身は幅広いですけれども、今抱えておる山村や林業の中で、本当に渇望しておる路網整備やとか、あるいは製材所の機器整備だとか、県内産木材の需要拡大に向けて、今回相当重要な支援財源が出てきておるわけですから、これをやっぱりきちっと確保するには、最大の努力といいますか、予定どおりの執行をしてもらうように、改めて要請を強くしておきたいと思います。
○萩原委員 端的に答えてください。
このグリーンニューディール基金などというので今４事業に予算を使いたいけれども、とりあえずはという感じで、大きくは基金で積立貯金をつくるということやね。それで、目的にもあるようにこの事業によって、しかもニューディールという意味が付与しているように、かつての不況を打開するためのアメリカのニューディール政策との関連でこんな名前をつけてやっているんでしょうけれども、環境問題の解決を図るための喫緊の課題と言ってますわな。これは急がんならんという課題というのでこの事業でいいのというのが１つ。
それから、当面の雇用機会の創出及び中長期的に持続可能な地域経済社会の構築と、えらい銘打ってもろうとるけども、要は、いわゆる派遣切りになった人たちの雇用機会の創出に、この事業やったらこれ何人対象になる。どういうふうに見積もってる。そこをちょっと具体的に聞かせてください。
○渡邉部長 この基金は県が自由に使える基金ではございません。補助金でございますので使途目的が国からメニュー化をされて決まっております。したがいまして、今申し上げたものも、あくまで国のメニューの中で選択するような形で事業を進めてまいりますので、私どもが全く白紙で、環境問題という形で使える基金ではございません。ただ、私どもとしては、与えられたメニューの中でこれが喫緊の課題だと。それから、市町におかれても、あわせてそういうふうなことをお考えいただいている形で今回ご提案申し上げております。
したがいまして、現時点では、具体的におっしゃられた雇用の部分についての事業のトータルのことは、残念ながら、今後３年間かけて考えていく部分もございますので把握をしておりませんし、現時点ではつかんでおりません。
以上でございます。
○萩原委員 それはやっぱり目標に反することになるわけやでね、これは、環境森林部としても大変な話だろうと思うんです。とりあえずは大変な補正予算組んで、それでもってということですし、私、これはおおもとのところで矛盾があって、この間もちょっと申し上げたけれども、結局は24億円来ても、とりあえずのところでは今回の補正の額で言うたらね、ちょこちょこっと１億円余りの補正予算ですわね、ほとんど銀行へ預けて、さっきも出納局に聞いたら、0.4ないし0.6％なんやそうですわ、利子は。そのくせ、もとの金は国から来るとは言うてるけど、ほとんどが全部赤字国債でしょう。だから、その利子の方が高いわな、そんなの国債発行しといて、利子払っといて、国から来たら、また県がどんと大きく預けて、銀行を得させとるだけやんかな、本当の話。だから喫緊の課題でもない。
それから、細かくはまた論議したいとは思うんですけれども、例えばアスベストにしろ、ＰＣＢにしろ、汚染者の負担というのがやっぱり第一義的に考えなきゃならん問題やわな。環境汚染というのはＰＰＰの大原則がある、汚染者負担の原則を貫くという立場からすれば。例えば、このＰＣＢの検査というけれども、トランスなど、こんな検査は電力会社なり、関連企業でやるべき仕事と違うんですか。それをやらせといて、クロスチェックするとか、あるいはこの検査が本当に正しいかどうかという抜き打ちの検査をする意味での県の監視は必要なんでしょうけれども、そういう意味からしたら、こんなにぎょうさん予算要るの。何でこんな事業者に補助金をたくさん出したらんならんのかというのが、大変私は疑問なんですが、その点はどうなんですか。
○岡本理事 まず、汚染者負担の原則ですが、確かにこれは補助事業で行いますので、２分の１は原因者、今保管している者等々が負担するということでございますが、ただ、アスベストであるとか、微量ＰＣＢというものは、環境への汚染負荷の状況から見て、これは早急に状況を把握して、あるいは早急に処理できる体制をつくらなきゃいけないという考えのもとで、このメニューに挙げられているんだというふうに理解しております。
○萩原委員 苦しい答弁。かつては三重県もＰＣＢ製造工場があったし、三菱モンサント化成なんかは大量に鈴鹿の八野という山へ物すごい高濃度のＰＣＢのドラム缶を放り込んだという過去の歴史もあるだけに、私は、そういう意味では、県の監視の役割というのは一層大事やし、やっぱりＰＰＰの大原則は貫いてほしいということを強く言っておきたいと思います。あと詳しい中身は、一層検証したい。
海岸漂着物の新法をつくってもらいましたよね、これいいことやと思うし、例えばこういうような清掃作業だとかいう場合、なかなか原因者って言ったって、そう簡単にはいかない部分もあると思うもんで、こういうところへ思い切った予算を、１億5000万円ではちょっと少ないんとちがうかと率直に思うし、それから、ある意味では、雇用という点からすれば、もちろん漁協の皆さん方を中心として大変ご苦労されてるのやろうけれども、そういうようなところへの補助と一体的な点では、これは大いに結構なことや、もっともっと進めてやったってほしいなという思いがするわけです。そういう点も含めて、私は今回の、もちろん環境森林部だけの問題でなしに、国のこういう一時的な景気対策でという名目の借金をやっといて、まあ押しつけられてきたというのが部の正直な気持ちかもしれんけれども、有効に使ってもらうというのは大事なことやと思う。
それから、私は、今回の議題の中には入っておらんけども、大矢知の産廃問題なんかの調査についても、積極的に急いでやってもらいながら、そしてやっぱりここでも、原因者の負担というのを今後考えていかなあかんと思うんよ。石原産業はフェロシルトをそこへ放ったというのははっきり言うとるわけやし、これはアイアンクレーの段階かもしれません。一層深刻やと思うし、あそこへたくさん企業がほっとるわけやもんで、だから、法がないときはその以前の問題やとか何とかじゃなしに、やっぱりそのあたりはちゃんと突きとめた原因者負担の問題があるはずやと思うんです。そのあたりに積極的にぜひ予算も配分してもらうことを、強く求めておきます。
結構です。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
ほかにご質疑がなければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○水谷委員長 次に、委員間討議として皆様のご意見をお願いいたします。
○萩原委員 私は、この第９号の補正、議案第１号については、この問題だけじゃなくて、全体としてまたまた大きな企業の大変な税の返還というような、労働者なんかにはあり得ないような問題がありながらの中でのこの予算の中身、また今さっきのグリーンニューディールなどの問題点など指摘もして、これはやっぱり私たちとしては反対すべきではないかというふうに思っています。
グリーンニューディールの基金積立は、これはもうやむを得ないものとして、手数料条例も含めて、賛成しますけれども、議案第１号は反対ということを表明しておきます。
○水谷委員長 ほかにご意見はいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 なければこれで本議案に対する委員間討議を終了します。
④討論
○水谷委員長 次に、改めて討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いします。
〔「もう申し上げました」の発言あり〕
○水谷委員長 もうよろしいですね。
ほかに討論はありませんか。討論なしと認め、討論を終結します。
⑤採決 議案 第１号 挙手（多数） 可決
議案 第４号 挙手（全員） 可決
議案 第６号 挙手（全員） 可決
○水谷委員長 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
以上で環境森林部関係の分科会での議案審査を終了いたします。
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定に基づく報告について
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長説明）
②質問
○水谷委員長 それでは、ただいまの説明に対しまして質問がありましたら、よろしくお願いします。
○中嶋委員 資料をお願いしたいんですが、今わかれば答えていただいてもいいんですけれども、補助金の交付実績の中で、浄化槽設置促進事業補助を県内の各市町にそれぞれ出されていらっしゃるんですが、市町別でなくてもいいんですけれども、新設に対する補助と単槽から複槽にかえたときの補助の、その件数の割合がわかるのがあればいただきたい。
それと、これはちょっとお答えいただきたいのが、浄化槽市町村整備促進事業の方、いわゆる多気町に交付しているものと、各市町に交付している浄化槽設置促進事業の補助の率というんですか、それはどう違うのかというのを確認させていただきたいんです。12ページ、21番の伊勢湾海域浄化槽整備重点促進事業費というものの補助率みたいなものと、浄化槽設置促進補助事業の事務事業の名前と、それから補助金の名称が一致していないのがあるじゃないですか。志摩市については同じ伊勢湾海域浄化ですけれども浄化槽設置促進事業補助金で、21番多気町のやつは浄化槽市町村整備促進事業補助金ということで、いわゆる個人が浄化槽を設置するのに対する補助と、市町が広域的に浄化槽を設置する市町村設置型に対する補助との違いだと思うんですが、それぞれ補助率はどうなっていたかというのを確認させてほしい。そういう趣旨でございます。ちょっとそれをお願いしたいんです。
○渡辺室長 まず、新設と転換の基数ということですが、これは正確に新設か転換かというところが実は把握し切れてはおりません。新設については建築確認で出てくるものと届け出で出てくるものという形で分けておるんですけれども、建築主事がみえるところ、みえないところという地域性がございまして、建築主事がみえないところは浄化槽の設置届という形で出てきておりますので、そこらへんは正確に分け切れていない部分がございますけれども、今のところ約６割が新設に伴うものという形で把握はしておりますが、その程度の数字になっております。
もう一つ、浄化槽の補助についてですが、補助率につきましては、個人設置型については伊勢湾の事業でやっているものも、そのほかの一般の事業でやっているものも変わりません。人槽によって基準額が変わっておりますので、それについて違いはございますけれども、補助率は変わっておりません。
もう一つ、市町村整備型の事業というのは、市町村に対する補助という形でやっておりまして、１基当たりということではなくて、市町村が整備をされたときに、起債の償還部分について２分の１補助するというやり方でやっておりますので、詳しくは資料等を配付させていただいてご説明させていただければと思います。
○中嶋委員 わかりました。
今、環境森林部の方で浄化槽のこの補助金について、新築に伴う新設についてはもう補助対象から外していくかどうしようかという議論をされていらっしゃると聞いていたもので、ちゃんとした数を把握されているのかと思ったんですが、そうではない中での議論ということで、これは今の議論じゃないので、また別の機会に、その前提で議論させていただきたいと思います。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○萩原委員 四日市の廃棄物処理センターは後でまた出てきそうやもんで、その点についてはよろしいんですけれども、ちょっと私も教えてほしいなと思うのは、松阪につくられた木材コンビナートというのは、随分古い時期からかなりの予算を投入されてきているというふうに思っていますし、国からの補助金も来てるやろうと思うんです。ちょっと一遍、どれぐらい投入されてきたのか、それは歴史的にまた教えてほしい。今回の４億6000万円余りのこれは、木材コンビナートを核とした森林資源の循環利用システムというようなことで、バイオマス、その他のこともちょっと書かれておるけれども、今後の予定も含めた状況を、あとで資料等で結構ですので、また教えてください。
それと森林整備、これは森林の持つ公益的な機能というので、公としてこれをどう維持していくのか、守っていくのか、私はとても大事なことやと思っているんです。しかしながら同時に、よくわからんのは、それをどこまで踏み込むのかという、公と私の振り分けみたいなことで、例えば今までもよく聞かせてもらったこともあったけど、林道整備をやろうと思うと、ずっとこうやるというと、一つの山林地主のところの土地を全部この林道は行かんならんのやわみたいな話をよく聞いて、これは必要やというか、そこの木を出そうと思ったら、間伐材を出そうと思ったらそれが要るんやけども、そのあたりのすみ分けというのは、基本的にどう考えたらええのやろうなというのを、私、ぜひまた勉強もさせてもらいたいなというふうに思いますので、今後の森林機能をどう守り、育てるのかということとあわせた公費の出し方、あり方、公私の関係といいますかね、これまたちょっと考え方を教えてください。資料等でも結構ですので、お願いします。
○渡邉部長 差し上げます。森林の考え方は、ご指摘のように従来は森林業として山をずっと守ってきた歴史がございました。そういう意味では非常に経済的な循環の中で森林資源も守られてきた歴史があるんですが、ご承知のように、木材価格の低迷を含めて、林業自身がもう成り立たなくなってきた状況が、特に最近はひどくなってきております。したがいまして、私どもでも、例えば環境林という考え方をもって、20年という拘束はございますけれども、その整備については税金で支えようというような森も、実はそういう意味では考えております。生産林という考え方で、先程おっしゃっていただいた個人と公という考え方ですけれども、ただ、いわゆる業として支えることが非常に難しくなってきた時代を背景に、国の方も含めて、特に間伐を中心とした事業は積極的に支援をしていこうということでございまして、これはほかの産業とは少し政策上違ってこざるを得ないのかなと。それが、いわゆる森林自身を国民の財産というふうなとらえ方をしないと、これまた、先程申した税の点についても、私どもの説明責任を果たせませんので、やっぱり森林の持っている産業の面と環境というんですか、いわゆる生活の基盤というような意味合いでいくと、環境林、生産林の森林を分ける考え方なり、それから間伐を中心とした森林整備のあり方についても、タイミングを逸すれば当然山が崩壊するということも含めて、実は今整備を進めておる状況にございます。
委員おっしゃるように、明確な線引きというようなことは、なかなか正直、難しい部分がありますが、ただ、かなりの部分、税を通じて県民の方々、国民の方々すべてで支えていく資源ではないのかなというふうには考えております。
○水谷委員長 あとはまた勉強してください。ほかにいかがでしょうか。
○水谷副委員長 先程の議案のときの西場委員のグリーンニューディール基金の質問にも少し絡んでくるかもわからんのですが、10ページの５番と７番なんですけれども、５番はＰＣＢ廃棄物処理基金の支出金だと、７番はアスベスト云々、補助金等の名称は、これまた基金拠出金だと。グリーンニューディール基金のときも、国の方で法律がつくられて、支出の事業は決められていて、どう支出されるかというスキームも恐らく決まっていて、今回のこの５番と７番の場合は補助事業者等の氏名のところに独立行政法人の環境再生保全機構になっている。つまり都道府県を迂回して環境省の独立行政法人に補助金として流れるということなんですが、これはしかもまた県側で廃棄物対策室と地球温暖化対策室と担当課が分かれると。このスキームというか、制度設計自身どういうことなんだろうなというふうに西場委員の質問からちょっと疑問がわいたんですけれども、説明いただきたいんです。
○橋本室長 アスベスト飛散対策事業費の方についてご説明させていただきたいと思います。
このアスベストの対策事業につきましては、ここに交付の根拠を書いてありますように、石綿の健康被害救済法というのがございまして、それに基づいて労災補償等の救済の対象とならないものに対する救済給付ということを目的に、地方公共団体が国の費用負担の４分の１相当額を10年間で拠出するというふうな法制度の中でございまして、毎年、1300万円程度のお金を救済の原資として地方公共団体に拠出しておるという制度がこのアスベストに関する制度になってございます。
○岡本室長 先程のＰＣＢ廃棄物処理基金支出金のことでございますけれども、これにつきましてはＰＣＢ廃棄物の処理費用というのが非常に高額であるということがございまして、その処理費用を中小企業に対して助成を行うという目的で独立行政法人環境再生保全機構というものが設置されてございます。ＰＣＢ廃棄物処理基金に対しまして、国とともに拠出を行っているというものでございまして、毎年度20億円ずつ、国及び47都道府県で造成をしておりまして、三重県の割り当て分がこういった額であるということでございます。
○水谷副委員長 だから、この独立行政法人環境再生保全機構自身は特殊法人改革の中で2004年にでき上がっているんです。そこに割り当てで都道府県が出すということ自身、しかも、それがすべて被害者の方に渡っているという話であればいいと思うんですが、その支出がどうなされているかというのをチェックしながら県として補助金を出しているのかどうかという点について、どうですか。
○橋本室長 当然、この環境再生保全機構の方が窓口として必要な対象の方に対して給付をしていただいておるというような事務の流れになっておりまして、県自身が確実にそういう方にいっておるかどうか確認するというふうな手続的なものは定められていないというのが現状になっています。
○岡本室長 同じ意見でございます。
○水谷副委員長 ということであると、やはりちょっと次の議論にどうしてもなるんですよね。19ページの評価結果調書なんです。これは水谷副部長のお話の中で、条例に基づいて評価結果調書を議会に報告をいただいていて、一昨日、生活・文化部でもこの評価結果のお話をいただいたんですけれども、生活・文化部はわずか二、三行で終わっているんですが、環境森林部の場合はここまで根拠、公益性、必要性、効果、妥当性、これだけの評価結果調書を書いていただいておるというのはすばらしいことだというふうに思うんですが、この基準自身が7000万円以上の調書なもんですから、先程申し上げた独立行政法人の2900万円とか1300万円というのは出てこないと。やはりこれは地方公共団体の都道府県側でも拠出するときにチェックすべきじゃないかというふうに思うんですが、どうですかね。
議会側に報告していただく中で、議会が認識をして、国に対して議会も言うとかいうことができるんじゃないかというふうに思うんだけれども。
○渡邉部長 両方ともが法律に定められた負担金ということで、ある意味じゃ、私どももそのチェック機能が余り働いてないというご指摘だと思います。今後、どこまで私どもがチェックできるのか、一度国とも相談をしながら、そのあり方についてはちょっと検討させていただきたいと思います。
○萩野委員 今の、どんなことに使われて、どういう事業をしておるのかというのは、やっぱり出しておる以上、こっちも知っておく必要があると思うんで、そこをきちっと、独立行政法人が何をやっとって、うちの金がどうなっておるかというのをきちっと調べて報告してください。
○水谷委員長 今、そういった委員からの意見もありますんで、後でちょっと資料、報告をよろしくお願いしたいというふうに思います。
ほかになければこれで質問を終わりたいというふうに思います。
これで環境森林部関係の分科会を終了いたします。
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 請願の審査
（１）長田地区内の産業廃棄物処理場に不法投棄されている産業廃棄物の全量撤去を求める請願の処理経過について
①当局から資料に基づき説明（岡本理事説明）
②質問
○水谷委員長 それでは、ただいまの件につきましてご質問等ありましたら、お願いをいたします。
○中嶋委員 私も、ここはかつて委員会で現場を見に行かせていただいた上で請願に賛成させていただいた立場ですので、非常に気にかかるところなんです。今、その最後の今後の対応のところでお話がありました公害調停の結果、これがいつ頃出るのかというのはなかなか見通し立ちにくいと思うんですが、どれぐらいに出てくるのかという見通しがあれば教えていただきたいのと、それを受けて、今後考え得る展開、要は、調停を出された住民の皆さんが調停案に納得をされない場合は、今後、法的な措置とか、どういう動きがあると想定され得るのか。
また、被申請者になっている三重県として、その内容について同意できない場合は、どういうアクションを起こしていくのかとか、その後の結果次第によるんですが、その時点でまたお話しになるのかもしれないんですけれども、どういう展開が予想され得るのかということだけ、ちょっと今時点で把握させていただきたいんですが、お願いします。
○岡本理事 なかなか調停の見込みというのは、ほかの事案と違いまして、公害等調整委員会からも余り具体的なお話がございません。ただ、過去の経緯ということで申しますと、昨年、この調整委員会としても周辺での水質調査を行ってみえまして、その結果をもとに、これから調停案を検討されていくのであろうと思われますけれども、それが年内なのか、年明けなのか、ちょっと今ご説明できる状況にはないというのが正直なところでございます。
もう一つ、仮にの話でございますけれども、調停が成立しないという場合ですと、やはりこの請願にあるように、住民の方は全量撤去を引き続き求められるんではないかと思われます。また一方では、この請願にはございませんけれども、事業者の許可というか、更新の許可の取り消しと申しますか、それも県の方にお話があるんではないかと、これは予想されております。
ただ県としましては、先程もこの処理経過の中でも申しましたように、やはり今の状況で直ちに全部、確かに木くずは埋まっておるとはいうものの、撤去となりますとかなり膨大な量で、しかも悪臭とか、その周辺の水質汚濁というのも、当然この撤去に当たっては考えなければいけませんし、また、今の状況でもって、直ちに撤去させる必要があるかどうかというのも、県としてはやっぱり考えているところでございます。これは請願が採択されたときの昨年のこの委員会でも、そういうような県の考え方をご説明したところでございます。それは今も変わっておりませんで、ただ、住民の方のご不安は十分にわかりますので、県としては周辺への影響はないと、あるいはのり面の崩落の危険性がないということは、責任持って確実に監視をしてまいりたいというふうに考えております。そういうことでご理解をいただきたいということで、住民の方には対応させていただきたいとは思っております。
○中嶋委員 はい、わかりました。
○水谷委員長 よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。
なければこれで長田地区内の産業廃棄物処理場に不法投棄されている産業廃棄物の全量撤廃を求める請願の処理経過についてを終わります。
２ 所管事項の調査
（１）「『2009年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営等』に係る意見」への回答について
①当局から資料に基づき説明（渡邉部長説明）
②質問
なし
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
（３）「三重県リサイクル製品利用推進条例」の運用に対する申し入れについての対応について
①当局から資料に基づき説明（高沖総括室長説明）
②質問
○水谷委員長 それでは、ただいまの２項目の説明につきまして質問があれば、よろしくお願いします。
○萩原委員 ＲＤＦの関係でまず聞きます。
このＲＤＦの焼却・発電所の問題は随分長く尾を引っ張っていますが、今後の進め方というのでどう進めるかというのは、これ本当にちょっとよくわからんのですよね。まずは委託調査している、これは委託先はどこなんでしょうか。
10月末を目途に調査報告書をまとめられる。これは議会にもぜひ提出してください。
そして、今後の進め方の②というところにありますけれども、29年度以降の市町の事業への基本的な考え方、ＲＤＦ量の見込み、ＲＤＦ焼却・発電施設の改修費や維持管理費などの資料をもとに事業を継続する場合の課題について検討を行い、おおむね平成21年度末を目途として一定の方向性を得るよう市町と協議をしますと、一定の方向性というのは、これは市町がやるものやぞということで、いろいろと挙げたようなこの資料をもとにして事業を継続する場合、これを継続しない場合はどうするのやというのもあると思うし、この場合のだれが事業を継続するのやっていうのは、市町が事業継続するのやぞ、県は全然入らへんぞということなんですわね、県の意向としては。
しかし、参考というところに13項目のこれまた課題がある。この課題をどうクリアしていくんかという点では、また一つ一つ市町と詰めていくということになるんですか。これ、そもそものところで間違えとらへんのかというのは、私よく言うてきたでしょう、ＲＤＦそのものを発電としてやるということ自体のこの誤りというのは、やっぱりそこにもう一遍ちょっと戻っていかなあかんのと違いますか。
それから、この間、議長が、環境政策なのか、エネルギー政策なのかというのははっきりさせて、もう一遍見直しすることが大事やということも言ってみえた。そういう点から考えて、いつまでもずるずるいくんかということもあると思いますし、そこの見通しがはっきりしない。
もう一つは、富士電機システムズを訴えてますが、訴えていながら、委託契約をずっと続けているという、これもおかしな話だけれども、この裁判の行方、いつ頃、どう結論出るの。これが29年度とのかかわりも含めてどうなんというあたりも、ちょっと見通しを今教えといてください。大きく２点。
○岡本理事 委託先と、それから富士電機システムズとの関係は、また担当の方からご説明いたしますが、まず、今後の進め方の一定の方向に関係して、いろいろご質問いただきました。
まず、県が入らないという前提で進めるということでございますけれども、当初、一昨年の11月、12月に料金問題を市町と話し合っている中では、確かに29年度以降については県は行わないというお話をさせていただきました。ただ、その後、それぞれの市町あるいは市町の議会からもいろいろ要望・ご意見をいただきまして、最終的に料金を決着する中では、県も事業主体となることも含めて市町と県で検討していこうという方向になっておりますので、現在はその方向で検討を進められておるところでございます。
一定の方向で、どの程度が出るかというのは、今のところもう年度も半分たったんですけれども、なかなか難しいところがございまして、お手元の資料にもつけさせていただいております９ページの継続する際の課題①から、今現在⑬まで入って、これをそれぞれ検討している、あるいは検討していこうとしているところですが、やはりそれぞれが項目としては関係しておりまして、例えば①から③というのは、どちらかというと市町の今後の廃棄物を、ＲＤＦをどういうふうに扱っていくかという方向に関係しますし、また一方では、その方向を受けまして、この施設あるいはその施設の維持管理をどうしていくかというお金の面に関する部分、これはやっぱり施設を持っている県の方になると思いますので、ここらへんは総合的に検討していく必要があると思っております。一定の方向は、その中で整理できるものについては整理をし、また今後検討を継続しなければいけないものについては、そこできちんと、どういう方向でやるかというのを整理すべきかなと、こういうことを思っております。
それから、もう１点、政策面のお話、確かに本会議で私もお答えさせていただいております。現在の戦略計画では、やはり環境政策としての位置づけが非常に薄いということで、これはもう確かにそのとおりでございまして、次期の見直し等のときにはきちんと整理をしたいと思っております。このＲＤＦ事業につきましては経過を振り返ってみますと、平成４年、５年あたりはむしろ発電事業を前提として取り組まれてＲＤＦ化構想というのが打ち出されたというのは、事実でございます。
ただ、その後、ＲＤＦ発電施設の立地場所が当初想定していたところに立地できなくなったというような経過もございまして、平成７年頃からは、それまでの発電、いわゆるエネルギー政策は政策として残しながらも、もう一つ環境政策としての面を入れていこうということで、現在までエネルギー政策・環境政策、２つの政策面を持った事業として進めてきているところでございます。これについては今後も変わらないというふうに思っておりますので、その政策面の整理をあわせてきちんとさせていただきたいというふうに思っております。
それから、先程の委託先について。
○三井室長 これは企業庁の方が業務委託を現在しております。委託先は、財団法人日本環境衛生センター、ここが廃棄物またＲＤＦの施設についてノウハウを持っているということで、こちらに決まったそうでございます。
それから、裁判の状況でございます。現在、口頭弁論が５回、準備的口頭弁論が11回開催されまして、現在も継続して審理が行われております。次回は12月24日に第12回準備的口頭弁論が開催される予定でございます。結審の見込みというのは、現在全く見通しがつかない現状でございます。
以上でございます。
○萩原委員 エネルギーと環境の両面でいくんやというけど、このＲＤＦの発電事業そのものは相対立、矛盾するという面がありませんか。ごみゼロと一方で言っておいて、ごみはできるだけ燃やさないようにしよう、分別は各市町村で、各自宅でと言っておいて、いかにごみ減らしたかというのと、もう一方で発電やって効率あわせて採算合わそう、黒字にしようなんていうたら、ごみをもっと持ってこいということになるわけで矛盾します。そんなものだれが考えたって。だから、そこを整理せなあかんということと違うんかとというふうに私らは言いたいわけ。
だから、そもそも論からやっぱり間違っておったということやと私は思うし、そこをやっぱり一から出直してもらいたい。
それから、日本環境衛生センターへの委託、これ間違ってますわ。常務は藤吉さん。今や有名になった藤吉さん。そもそもこのＲＤＦそのものの発想というか、ダイオキシン対策の頃から、ダイオキシン大変や、だから大型せいと言ってばっと走ってきた人やし、国の天下り機関やんか。環境省やら、かつての厚生省の天下り機関で、それでいろんな人たちがいて、藤吉さんはいろんなところに登場してくる。ＲＤＦが爆発した後の安全委員会の中心にもなった人でしょう。そんな人が常務やっておるような、あの人も出世して、今や常務やそうですけれども、いろんなところに顔を出しますわ、全国の自治体を走り回っておる。こんなところに委託してその後の調査やったって、これはもう絶対に否定する立場に立たないから、大いにやんなさいって言うて……、あとは国は金くれへんのやで。県と市町でどんどんやれということになってしまうんと違いますか。これはやっぱり環境の視点というのは本当に抜けている、環境衛生センターという名前はついているけれども、この委託は絶対に許せん。あと、ちょっと詳しく委託費やら、そんなのも含めてまた……。これは企業庁で聞いた方がいいのかな。
だけども、こういうやり方では、全然問題の解決にならない。ますます混乱を引き継ぐし、それから、私の認識がちょっと甘かったのか知らないけれども、県は29年以降もうやらないという立場に今も頑として立っとるのやと思とったけれども、いろんなところから申し入れがあったりする中で、県が事業主体となることも含めて、事業主体になる可能性があるという意味なの、あるいは、もう事業主体になるというのやったらなると言うたらどうなの、そこもあいまいやないの。そのあたりはどうなんです。いつ結論出すの、はっきりと。
○高沖総括室長 まず、その結論は、当然今協議中でございますので、先程申し上げましたように、この年度内を目指して一定の方向性は出したいと。その中できちっと県が実施主体であるかどうかということが、そういうところで議論がどこまで進むかわかりませんけれども、それは県の姿勢そのもので、こちら側がきちっとそういう姿勢を貫けばそういうふうになるかもわかりませんけれども、先程理事が申しましたように、県が主体となるというのは選択肢の一つということで、これまで少しそういった否定的な話もさせていただいたところでございますけれども、今、市町との間で協議する中では、県が実施主体でなければ困るというような意向もあるやに聞いております。ただ、それが結論ではございませんので、きちっともう少し議論をする中で、県が実施主体となることも含めて検討していきたいということでございますので、今直ちに主体として県がきちっとやっていくかどうかという答えはできないというのが１つでございます。
それから、これは重なるんですけれども、いろんな選択肢がある中で、県がどうかというのがあるんですけれども、それとは別に、政策的に、いわゆる環境政策、エネルギー政策両面からという話の中で、県は当初、一般廃棄物の処理の中に入っていったときに、広域的に処理した方がスケールメリットが出るということの説明は従来させていただいてきたわけですけれども、一定、県全体を眺めたときに、県の一般廃棄物に対する役割というのがあるんではないかということで、当時、一つの選択肢としてこのＲＤＦあるいは溶融の話もあるんですけれども、そういう選択肢を当時の県のでき得る役割の中で果たしてきたというふうに私は理解をしておるわけです。それが今日のような状況の中でどうかという問題は確かに１つあります。
それと、ごみゼロ社会実現のための全体的な話のかかわりからいくと、県全体としてはごみゼロ社会を目指していきます。ただ、問題として、どうしても処理しなければならないごみが残ってしまうので、それについては市町村単独でやられるよりも広域でやった方がスケールメリット的なものはまだあるということで、一定の役割が県の方にはあると、そういう状況が続いておるんであれば、やはり県として役割を果たしていかなければいけないというふうに思っておりますので、確かに論理的には相矛盾するかもわかりませんけれども、県の姿勢としては、両にらみでいくしかないのかなというふうに私は思っております。
○岡本理事 今、委員の言われました、この事業の中でのエネルギー政策の面ですけれども、環境政策と一緒にあわせてやっていくといったときも、あるいは当初からもそうですけれども、やはり今まで単にごみを燃やして処理をしていた、熱はそのまま放出していた、一部熱利用、有効利用された施設もありましたけれども、多くの廃熱はそのまま放出されていた。それを単に放出するだけじゃなくて、電気エネルギーとして回収して、それを売電してお金にかえて、この処理の経費の一部に充てようという形でこの事業が始まったわけです。そういう意味でエネルギー政策と環境政策という面を持っているということでございます。発電そのものありきで、発電の一定量を確保しなければいけないためにごみを集めるという面は、そういう発電事業ということとは少し違うんではないかと思っております。
それから、もう一つ、今検討を環境衛生センターに企業庁の方で委託しておりますのは、この焼却・発電施設の改修費等も含めました委託費、これが現在どのような状況で、将来どれぐらいになってくるんだろうかと、施設も古くなりますので。その面を中心にして検討をしていただいておりまして、この事業そのものの方向性をどうするかというところへの委託、そういう包括的な委託というのは現在行っていないということをちょっとつけ加えさせていただきます。
○萩原委員 確かに苦しい答弁してござる。前の人がやってきたことやし、前北川知事がかなり強引に環境先進県やというのでこのＲＤＦと廃棄物処理センターを誘致して、市町村にも押しつけてきてという格好になってきているから、当時の担当の人も大変やったろうと思うけれども、今は理屈をつけるのに皆さんが大変苦労している、苦しい答弁をしているなという思いがするんですわ。それで、もう時間がないので議論にそんなに時間をとるわけにいかんけれども、エネルギー政策で、熱も有効に使いましょうという話なら、それはそれで結構。だけども、それを発電にして企業庁事業で、とにかく独立採算で赤字だ、黒字だみたいな話をするから、大変な費用も投入せんならんわ、あるいは爆発事故はあるわ、今後まだ一般会計から公営企業への支出で、知事と企業庁長との間で委託契約の締結みたいなことも書いてあるけれども、このあたりはまだこれから出すというようなことになったら大変なことやし、爆発事故の40億円余りの費用負担も、これ裁判の結果によってはどうなるというのもわかりませんわな。
だから、私は、もっと一から整理し直してやってもらいたい。それから、日本環境衛生センター、これとの関連で非常に深い廃棄物財団あたりも含めて、企業のというか、いわゆる廃棄物産業の餌食になってますのさ、こういうのが、全国至るところのね。だから、そういうのに振り回されとらんと、もっと優秀な県職員がようけおられると思うんで、みずからの頭で考えてほしいし、調査してほしい。そして、本当にこれからどうしていったらいいのかというあたりで、過去には夢のリサイクルやというようなことで市町にバラ色のあれ振りまいてきた。その誤りを本当に正す意味で、県は、今、それこそお金の点と市町が言ってくるので引っ張り合いされて、苦しい答弁をしているけれども、そうでなく、本当に皆さんの考えでどうしたらええのやというあたりの結論を出してもらいたいと思うんですね。そこからもう一遍出直しましょう。そやなかったら、こんなものますますどろ沼やに、それでトラブル続きやろう。100％有効に動いてないんやもの。絶対にこんな事業をこのまま継続していったりするのはおかしい、環境衛生センターへの委託も絶対に許せん。私はそのことははっきり指摘しておきたいと思います。
○水谷委員長 よろしいですね。
この件についてはここで打ち切りと。また午後、質問を再開させていただきますので、ここで暫時休憩いたします。再開は１時からといたします。
（休 憩）
○水谷委員長 それでは、引き続き常任委員会を開催します。
萩野委員がご都合で帰られましたので、よろしくお願いします。非常に大きな台風も近づいておりますので、お互いに議事進行にひとつ協力をお願いしたいなと思います。
それでは、質問を続けます。
○萩原委員 三重県リサイクル利用推進条例とのかかわりで、これまでもいろいろと議論をさせてもらってきました。この運用に対する申し入れについての回答等もいただいたところでありますが、私は以前から、そもそもこのリサイクルということとの関連で、いわゆる特別管理廃棄物がなぜリサイクルになることが許されたのかという点について、第１回の定例会の中でも、本会議でも聞かせてもらった。その経過の中で、若干、なぜそう変わったのか、参考人関連でいろいろ異議も出まして、この問題については少し先送りの状態になったんですが、そもそものところをぜひこの機会にちょっと、委員長初め皆さんのお許しも得て聞かせてもらいたいというふうに思うんです。
もとよりリサイクルをするというものの中に特別管理廃棄物が入っていてはいけないという立場で、三重県は2000年、平成12年になるんですかね、とにかく特別管理廃棄物は除くというふうに書かれておった。ところが急遽、それも含めてよろしいというふうに変えられてしまうというか、「除く」というのが消されてしまった。その前後の県の資料を要求したところ、７月10日の報告メモとか、７月23日の報告メモがない、内部文書が消えているというような状況なんですよね。これは、もう全く奇々怪々な話で、このことについてもこの間、本会議でも理事から答弁をいただいて、遺憾という言葉はあったけれども、探してもどこにもないというようなことなんですよね。一体なぜないのか。これをないというまま放置しておいたら、これは盗難に遭ったのか、あるいはだれかが意図的に消したのか、あるいはあるのに隠しておけといってうそをついているのか、私は本当に疑問なんですよ。こんな大事な決定的な時点では。
それで、あえて疑問を呈したのは、その直後に、新政みえの議員に説明をいたしました、芝博一議員に説明しましたというので、芝議員の説明の中にも判子がぽんぽんぽんと押してあるような、そういう資料までちょうだいをしました。自民党とか共産党にも説明したはずですというようなことで、「どうしてはずなの。」と言ったら、何かこれこそ内部文書で説明しましたという文字の中の一つに日本共産党というのも入っていました。この日に日本共産党にも説明したと。ところが説明したっていう話が、私はあんまり自覚ないんだけれども、課長の判子が押してあって、説明を確かにしましたよみたいな状況ではないんですよね。これは差がついているんです。自民党のところにもそんなような説明しましたというところにもついてないんです。これは一体何なのかということなんですけれども、その前に、特別管理廃棄物でも認めていいじゃないかというような、当時は議長ではなかったけれども、元議長の発言があり、議会事務局のメモが、それは残っているというような状況で、いかにも県がどんな検討して、なぜこんなふうに変わったのかということがわからないままで、しかもそういうメモだけは残されて我々のところに出されてくる、手に入ってくる。これは意図的に県当局は特別管理廃棄物の規定を抜かしたつもりはないけれども、県議会が意図的に変えたんじゃないかと言わんばかりの資料提供なんです。なぜこうなってきてるのやというあたりについては、その後、具体的な調査はどのようにされたんでしょうか。検討などされたんでしょうか。このあたりを明確に聞いておきたいと思うんです。
○岡本理事 前回、本会議でのご質問に対しては私がご回答させていただきました。そのときにも、調べられるところは全部調べましたし、これ以上の資料、書いたものというのももう出てこないという状況の中でのご説明でございました。ですので、今ご質問ございましたその後どうかということも、新たに調査する範囲もございませんので、それ以上の調査ということはしてございません。
○萩原委員 その当時の職員でまだ残ってみえる方もあるわけですね。その人たちにも調査はされたんでしょうか。
○岡本理事 ご説明のときにも入っていたと思うんですけれども、当時、直接、その文書保管も担当していた担当者、これはわかっておりますので、そちらの方にも、当時の判明した資料を持って記憶を呼び戻してもらうという形で確認をしに行ったんですけれども、わからない、覚えてないという状況でございましたので、特にそれ以上は。今となっても同じ状況であろうと思っております。
○萩原委員 それで済まそうということになるんですか。文書を紛失するなどということは、これは県職員としては重大な責任放棄にもつながるでしょうし、規律なりに反する行為でもあるというふうに思う。なくした責任は、じゃあ誰がどうとるのかというところで、単なる一つのペーパーというような話じゃないんですよね。これ、もともと特別管理廃棄物があるかないかというところで、あの石原産業がフェロシルトを産廃でうまく分けて、それはもちろん、その後の経過というのは若干ありますけれども、だけどそれをうまく滑り込ませる条件もつくったと、こういうことになると私は思っております。重大な犯罪を助長することになったわけですよね。そのことに県職員も手をかしたんじゃないかと私は疑いたくなる。ところがさっき言うたように、いやいや、県職員は何もやってませんのやけれども、議会からの圧力によってと言わんばかりの資料提供でしょう。それならそれではっきりそう言ってくれたらいいのやけど、そんなこと口が裂けても言えないのかどうか。だから資料は出せない、隠しますという経過と違うんです。
○岡本理事 これは何回もご説明しておるんですけれども、資料を隠すとか、あったんだけれども、ご報告していないという話ではなくて、私どもは、昨年の議会の議員提案条例の見直しの中でご指示がありましたので、紙ファイルであるものは当然最初に調査をいたしました。それでもまだほかに忘れてないかというご指示もございましたので、どのような使われ方をしたかはちょっと不明なところもあったんですけれども、パソコンの電子データになっているものも一応打ち出して、ご提供したという経過でございます。決してあるものを隠しているという話ではないということはご理解いただきたいと思います。
それとあと、文書の管理、確かに全部そろっているのが、本来だろうと思います。ただ、今言っているその検討会の資料は、いろんな検討をされていく中で、若干の文章表現も含めて、何回も何回も変えていくという中で、一部あるものもあり、あるいは全くないものもあり、電子データでしか確認できないものもありという状況でございますので、どういう決定がその段階段階でなされたか、修正されたかというのは、今となってはわからない状況でございます。
ただ、最終的には、これは規則を決めるという段階で、意思決定の最終のものまでそれでいこうということになって決められたわけですので、この手続については特段おかしなところはないんではないかと思っております。
○萩原委員 そうすると、今でもそれは県の判断としてやったんで、間違いはなかったというふうに言い切るの。
○岡本理事 経過はわかりませんけれども、最終的に規則を決めたのは、県としていろんなご意見をお聞きしながら、議会だけではなくて、いろんな学識者の方の意見もお聞きしながら決めたというふうに理解しております。
○萩原委員 何回も同じことを繰り返さんならんのやけど、今の答えは答弁になってないでしょう。最終的には県がそう判断したというのは、なぜそう判断をしたの。特別管理廃棄物は除きますという議論でずっと進めてきて、７月の幾日までやったかは、それが入っとったやんか、はっきりと。そうでしょう。それを除くというふうにした理由は何なんやと、どう検討したんやと。そのときの資料は１行たりともないやろう。ありますか。その２日間の打ち合わせが消えているんでしょう。その中には、私はもっと微妙な話がいろいろあったと思う。県はこう判断したけれども、これは議会側が議案を提案してきた議案であるしといったような形で、そして抜きましょうと決めて、真っ先に何で新政みえの芝議員のところへ報告に行くの。その次には新政みえの会派に説明せよというふうになっているの。この間がぽんと消えている。
今、核密約の問題なんかでいろいろあるけれども、この間、朝日新聞が、一つのうそついたら20のうそつかんならんて「天声人語」で書いていましたけど、本当になぜそれが抜けてるのや。堂々と、こう変えたんですわというんだったら、言ったらいいやんか、何で変えたんや。石原産業のフェロシルトというのがその先にあるというのは、それはそのときねらってたとか何とかというようなことは、僕はそこまで言わんけども、平成17年12月19日、いわゆるフェロシルト事件で大問題になった石原産業が、大変なうそもついておったし、犯罪を犯しておったし、いわゆる産廃やったということで、中日新聞が、売られた産廃フェロシルトというので、「消えた『特別管理廃棄物』除外」、こういう記事を３回にわたって書いていますよね。ここではっきり指摘してますやん。県職員も語ってますやんか、ここで。これは読まれたし、ご存じでしょう。「『間口広く』県議が主導」という見出しやさ。そして、そのことの主導をして、当時の環境部長の濱田さんの発言まで出ている。「議員提案の条例だったから、行政が施行規則でできることは限られている」というのが彼がそのとき、この新聞記者に対して語ったことね。いかにもこれ、議員提案の条例だったから行政ができることはもう知れてんのやと言うて、議会主導で押されましたわということを認めてるやんか。
それから、環境保全事業団に今もう天下っていっておるけれども、松林万行さんの話も出てくる。職員の一文も出てきますやんか。六価クロムが含まれるということが科学技術者にとっては予見可能だったというふうに調査検討の最終報告にも出されている。このことについて彼はみずから「情けない」というふうに言っている。そのことがそのまま書かれてる。
だから、これなんかは、まともに考えた県職員やったら、当然これは入れたらあかんのやということを思とったはずなんや。それが一つの不当な圧力でというのか、議会主導だから仕方がなかったんや。しかも、専門家の先生にってさっき言うたけど、専門家の先生にいろいろとリサイクル条例のこの検討会で聞き取りしたときに、これは専門家の意見ではなくて政治的に決められたことだとはっきり言いましたやんか。これは議事録にも残っておるわな。石原産業とのかかわりの中で、政治的に入れざるを得なかったというか、認めざるを得なかったんで、我々がそんなもの認定したわけじゃないって、はっきり言うてますやん。
これね、どう考えても、客観的にはやっぱりゆがめられてきた、変えられてきたと言わざるを得ませんやろ。その点で私は疑問を呈しているし、この点について議会運営委員会の中で、その参考人意見の部分だけは、もう仕方なしに取り消さざるを得なかったという面がありますけれども、私が主張していることについては全く多くの皆さん方、議員の中でも、これはおかしいと言ってもらっている。これ、このままの不問を続けていっていいの。今の話で全然、説明つかんでしょう。こういうことなんですわ、実際のところはね。だから、これについて答えないというのは、こんなのあかん。県民にも説明できやん、議会にも説明できない。堂々と特別管理廃棄物を除くという決定をいついつ幾日にしました、こういう理由でやりましたと何で言えないの。結局、議会に押されましたということを暗に認めておるやんか、違うの。
○岡本理事 何回も同じ答えになってしまうんですけれども、今おっしゃっているような経過がわかるものがあれば、私どももきちんとこういう経過で最終的に規則として意思決定をされたというご説明はできるんですけれども、それがないものですから、ないという事実しか申し上げることができないので、まことに申し訳ないと思っております。
ただ、先程フェロシルトのことに触れられましたけれども、フェロシルトの原因究明調査を学識者にお願いして検討しておりました。その報告書の中にもちょっと書いてあるんですけれども、やっぱりフェロシルト、いわゆる特別管理廃棄物に相当するものがリサイクル製品として認定され、出回って、非常にその地域で不安を与えたということに関しまして、検討委員の学識者の中でも２つの意見があるだろうという整理がされております。１つは、やはりもとから特別管理廃棄物を原料にしないという考え方もあるでしょうし、無害化された形であれば、もとが特別管理廃棄物であっても、それは認めてもいいのではないかという意見もあるだろう、そういう考え方があるだろうと整理されておりますので、やはりそれは、そのとき出てきた話ではないのかなとは思っております。
ただ、それが、当初の、それ以前の規則の制定のときにどういう整理で、どういう考え方で入れられたのかというのは、何回も言うようですけれども、ちょっと今のところは不明と言わざるを得ない。これはもうご理解をいただきたいと思っております。
○萩原委員 今専門委員の中では２つに分かれてという言い方もされたけれども、この間聞いた話の中では、当時の認定委員の先生も、特別管理廃棄物はみんな排除すべきだという意見でした。こういう石原産業の問題があり、それは後の話のことやけどね。
それから、私は岡本理事に聞きたいんだけれども、あなたは、フェロシルト、これはいいものやというて一生懸命ごみゼロ推進室長として回ってきたということもありましたわな。この問題もあなたにも言ったら、まことに遺憾で道義的責任を感じていますというのがあなたの議会の答弁でした。この道義的責任という問題も含めて、一般的な話で私は聞いてるのやなしに、今この時点で、特別管理廃棄物は除くというふうになっとったのが、急遽、２回の検討会で、その資料がなくって、ころっと入れてよろしいというふうに、それは特別管理廃棄物もリサイクルだって、抜けたというその経過は、これはそのときの資料はないから、あなた自身もわからない。だけども、やっぱり間違いだったと思っていますか。いや、それは正しかったんやと、県職員はさすが、我々の先輩はいいこと認めてくれたと自信を持って言えますか。
○岡本理事 なかなかそれは、今の時点でお答えするのは難しいご質問だと思っております。全く何も問題がなくて、きちんと事業者がその特別管理廃棄物を原料にしたものをリサイクル化して、問題ない形で流通させておれば、あるいは特別管理廃棄物を原料にしたものを使っていても、実績としては、それはよかったんじゃないでしょうかと言える場合もあるでしょう。ただ、そのフェロシルトのような、ああいう石原産業のような故意に行ったものが出てきた中で、そのような２つの意見があるにしても、それはよかったんだと、胸を張って言えるという状態ではないというのも、これは理解をしております。そういう意味で、非常に今のご質問に対するお答えは難しいということです。
○萩原委員 もう余り長い時間とるのは悪いと思いますけれども、やっぱり答えになっていないわけですね。それは誰が考えたって、こんなの何でそんな急遽変わるのや、変わるんやったら変わるなりの理由があるはずやわね。規則の重大なる変更なんやもの。それに対して、なぜ変わったのかということについての資料はありませんと。当時の者の考えはよくわかりませんがということですけれども、当時の人達が新聞の発言なんかの中で、反省をしているというか、述懐をしているというのか、本当に悔しい思いをしておられるわけですね。企業に対する性善説みたいなものをとったがためにというような形で、その将来の石原産業に続いていくわけだけれども。そもそものところでのスタートの間違い、その間違いという判断があったから、皆さんは県議会にも提案したんだけれども、すぐさま石原産業問題が起こって、特別管理廃棄物をもう一度入れたじゃない、復活させたじゃない。これはやっぱり客観的には、実はあのときに除いたのは間違いでしたと言わなあかんわな、そうやろう。今の皆さんがそうやって思っとらんとか、どちらもとれるなんてそんなことやったら環境の理事は務まりませんで。あれは間違いやったんです、だから戻したんですよ。そういうような事の流れから考えたら、なぜこの時期にそれが変わったのやというのは、これはもう全く奇々怪々。
皆さんもうお聞きのとおりですし、これ以上言ってもあれやけれども、この問題は決して私１人が今思っているという問題だけやなしに、その後、議会運営委員会の中でも、調査委員会ができないのかという話も含めて、私は場合によっては、本当にこの委員会で百条調査の位置づけぐらいをして、参考人招致もしながら、当時の県の幹部もおるわけだろうし、なぜそういうふうに変わったのかというあたりは究明したいというぐらいの思いであります。ぜひひとつ委員長、副委員長のもとでまたご判断をいただいて、そういう方向で調査研究を進めてもらいたい。お願いしときます。
○水谷委員長 この件につきましては、このまま続けておっても堂々めぐりでなかなか決着がつきません。ただ、執行部の方もそういったことできちっと答えをされておりますので、今後の対応については、一度また委員長の方で検討はさせていただきます。
○西場委員 今のやりとりを聞いておって、やっぱり県の回答は非常に不鮮明でわかりづらい。その当時、私も議員をしておりましたから、その当時の状況をもっと知っておらなあかんのですが、ちょっと記憶が非常に不鮮明で申しわけないという思いがしますけれども、やっぱり最終判断を県がしたのか、誰がしたのかというところが、今萩原委員の話だと、特定の会派の特定の人の名前なんかが出てきておるようなことは、非常にゆゆしき問題ですよ。しかし、そうじゃないんであれば、その当時のこういう学識者なりのいろいろな情勢の中でこう判断したんだとか、そういうものであります。もしそういうことであれば大変な大きな問題。やっぱり、今の回答で、我々も可として、こういう場で聞いて、わかりましたというわけにいかない。委員長、副委員長で相談していただいて、いま一度、きちっとしたその当時の資料なり、情勢が不鮮明だとしても、さらに努力していただいて、その部分をきちっと説明できるような回答を求めていくべきだと私は思います。
○水谷委員長 先程も申し上げましたように、そういう形で、委員長、副委員長の中で一度預かって、そのへんの検討はしたいというふうに思ってますんで、今日はここまでにさせていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いをいたします。
ほかに質問があれば。よろしいですか。
それでは、この２項目につきましては終わりたいというふうに思います。
（４）三重県環境保全事業団の廃棄物処理センター事業について
①当局から資料に基づき説明（高沖総括室長説明）
②質問
○水谷委員長 ただいまの廃棄物処理センター事業についての説明に対してご質問等ありましたよろしくお願いします。
○萩原委員 四日市のことですし、問題が多過ぎて困りますのやけれども、また、石原産業に奉仕するように公的関与の、県費も国費もようけ出して、こんな新たな整備計画を立てるという新小山の処分場ですけれども、石原産業は旧小山処分場の区域以外にも無法に放っていましたわな。それは、とにかく全体量としてどれだけオーバーしたのですか。そのようなことを環境保全事業団も見て見ぬふりしていたのか、実際のところどうなんですか。こんなの一般の業者やったら、多分処理業を不許可にするぞというような話にならへんのやろうか。すごい量やろう。軽微な変更などというようなことを許せないぐらいはるかに超えてきているという問題があった。しかも、それが放射性の廃棄物ではないけれども、放射線を含むアイアンクレーといったような問題があるだけに、今さら余分に出したからと、これ一般の業者ならば撤去しろというふうになるんだろうけれども、撤去もできないような、そっとしばらく様子を見てみたいなことになっている、これもおかしな話ですね。石原産業はそれだけ余分に放ったんだから、環境保全事業団はこれでどれだけもうけたの。余分に放らせたというか、法律違反をやっといて放らしたということでどれだけもうかりましたか。
○岡本室長 まずは第１点、どれだけ容量をオーバーしたのかというご質問のところなんですが、本来、廃棄物処理法で軽微変更の範囲というのが10％というふうに定められておるんですが、それを超過して是正が必要な廃棄物量12万3000立米をオーバーしております。
それから、もう一つのどれだけもうけたのかという点でございますが、その点については、処分料が当時……、ちょっと今手元にないんですが、単純に計算すると、そのときの処分料金にその容量を掛け合わせた額になるのではないかというふうに思っております。
○岡本理事 廃棄物量で超えているのが12.3万立米ということでございますが、これは確かに石原産業のアイアンクレーもありますが、その他の産業廃棄物も入れて、小山処分場全体の容量として超えているということでございます。全体の実績としましては、今ちょっと正確な数字はないんですが、半分ぐらいをアイアンクレーが占めているんではないかと記憶しておりますので、アイアンクレーは、単純に計算しますと６万立米ぐらいかなというところでございます。
○萩原委員 処分はないのかという点については答えはなかった。こんな違法を許しておって、環境保全事業団、天下りが２人行ってるというのも含めて、県から支援しておるのやで、これはいいんやと、前にも言ったけど、公的関与やからこれは新たなところも含めて住民の同意もとらんでええのやというようなことになっとるのやけども、こんなことで許されるんですか。
○岡本室長 行政処分を行う場合には、まずは行った行為の悪質の程度、それから行われた行為によって生じる生活環境保全上の支障等の影響の程度、さらには行った行為者の今後改善に向けた取組、そういうものを勘案しまして行政処分というのを行うこととなっております。
今回の事業団の違法行為、確かに容量超過という部分はあったのですが、それがどちらかというと料金収入という関係で、重量管理に重きを置いた中での事務管理上のミスであって、悪意を持って不正な行為を行ったものではないというふうにこちらとしては判断したのと、行われた状態が埋め立て場周囲の地盤よりも非常に低い状態ですので、廃棄物が山積み状態ではないというのと、それと排水処理においても支障のあるような水質が出ていないということで、生活環境への支障はないという判断、さらに改善に向けた取組も進めておりますので、そういうことで今回、行政処分の取り扱いは行わなかったということでございます。
○萩原委員 私はそのあたりが本当に甘いという思いが一層します。悪意を持ったというようなことではないというのでこんなのが認められていくというなら、やっぱり石原産業であり、環境保全事業団であり、今までの、私に言わせたら癒着関係、しかも石原産業からの理事はずっと定席でというふうな問題もこの間まであったわけですから、そういうこととの関連の中から出てきている。私は、言いかえれば一層悪質やないかとさえ言いたいわけね。
それで、今12万3000トンと言われた、これは後でちょっと資料ください。そして、それの半分がアイアンクレーやということ言われたね、アイアンクレーが半分としても、大体処分料１万円としてももうけが６億円やに。６万トン余分に、違法に放っといて６億円利益を得た、こんな違法な利益を取得していいのかなというふうにも思う。こういうところへ２人も環境森林部の幹部が天下っているわけですからね。そういう意味では、今度新しくつくる処分場にも大変大きな疑問を持っているし、許せないというふうに言っておきたいと思います。
もう一つ、溶融処理の廃棄物処理センターについても１つだけ言っておきたいと思うんですが、またまた新たに補修工事の負担なんていう話が出てきたわけね。やっぱりこれもＲＤＦと一緒やないかという思いがするし、赤字でさまざまな穴埋めをしたり、市町との間で協議をやったりしていますということやけども、さっきのＲＤＦのときにも言ったけど、県がまずこのことについてしっかりと事業の検証をしなさい。これは前知事の北川さんがやっていたやつだけれども、北川さんがよく結果重視や、あるいは検証がなくして予算がつくものはあるか、評価しろって盛んに言ってましたやないか。そういう評価がないままにずるずると行って、市町にうまいこと言ってうそついてきたので、はっきり言ってね。それなら、ざっと続いていくというような形にならざるを得ないわけで、こんなものはもう失敗、破綻、はっきりしているわけですので、やっぱりどこかできちっとした評価をした上で、もう一遍出直すのか、どう反省するのかというのがなかったら、こんなものずるずる行って、ますます施設老朽化してくるし、金がようけかかって仕方がない。しかも、補修工事なんて、そんなものはクボタなり、石川島播磨か、最初のときには。こんなところにもっと負担させるという形にしなかったら、業者の言いなりになっているというようにしか思えないような率直な思いをしておりますので、もうちょっとリアルに検証もできないんですか。県独自にそれをやる。これはまさか環境衛生センターへは委託はしないんやろうけども。どうなんですか。
○岡本理事 この事業を進めてきた経過は事業団と県というよりも、どちらかというと県のウエートが高かったのかもわかりません。その経過についてやっぱり県がきちんと整理をしていく必要があると思います。
今、運営協議会、その中の幹事会等の形で、市町も入ってやっていただいているのは、１つは、すぐに市町の廃棄物処理の体制に関係をしてくるということと、それから、過去の経緯は経緯として、今後どういう方向で費用負担、経費を含めてですけれども、全体としてこの事業をどうしていくかというのは、やはり市町も入っていただいた中で県、あるいは事業主体である事業団も一緒に入って検討していくということが必要であろうという共通の認識のもとで現在進めているところでございます。
かといってそういう全体の検討でやるから県の責任を薄めるということでは決してございません。
○萩原委員 ＲＤＦでやっている市町がある、しかもこれ、合併したもので本当に大変。一つの市や一つの町でＲＤＦやっている、あるいは直接燃やしておるところはあるわ、こんなばらばらなことやっているわけやし、県が本当に一般廃棄物について積極的にかかわるのやというんだったら、それはそれでもっと僕はやりようがあると思う。本当に一般廃棄物でやるんならば、きちっとしたごみ処理の施策を打ち出しなさいな、市町との間の統一もするぐらいのね。ばらばらでやっているわけでしょう。しかも、ＲＤＦのところとガス化溶融炉でやっているところと一般焼却やっておいて、それでしかも歯抜けになっとるもんで、全域からＲＤＦも来て、一番北の端やものね。位置から言って。だから最も非効率なことをやっているわけです。
だから、本当にそういうような施策をもう一遍やり直して、もう市町は市町で独自でやってください、一般廃棄物はもう三重県はやめやと言うんやったら、それはそれでまだわかるけど、そうではないのやったら、思い切って、この事業どうするとか、今までの赤字続きのこの問題をどうするというだけやなしに、この間もちょっと言うたかもわからん、四日市はもうガス化溶融炉で独自に焼却したいと言うてるの、こんな廃棄物処理センターもう要らんと言うてるの。ますます大赤字になるわね。ほんならどうもならんのやという問題やんか。そういう点１つとってみても、その四日市の新たな検討にまた藤吉さんが入ってるのやって。藤吉さんが廃棄物処理センターの説明のときにも矢面に立っていっとった。四日市西校の体育館で住民との間で徹夜のすごい交渉をやったときにも、藤吉さんが矢面やに。だから廃棄物処理センターなんかあかんでやめとけとは言わへんやろうと思うけど、そういうところにちゃんと四日市に配置して入ってきとるのやないか。
だからな、本当に一体何なんやということで、繰り返し言うけど、廃棄物業者、あるいは天下り団体に食い物にされとったらあかん。こんなもの県費も市費もどれだけでも足らない。本当に根本的なところで反省もし、出直しをする新たな方針を明確に出してください。そうでなかったらこんなものどんだけでも金かかって仕方ない。
以上で結構です。
○水谷委員長 よろしいですね。
ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは廃棄物処理センターの調査を終わります。
（５）悪臭防止法に基づく規制地域の指定について
（６）（社）三重県水質保全協会の検査業務について
①当局から資料に基づき説明（落合総括室長説明）
②質問
○水谷委員長 それでは、今の２項目について質問等がありましたらよろしくお願いします。
○舘委員 私、２つ目の水質保全協会のことについてお伺いをしたいと思います。ここに書いていただいてあるように、昨年９月の記事でありますけれども、そこでこの問題が告発をされてというか、こういうふうな中の方から記者会見が行われて発覚してきたということですけれども、まず、この水質保全協会の位置づけというのは、今まで環境保全事業団がやられておって、平成７年からこの水質保全協会がこれらの業務、法定検査の業務を受け継いできた、請け負ってきたという経過がある。そして、このいろいろな問題が出てきたのは、新聞の記事によりますと、平成７年頃から、期間的には13年間にわたって7000基ぐらいのものを対象にして、6000万以上のものがあったんではないかと、このように内部で指摘された。そして、そのことについては14年のときにも、協会の理事会の中で指摘されたけれども、そのままになって、ここまで問題になってきたということなんだと思います。そういう中で、全然その中身的なことの改善ができていないことが指摘をされて今回に至っている。そして、その中でも、先程お話ありましたけれども、協会の方は不適切な業務の実態ということで(１)で記載されているような形になっていますけれども、2600基といったって、７条検査でいけば１基8000円なんですよね。そうしますと金額にすれば2000万円を超えることにもなります。この記事によると、そのうち500基が返金対象になるんではないかということであるし、また、その残り全体についてはどんなぐらいのものを返金をしなければならないか、検査をしなければわからないというふうな状況が、ここにも協会側の声として書かれています。
そういうような中でも、僕はみなし寄附の1000万円の問題もありますけれども、県民の皆さんが、例えば自分の家屋を新築されて、そこへ設置をして予約したけれども、来てもらえないやないかというふうな問題があると、このように思います。実際、この根本はどこにあるのかな、例えば７条検査でいけば。設置して、１件8000円なんですよね、これは新設の浄化槽についての検査ですから。11条検査というのは、毎年１回定期検査をしなさいよというのは、5000円なんですよね。その７条でいくべきものが、日数がたっていって11条になったら、またそこに3000円という差額が出てくるとか、いろいろ難しいというより、複雑というか、県民の皆さんにとっては大変大きな問題だと思うんですけれども。
有識者の方々の検査結果が出てきていますが、それ以前に、この保全協会については、この環境森林部が所管をされるということで監査や指導も行ってきているんだと思うけれども、環境森林部の中で、向こうの発表されたことと現実とのギャップというのは今どのように認識をされておるのか、まずお答えいただけないかなと思います。
○渡邉部長 水質保全協会の浄化槽の、特に７条検査については、今回の有識者の検討会の意見にもございますように、本来、県民の方々が浄化槽管理者として適切に申請をしながら、法に抵触するような形で適正な時期に受けられていないということで、そういう意味では検査機関としては本当に本末転倒の行為だと私は認識いたしております。しかも、委員からご指摘があったように、平成７年から実は事業団とかかわって検査機関の指定を受けておるわけでございますけれども、調査の中で、本来適正に受ける期間を逸脱しておるものがかなりに上っておるという実態もわかってまいりました。今ご指摘にあった2603件、これは当然ここ数年の話の中での検査でございますので、そういう意味では、本来検査機関としてあるまじき行為だと思っています。なおかつ先程も委員のご指摘もありましたように、14年度、税務署の方から指摘を受けた中で、本来であればそのときに是正をしていれば、問題もこんなに大きくはならずに済んだのかなというところでも、やっぱり理事会の機能が、そういう意味では機能していなかったということ等々、本来の社団法人としての三重県水質保全協会、それと県の浄化槽の指定検査機関としての水質保全協会と、両面あるわけで、両面とも私ども環境森林部が指導・監督の立場にあるわけでございますけれども、このようなことを内部告発まで見抜けなかったことについては、まず深くおわびを申し上げたいと思います。
それとあわせて、私どもとしては、こういう行為については早急に改善をするように、今後、先程申しました文書も発出しておることも含めて、事態を改善していこうと強く思っておりますので、よろしくお願いしたいと思っております。
○舘委員 まず、県民の方は、法定検査であるとかいろいろな形の中で適切な管理をしていただきながらやろうとしているのに、県の指定機関である検査機関がこのようなことであったというのは、本当に大きな問題だというふうに思います。25ページの中の有識者の検討会の中にもルールも書いていただいておりますし、この問題は重要な問題なんだと。まさにそうやと思いますし、至った責任の所在もはっきりしていない、また組織のこともいろいろ述べていますし、改善が必要であるとか、十分な対応ができるとは言えないとか、再発防止の体制になっていないとか、本当に厳しい内容であるなと思います。まさにこの機関として、法の趣旨であったり、目的を守ろうとするんであれば、ここまで放置はされていないだろうと思いますし、この問題が出てきてから今までにどのぐらい責任を感じてみえるのかなという思いがするわけです。
例えば、昨年の９月といえば、１年以上経過するわけですけれども、その間でも、この所管をいただいている部長や担当の方から、当然いろいろな指示やら、指導やら、指摘やらというのがあったんだと思います。そして、それからもう１年ですけれども、これまでにおいて適正な回答もないとか、いろいろな形のもの、その責任の所在もまだまだあやふやなんやというふうなところも聞かしていただいております。９月25日にその不適切な検査業務に係る是正ということで、協会の会長の方へ部長名で文書が渡っている。これまでのいろいろな責任をはっきりすることとか、いろいろな形の中でこの問題についてどうするんだ、早く出せと、このように言われていますけれども、発覚してから１年たっても何も、責任の体制であったり、措置することもされてきていない。これは本当に大きな問題だと思うんです。
そして、今回もパブリックコメントを求めてみえるという審査基準についてもいろいろ見せてもいただきました。事細かに、いろいろまたその都度質問し、お答えをいただいていますと、時間になりますので、まとめて言わせていただきますけれども、また５年間の期間があって、来年の４月から新しくそれが始まるということは、本年度中に更新の手続を保全協会としてはしなければならないということになっているんだと思います。これは当然、県の方、知事の方からその指定をされ許可がされて、検査機関として進むんだと思いますけれども、この審査基準の中に７条、11条、法定検査のことがずっと書かれている、その中で検査業務の中立性とか透明性を確保しなければならないということがありますよね。そういったときに、この保全協会、いわゆる施行業者と点検と清掃とメーカー、この４つのものが皆入って三百数十社になるんだと思いますけれども、それで組織をされている。何か中でそうやっていろいろなことが出てきて当然なんじゃないかなという一定そんな思いもしますし、この浄化槽のことで言えば、これの指定の取り消しとか、審査基準の考え方について、取り消すことが適当と考えられるということで、正当な理由がなくて依頼を受けた検査を実施していないこと、それにも３つばかりちょぼ点があって、もうご存じだと思いますから読みませんけれども、そんなことからいけば、この今の状況の中で是正措置もちゃんとされない、１年経過しても何も責任もとれない、組織としてどうするといった方向も示さない協会であれば、当然取り消しの対象になるんだと僕は思います。そして当然なのが、県民の信頼を受けながらやっていく機関であるのに、このような形できているのは、いかにしても、その検査機関として継続を更新することは、県として、知事としてできるんかなと大きな疑問を持っています。
先程申し上げた４業者といいましょうか、この審査基準の中にも書いてありますけれども、やむを得ず複数の機関の指定となる場合、いわゆる検査機関が１つというのは、原則１法人だけれども、やむを得ず複数になってもいいんですよという規定があります。それから言えば、私は今これがやむを得ずの時期ではないのかなと思う。全国からいっても、47都道府県のうち９つの都道府県では複数のところがあるわけですよね。例えば愛知県は３つあるし、新潟県は６つあります。神奈川県は５つ、京都なんかは２カ所というふうな形になっておるんだと思いますが、全体的に１回これを変えるという見方からいったときにも、複数にする、例えば複数ということは、手数料は変わらないけれども、区域を指定して分けよう。なぜそうするかといえば、今まで一つの法人であって、こんな形になってきた、その反省を踏まえて、やむを得ずの場合複数にして両方に切磋琢磨させるようにして、県民に対しての信頼性とか透明性とかいうことも図ることが必要ではないんかなと、このように思いますけれども、どうでしょう。
○渡邉部長 数点ご質問いただきましたが、順次お答えしたいと思います。
この協会につきましては、ご指摘のように、いわゆる業界団体の方々の公益法人ということでございます。ただ、全国的に見ても、大体３分の２強ぐらいが、いわゆる業界団体のこういう公益法人が指定検査機関として業務を行っておる現状がございまして、これは実は、特に11条、毎年行う検査の受診率が全国的に非常に低い状況もあって、そういう意味合いでいくと、法定検査を受けさせる、できるだけ推進していこうという趣旨も含めて、こういう業界団体の公益法人にやっていただくこともいいのではないかという判断もございますし、あわせて、当たり前の話でございますけれども、検査自身については、当然検査員という有資格者がおってやるわけでございますので、そういう意味での客観性は十分保たれておりますし、今回、非常に不適切な部分はありましたけれども、検査そのものについての改ざんであるとか、そういうことは当然確認しておりませんし、ないというふうに私どもは考えております。したがいまして、そういう意味で業界団体の公益法人が直ちに指定検査機関になじまないというわけではないというふうに考えております。
それから、来年度の３月まで指定期間があるわけで、それ以降、また更新という手続が要るわけでございます。当然私どもとしては、今回こういう形で報告を求めている改善について、この３月までに十分措置できなければ、当たり前の話ですけれども、指定の更新は出てきても認めるわけにはいかないというふうに考えております。
それと、１県で複数の検査機関ということも、先程委員ご指摘のように９府県でやられておりますが、これもそれぞれの歴史、経緯がございます。それと、切磋琢磨のお話があったんですが、もし、私ども三重県で２つの検査機関ということになれば、国の指導によりまして、当然地域を定めてということで重複するようなことではできない建前になっておりますし、それと検査料につきましても、国の方の指導によりまして１県内で違う料金にするようなことも実はでき難い部分がございます。ただ当然、公益法人でございますので、そういう意味では収益を法外に上げるというようなことは本来の趣旨に反しますから、先程ちょっとご指摘のあった料金についても、これは19年で、11条検査については実は5000円から3800円に、７条検査についてもあわせてご指摘あった8000円に値下げをさせております。そういう意味での公益法人としての料金設定については、逆に言えば勝手に値上げをするわけにまいりません。あくまでも県の方の指導を仰ぐという形でございますので、そこは十分、本来の公益法人として、検査機関としてふさわしい料金設定についても今後は指導してまいりたいと考えております。
以上でございます。
○舘委員 もうくどくど申しませんけれども、まず、検査の改ざんがないというのは、検査をしていなければ改ざんはないわけですので。
もう一つ、今まで浄化槽の設置数についてもその把握ができているのかということがずっと前から言われているけれども、それがちゃんとしたものにいまだになっていない。その問題からいったって、担当部である環境森林部長のところでやっていただき、そして、本来であれば、この水質保全協会といろいろな形の中での共同というか、協調しながらそこらへんがもっとはっきりしてきているのだと思いますけれども、そこにも大きな問題があるんだと僕は思うんです。
今だからできることを本当にやっていただこうというときに、この９月25日に部長まで出ていっているこの部分に対して、10月30日にどんな回答が来るかわかりませんけれども、その答えを見て、もう一度議論はしたいと思います。実際の話、これ県民の皆さんから言えば、何もしてもらってないのに、前納したお金、それをもらって預かっておるところは本当は誰なのだというのがわからない、基数もわからない、どこの場所なんかもわからない、こんなような形の中で来ていることは、まさに私は、この審査基準にも該当はしないんだ、もう解散も含めていってというぐらいのことの決断をする時期に、もうこの内容によっては来るのかないうふうに思います。向こうの役員といいましょうか、協会の責任という本当に所在をはっきりしなければならないけれども、その管理下にあるといえばこの環境森林部でありますから、そういうふうな形の中で、この10月30日にどんな形で出るかわかりませんけれども、県民の目線に立った、立場に立った、県民の思いはどうなんだというところを基準にした指導なり、今後の進め方にしていただきたいと思います。
とにかく30日の答えが出ないとわかりませんから、今日はこの程度にさせていただきたいと思いますので、どうぞそういう目線で見て対応していっていただきたいと思います。
終わります。
○渡邉部長 まさしく委員ご指摘のとおりでございまして、特に責任の問題も、正直申しましてまだまだ十分、どういうことでこういうことが起こったのかということについても果たされていないというふうには認識しております。したがいまして、10月30日が一定の期限でございますけれども、その方向でどういう答えが私どももいただけるのか、そういう意味では、協会のさらなる努力もお願いしていきたいですし、やっぱり更新の問題も含めて、私どもとしては厳格に対応していきたいなというふうに思っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
○水谷委員長 よろしいでしょうか。
○中嶋委員 すいません、ちょっと今、舘委員とのやりとりの中で確認したいことがあるんですが、未検査のものが2603件あって、これが一体対象となる箇所はどこなのかというのはわからないのでしょうか。
○渡邉部長 依頼が来ておりますので、どこの物件であるかはわかっております。ただし、途中で例えば建築を中止されたり、中止されて、その方の所在が不明になったりということで、基本的にはすべて検査をするとか、返金の手続はできるんですが、全体の中で少しですけれども、そういう形で、例えば返金するにも相手方が不在であるとか、要するに所在がわからないというような事態もございまして、ここについては、残念ながら返金の直接措置はとれないという状況がございます。
○中嶋委員 ９月25日付の是正文書とあるものを私は見たことがないので何ともわからないんですけれども、そういった場合の預かった前納金の取扱についてはどういうふうにしなさいという指導をされてらっしゃるんでしょうか。
○渡邉部長 これは、協会の方の弁護士と相談をしまして、そういう部分についての会計処理について適法にやれる仕組みで実施をしております。そういうものについては雑収入に入れるわけです。それには、例えば郵便できちっと相手方へ内容証明等を送るんですが、当然返ってきますとか、一連の検査に向けての実施に向けての手続、プロセスを踏みながら、そういう収入についてはそういう扱いをする。ただ、どこかの時点でご本人がおわかりになって、返金ができれば、またその手続をやらせていただくというようなことで、これは協会の方で弁護士に確認しながら、適法な処理を今現在やられております。
○中嶋委員 わかりました。今、指定に係る審査基準のパブリックコメントをしていただいているということで、部長のご発言にもありましたように、これまで指導監督機関である県としても、そういう内部告発を受けるまで見抜くことができなかったというところについて反省の弁もいただいたわけで、しっかりその審査基準を、多くの意見を入れて明確化していただいて、その上で、今舘委員のお話もありましたように、協会からの返答も待って、改善の状況もよく見て、その審査基準に照らして適正な判断をちゃんとしていただければなということをお願い申し上げて、終わります。
○水谷委員長 よろしいでしょうか。ほかはいかがでしょうか。
なければ今の２項目についての調査を終わります。
（７）三重の森林づくり実施状況（平成20年度版）について
（８）環境森林部所管の各種計画の策定について
（９）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（10）審議会等の審議状況
①当局から資料に基づき説明（森総括室長・水谷総括室長説明）
②質問
○水谷委員長 それでは、ただいまの説明につきまして質問等がありましたらよろしくお願いをいたします。
○中嶋委員 各種計画のことなんですけれども、環境基本計画、廃棄物処理計画、それから地球温暖化対策実行計画、それぞれの計画は大体何年間ぐらいを期間として考えていらっしゃるのかというのが１点と、環境基本計画については、条例上、議会の議決を経ることになっておるんですが、廃棄物処理計画とか地球温暖化対策実行計画は法律に基づくものということで、今の県の基本的な計画を議会議決するという今の条例に基づくと、ちょっと今見直し議論を議会の中でさせていただいておるんですが、この２番とか３番は、その計画期間ともかかわってくるんです。議会の議決に付すべきものに該当してくるものなのかどうなのか、今時点の条例と照らし合わせるとどうなのかというところをちょっと教えていただけませんでしょうか。
○水谷副部長 まず後者の方でございますが、現在、議会の議決が必要なものは環境基本計画のみでございまして、廃棄物処理計画及び地球温暖化の計画につきましては法律に基づきまして策定させていただきまして、議会へは報告ということで、直接議決事項にはなってございません。
○岡本室長 廃棄物処理計画の目標年度なんですが、国の循環型社会基本計画というのがございまして、その数値目標年度というのが平成27年度でございます。県のごみ処理プランの中間目標も平成27年度なんですが、こちらにも書かせていただいてありますように、第３次戦略計画あるいは環境基本計画との整合を図るということで、現在、どの目標年度が適当なのかというのはまだ検討中でございます。
○橋本室長 ３番の地球温暖化計画でございますけれども、環境省から策定マニュアルみたいなものが示されておりまして、それによりますと中期的な計画の時期としては2020年から30年の間を目標に、それから2050年を長期目標とした計画を策定というふうな形の一つの案が示されております。
○岡村室長 環境基本計画でございますけれども、県の環境行政に係るマスタープランということで、基本理念とか目標施策の展開を示していくという計画でございますので、おおむね10年程度の長期計画ということで考えております。
○中嶋委員 わかりました。
ちょっと注文だけつけさせていただくと、その県民しあわせプランの次期戦略計画というのがどうなっていくかということもあって、ちょうど私どもを含め、知事も選挙の時期ですので、一応22年度中にそれぞれの計画の策定をしていくという中でも、特に県民しあわせプランとかかわってくる環境基本計画については、そう急がずに、結果もよく踏まえてやっていただいてもいいんじゃないかなという気もしております。そういう中で、計画上、いわゆるすき間の期間があいてしまうと、環境政策にも影響があるというのならば、そういったこともリスクマネジメントとして考えていただいた上でこの計画の策定というものを進めていただければなということをちょっとお願いして終わります。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○萩原委員 ちょっと簡単に聞いておくというより、また後で、資料をください。
森林づくり、本当に公益的な役割を果たして大事だということですし、地球温暖化とのかかわりも含めて今後も大事やと思うんですけれども、「企業の森」の取組というのをやってもらってる。だけど何かちまちまとした、失礼やけどあんまり大きな規模のものがない感じがしまして、今までのもの全部一遍教えてください。シャープの森というのも、90億円も補助金もらってんのやで、何か物すごい立派なことなんかなと思ったら、本当にわずかなところなんやな、シャープの森なんて。それをわざわざ県の広報で写真入れてばっと出すんやね。あんなのはもう粗末やでやめてと言いたいとこやけど、このあたりで、私はやっぱり大企業なんかが物すごくたくさん温室効果ガスを出しとる、ＣＯ
もう一つは、環境学習情報センター、これ２万人ぐらいというんだけれども、しかも、ほとんど子どもに依拠しとるのやわな、子どもがいなかったら何ともならないような感じで、環境教育の児童生徒を対象にした参加者7000人ぐらいを見て、子どもエコクラブ入会者数なんていうのも含めてで、随分それが大きな役割を占めとる。これ、当初つくった頃は何人目指しておったんやろうか。その計画ないだろうか。今どきこんなところで、場所が悪過ぎるもんでね。人数少ない、もう仕方ない面もあるのやけど。今はバスも行ってない。定期バスがなくなって、職員は本当に苦労してる。学園都市センターも逃げていったし、今残っとるのが本当に何のためにという感じになっておるんで、もっと何とか考えてほしい。それから展示がおもしろくないね、やっぱり。それなりにおもしろいのもありますし、すべてがあかんとは言わない。そやけど、四日市に設置したんならば、あれはもともとは前身は環境科学センターやないかな、それから、その前は公害センターやったわけ。やっぱり四日市の公害の長い歴史の中からつくられてきたというけど、場所があんなところへいってしまったもので、これはもう本当に何ともならない。部長も四日市の人やけども、時々は行きますか。本当に閑散としている。何か寂しいな、もったいないなという思いが正直しています。何か考えてほしい。
四日市は今、公害の長い歴史を踏まえて、公害の資料館づくりというのが今多くの皆さんの中で随分関心を高め、努力もしてもらっている。全国には四大公害裁判というのがあるけれども、すべてのところへ行ったら、ほかはちゃんと資料館があるの。水俣病は水俣病だけの。四日市だけは何もない。環境情報センターへ行ったら見れるのかなと思ったら、そんなの何も、ほんのちょこちょことあって、おもしろくない。ところが四日市の市民の皆さんは今、公害市民塾なんていってやっているし、今日も冊子つくりましたって言って、新聞にも出ていた。そういうような関心は随分あって、これは四日市の人だけじゃなくて、全国的に見える状況がある。やっぱりせっかくこういう機関があって、物すごい高い金かけてしたんやけども、やはりちょっとそれは環境学習情報センターという名にふさわしいように考えてほしいし、四日市市は今、資料館の問題、やっと重い腰を上げて考えなきゃならんかなというふうになってきたし、四日市の環境学習センターはそれなりにおもしろい企画も今始めてくれている。しかも、中心部にあるから、やっぱり人も来やすいという面があるんだけど、このあたりとちょっと連携して何か考えてほしいなという思いがしています。
4800万円も管理費渡したって、今の２万人というこんな目標でいいのやろうか、というようなことも含めて、ちょっとわかったら教えておいてください。
○渡邉部長 まず、「企業の森」でございますけれども、また詳しい資料は提出させていただきますが、例えば昨年、エレコムが18ヘクタールの森林を20年間でおやりいただくという、非常に大規模なお金をいただいております。私ども、「企業の森」は、確かに多くの企業に大きな面積をやっていただければ、それにこしたことないんですが、要するに多様な主体の参加ということがやっぱり森林づくりの中にございますので、たとえ小さな面積でも積極的に企業の方々がご参加いただくことの方が私は重要だと思っています。必ずしも大きいことがいいことだというふうにだけは考えておりません。できればそういう形で今後も、できるだけ県内企業に働きかけていきますけれども、ただ、こういう社会事情、経済事情の中ですので、なかなかすぐにというお話がいただけるかどうか、今後努力してまいりたいと思っております。
それと、環境学習情報センターでございますが、確かに立地条件としては、ああいう施設としては非常によくない場所なんですけれども、ただ逆に言うと、自然環境も含めて非常に快適なところにあるというんですか、そういう意味では、ある意味でのふさわしさはあるのかなというふうに認識はしております。
特に環境教育学習、当然大人の方もしていただくわけですが、私は、まず小さい時期、特に小学校、中学校の子どもたちに環境の大切さを学んでいただくことが環境政策上、一番重要なことだと思っております。子どもたちを通じて、例えば、夏休みにフェアというような形でやらせていただくんですが、そうしますとお子さんだけでは当然来れませんので、親御さんも一緒に来ていただけるというようなことで、親子で現実的には楽しんでいただいておる実情がございます。そういう意味では、子どもさんを通じて親御さん等々の総合的な教育の場、学習の場になっておるのではないかなと。ただ、２万人が適正数かどうかという議論はいろいろあるかと思いますけれども、できるだけこの目標については上がるように、今後も努力してまいりたいと思っていますので、よろしくご理解いただきたいと思っております。
○萩原委員 公害とか環境といったような問題については、やっぱり県当局とどちらかといえば対立をする部分というのはいろいろあるわけやな。出す方は企業の方や、それに対して県は監視してもらわなあかんわけや。ところが住民の側、被害を受ける側があるわけやし、いろいろな形で住民監査請求もあったり、いろいろな請願やら、申し入れやらというのはあると思うんですよ。私は大事なことは、今本当に県民の目線で見てくださいと。県の至らんところはありますというところは、人も少なくなっとるのやし、昔は公害モニターなんていうのがあり、これは非常に大きな役割果たしてくれたんですよ、本当の話ね。住民はとにかく24時間そこにおるのやし、県はおらへんのやし、それがもう遠いところへ逃げていっているのやからね。今また博物館との関連もあって、公文書館などというのもできる。ところが、県は余り残したくない資料かわからんけども、公害裁判の歴史やら、総量規制をやったときのシミュレーションやら、そんな物すごく大事な資料がある。ところが県がもう部屋を全部取っ払って、倉庫をほとんどなしにした頃にそれらが散逸してしまった。私は、本当に公害の資料なんていうのは大事な、環境行政にとって今後に生かさななくてはならない資料やと思うし、そういう意味でも環境学習情報センターのあり方ともかかわって、資料をちゃんと保存することと、そういう環境教育の中で大いにそれを生かしてほしいということと、公害審議会の委員なんかも、もっと思い切って公募してほしい。それから、企業側につくしかなしに、もっともっと積極的に県に物申したり、企業の責任もはっきり物申すような人たち、住民の運動の中で指定する科学者なども含めて、そういう人を積極的に入れてもらうなり、公募するなりというのをぜひお願いしておきたいと思うんです。
○渡邉部長 三重県にとって過去の大きな公害ということについての資料も当然大事でございます。今回は生活・文化部の方で公文書館という構想も持っておりますので、それについては十分連携をしてまいりたいと思っておりますし、その活用についても今後検討させていただきたいと思います。
それと公害審議会ですが、現行でも３名公募をさせていただいておりますので、またその中で適切に人選をさせていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○西場委員 森林づくりについていろいろ報告をいただきましたので、少しだけ聞かせてもらっておきたいと思いますが、この21年度の事業予算の最大の特徴は、20年度まであった三重の木の住宅助成が県民のニーズや、あるいは県議会の強い要請にもかかわらず打ち切られた、これが１つですよね。もう一つは、がんばる三重の林業創出事業が創設された。これはその柱材だけじゃなくて、合板材や集成材といったＡ材、Ｂ材、Ｃ材というランクはありますが、そういうＢ材に的を絞った、これからの三重県の供給流通体制を整備するという時代に合ったもので新たな施策が展開された、こういうのが大きな特徴やと思います。
そこで、今年も10月を迎えたんですけれども、約半期が過ぎて、県内の木造住宅着工件数等を含めて、三重の木あるいは三重県内の住宅着工がどういうような変化にさらされておるのかということと、それから、がんばる三重の事業展開については、当初の目的あるいは計画に沿って展開されておるのかどうかということについてお聞きしたい。
○深田参事 木造住宅の着工状況ですが、三重の木の動向というよりも、景気の動向に大きく左右されておりまして、対前年比20％ちょっとの減だと思います。全国的に言いますと、住宅全体の着工戸数としては３割以上減になっています。今、季節調整年間着工の予想としては70万戸を切るかどうかと。去年が103万戸でしたんで、３割以上の減ということになっていますが、木造に関しては２割ちょっとの減だと思います。三重県も同じような状況です。
以上。
○市川特命監 がんばる三重の林業の取組状況をご報告させていただきます。
まず、この事業は団地化をするというのが一つの特徴でございますが、そこから集約を図りまして、できるだけ利用間伐を増やすという一つのねらいがございます。例えば本年度、21年度の間伐は32の団地から、面積で290ヘクタール、数量で16000立方の間伐材が搬出されることになりますし、一方、主伐、全部切ることですけれども、これが13ヘクタールで4300立方の木が出てきまして、合わせて２万500立方の木材が搬出されます。
この木材を搬出するに当たりまして、路網でございますが、作業道が３万8000ｍということで今着工をしております。
進度といたしましては、団地数にいたしますと予定どおりでございますし、今後目指すところは、90の団地から12万立方を５年間で出そうというふうな目標を立てております。
以上です。
○西場委員 それぞれ答えてもらったんですけれども、その答えじゃ、何がどう変わったんか全然わからない。我々は議員ですから、我々の後ろには県民がおるんですよ。県民にわかるような成果がどうあったのかというような説明の仕方を心がけてほしい。
景気が悪いから三重の木の家の直接助成はなくしたけれども、関係があったのかないのかわかりませんが、確かに景気も悪いでしょうけれども、この住宅の直接補助がなくなったということに対する影響は非常に大きい。だから、これに対する反省と努力をもっとしっかり頑張ってもらわなきゃあかん。がんばる三重の事業についても、私は特に合板材の供給体制等についてお伺いしたのに、話が団地化とか、そちらの方へいっちゃったから、これはこれでいいとしても、やっぱり合板だって住宅事情に左右されますから、これについてもよくない状況だろうと思っております。せっかく作った新たな施策ですから、これをしっかり定着させないといけないし、成果として山が元気になる、山村が元気になるというようなものにつながってこないと、事業課の数字だけが報告の中でよくなっても、何にもならない。山もとの杉の丸太価格がここ数年の間に7000円が3000円になっておるんです。誰ももう山を切らないし、切ったら植えないんです。
先程来、萩原委員から林業に対する公的支援のあり方について問い合わせがありましたけれども、今やもう業として成り立たない状況の中で、これからの山づくりをどうするかという大変厳しいものがある。ですから、もちろんこの業をどう支えていくか、守っていくかということもさることながら、部長も言われたけれども、環境林としての山づくりをこれからどうしようかということは、今までやってきたことの自己否定にもつながる厳しい政策ではあるけれども、これに行政や予算がしっかりと向いていかなあかんと、こういうように思うんです。
ですから、自然林再生に向けての広葉樹林化をどうしていくんだと、それに向けての苗木生産や、それをモデル的に実施していくための事業をどう展開していくんだとか、針葉樹ももちろんでありますけれども、広葉樹を増やしていく中での獣害被害をどのように守っていくんだとか、こういうことについてもう待ったがきかない状況なんですから、しっかりとした公的な支援をやってもらいたい。今までいろいろ基本計画に沿って進めてもらっておりますけれども、基本計画だけではこれができないというよりかは、それにきちっと対応できる財源確保ができないというのが、私は率直な現実だと思っております。この適切な対応ができるように、その財源措置をしっかり考えていくということも含めてやっていただきたい。
機会あるたびごとに言っていることですので、これは要望として申し上げて、終わりたいと思います。
○水谷委員長 よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。
○舘委員 森総括室長以下頑張っていただいておりますけれども、指定管理者の中で県民の森があります。この実施状況の中にも27ページで森林教育環境の振興がありますが、早急に県民の森を使えるように、耐震の関係で今閉鎖されておるということがあって、菰野にあるということもありますけれども、多くの県民の方がおいでいただく施設でありますんで、早急に、安全に使えるよう対応いただくように、いま一度、頑張ってはいただいてはおりますけれども、よろしくお願いします。お願いで終わりました。
○水谷委員長 よろしいですか。
ほかになければ、最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたらご発言をお願いいたします。
よろしいですか。
ほかにございませんでしたら、これで当局にはご苦労さまでございました。退室をお願いします。
〔当局 退室〕
（11）委員間討議
○水谷委員長 それでは、先程の所管事項について委員間討議をお願いします。
ご意見のある方はよろしく。
○中嶋委員 三重県環境保全事業団なんですけれども、今日いろいろと議論もございまして、新小山処分場のことも含めていろんな話もあったんですが、特にこれまで５億円の支出をしてきた廃棄物処理の事業のことですね、溶融処理事業、これが今年で一応補助も終わるという中で、今後、この事業団としてどう経営改善していくのか、もちろんその関連する市町県との検討会の結果を受けないと、事業団独自では無理な部分があるわけですが、ただやっぱり事業団としても、こういう努力をしていくんだということを聞かせていただいて、加えて、その件に対して何らかの支援を求めていらっしゃるのかどうかというところを直接委員会として聞かせていただければなと思いまして、そういう意味で、12月会議のときでも構わないんですが、参考人として事業団に来ていただいてはどうかなということをご提案させていただきたいと思います。
○水谷委員長 今の中嶋委員の要望については、一度検討します。
ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは所管事項の調査を終わります。
以上で環境森林部関係の常任委員会を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
生活文化環境森林常任委員長
水 谷 隆
