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平成２１年１０月６日 県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会県土整備企業分科会 会議録
県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年10月６日（火） 自 午前10時02分 ～ 至 午前11時58分
会 議 室 202委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 中森 博文
副委員長 後藤 健一
委 員 藤田 宜三
委 員 稲垣 昭義
委 員 末松 則子
委 員 野田 勇喜雄
委 員 西塚 宗郎
委 員 中川 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［企業庁］
庁 長 高杉 晴文
経営分野総括室長 小林 源太郎
事業分野総括室長 中川 輝一
電気事業対策総括推進監兼ＲＤＦ発電特命監 大西 春郎
企業総務室長 小野 美治
財務管理室長 長谷川耕一
危機・事業管理特命監 谷口 高司
資産管理特命監 服部 恵一
水道事業室長 赤木 孝郎
工業用水道事業室長 岡 誠
電気事業室長 佐伯 雅司
機電管理特命監 吉田 寿
その他関係職員
［監査委員事務局］
局 長 長谷川智雄
総括監査監 渡辺 博史
その他関係職員
委員会書記 議事課主幹 山本 秀典
企画法務課主幹 中西 健司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第９号「企業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）認定第１号「平成20年度三重県水道事業決算」
（３）認定第２号「平成20年度三重県工業用水道事業決算」
（４）認定第３号「平成20年度三重県電気事業決算」
２ 所管事項の調査
（１）工業用水道料金の見直しについて
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成21年度上半期の各事業の運営状況について
（２）市水道事業への一元化について
（３）水力発電事業の民間譲渡について
（４）ＲＤＦ焼却・発電事業について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第９号「企業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第９号 挙手（全員） 可決
（２）認定第１号「平成20年度三重県水道事業決算」
（３）認定第２号「平成20年度三重県工業用水道事業決算」
（４）認定第３号「平成20年度三重県電気事業決算」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑
○稲垣委員 水道事業のところで、これ監査の指摘、審査の意見にもあったんですけれども、国の時限措置で繰上償還を水道事業はしていただいて、５％以上の企業債をほぼ償還が終わって、工業用水については国及び水資源機構に対して、引き続き償還を積極的に要望されたいという審査意見がついていて、まだ要望はしてるけれどもなかなかできていないというところで、企業庁の考え方としては、「資本費要件等により補償金免除繰上償還対象外となっており」という形で書いてあるんですけど、このあたりの詳しい説明と、どうして工業用水の部分は国としてなかなかその繰上償還に応じてもらえないのか、そのあたりもうちょっとわかりやすく説明していただきたいなと思いまして。
○小林総括室長 公的資金に係る繰り上げ、補償金免除繰上償還制度というのが19年度から始まっておりますが、今委員言われましたように、その要件に資本費というのがございまして、供給水量当たりの資本費とか、供給可能水量当たりの資本費、利息と減価償却費の合計額なんですが、それが金利によってそれぞれ違うんですけれども、要件としては、例えば６％以上の高金利のものであれば9.4円以上とか、５％以上であれば11.2円以上というふうな要件になっています。
それが、三重県の場合、18年度とか17年度の実績で、９円とか9.3円という、要件以下の数字でございますので、経営的に見て、全国の基準から照らすとまだちょっと、まずはより厳しいところに配分していこうと、そのような形になっております。
○稲垣委員 経営状況もそうなんですが、国の考え方というのは、そうすると経営状況の悪いところに対するあくまで支援という考え方で、今の金利情勢とか動向を見て、今の時代、例えば６％とか、そんな高い金利で借りとるのはおかしいじゃないかという社会通念があると思うんですけど、そのあたりの配慮というのは、国の考えの中にはないということですね。今のその経営が厳しいかどうかだけの判断基準という意味で、工業用水の部分については国の了解がなかなか得られやんという説明という理解をしたんですけど、そういう形でいいですか。
○小林総括室長 もともとは、繰上償還につきましては、将来の金利を得るべき利益を得られなくなるので、貸している側にとりましては。そういう場合に、補償金というのを支払ってたんですが、国の方で全体で5000億程の規模で高金利の負担軽減を図っていこうということで、段階的に条件をつくって、そういうところを救っていこうという制度ですので、より厳しいところに対して補償金を免除して、繰上償還を認めていこうという制度でございます。
それから繰り返しになりますが、三重県の場合、水道は対象になるけれども、工業用水道は基準でいくと厳しいのには違いないんですけれども、全国的な基準のところには該当しないということでございます。
○稲垣委員 これ当然国のルールに基づいてやっていただいておることですので、これがどうこうというつもりは今ここで言っても仕方がないと思うんですけど、この後、その工業用水の料金のまた改定の問題とかいろいろやっていただく中で、やっぱりこのあたりは高い金利で借りているものがそのままというのも、今の時代の流れからいってもちょっとどうかなというのも感じますので、引き続き国に対して要望するとともに、経営が厳しいところだけ金利の優遇をしていくんですよというだけの措置とは、違う視点で国の方にもやってもらわんといけないのかなというのを思うものですから、そのあたりしっかりまた引き続き要望いただけるということですので、それも期待して、我々ももうちょっと勉強させていただきたいなと思いますけれども、質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
○西塚委員 ＲＤＦ発電の関係なんですが、監査委員からも意見が出されているわけですけれども、一つは、いわゆる中部電力へ譲渡の関係なんですが、せんだっての本会議で、また新たに協議する項目ができてきて、少し延びるんではないかというような考え方が示されているわけですけれども、そのへんの見通しの問題と、それから20年度以降の赤字分について、市町と県が折半、負担をするという予定で、毎年度いくらつなげていくよと、こういうふうな予定も具体的に示されておるわけですけれども、そのために売電収入を随分上げなきゃいかんと思うんですが、ところが少しずつ売電収入年々落ちてきとるというか、例えば今年も桑名広域で火災が発生して、ＲＤＦそのものの量が減ってきて、どうしても発電量が減らざるを得ないとか、そんなことも発生してまいりますので、市町の負担が具体的に増えてこないような方策をとっていただきたいと思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○高杉庁長 まず、水力発電の譲渡の見通しでございますが、現在のところは非常に交渉の中で平行線をたどっておる項目もございます。地域貢献等で。それらにつきまして、私ども引き続き中部電力の方へ理解していただきたいということで、従来の方針に基づきまして交渉はしていく方針でございます。
ただ、平行線のままいつまでもずっとというわけにもいきませんので、しかるべき時期にはどうしていくか。このまま平行線をたどるんであれば、どうしていくかということはもう一遍考えなあかんと、こう思っておりますので、また委員の皆様方のご意見もお聞きしながら対応方針を慎重に判断してまいりたいと、このように考えております。
それから、ＲＤＦの発電量の減少ということで、これはＲＤＦそのものの量が減ってきた。それで、当然発電量も落ちていくということなんですけれども、発電量が減ったら当然売電収入も減るんでございますけれども、一方で例えば灰処理費等がまた減っていくんですね。市町の負担金もトン当たりいくらということに決めてますので、負担金もその分落ちていくということになりまして、詳しくシミュレーションせんと、どこの市町がどれぐらいになってくるかわからないんですが、大体今のところは落ちていく量が少なければ、減る量と増える量はうまいこと相殺できるんじゃないかというふうには見込んでおります。
ただ、いずれかの時点では、例えば人件費等はこれ固定していきますので、ある時点になってくると赤字分がまた膨らんでくるのかなという見込みもありますので、そこのところは一遍きちっと個別にシミュレーションしないとなかなか難しいかなと思っておるんですけれども、私どもはいずれにいたしましても、その売電収入はきちっと稼いでいくというのは、これはもうやっぱり経営の一番の原則でございますので、売電単価の高い昼間の時間帯ですね。特に、朝の８時から夜の10時ですかね。こういった時間帯、夜に比べまして売電単価が高いので、こういった時期になるべく発電量を多くするというような工夫をするとか、あるいはコストで引き下げられるものは、なるべくコストを引き下げていくというような努力を今させていただいておるところでございます。
○野田委員 ちょっと勉強不足のところもあるんですけど、電気事業関係の剰余金ですね。宮川ダム等は中部電力と水力発電譲渡のことで交渉していただいておるんですけども、この手の剰余金というのはどういうふうな取扱いをするんですかね。
全然関係なくするのか、これも含めて交渉しとるのかという、この今後の取扱いが、例えば宮川のプロジェクトのときでも、ある程度法的関与も含みながら交渉していただきたいということも、交渉の要望の中にあるわけなんですけども、そのときに、例えば法的関与をするといったときに、当然ある程度のお金というのも必要になってきますよね。そのときに、これを対応できるのか、そのへんの考え方がどうなっているのかなというふうに思いますので、参考までにちょっと教えていただきたい。
○高杉庁長 それは、この譲渡価格に影響してくるかと思うんですけども、譲渡価格を具体的にどうするかについては、まだ中部電力と具体的な話し合いに入っておりません。
いろいろと考え方の情報交換、これはやっておるんですけども、今後いろんな設備の更新等の課題が残っておりますので、そのへんをどうするかということも譲渡価格に影響してきますので、そういったいろんな課題が整理された段階で、正式に中部電力と協議することになりますので、基本的には今持っておる内部留保金ですね。これをどうするかについては、またその時点での判断になってこようかというふうに考えております。
○野田委員 ある程度、僕としては基金の積み立てという、それに対応するのも要るだろうと思うんですけども、事業のメニューがないのに基金を積み立てるというのも変な話で、そのへんのことも含めて少しご検討いただきたいなというふうに思います。
それが、また交渉に対していい意味で中部電力に対するいい配慮というようにもなるのかなと思いますので、そのへん十分検討していただきたいなと思うんですけども。
○高杉庁長 今、基金の設置と、こういうご意見ございましたですけども、具体的にその剰余金を、内部留保金をどうしていくかということを、まだ具体的に議論する段階に至っておりませんので、最終的にそういったことが必要になれば、またそれも議論のテーブルへ乗っていくのかなというふうには思いますけど、現在のところはまだ白紙でございます。
○野田委員 わかりました。十分検討してください。
○中森委員長 ほかにございませんか。
ないようでございますので、これで本認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第１号 挙手（全員） 認定
認定第２号 挙手（全員） 認定
認定第３号 挙手（全員） 認定
２ 所管事項の調査
（１）工業用水道料金の見直しについて
①当局から資料に基づき説明（高杉庁長）
②質問
○中森委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○稲垣委員 北伊勢工業用水道の試算は、具体例を参考までに挙げて書いていただいてあるんですが、全体として大体トータルでいくらぐらいの値下げになる予定なんですか、これでいくと。料金改正後。
○高杉庁長 ２億9000万円余りでございます。年間でございます。
○稲垣委員 こういう形で変えていただいて、この特に固定費のところですかね。固定的経費のところを試算して、基本料金を値下げの分が大きく影響してるんですけど、さっきの質疑にも関連するんですけど、国の金利の高い部分を借りかえの依頼をするときに、その経営状況を見て基準になっているということで、関連性はちょっとよくわからないんですけど、例えばもっと値下げすりゃ、企業の方にもメリットが出て、経営状況は今とんとんなのかもわからないですけど、その過去の古い時代に借りた高い金利の部分の対応とか国との支援を考えると、そういうことも若干考慮した料金設定にしてもいいのかなというのは思ったりもするんですが、そのあたりはどうですか。
○高杉庁長 まず、料金の設定に当たりましては、基本的にはやはりその収支が均衡していくということを前提に考えていくと、通して赤字になるということでの料金設定というのは非常に難しいかなというふうに考えております。
今回の場合でも、単年度ごとに見ると赤字になる場合もあるんでございますけど、通していくと収支均衡していくということでさせていただいております。
○稲垣委員 当然、収支均衡でないといけないと思うんですけど、例えばその中でよく議論にある、この場合の参考例でもそうですけど、１万立方メートルに対して使用水量8000で、2000休止水量がありますよね。その分についても、企業は枠でとってますから当然払っているわけで、それを加えると余分に高い料金を払わなあかんというのもあって枠でとっているのはこれはこれでわかるんですけど、例えばそのあたりを若干考慮した形にするだとか、もうちょっとそういう何か手だてとかも考えられないものなんですかね。
○高杉庁長 最近、水を使われる量が減ってきておるということもありまして、減量の要求というのを私どもも聞いております。
ところが、私どもは当初の申し出いただいた量によって、いろんな設備等を整備しておりますので、減量というのは経営の根幹にかかわってくるものであるというふうに考えておりまして、過去には減量もさせていただいたときもあるわけでございますけれども、減量となりますと、それは特定の企業だけに受けることなんですね。すべての企業が減量というわけではありませんので。
しかし、今回は料金を引き下げることによって、ユーザーの方に等しくそういうメリットという部分がいけるようにしたいというふうに考えて、今回は減量というのは考えておりません。
○稲垣委員 この料金ですべての企業がトータルで２億9000万円の影響がある形の対応をしていただいたことは、当然、企業にとってもメリットもあることやと思いますけれども、一方で国も自分ところの将来にわたる利益を確保するために金利が高く設定してあるものを守らなければならない。企業庁も、自分ところの経営が当然ありますから、枠を設定してそれを守っていきますよと。
それに対する支出をしとるのは企業ですから、そのあたりの企業がその分の負担も当然しているという状況を見たときに、国に対してももちろんですけど、企業庁としてもその枠は枠で企業庁の利益を確定するためにはというのも当然なんですけれども、ある程度その企業のニーズの部分も含めて、国のその高い金利で借りて返しとる分が負担になっておるというのもあるわけですから、そのあたりをもうちょっと何か、それも今後の課題として減量の分も含めてまたそれも検討いただきたいなと。値下げは値下げで評価しますけど、よろしくお願いいたします。
○高杉庁長 こういう非常に厳しい経済情勢の中で、企業が少しでもコストを引き下げたいということで、減量を強く求められるといった状況を私どもは認識をしておるんでございますけども、また一方で収支均衡した経営をしていくという、こういう責務もございますので、その中でどうバランスをとっていくかなというところが、今後の課題であるかというふうに認識してございます。
先程から、高い金利の企業債の繰上償還と、これは当然私どもも非常に切実な課題であると思ってるんですね。金利の負担が下がれば、その分料金にも反映させていただくことができますので、国の方に対しましては、私ども水道料金の繰上償還も含めまして、なるべくそういう高いのを安いのに借りかえるとか、あるいは繰上償還させていただくということを引き続ききちっとして、あるいは要件の引き下げ、こういったことは引き続き強く国の方に対しても働きかけをしてまいります。
ただ、国の方も、もともと私どもが例えば企業にしても水資源機構にいたしましても、その財源を市中に頼っている、依頼しようというところがありますので、そこのところの兼ね合いもあってなかなか難しいというのが実態でございますんですけど、引き続き強く国の方に対しては要望してまいります。
○稲垣委員 わかりました。以上です。
○野田委員 すごく細かいことでえらい申し訳ないですけどね、この参考２の２ページの試算具体例ですけど、これ365日で掛けてますよね。多分平均で案分してやっとるのかなとは思うんですけども、日常休みのときは使わないから、日で計算するとこの使用水量の方ですよね。これはゼロで計算してくるんじゃないですか、休み。具体的に計算したら。多分、平均でやっとんのかなとは思うんですけども、このへんの休みまで料金取られるんかというふうなイメージ、ちょっと僕ら受けますので、それはどんなふうな解釈したらいいんですかね。
○中川総括室長 工業用水を使っていただいている工場は、年間通して休みなしに24時間体制で使っていただいている工場が大部分でございます。小さい工場ですと、日曜日休まれる工場もあるわけですけども、一般的には24時間操業で、１年間通してというのが工業用水の使い方でございます。
○野田委員 大体、大手のこういう工業用水を使うところというのは、非番というんですかね。輪番制で就業して、毎日やっているというところばかりということですか。
○中川総括室長 １年のうち、一定期間、定期修理期間というのがあるんですけども、それ以外は24時間操業でやっていただいていると思います。
○野田委員 わかりましたですけど、余り365日というのは、休みもあるはずやでなと思いますのでね。
○西塚委員 その料金算定の関係で少しお聞きしたいんですが、今、参考１で示していただいておりますように、基本料金と使用料金で設定をされるわけですけれども、多度だけはそういう区別がないということについて、ちょっと教えていただきたいと思います。
二つ目は、今回料金改定で中勢、松阪、多度は料金改定なしということなんですが、３ページから４ページにかけて、収支の見通しを記載してもらっておるんですが、先程からあるように、料金設定は収支が均衡することを前提にということでおっしゃっていただいとるんですが、多度だけが利益を出して、よその分をカバーしながら他の料金と比べるとべらぼうに高い、多度が。なぜこんなことになるのか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
○高杉庁長 まず、多度はユーザーが１社だけでございますので、だから１社から必要なコストをいただくということ。ほかのところは、例えば設備についても、それぞれの水量に応じて案分する形になりますので、２段階ということになっておるところでございます。
それから、多度は利益が出ておるんでございますけれども、これにつきましては累積欠損金というのが出ておりますので、それに充てていく必要があるということでこういった料金、もともと水源費が多度の場合はほかと比べて非常に高かったということもありまして、こういった料金になっております。
○西塚委員 わかりました。富士通だけ気の毒やなと思ったんです。
○中川委員 料金改定についてはこれでいいんですが、この中伊勢工業水道事業ですね。契約率が低いわけですよね。これで、当然ながら企業誘致、立地等々、働きかけをしていくということなんですが、いろんな要因があるんでしょうけど、どんなことでどんな対応をなさるのかちょっと教えてください。
○高杉庁長 中伊勢工業用水については、赤字になっておるんですけど、これは大口ユーザーが撤退されたということで、こういった経緯になってきております。
ただ、これを収支均衡に持って行こうと思うと、ほかの工業用水の方へ負担を求めなあかんということになって、それはちょっと非常にこの時期に適切でないということで、現状の価格に据え置いたということです。もちろん全体的には私ども使用水量を増やしていくということは、これ当然必要でございますので、もうこの中伊勢工業用水に限らず、例えば企業を訪問いたしまして、井戸水を使ってみえるところがこれにかえていただくことはできないかと。そのために、コストがどうなるかというような試算もしながらやるとか、あるいは農水商工部、企業立地部局とも連携いたしまして、新規のお客さんの開拓ということもあわせてさせていただいております。
そういった中で、北伊勢工業用水につきましては、若干でございますけれども新規の要望、あるいは増量要望もいただいておるところでございます。
○中森委員長 よろしいか。ほかにございませんか。
ないようでございますので、これで企業庁関係の分科会を終了いたします。
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成21年度上半期の各事業の運営状況について
①当局から資料に基づき説明（高杉庁長）
②質問 なし
（２）市水道事業への一元化について
①当局から資料に基づき説明（中川総括室長）
②質問
○中森委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○西塚委員 水道一元化に向けた県職員から市の職員への技術移転というか、それについてお尋ねをしたいんですが、伊賀水道では21年度から維持管理業務を伊賀市に委託して、そこへ県の職員２名を派遣しとると、こういうことになっておるわけですけれども、派遣した企業庁職員２名の給与をどちらが払っておるのかということをお聞きしたいということが一つ。
それから、志摩水道の場合、市の職員が技術を習得するまでの間、県職員を派遣して伊賀と同じように技術を習得させるために努力をするんではなくて、民間事業者に委託して、市職員の研修は一歩違った立場で研修を行っていると、こんなことが書かれている。21年から３年間民間事業者に委託をしたわけですけれども、22年度から志摩水道になるわけですよね。なぜその企業庁は、志摩水道分も含めて３年間民間事業者と委託契約をされたのか、そのへんちょっとよくわかりませんので教えていただけますでしょうか。
○小林総括室長 伊賀の水道事務所の県の職員の給与の支払い方法について説明させていただきます。
現在、まだ伊賀の水道の方は県の施設でございます。そういう中で、市と協定を結んでおりまして、県の職員として出向しておりますので、県の方が支払っております。
財源的には、収入として県の方に水道の用水供給料が入ってきておりますので、財源的には地元に見ていただいておるという形にはなります。
以上でございます。
○中川総括室長 志摩水道の運転監視業務を今年の４月から民間へ委託して、３年間の契約となっております。
そして、志摩市への委託につきましては、22年４月からという予定になっているわけですけども、今回私どもが３年間の契約で志摩市へ譲渡する資産を民間へ委託しているということで、志摩市に受け入れていただいたときも、急に新たな民間へ委託するよりも、スムーズに引き継いでいただけるということで、私どもとして３年間の契約をしているわけですけども、来年の４月以降は、その契約相手が志摩市ということで、契約の移譲が出てくると思います。
○西塚委員 伊賀市の場合、職員派遣した給与分を含めて伊賀市から水道料金でもらって、それでペイするという話なんですが、委託料はまた別途払っているわけでしょう。委託しているわけだから委託料払って、なおかつ職員弁当持ちで行って、水道料金をもうたらペイするとこういう話なんですが、もうけは全然出てきませんのか。
本来でしたら、委託料を払ったら、委託料やさかい県職員を派遣した分も含めてかかるんでしたら、委託料で払うべきは払って水道料金を別途もらうというのが私はわかりやすいのかなと。県の施設ではあるけれども、委託料を払って管理運営しておるわけですよね。そこへ、県職員が派遣されて、県職員の給料を県が弁当持ちで行かせるというのは、ちょっといかがかなという気がしたものですからお聞きしたんです。
それから、志摩水道の場合も、当然来年４月に一元化して志摩市の水道になっても、あそこは水道をやったことがないところですから、それなりには期間がかかるんでしょうけれども、当然予定をされておるわけですので、県が３年間委託契約を結ぶよりも、今年度１年間しておいて、来年４月以降すぐに志摩市が委託契約を事前にでも結ぶような形にした方が、志摩水道の分まで県が委託契約を結ぶって、何かよくわからんというか妙やなと。気持ちはわからんことないんですけれども、手続的に何かおかしいなという気がしたんです。
○高杉庁長 まず、同じようにこれ水道用水ですので、安全というのはもう絶対条件になりますんで、いかに円滑にその施設を運営していただくかという、そういった観点でさせていただいております。
したがいまして、伊賀水道については、１年間委託することによって、それでそこへ県が派遣することによって運転、いろんな管理について習熟していただくと、こういうねらいでやっております。
それから、志摩水道につきましても、運転監視の部分については委託ということになるんですね。そうすると、１年間県の施設の中で、いろいろと県もその人とかかわりながら運転技術について企業もきちっと技術度を上げていただくと。その技術度をもって、志摩市が行ったとしたら、志摩市は初めてのことになりますので、その委託した業者がきちっとした技術を持っていただいておれば安心してやっていただけるということで、３年間の契約ということでさせていただいておるわけなんです。
○西塚委員 そうすると、志摩の場合は、民間業者へ委託をしてますけれども、県職員も同時に運転業務にかかわっておるということで、民間業者が技術を習得してしばし引き継いでいくと、こういうことになるわけですか。
○高杉庁長 確かに、現在の志摩水道事務所には県の職員がおりまして、企業庁が経営しておりますので、当然その運転監視の分については委託しますので、その分県の職員は減っていくと、こういうふうになるんですけども、一緒にやってまして、その技術度・安全度をより高めていただくということで、ともにやらさせていただいておった状況でございます。
○中川委員 ちょっと関連する話なんですが、この民間に業務委託をするということについては、今おっしゃった安心・安全の問題が一つですね。もう一つは事業の効率化ということで民間にお願いしますよということで、県としてはそれは一つのポリシーとして信念としてそういう形でやってきたと。
今の話を聞くと、志摩市がいきなり民間にお願いするより、むしろ県がタッチしてもらいたいということで、ということだとするならば、県がいまいち志摩市に対しての説明ということは、きちんとされなかったんじゃないかとこう思うんですが、今後そういう形でそれぞれの県の姿勢と地域のいろんなニーズが違うかもわからんけれども、それこそ私としては余り感心できないような感じがするんですけど、どうでしょうか。
○高杉庁長 まず、私ども企業庁、志摩水道に限らず全体的には、効率化という観点もありまして、包括的な民間委託を現在進めていくというようなことをさせていただいておるわけでございます。
そうした中で、特に志摩水道につきましては、これまで浄水場なり、あそこのダムの管理と、こういう経験をなさってみえませんので、伊賀水道よりはよりきめ細かい県としての対応が必要になるのかなと思うわけでございます。
したがいまして、運転監視の部分については民間委託ということで行っておるんですけども、それ以外のダムの管理とかこういったものについても、これまではない業務が入ってきますので、その分についてもきちっと安全を最優先にして行っていけるように、譲渡後も県の職員を適宜派遣して、安全最優先でできるようにしていきたいということでやっております。
○中川委員 話、説明わかりました。
しかしながら、やはり県が良で民間がだめという論理ではないと思いますので、そのあたりきちっとやってもらいたいと思います。
以上です。
（３）水力発電事業の民間譲渡について
①当局から資料に基づき説明（大西総括推進監）
②質問
○中森委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○稲垣委員 今、ご説明をいただきまして、この地域貢献に関する課題のところの協議をずっとしていただいて、いくつか宮川プロジェクトのときもいろんな議論をした中であるやつをあと３つまで絞っていただいておるということで、かなり頑張って協議をいただいておるのかなという感じを受けますが、この残された３つについてなんですけれども、平行線が続いておるということで、今後の協議の仕方についてちょっとお伺いしたいんですけど、企業庁としてというか、県としてなんですが、例えばこの中の項目については、中部電力がしていただけるか、あるいはしないかという選択以外に、県が例えば環境行政として環境森林部の方で担っていくという選択肢もあるのかどうかというのを、まずお伺いしたいんですけれども。
○高杉庁長 まず、今のところはこういうのはすべてご理解いただきたいということで、中部電力と話をしておるんでございますけれども、これらについては平行線をたどってきておるということで、このままいつまでも平行線と、ずっと時間だけたっていくというのも余り好ましいことではないというふうに考えておりますので、場合によってはそういう代替案というのがあるのかどうか。
それが、本来これまでのような宮川プロジェクト会議などの議論も踏まえて認められるのかどうかといったところもございます。そういったところも踏まえて、議論というか検討を慎重にしていく必要があるかというふうに思っております。
それから、先程の森林環境の保全等、これは現在環境森林部が実施しております事業でございます。それに対して、私どもが資金的に協力させていただいて、要するに水源涵養とこういう意味合いがありますので協力させていただいたということで、中部電力がこれについて全く協力できないことになったとしても、やっぱり非常に大事な話でございますので、県の施策としてやっていけるのかどうかということは、これから環境森林部ときちっと議論をしていく必要があるというふうに思っておるところでございます。
○稲垣委員 今のご説明を聞いて、私もこの３つ見せてもらうと、三浦湾への緊急発電放流というのは確かにこの緊急時ですし災害のときですので、これは中部電力、県がどうこうできずに、発電所を運営している事業者にやってもらうかどうかの判断ですから、中部電力とも協議して受けていただくという話が必要なのかなと思うんですけど、それ以外のこの環境森林の保全とか、奥伊勢湖環境保全対策協議会への参画なんていうのは、本来必要な地域にとっての事業なんであれば、県が担っていくものであって、今まで企業庁が担っていたのか担わされていたのかわからないですけども、若干それも不自然だったのかなと思うところもあるので、そういう協議をしていただいて、必要なんであれば、やっぱり県が環境行政としてしっかりやっていくというのが必要なのかなという印象を受けますので、今後の交渉なんでしょうけれども、そういうふうなことも間に入れてやっていただければなというふうに思います。
それから、あとこの次に新たに出てきた運転監視業務の継承と、ＰＣＢの問題ですが、このへんについては期限というか、今後の交渉の大体当初の目的としていたものから、ちょっとはみ出してでもやっていこうというものなのか、それ以内にちゃんとおさめていこうと、協議をしていこうというものなのか、どういう対応をされるんですか。
○高杉庁長 私ども、現在平成22年度末に譲渡できるようにということで、交渉をしておるところでございます。ただ、この問題が具体的に解決していかないと、なかなか非常に難しいと。
特に、運転監視の業務継承を、中部電力としては県内７カ所プラス私ども企業庁の方で10カ所、合わせて17カ所を１カ所で集中管理したいと、こういうことで、その整備をせんならん。その整備のために、準備を入れて３年から４年程度かかると。その間は、私どもの三瀬谷発電管理事務所の設備を使いたいんで、そこのところに人が要ると、こういうことになりまして、そこのところに対して県から職員の派遣ができないかと、こういうご要望をいただいておるんですけども、それができないとなると非常に難しいことになってこようかと思うわけでございます。
したがって、これをどうするかと、その合意内容によって、私どもとしては、あくまでも中部電力で対応ということは求めておるんですけども、最終的な合意はどうなるかということについてはまだ予断を許さないんですが、合意内容によっては具体的な譲渡の時期ですね。ということにも絡んできますので、どうするかについては、今後慎重に判断していく必要があるというふうには思っております。
あくまでも、今は中部電力で対応してほしいと、こういうことで強く求めておるところでございます。
○稲垣委員 そうすると、この新たに出てきた課題も、当然しっかり整理をして期限内にというか、やっていただく中で、課題の二つということですね、これも。わかりました。頑張ってください。
○中川委員 22年度末、平成23年３月31日がリミットだと思うんですが、そういう中で、こういった地域貢献の問題、また設備、用地、権利関係、いろいろクリアしなきゃならんと、こういうことだと思うんですが、一つ目は譲渡価格の問題は今後の問題だと思うんですが、いつ頃に出すのか、一つ。
もう一つは、こういったいろんな対応しておるもろもろも。一応これ確認書を履行するということだと思うんですね。ある意味で、義務的な問題だと思うんですが、せっかくそういう形で県から中部電力に譲渡ということならば、中部電力が今後やはりこの発電に関して、これがこうあるべきだ、こう私どもはビジョンを持っておるんだと。構想とか、それが僕まだ勉強不足かわからんのですけども見えてこないものですから、そのあたりはどんな形で中部電力は話をしておるのか、そのあたり教えていただきたいと思います。
○高杉庁長 まず、譲渡価格でございます。これは、まだどんな考え方があるのかといったことを、中部電力と情報交換しておる段階でございます。
お互い、それぞれ説明責任を果たすということが必要でございますので、それぞれの立場で説明責任が果たせるよう、どんな考え方があるのかといったことをこれから詰めていくことに。
ただ、その交渉内容の例えば設備ですね。これ今ＰＣＢの変圧器の話をさせてもうたんですけども、それ以外にも細かいいろんな設備の補修等の課題が残っております。そういったものが、補修が仮に全部終了しなかったとしたら中部電力に渡して、中部電力でその後補修してくださいというようなものも出てくる可能性あるのかなというふうにも私ども思っておるんですが、そういったものを譲渡価格の中でどう見ていくんかというような課題がありますので、まだ具体的にいくらにするかというところまで行ってないんですけども、やはり22年度末の譲渡となりますと、いつまでも具体的な交渉をしないと、こういうわけにはいきませんので、そういう時期が来ましたら、速やかに交渉を始めたいというふうに思っております。
それから、中部電力のビジョンというのは、これはなかなか私どもとして中部電力にかわって説明するのは非常に申し上げにくいところでございますけども、やはり私どもの立場でお願いしておりますのは、水力発電という、これは非常に日本固有の資源というんですかね。これを使っての発電でございまして、ＣＯ
○中川委員 価格の問題もわかりました。この譲渡に関して、やはり県の立場、中部電力の立場、交渉ごとでありますからそれは難しいのはわかるけれども、ある意味では大変注目しとるかと思うんですね。
先程申し上げたように、確認事項はあくまでも今までの流れで答えを出すということだと思うんですが、もう一歩進んで、投資的な見地で魅力のあるものを私ども目指してもらいたいと思いますから、絶えず県としては中部電力に対して物を申し上げながら、うまいこと交渉してもらいたいなと、このことを申し上げて終わりたいと思いますが、よろしく。
○野田委員 三浦湾への緊急放流の関係で、これ中部電力の方からは破損リスクがあるということで困難ということだけども、プロジェクト会議の中ではやはりこれを強く要請している議員も多かったので、中部電力が受け入れてもらえればいいなというふうには思ってたんですけども、こういうふうに困難ということで、厳しい見解が示されているという中で、本当に中央突破していいのかなという思いもあるんですね。
この治水機能の確保という10ページの中で、宮川ダムにおける事前放流等、三浦湾への緊急発電放流、三瀬谷ダム湖内の砂利採取ということで、１番と３番に関してはもう一応継続していくということでの対応で、２番の問題なんですよね。この２番の問題を、余りにも強行してそのままで突破していく、これをうのみにさせるということ自身が本当にいいのかどうかということもありますので、治水機能を高めるというものを別途考えられないのかというふうにも思うんですよ。
そのへんに関して、例えば平成16年の取水、言うたら降水量ですね。このへんを想定しながら、例えば10％や20％オーバーした数字を考えながら、この治水機能を向上させるということも一つの考え方じゃないかなというふうに僕は思っておるんですよ。
もう１点ちょっと確認したいんですけども、使用中のＰＣＢ変圧器の扱いで、最後のところで県で取替・処理を実施した後、譲受ということになってるんですけど、これは仮に契約をした後で取りかえということをなお書きというか追記的にして、別途改修してからということで、それは中部電力は了解しておるんですか。
その２点だけちょっと。
○高杉庁長 まず、この緊急発電放流でございます。これは、非常に今対応で悩んでおるというか苦慮しておるところでございます。特に、平成16年の豪雨等、まだそういった非常に教訓が生々しい中でございますので、やっぱりその下流の治水、それから安全かつ安心にもかかわる部分でございますので、私どもとしてもこれまでの宮川流域プロジェクトの中の議論も踏まえまして、中部電力の方にはご理解いただきたいと、強く申し入れをしておるところでございます。
そうした中で、私ども現在は濁度20度を超えたら放流をしないと、実際16年の豪雨のときは濁度がもっと高い800度とか1000度とかいうようなレベルまで上がっていきますので、中部電力としては、その発電機の破損リスクが非常に高いということでございます。
ただ、私どもとしては、三浦漁協等のそういう濁水放流の覚書ができる昭和55年以前も、一度放流したことがございますし、それから平成16年の豪雨の後に、災害復旧をしまして、それで試運転をするときに、あそこの宮川ダムからの管の中には、そういう濁度の高い水が入っておりましたので、時間的には短いんですが一時放流したこともございます。
そうしたときも損傷はゼロではありません、確かに。それから、通常の点検におきましても、摩耗とか細かい傷とか、こういったものは確認されておりまして、その報告は受けております。ただし、すぐ運転の支障になるような大きな支障ではないと、こんな報告は受けております。
それから、16年の豪雨のとき、三瀬谷発電所、これも最終的には水没したんですけども、その水没した発電所の復旧の際に、発電機も確認しておるんですが、その運転の支障になるような大きな損傷はなかったと、このような報告も聞いておりますので、そういったことも中部電力に話をしながら理解を求めておるところでございますけども、損傷のリスクがゼロかと言われると、ゼロではないとはなかなかこちらも言い切れないというところがありまして、現在平行線をたどっておるところでございます。
したがいまして、その安全・安心にかかわる部分でございますので、仮にほかの方策があるのかどうか、それが企業庁として対応できるのかどうかといった、むしろそういった議論をしていくとなると、それは企業庁で対応できるのかどうかということも含めまして議論をしていく必要があるかと思っておるんですけども、現在のところはやはり従来どおり緊急発電放流を受け入れていただきたいということで中部電力にお願いをしておる。
ただ、いつまでも平行線というのも、これも適正でないというふうに思いますので、しかるべき時期にはその方針をもう一遍考えまして、また議員の皆様方のご意見もお伺いしながら、方針をもう一遍慎重に検証してまいりたいと、このように考えておるところでございます。
ＰＣＢの機器取りかえということにつきましては、中部電力に譲渡しますと、施設全部を中部電力に渡しますので、中部電力に渡した施設を県費で補修するというのは、これは制度上非常に難しいなと認識しております。どうしても県の方であらかじめ全部補修せえということになれば、具体的な譲渡時期がその分どうなるかということにかかわってくると。大型変圧器は５台ありまして、それを全部取りかえるのに３年間程度かかるんですね。これは、既製品を持ってきてぽんとつけかえるものではなくして、オーダーメイドでやらなならんという話を私も聞いておりますので、そうなると３年程度かかりますので、そこのところをどうするのか。
したがって、もう取りかえはせずに中部電力に渡して、中部電力でやってもらうのか、あるいは私どもが直して取りかえてから渡すのかといった、そこで判断というか選択をする時期が来るんかなというふうには思っております。
○野田委員 この宮川ダムの方の緊急放流に関しては、今の緊急放流の要請を強くやっていくということ、ほかはまだ考えてないということをちょっと確認しましたですけども、余り中央突破がいいものかどうかとさっきも言いましたようにありますので、今ダム建設でいろいろもめている中で、ダムだけで本当に治水ができるのかというような、緊急の機能も含めてできるのかということの問題がありますので、それはダムだけに頼るというような考え方も少し疑問が残る時代に入ったんかなというふうに思いますので、別な治水の機能のあり方があるというふうにも聞いてることもありますので、十分そういう方向で考えていただいた方がいいのかなというふうに言いますので、検討課題としてお願いしたいというふうに思います。
それと、ＰＣＢの取りかえに関しては、取りかえというかＰＣＢの廃棄に関しては、変圧器の取りかえは、きっちりと県がやるということでなっているんですから、３年を要するにしても、中部電力に渡してからというわけにはいかないと思いますので、そのへんの約束はできるんじゃないんかなと思うんですよね。中部電力が了解してくれたらいいだけのことだと思いますので、３年かかるんだったら22年、来年に譲渡というともう無理なことになりますよね。そうすると、後で渡すということになる。
ただ、そのときの貸借関係がちょっと微妙な状況になると思いますので、そのへんは規約上の問題ですからいいとは思うんですけど、それが法律に抵触するようになるとちょっと問題だなと思いますので、それだけの確認だったんですけども、よろしくお願いしたいというふうに思います。
以上です。
○藤田委員 ちょっとお願いです。資料をいただきたいなと思うんですが。
中部電力側から見たときに、このダムを借り入れたことによって、ＣＯ
○中森委員長 資料要求についてどうですか。
○高杉庁長 後程資料を整理いたしまして、またご報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○藤田委員 ありがとうございます。
以上です。
（４）ＲＤＦ焼却・発電事業について
①当局から資料に基づき説明（大西総括推進監）
②質問
○中森委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○稲垣委員 14ページの今後の進め方のところで、29年度以降のことですが、この10月末にその29年度以降の改修費や維持管理費等の調査結果を取りまとめるとあるんですが、これ結構詳細な具体的な数字で出てくるのかどうかをまず聞きたいのと、どんな形で、またこの委員会を開いて公表いただくのかどうかも含めて教えてください。
それと、21年度末の一定の方向性を得るように市町と協議を進めますとあるんですが、この一定の方向性というのは、21年度末の時点で、例えばＲＤＦ事業をもうやめるのか継続するのかということぐらいの選択肢は、方向性を決めるという判断でいいんでしょうか。そのあたり教えてください。
○大西総括推進監 まず、10月末を目途に、今作業を進めています委託調査でございますけども、これにつきましては、先程申し上げました13の項目がいろいろございます。その中で、29年度以降、引き続き継続して事業を実施するとした場合に、例えば維持管理費がどの程度お金がかかるかということを、まず大きく一つの課題として上げております。
また、29年度以降実施していくために、設備の改修、改修費用というのが当然必要だと思いますので、そういう改修費用がどの程度かかるのかということを含めて、数字的にきちっと整理した上で、どのぐらいの金額がかかるかということも整理していきたいというふうに考えております。
ただ、いろいろなこれらの積算につきまして、あくまでも試算という形で出ますので、いろんな仮定がついてまいろうかと思っています。こういうごみ処理施設の運転に係る費用とか設備改修につきましては、いろいろ条件がかわれば当然変わってまいりますので、一定の条件のもとで将来の維持管理費、設備改修、そういうどの程度のお金がかかるかということを整理したいということで、今作業を進めているということがまず１点でございます。
それと、おおむね21年度末の目途と言いますのは、29年度以降どうするかということを決めるに当たりまして、市町の方で、もし29年度以降別の方法を考えるんであれば、当然時期的に数年、場合によってはもっと時間がかかりますので、今の段階でできるだけ早くどういう方向で各市町が今後のごみ処理をやっていくのかということを決める必要があると考えまして、それの参考とするために、今年度中にそういう一定の方向性を示せるような資料を整理したいというふうに今考えているところでございます。
以上でございます。
○稲垣委員 10月のその委託をしてある試算は、当然委員会の方へまた出していただけるんだろうと思いますけれども、このＲＤＦについては、21年度末を目途として、市町にもいろんな判断もしてもらうような調査をしていただいておるんですが、それはそれでＲＤＦについても今やっていただいておるんですけれども、その一般ごみ行政全般という面で見れば、例えばガス化溶融施設についても、非常に今経営も厳しい中で、あそこも29年度以降どうしていくんかという問題もあろうと思うので、これ庁長にお聞きするのがええんかどうかわかりませんけれども、そういうＲＤＦだけじゃなくて、県内の一般ごみ行政として29年度以降どうしていくんだというふうな、一度大きな議論をする必要があるんかなと思うんですが、そのあたりは考えどうですか。
○高杉庁長 仮に、今のＲＤＦ発電をやめるとしたら、それぞれの市町がどんなごみ処理方法をやっていくのかということを、検討していただく必要があるわけですね。そうした中では、当然今のごみ処理のいろんな方法を含めて、市町が議論されていくことになろうかなと思います。
県として、この一般廃棄物の処理にかかわってくるのかどうかというのは、これやっぱり県の中でも特に環境森林部の中心の議論になっていくかと思うわけでございます。
ただ、私どもの立場といたしましては、もし仮に廃止となれば、市町が新しいごみ処理方法を決めて、それで場所もまた選定して、地元にきちっと説明をして建設にかかってくると考えると、時間的にそんなに余裕はないというふうに思いますので、今年度末に一定の方向性を出していきたいなというふうに思います。
その中で、一般廃棄物対策をどうしていくかということにつきましては、これは環境森林部を中心にまた議論をしていくことになるかと思います。この今のＲＤＦにつきましても、環境森林部と連携してやっておる仕事でございますので、その中でまたそういった議論もする機会があるのかなというふうにも思いますけれども。
○稲垣委員 大きな設備投資をして、ＲＤＦでもそうですし、ガス化溶融施設もそうですけれども、やっていく中で当然維持管理とか改修にかかる費用が要ってきて、それとの費用対効果も見ながら料金も設定してやっていくということですが、本県についてはそのスタートからつまずいておるということがもう前提としてありますので、やっぱりこの時期にＲＤＦはＲＤＦで企業庁としてしっかり議論いただく、市町とともにということは必要なことだと思いますけれども、全体の議論を一度してもらわないと、ＲＤＦだけ解決すればいいという問題でもなくなっているのかなと思ってますので、そういうガス化溶融施設を導入していただいておるところの29年度以降はどうなるんだろう、ＲＤＦをやっているところは29年度以降どうなるんだろう。
あるいは、それまでの間の費用負担についても、一応一定の了解を得ている中でも、いろいろまた試算していけば問題が出てきたりとか、そういう事態が起こっている状況ですので、これ庁長だけに言っても仕方がないことかもわかりませんが、ぜひそのあたりは環境森林部とも、あるいは知事ともしっかり協議をいただいて、全体の絵をまず一回描いてもらって、この21年度末に一定の方向性というのが要るのかなという気がしてますので、ちょっとそんな議論をしていただきたいと思いますので、要望をさせていただきたいと思います。
○高杉庁長 私どもも現在ＲＤＦという一般廃棄物の処理にかかわっておりますので、29年度以降どうするかについては、それぞれ市町がどう考えるかというのにかかわってきますので、環境森林部と連携いたしまして、その中で議論していくことになろうかと思うんですね。
特に、建設当時と変わりまして合併という事態が進みまして、一つの市で複数の処理方法をとってみえるところがあるわけですね。例えば、志摩市でも、旧浜島町の分とか、松阪市でも、旧飯南、飯高の分とかありまして、そういったことも今後の議論に非常に大きく影響してきますし、それから施設の更新時期、15年たってきますんで例えば大幅な修理が必要になってきたとしたら、またそれのコストをどうするんかというような問題もありますので、そういったごみ処理方法とは非常に密接に絡んでくると思いますので、環境森林部と連携いたしまして、その中で私どもも議論に加わっていきたいなと、こういうふうには思います。
○稲垣委員 ぜひともお願いします。
以上です。
○野田委員 この13ページの検討状況ということで、運営体制の整理とか政策的整理というところの考え方が、ちょっといまいちよくわからないんですけども、ここのねらいは①のところの一般会計から企業会計の支出を明文化するということだと思うんですけども、この企業庁へ現在は無償で受託しておると、こういうことなんですね。それで、企業庁は発電施設と一体的に運営していると。
先程、稲垣委員の方からも質問もあって、一般廃棄物の処理事業ということを兼ねていくと、これは基本的には各市町の事業、企業庁長もこのへんに関しては今後どうしていくんかということも踏まえて、すべてかかわるということに関してはどうかなという疑問も呈しておるんですけども、基本的には先程企業庁、水道事業なんかでも収支の均衡という言葉を言われていて、それとあと独立採算制というのがこの企業会計の中で明文化されたところですよね、基本的に。
ただ、病院事業を考えていくと、なぜ一般会計から支出するかというと、いわゆる建設費等のこれがもろもろ交付金の中へ入ってきて、その金額がまだわからないけれども、その部分に関しては補助しましょうというような形で、それを超えて一般会計から今支出しておるわけなんですけれども、この企業会計の中で、同じように考えていくと、このＲＤＦなり溶融炉ですけど、特に溶融炉の場合はほとんど県の負担が少ない中で繰り出す、もしくはＲＤＦも繰り出すということになってくると、交付金でもらった中での金額というのはわずかなはずなんですよね。
それでもって、じゃ、一般会計から繰り出すということに関する議論は、病院事業とは少し違うように思うんですよ。この中での考えで、一般会計から県の施設だから補助金を出して運営するという、もともとの関係は、これは確かに産業廃棄物の処理もあるけども一般廃棄物が主ですよね、基本的ですよね。
それに対して補助するということに関して、それを明文化するために政策的整理ということで、環境政策とかエネルギー政策の両面から明確にしていくというんだけど、逆にごみ事業にという考え方にしていくと、県から産業廃棄物は別にしてでも、一般廃棄物にまでお金を繰り入れるということに関して明文化できないと思うんですよ。
あと、じゃ、エネルギー事業にするんかといったときに、環境エネルギー事業と考えたとき、本当に環境エネルギー事業として環境森林部が受けて施設事業としてできるのかということですね、ちょっと整合性が欠けるんじゃないかなと思いますので、僕もつたない理解の中で言ってるんで、そのへんのところの整合性が非常にあいまいだし疑問だなと思いますので、非常に明確に位置づけるということに関して、僕は疑問を感じるんで、そのへんどうなんですかね。
○高杉庁長 現在の施設ですね。これはご承知のとおり、いわゆる焼却部分については、一般廃棄物処理施設ということで、環境森林部の施設。その先のタービンから発電部分については、発電施設ということで企業庁が持っておると。その焼却施設の部分を、県庁の中で環境森林部の方から私どもへ管理運営委託を受けましてやってきたと。
現在は、ＲＤＦは赤字が出ておりますので、資金的には電気事業会計の内部留保金で対応してきたということになるんですけども、電気事業そのものがどうなっているか。要するに、水力発電を中部電力に譲渡したときには、現在は水力発電は附帯事業という形でやってますもので、その附帯事業の位置づけがなくなってしまいますもので、その赤字分をどうするのかと、こういう問題が絡んできます。
企業庁としては、こういう売電収入等しか財源がございませんので、もし水力発電を譲渡して、それでその後ＲＤＦも持っていくとなれば、その赤字分は28年度までは市町と折半すると、こういうことにしておりますので、その赤字分については一般会計から負担していただかないと、私どもとしては経営が成り立たないということになってきますので、それを環境森林部と協議しておる段階。
そうした中で、一般会計からお金を出していただくことについて、それは廃棄物対策なのかエネルギー対策なのか、そこのところの整理がされないと非常に難しいかなと思いますので、私どもとしてはきちっと整備をしてくださいよということをお願いしておる段階でございます。
それから、その運営体制についても、実は現場ではやっぱり15年の事故以来、ＲＤＦの性状の管理というんですかね。これについて物すごく力を注ぐようになってきますもので、その部分、ＲＤＦの現状については一般廃棄物の処理の部分になりますので、その分について相当力を割いてきましたので、その分で現場体制の充実もやっていくとすれば、充実をお願いしたいというようなことも今申し上げておる段階でございます。
○野田委員 言ってることはわからんでもないんですけど、要するに環境森林部はＲＤＦを運営するということに問題がないかということと、やっぱりそれは事業として清算するものですから、特別会計で上がれるのかなというふうに思うんですけど、これ特別会計ではないですよね、上がり方として。事業ですからね。そのへんは、特別会計としてできるんですか。
もう一つ思うのは、環境政策とエネルギー政策の両面で明確にすることによって、それが環境森林部で対応できるということにはちょっと理論がつながらないんです、僕としては。そのへんのところをどうするのかなというふうに思いますので、環境森林部に任すというよりも、企業庁の中でも議論していかないといけないことかなというふうに思いますのでお尋ねしているわけなんですけれども、その次のところへどうも説明聞いても展開できないんですよね。これはどうなんですかね。
○高杉庁長 水力発電を譲渡して電気事業というのはなくなったとして、ただ、そのＲＤＦについては環境森林部に関してのごみ焼却の部分の委託を私どもが請けてとなりますと、その部分は特別会計かあるいは企業会計になりまして、別の会計を組んできちっと整理をしていくと、こういうことになります。
○野田委員 いや、それはわかるんですよ。それはわかるんですけど、電気部分まで含めて環境森林部が持つということは、理論的に非常に進みにくいというふうに僕は判断しておるんですよ。それでもって、一般会計で出さなきゃいかんという考え方が、どうもこの整合性がつかないものですから、法律的に基本的には独立採算制、じゃ、交付金で来たものを渡すとか、そういう議論の中でそこの足らないからお金をもらうというのはよくわかるんですよね。これは、もうじゃ、市町の方ですべて負担せいと言うてもなかなか難しいことなんで、そのへんの整理がちょっとつきづらいなというふうに思いますので、これ以上聞いてもあれですので、十分検討していただきたいというふうに思います。
ちょっと僕自身も、そのへんのところが非常に不明確で結論に落とせないんですよね。結論というか、腹にはまれないということがありますので、よろしくお願いします。
○高杉庁長 実は、私どもは地方公営企業としてやっていくことになると、一般会計で赤字補てんという形では、一般会計からお金を出すことができないということになるわけですね。そうすると、何らかのきちっとした位置づけをして、出資金等の名目でこれ来ることになりますと、施策上の位置づけをきちっとしてないとなかなか難しいという意味では、きちっと整理してくださいとお願いしてますので、これから環境森林部とはきちっとした議論は現在もやっておりますし、今後もさせていただきたいと思っています。
○野田委員 一応課題ということでよろしくお願いします。
○中川委員 訴訟経過が書いてあるんですが、僕も民事訴訟法等余りわからないものですから、これ口頭弁論が二月に一遍ぐらい、準備的口頭弁論は毎月やってるということなんですが、結審というんですかね。これはいつ頃になるのか、予定というのはあるんですか。
○小野室長 資料に書かせていただいた経過でございますけども、口頭弁論５回と、今まで準備的口頭弁論を11回やらせていただいておりまして、現在はそれぞれが準備書面を用意させていただきまして、陳述しているという状況で民事裁判というのは進んでおりますけども、その先には例えば証人尋問に切りかえられたりとかいう部分が出てくるとは思いますけども、現時点では今年度いっぱいは既に次とその次の準備的口頭弁論が予定されておりますので、しばらくの間はそういうような格好で準備的口頭弁論がこのまま続いていくのかなということで、裁判の進行管理に関することでございますので、私どもで予測することは不可能でございますけども、そういう形で少なくとも年度内はこのままやっていくということでございますので、例えば判決がいつ出るかというような部分については、私どもでは全く今のところ推測もできないような状況になってございます。
○中川委員 ひとり言になるかもわかりませんけれども、平成15年８月に爆発して、私も議長やったんですが、それは４月からは野呂知事ということでいいんですが、やはりこれを考え執行したのは北川知事、または濵田庁長等々ですね。今はいらっしゃらないんですけれども、当然ながら参考人、あるいは証人という形できちっとすべきではないかなと、こんなふうに思います。
いや、県からそれをしなさいということではないんですが、そんなふうにして、これはやはりきちっと解決をしてもらうことが、今後の三重県のエネルギー、あるいは環境問題にもきちんとなっていくんじゃないかなと、こんなひとり言を申し上げて終わりたいと思います。
（５）その他
○中森委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いします。
○中川委員 政権交代しまして、当然ながら企業庁のこの事業を遂行の上でも、国との関連、国土交通省やいろんな仕事の関連があると思うんですが、何らかの形で企業庁に対してそういう国の機関から話があったのか。また、県側として、そういうところに話を聞いたことがあるのか。そのあたりのことについてお聞かせ願いたいと思います。
○高杉庁長 今、私どもの方へ国の方から政権交代に関しまして、特にいろんな働きかけなり説明なりというのは特にございません。
私どもの方も、現在はどんなふうにこれから政策が展開されていくのかといったところ、関心を持って見ておるところでございますので、情報収集につきましては、県全体の中でもいろんな各部とも連携をいたしましてやっていきたいなというふうには思っております。
○中川委員 はい、結構です。
○大西総括推進監 申し訳ございません。
先程、二酸化炭素の排出量につきましてご質問いただきましたので、それにつきましてお答えさせていただきたいと思います。
水力発電事業に関しまして、私どもの電力量から二酸化炭素に換算いたしまして、約17万トンに換算させていただいた量が削減されるということでございます。年間です。
申し訳ございません。
○中森委員長 ほかにないようでございますので、当局にはご苦労さまでございました。ありがとうございます。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会県土整備企業分科会委員長
中 森 博 文
