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平成２１年６月１９日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
政策総務常任委員会
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開会中）
開催年月日 平成21年６月19日（金） 自 午前10時00分縲恷梶@午後３時03分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 辻 三千宣
副委員長 服部 富男
委 員 中村 勝
委 員 前田 剛志
委 員 貝増 吉郎
委 員 森本 繁史
委 員 永田 正巳
委 員 藤田 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［政策部］
部長 小林 清人
理事 山口 和夫
東紀州対策局長 林 敏一
理事 藤本 和弘
副部長兼経営企画分野総括室長 竹内 望
政策企画分野総括室長 松本 利治
地域支援分野総括室長 小林 潔
情報化・統計分野総括室長 山川 芳洋
東紀州対策分野総括室長 小山 隆久
「美し国おこし・三重」総括特命監
兼「美し国おこし・三重」推進室長 信田 信行
政策総務室長 城本 曉
広聴広報室長 濱口 尚紀
企画室長 村上 亘
交通政策室長 舘 敏雄
土地・資源室長 谷崎 義治
市町行財政室長 東 高士
地域づくり支援室長 瀬古 正博
情報政策室長 中川 裕
電子業務推進室長 廣瀬 尚彦
統計室長 岡本 和子
東紀州対策室長 廣田 恵子
交通・資源政策監 辻 英典
分権・広域連携特命監 山川 豊
統計総括特命監 山岡 正紹
地域プロジェクト推進特命監 立花 充
東紀州振興プロジェクト推進監 松田 克彦
委員会書記
議 事 課 主 幹 中村 洋一
企画法務課 主 幹 脇 光弘
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 ２名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第111号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）第四次緊急雇用・経済対策（政策部）について
（２）補助金にかかる交付決定実績調書について
Ⅱ 常任委員会（政策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「2009年（平成21年）版県政報告書（案）」について
（２）広域地方計画（国土形成計画）について
（３）関西広域連合（仮称）について
（４）平成21年度「一万人アンケート」結果について（速報）
（５）木曽川水系連絡導水路事業について
（６）水力発電事業の民間譲渡について
（７）ＩＴ調達・管理の取組について
（８）過疎対策について
（９）熊野古道世界遺産登録５周年記念事業について
（10）紀南中核的交流施設整備について
（11）「美（うま）し国おこし・三重」の取組について
（12）審議会等の審議状況について（報告）
（13）その他
（14）委員間討議
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第111号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分
① 当局から補充説明 なし
② 質疑 なし
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
⑤ 採決
議案第111号の関係分 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）補助金にかかる交付決定実績調書について
① 当局から説明（竹内副部長）
② 質疑
○辻委員長 ご質疑はございませんか。
○貝増委員 １－３、三重交通に交付決定した２億5000万円強のお金なんですけれども、これ毎回毎回、この広域幹線に対する欠損分あるいはバスの買い換えと、そのときは県としては、あるいは市町も含むかもわかりませんけれども、どこまでその事業内容に関与しているのか。言いかえれば、三重交通が申請を出してきたら、こういう補助金があるから、交付ができるからこれだけですという、ペーパーをもらって、それらを検証することなしにやっているのか、そのへんはいかが取り計らいをしているか教えていただきたいです。
○小林部長 このバスにつきましては、いわゆる県内では「広域幹線バス」という形で呼んでいるんですけれども、平成13年当時の市町村域を越える、10キロメートル以上あってというようなある一定の制約というか枠の中で、その中で収支比率が55％以上あって、しかも赤字の路線について補助しているという形でございます。
そのときに、今、国と協調して２分の１ずつやっておりますので、最近では収支の改善計画であるとか、それから実績はどんなふうになっているのかというような、かなり細かい資料まで届けていただいて、その上で補助をしていくという形になっております。そういう形で今も続けているという形になっております。
○貝増委員 といいますのも、各市域またいでも、広域といっても、北と南は違いますし、あるいは中勢・北勢であっても不交付団体の都市もありますし、そういった中で、いろんなこの問題については、議会の中でも特別委員会を組んだり、本会議や委員会で質疑もあったと思うんですよ。そうしたときに、重点地域とかやっぱりこれは同じ補助金でも交付金であっても、とにかくやっぱり力を入れてあげなければならないと、これが官の支援であるという面が見える部分が今まであったのか、またこれからもそういうふうに関与できる状況があるものか、そのへんちょっと確認します。
○小林部長 確かにこの補助金は古くからある補助金でございますが、ある意味、県と国がやっているということから、いわゆるユーザーの方であるとか、市や町の方々に見えにくいという部分もあります。そういう部分もあるので、やっぱり生活交通というかバス全体について、広域幹線だけでいいのか、それから市町内でやっているバスなんかについて、またＮＰＯがやっているバスなんかについて、もっと言えばデマンドバスなんかについて、地域によってもまた違いますということが、いっぱい課題が今出てきているところだと私も思います。そういう意味では、今年、生活交通の検討調査というものにかかわらせていただきまして、その中でバス全体、やっぱりきっちりと見直していくというのか見ていくというのか、そういう形が必要だと考えておりますので、そういうことで、今年度取り組ませていただきたいと考えております。
（２）第四次緊急雇用・経済対策について
① 当局から説明（小林部長）
② 質疑
○辻委員長 それでは、ご質疑がありましたらお願いします。
○森本委員 この前、部長から、バスの乗客が、何万人とか乗っていたのが３分の１以下に減ったとか10分の１に減ったとかという説明があったよね。あれは、確かに過疎化で乗る人が少なくなったということもあるけれども、いわゆるバスの停留所までたどり着けない人もたくさんいるという、そういういわゆる高齢化が１つの原因になっておるということも含めて、これ、いわゆる広域幹線バスなんだけれども、そこのところについての見解はどうなのかな。
○小林部長 おっしゃるように、バスというのは大分考え方を変えなくちゃいけないときに来ているんじゃないかと。それは、今までですと、ある程度のボリュームというか大量の輸送があって、そして、定時定刻に輸送していたというようなところの部分での効用だったと思うんですけれども、ただ、今はやはり何か最後の公共交通みたいな部分があって、そこにもう１つ、委員がおっしゃったように、そこまでたどり着けないような、交通空白地帯みたいな部分のところもやっぱり把握していく必要もあるだろうと。そのあたりにつきましては、実際、我々もこういう中で調査もしようと思っていたんですけれども、結局、そこの部分というのは、一番よくご存じなのは市や町の方々だということもありますので、そういうことは、先程申し上げました今年の検討事業の中でそういうご意見も出していただきまして、そういう中でどんなふうにしていったらいいのかみたいな話を、やっぱりやっていくべきだと考えております。
○森本委員 あとは、所管事項の中にも過疎対策があるので、そこらの中で一遍聞きますので、よろしいわ。終わります。
Ⅱ 常任委員会（政策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「2009年（平成21年）版県政報告書（案）」について
① 当局から説明（小林部長、林局長、山口理事、藤本理事、辻政策監、松本総括室長、竹内副部長、山川総括室長、小林総括室長、小山総括室長）
② 質疑
○辻委員長 それでは、ご意見等がありましたらお願いいたします。
○森本委員 交通網の整備のところで、今、中部国際空港へ行っているフェリーなんかの状況というのはどうなっているのか。松阪とか。あれは政策部の所管と違ったかな、どこだったかな。
○小林部長 中部国際空港へのアクセスについての記述ということでしょうか。
今現在、中部国際空港アクセスについては津ルートと松阪ルートがございます。それで、津ルートにつきましては、去年の４月と今年とを比べますと100人ほど減っています。松阪のほうは同じように４月で比較しますと100人ほど減っているという状況でございます。
○森本委員 33ページ、木曽岬干拓地については「引き続き事業を円滑に進めるとともに」ということがあるんだけれども、これはもう少し詳しく話してほしいのと、宮川流域ルネッサンス事業はもう今年をもって終わるということなんだけれども、当初の目標に対してどういうふうな形の中で達成しているのか、そこらのところをちょっと教えてほしい。
○山口理事 まず、１点目の木曽岬干拓地の事業を引き続き円滑に、ということは、先般のご質問の中でもお答えしましたように、今、盛り土のほうに湾岸以北で取り組んでおりますけれども、当初の計画どおりの200万立方メートルに対しまして、平成20年度末で約137万立方メートルという状況がございますので、盛り土のほうをさらに引き続いてやっていきたいということ、そして、将来の都市的土地利用に向けた方策の調査も続けて検討してまいりたいということでございます。
宮川流域ルネッサンス事業につきましては、来年度、平成22年度末をもって計画期間が終了いたしますことから、本年度からこれまでの、まず第３次の検証とともに、全体の評価検証に取り組みたいということで、庁内にそういう評価検証の場を設けて進めておるところです。
いずれにしても、これまでの取組を一定、評価検証し、今後のポスト・ルネッサンスのあり方について、県としての考え方を整理していきたいと考えております。
○森本委員 これは北川知事のときから始まった事業と考えていいんだろ。そうすると、あの中に例えば集落排水とか、あるいはお茶なんかは化学肥料を余り使わずに有機肥料にするんだとかというような項目もあったけれども、そういうものの検証もその10年までにしていくのか。そういう達成目標について。
○山口理事 これまで、目標を掲げたものがございますので、その目標に対する評価、検証を当然してまいりたいと考えております。
○貝増委員 木曽岬干拓地が出ましたが、本会議ではもう質問できないもので。ここ数カ月の間にころっと変わってきているのが、やっぱり公共事業は少なくなって、土量が少なくなっていく、これは当たり前のことで、しかしそこの奥に隠されている問題解決について、当局からの説明が一切どこからも出てこない。言葉じりでは将来の土地利用方策について調査を実施すると書いてあるけれども、実際に平成23年から平成28年までの５年間でわんぱく広場跡を70から85ヘクタールの間を区分分割して一般開放するという当初の計画。それが話し合いの条件でもあった。しかし去年から、高度利用というより、土地を売却して資産回収をせよ、そのほうが土地利用が早いという提案もしてきたけれども、実際には、今、大変厳しい状態なので、愛知県とのすり合わせもなかなかいかないのも現場に行ったらよくわかりますけれども、実際にそういった物事の計画が確実に遅れをなしていることに対しての県当局の計画の変更、あるいはがらっと変えてしまえるものだという、そのへんの現状報告と、ここ１年以上、どのようにどういうふうに変えていくべきか、その庁内の意見集約がまだできていないように思うんですけれどもね。
国道23号線からのバイパスが平成25年にハイタッチで完成し、それまで木曽岬干拓地に直入する進入道路が完成すると、いろんなハード面の事業は進んでいるけれど、実際にあの土地をもう、県は今、もてあましているのと違うのか。それだったらそれで桑名市、木曽岬町、愛知県に、早くそういうふうなことを三重県の意見として、あるいは市町を踏まえた修正版というか、こういうふうに持っていきたいという意思表示を、意見集約をして出すべき時間帯が今年じゅうではなかろうかと思うんですけれども、そのへんの対応はいかに進めているか教えていただきたい。
○山口理事 先程、委員からご説明いただきましたが、木曽岬干拓地は払い下げを受けるときに当面の土地利用を定めて公共的に利用するということで払い下げを受けていまして、平成23年度からわんぱく原っぱ、湾岸以北のほうを利用するということを前提にしております。それに向けて、とりあえず盛り土をしてわんぱく原っぱを整備するということで進めております。
片方では、そういった当面の土地利用で、払い下げた利用目的と違って、もう少し突き進んだ都市的土地利用をすべきだというご意見もいただいておりまして、今、私どもとしてはそういう払い下げた契約に基づいて盛り土を進めて原っぱ、広場の整備を進めておるところでございます。ただ、そういった都市的土地利用へのご意見もいただいておりますので、一定のところではわんぱく原っぱ整備に向けた整備費用をかけて原っぱ整備をして５年間供用してということの判断をするタイミングというものもあると思っておりますけれども、現時点で盛り土のほうを精いっぱいやって、そういう中で将来、都市的土地利用のご意見に対してオーソライズしていくということになろうかと思います。
まだそういった他の土地利用につきましては、契約書上は違約金の条項の問題とか、今ご指摘があった愛知県との協働でやるという課題もございますので、このへんも判断するに至る前提としていろんな課題の調整もございます。今、当面、我々はわんぱく原っぱの整備に向けての盛り土ということで、農政局の契約どおりに進めておりますけれども、今、盛り土が遅れておる状況がございますし、将来の都市的土地利用に対するご要望、ご指摘もございますので、そういった整理をする時期、愛知県なり農政局との調整をするということも含めてですけれども、そういう判断をする時期は来ようかと思いますけれども、まだ、現時点では盛り土を進めて契約書どおりやるという前提で、今、進めております。
○貝増委員 この問題ばかりで突っ込めないんですけれども、ただ１つ、平成23年から５年間の、70から85ヘクタールの、厳密に言うと100ヘクタールの有効利用、これをうたって売買契約を結んで、今日、来ているんですけれども、逆に言ったら、そこにさわらないということは、今、盛り土を５メートル上げなくても、時代の中で、もう平成23年からは区分割り当てをしたその分を開放してしまうと。奥の、資材置き場とかいろんなところで、残土が入ればそっちへ積んでいくと。だから、そういうことをしてでも、三重県の場合、立地から見たときに、所有者として、平成28年までは、もう、じゃ計画どおり行きましょうと、それさえクリアすれば、用途変更もできて自由に使えると。
だから、そこまで我慢して計画どおり進めるのか、すべてが遅れると困るから修正して短縮できるのか、そのままスウェーするものか。そのへんの内部構築を今年じゅうには出していただかないと、地元にとってはすべての予定が狂ってしまうという面もありますもので、そこがキーポイントになってくると思うんですよ。どういう対応、取り扱いするか。
○山口理事 契約書に平成23年に供用開始という前提がございますので、それに向けた利用の整備ということになりますと、本年度が重要な年度だと考えています。ただ、前提が、愛知県とも協調してこれを処理していく必要がございますし、現時点で愛知県は、木曽岬干拓地の事業については、最近は極めて慎重な姿勢にもなってきていますので、そういった調整なりも当然課題としてございますけれども、いずれにしても本年度の中ではしっかりそういったご指摘の点も踏まえて検討していきたいと思っています。
○藤田委員 「こころのふるさと三重」づくりプログラム、10ページから11ページで、「美（うま）し国おこし・三重」を着実に推進していくためにはということで、プログラムを進めていく上で残された課題と今後の取組方針ということでございます。
先程、理事の説明の中に、県のバックアップ体制と地域のそういう支援体制というのがあったんですよね。この座談会の内容もちょっと読ませていただきました。そうすると地域の課題とか、あるいはもう１つはそういうコミュニティビジネスとか、地域資源とかいう、地域の文化歴史を興していく、そういうようなことがかなり議論されているような内容であったと思うんです。
どのようにこの座談会をして、いろんなパートナーグループがいろんな地域のことを議論しますよね。私は、前から戦略的なパートナーシップというか、行政にフィードバックというんですか、地域で課題やいろんなことがありますよね。それを解決していくために、行政がそれで何ができるのか、それをもう一遍その会にフィードバックして、みんなで考えて、多様な主体で解決をしていくやり方なんかも１つあると思うんです。
もう１つは、そういう地域資源やそういうものを地域文化や地域の歴史を興しながら地域を活性化していくというようなやり方もあると思うんですよ。１つ言いたいのは、そういう意味で、今からその座談会を進めて、地域のそういう課題あるいは地域おこしというものが出てくると思うんですけれども、ちょっとわからないのは、県の対応としてどのようなバックアップ、支援というのを考えているのか。まだ難しいところだと思うんです、スタートしたばかりですけれども、そこらへんがかなり最初にすっきりしていないと方向性としてわかりにくいんじゃないかなと思うんですけれども。
○藤本理事 まず、座談会の開催につきましては、これは「美（うま）し国おこし・三重」実行委員会が主催という形でさせていただいております。そこにお集まりいただきましたグループを作っていらっしゃる方、あるいはこれから作られたいという方々から、そのビジョンとか課題等についてお聞きをさせていただく。それを解決していくというのが、まさにこの「美（うま）し国おこし・三重」の取組でございます。その場として座談会を活用させていただいているということになりまして、我々の「美（うま）し国おこし・三重」実行委員会でそういった課題やビジョンについてうまく解決できるものであれば、当然、いろんな支援メニューを持っていますので、我々のほうから支援をする形で解決していきますが、今ご指摘のように、こういう課題の解決については、県あるいは市町とか行政が入ったほうがいいだろうというものも当然あるかと思います。例えば、さっきコミュニティビジネスのような話がございましたけれども、コミュニティビジネスのようなものを興していくという場合には、今、農水商工部あるいは三重県産業支援センターで持っているファンドというような仕組みもございますし、こういった県の事業でやっているものを使ったほうが、そういう課題やビジョンの達成のためにいいものであれば、そういったものを紹介すると同時に、そういう携わっている方々と一緒に、またその方々とお話をするという形で県としてやったほうがいいというものについては県を巻き込みながら、私どもは取組を進めていきたいと考えています。そういう意味で、県の組織を巻き込み、地域に支援本部を作らせていただいた。あるいは県庁全体の中で推進本部を作らせていただいた。すなわち、県という行政と実行委員会が連携してこの取組については進めていきたいというふうに、バックアップ体制を作っているところでございます。
○藤田委員 なかなか整理できにくいし、分けにくいと思うんですけれども、やっぱりそういうプロフィットで地域づくりをしていく問題と、地域の課題を解決していく、この枠組みというのは大きく仕分けできるのではないのかなと思うんです。仕分けできないところもありますけれども。
１つ言えるのは、例えば地域のそういう課題なんかを解決していくときに、プロデューサーがそういう座長役みたいな、方向性を出したりとかいろんなことをやっていくんですよね。その中で、みんなで決まったことを行政へもう一遍戻して、それでもう一遍そこからその座談会にきっちり戻していくというか、そういう仕組みをちゃんとしていただくことによって、持続可能につながっていかないといけないし、地域の活性化につながっていかないといけないし、そうしたら、今、座談会でみんなが共有するように参画、定義というんですか、そういうものがあって、何かいろんなところに広がっていきますよね。その中に持続可能であるとか、あるいは地域の活性化というか、あるいは参画とか、それから絞るわけではございませんけれども、最終的にはそういうふうにつながっていくような方向性に、これが正しいとは言いませんけれども、絞り込んでいく必要があるんじゃないかなと思うんですよね。それについてご意見いただきたいんですけれども。
○藤本理事 絞り込むというのはなかなか難しいと思うんですが、課題に応じてそういう絞り方は違ってくるだろうと思います。ただ、先程も申しましたように、県のいろんな事業をやっているところがございますので、そういったところはできる限り巻き込んでいきたいし、むしろ、そういう課題についてはその部署がプロだと思いますので、そこと連携してやっていきたいなと思っています。
例えば、５月の末に、４つのグループ登録をしていただいたわけなんですが、その中の１つで、統合医療というようなものを目指すグループもございます。こういったものについては、県のメディカルバレー構想と、いわゆる医療福祉サイドのチームと連携しながらさせていただいておりますし、あるいは水産資源を何とか盛り立てていきたいとか、地域の農産物の活性化を図っていきたいというようなグループもございますので、こういったところについては、水産部門あるいは農林部門と一緒になって今後、具体的な課題解決については取り組んでいきたいと考えております。
○藤田委員 今から進めていただくので、しっかりやっていただきたいと思いますから、先程言ったような１つの具体例を、課題解決ということですから、そのプロセスがすごくこれから大事になっていくと思うので、そういうものをしっかりこういう流れで解決していったと、そういうことをしっかり開示していく、そういうことを共有していく、そういうことをこれからわかりやすく我々にも示していただきたいし、これがすごくこれからの経済においても単なるお金もうけだけじゃなくて、働く喜びであるとか、あるいは地域のもともとあった資源をみずから掘り起こしていくとか、地域の課題を行政だけじゃなくていろんな手法で解決していくと。ですから、そういうプロセスをちゃんと県民に示すというような工夫、そういうことを同時に、私はこれをスタート、これを機に考えてやっていただきたいと思いますけれども。
○藤本理事 新しい取組ですので、そういった点も試行錯誤しながらいろんな取組のプロセスを開示できるような形で取り組んでいきたいと思っております。
○藤田委員 もう１点、先程、地方分権のところで、進んでいるというような指標があったんですけれども、それは物差しが違うんだと私は思うんですけれども、本当に地方分権は進んでいるんですかね。それ１点だけ聞かせてください。
○山口理事 先程、施策の522でご説明申し上げましたように、今回の施策の評価のところでございますけれども、主指標が市町への権限移譲度を掲げておりまして、副指標といたしましては３点掲げておりますが、今回の指標の評価から来ますと、そういった権限移譲の進み具合、それぞれの地域の行政が健全に運営されているというところを評価しておりますので、実態としていろんな課題ももちろんございますけれども、今回の施策の評価としては、私どもの評価は進んだという形で精査していただいております。
○藤田委員 地方分権というのは、いわゆる行政が国、県、市町へ流れていくというものの考え方だと思うんです。最近、「地域主権」という言葉もよく出てきたので。私がなぜ、その物差しというんですか、むしろ、地域主権を目指すという形になれば、その地方分権を進めていく上において何がボトルネックになっているんだというようなことを、今後出していただきたい。
それを進めていく上において、今、どういう構造を変えていかなければいけないか。改めてそういうところを行政も出していただいて、それをみんなで勝ち取っていこうというような流れを作るべきではないのかなと。あるいは行政から行政へのキャッチボールだけじゃなくて、住民を巻き込んでいくような、そういう動きもこれから必要じゃないのかなと思う。それにはやっぱり県民に、地方分権、地域主権になればもっと効率で１円のお金が価値を持ってくるんだと。地域を知った人たちがみんな地域を運営するには今何が問題になっているのか。そういう大きな、すべてではないですけれども、出していただければ、それは大きな議論になってくるんじゃないかと思うんですけれども、その件について。
○山口理事 重点事業のほうでは地域主権社会という形で掲げていまして、その重点事業の中にも522の施策は一応構成事業として位置づけていまして、重点事業の考え方は、委員ご指摘のように、分権型社会の先に地域主権、団体自治から住民自治、そういう大きな流れの中で位置づけていますので、今おっしゃった分権型社会を進める課題があって、それを解決する中でその先の地域主権社会を目指していくということですので、そういったご指摘も十分踏まえながら対応していきたいと思います。
○中村委員 26ページ、施策552の交通網の整備の関係で、先程、森本委員からも発言がありましたけれども、交通は陸・海・空というこの３つがあると思うんですが、セントレアの関係、空の関係、それから陸の関係はいろいろと書いていただいてはおるんですが、今、極めて海運の関係が昨年夏までの燃油高騰等、それ以降の金融危機それから経済危機で、非常に経営が困難な状況になっているという状況があると思うんですけれども、セントレアへの海上アクセスも含めて、やはり県として、ここへ交通網の整備として海の関係を私は入れるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○小林部長 今現在、中部空港海上アクセスなんかに対して県として支援をしていくという形では、直接、今、松阪のルートに対しても津のルートに対してもやっておりません。だけれども、ある意味、セントレア、中部国際空港を使っていただけることがまず第１にあると思いますので、そこの部分に対しては、利用促進協議会等の事業を通じて働きかけているというか、一緒になってやっているような形になっています。
それともう１点は、鳥羽のフェリーなんかの話もございます。あそこは海の国道のような形の位置づけもございますので、そこの部分については、特に今、高速道路料金が土曜、日曜は1000円になったことによってフェリー業界なんかも厳しいというお話をお聞きしていますので、これは県土整備部なんかと一緒になってそういうような取組もやっております。
今、この県政報告書の中にもうちょっと海の部分の書き込みをというお話でありますが、そこは今、確かに、また同じような回答をして申しわけないんですけれども、スペースの関係もございますので、そこらへんは検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○中村委員 時代の要請というのがあって、トラック輸送から鉄道や海運にシフトしていこうという、モーダルシフトというんですか、こういう考え方があって、これは地球温暖化防止対策も含めて、そういう方向へ行こうと、国もそういう政策を掲げている中で、中部国際空港へのアクセスもありますし、今言っていただいた伊勢湾フェリーの関係もあります。これ、何かやっていただけるようなんですが、それ以外にも、尾鷲から四日市までずっと港があって、そこからやっぱり日本へ、世界へ広がっておるというふうに思うんですが、そのへんの政策も県として上げていっていただきたいなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○小林部長 政策部長というより、３月まで四日市港管理組合の部長をやっておったという部分で、確かにモーダルシフトのような部分、それから南北に長い県土の中にいろいろ港があるということなんですが、やっぱり第一に港運事業者が、ある程度そこの部分で動いていただかないことには何ともならないというのはあります。それと、港運事業者が動かせるためには、貨物がある程度集約されていないといけないという部分があります。
そこの部分については、我々としても、やっぱり環境という面からいっても、それから貨物を海で動かしたいという形からいっても、やっていきたいという部分はございますけれども、ただ、それをどんな形で県がイニシアチブをとってやっていけるのかどうか。民があって初めてそこの支援になってくるんじゃないかみたいな形があって、そこらへんのところはすぐにこういたしますという形では即答しかねる部分があるんですけれども、大きな課題、それから大きな意味合いを持っているものだと思いますので、考えていきたいとは思っております。
○中村委員 やっぱり県がイニシアチブをとってもらわないと、この関係はなかなか進まないと思います。その結果として中部国際空港への海上アクセスの今の惨たんたる状況があるんだろうと思います。各港は、これは点といいますかポイントです。それをつないで、セントレアへ行くとかどこかへ行くとかいう、こういう発想があれば今のような状況も何とか防げたのではないかなと思いますので、ぜひそのことを、今後進めていただきますように要望して終わります。
○前田委員 二、三お教えいただきたいと思います。
まず、６ページの地域主権社会の実現に向けた地域づくりということで、藤田委員のほうからも出た、その資料の部分の中で私も全くの同感でございまして、本当に進んでいるのかなという感を受けておるところであります。
ちょっと具体的にお聞きしたいのが目標数値でございます。ようやく新たな目標数値に変えていただけたなと、努力に対して敬意を表するところでございますが、残念ながら変更後の目標数値もまたわかりにくい目標数値だなと。少しお教えいただきたいと思います。
地域づくりの検討課題の中で、課題解決に向けて成果のあった成果割合が70％ということは、どの項目に対してだれが評価をして、70％というのは何なんだと、ちょっと具体的なことをお教えいただけますか。
○山口理事 今回、目標変更は先程ご説明しましたように、地域づくり支援会議がなくなったということもございましたけれども、その前から開催数ではこの重点事業の目標としてどうだというご意見もいただいていましたので、今回、あわてて変更させていただいたということでございます。
この下にも注意書きでちょっと書かせていただいています、今回の県と市町の連携した地域づくりの成果割合というのは、今回２月に新しく「県と市町の地域づくり連携・協働協議会」を設置いたしまして、その中で地域、市町とのいろいろな課題については、検討会議においていろいろ県、市町、関係者入りまして議論していく。そういう中で課題解決に向けて取り組んでいくというのが１つの大きな取組の方向づけをしております。
今回、この目標は、そういった場で議論される課題について、当該年度において目標を設定し、それに向けて検討を進め、その結果、成果があったというものについての割合を目標にしたらどうかということ。今まで、開催回数がそういう目標というよりは、成果の割合という形でより目標を成果割合、成果のものにつなげたということでございます。
成果の評価の仕方につきましては、今のところ考えていますのは、その成果をだれがということについては検討会議に入った市町の職員ですとか県の職員ですとかの当初目標を設定した者、それが具体的な数値目標であれば明確に一定の成果の判断もできますし、あるいはもう少し抽象的、定性的なものであれば、その評価をすることも出てまいりますので、今、考えておりますのは、その成果については、それぞれ検討会議にかかったものは、自分たちが取り組んだ結果としてどうなんだということを踏まえた上で見ていきたいと考えております。
70％についてはいかがなものかというのは、内部でこの目標設定をするに当たっても低過ぎるという指摘もありましたけれども、これまでの支援会議の中でも検討部会を設けて検討してまいりました。それぞれ課題があって市町と県とでいろいろ議論し、すぐにその解決に結びつくような課題というよりも、相当時間をかけて苦しい、難しい課題ばかりが検討会議にかかる。もう簡単に解決するものは検討会議にわざわざかけなくても即座に解決に結びついていくというようなことが多くて、やはり現実的に、これまでの支援会議でやってきた取組の中身などを見てきましても、結局ここでわざわざ市町の協議会で検討会議にかけて、県、市を巻き込んでやるというのは相当腰を据えて一生懸命取り組んで、その目標に向かっていく必要があるということで、当初、どれぐらいの成果が出るのか、まだこれからでございましたので、はっきりわからない中でございましたので、70％に置きましたけれども、今後、それを取り組んで、精力的に取り組んだ結果、さらにその成果割合が高まれば、当然そういう目標もさらにその上を目指していくということではございますが、これまでの議論の中では、なかなか具体的な解決に結びつけられない大きな課題ばかりで議論してきたということがございましたので、そこの現状を踏まえた中で70％という置き方をしております。
これは今後努力して、さらに高めていきたいと考えております。
○前田委員 理解しがたいところがございます。
協議会で目標を設定されるわけですよね。だから、テーマを決め目標を設定して、その目標に向けて１年間取り組まれる。その目標に対して70％なのか、何に対して70％なのか、ちょっと理解しかねるんですがいかがでしょうか。
○山口理事 今、考えていますこの目標については、検討会議で市町からこういう課題がある、こういう課題について県とともに課題解決に向けて取り組みたいというご提案があって、それに対して県も関係部局なりが入り、関係の市町も入り、この課題解決に向けて本年度目標を置いて、それに向けて県と市町で具体的な解決方策なりに取り組んでいくということを考えております。
○前田委員 回答になっておりませんが、何に対して70％なのか、目標設定したことに対して、目標数字に対して70％なのか、100％に対して70％なのか。
○山口理事 目標に対する成果ということで、その検討会議で本年度どこまでこれを改善してということを議論し、積み上げた目標に対する割合と考えております。
○前田委員 これ以上は論議を進めません。
その検討会議で今年度頑張ればここまでやれるというのが目標ですよね。だから、それに対して70％というのは低いと思います。何か言いたそうですからどうぞ。
○山口理事 やれる範囲を目標にというよりは、そこまでの目標を掲げて取り組むということで考えていますので、事前にもくろみがあって達成できるのを目標に置くと言うよりは、本年度、市町からもご提案があった課題解決に向けた取組の目標を掲げて、それについて解決策が具体的にもう念頭にあって、それがストーリーとして描けているというような課題ばかりじゃございませんので、そういう目標に果敢に取り組んでいくということでございます。
○前田委員 一般的な日本語で、目標というのは当年度に頑張れば届く、やれるというのが目標です。今言ってみえるのは、理想を勝手に言っておいて、結果目標70％という話に聞こえてきます。とても理解しにくいので、一度ご検討いただきたいと思います。
もうよろしいわ、その論議をしていても前に進みませんので。納得しません。
具体的に、昨年度７つのテーマについて検討がされました。そのテーマはどうされますか。
○山口理事 昨年度までは旧の協議会で会議を設定して、いろんなテーマを設定しております。継続するテーマもございますし、昨年度の段階で一定の検討の中で報告書を取りまとめたり、そういったもので終えているものもあって、新年度また新たに、平成21年度について、新たな課題を設定して、全体でやるものがございます。
この７つの検討テーマというのは、昨年度までは協議会全体の中での課題設定の検討会でございまして、本年度は全県会議と地域会議という形で、前の支援会議の流れを汲んだ地域会議がございますので、地域ごとの県民センター単位での市町との課題も当然設定していくということでございまして、全体の会議が今のところ４テーマ、地域会議で市町からご提案いただいていますのは24テーマ、現時点でいただいていまして、それについて正式な検討会議を設置して、本年度、今ご指摘ありましたけれども、目標を整理しながら取り組んでいくということにしております。
○前田委員 ただ、前年度に検討された中でも、当年度でどうやっていこうかということを策定されてみえるんですね。だから、そこで成果が出るわけがないと思うんです。問題は、次年度でそれを具体的にどう取り組んでいくかというので、初めて成果が出ると思うんです。だから、単年度検討してすぐに成果が出るというのはあり得ないんじゃないのかなと思うんですが。
○山口理事 取り組んだ課題が、その検討課題を整理するという目的で取り組むと、一定の超高齢化地域の調査ということですと、その調査によって、昨年度調査の結果、どういう方向性で今後取り組んでいくか。ですから、昨年度は調査を取りまとめるというのが１つの目的になっていますので、そこまでいっておりません。ただ、ご指摘のように、その調査を受けて、じゃ、平成21年度にそれを具体化していくのは、予算であったり各事業でございますので、それは引き続いて平成21年度以降の課題になりますけれども、取りまとめるところが課題になっておったのか、実施するのが目的だったと、そういう仕分けは、中身ではございます。
○前田委員 それならば、策定して取り組んでいくのならば、今年度それを目標設定にされるという考えはないんですか。
○山口理事 より幅広くこの課題解決に向けて取り組んでいくということで、数値目標の設定の考え方につきましては先程来ご説明申し上げていますけれども、そういうご指摘の考え方もございまして、今回、私ども内部で議論して整理しましたのは、より幅広く市町からの課題も受け止めて、地域会議、全県会議の中での検討会議の中で、県、市挙げて議論して検討していきたいということで、これをとらえたいということで整理しております。そういうご指摘は理解しますけれども。
○前田委員 策定しっ放しというのが、県においてたくさんあろうかと思います。本当に市町として課題解決に向けて県としてやっていきたいという過去の論議を積んできたのならば、それを実現できるような形で、理念の目標設定と事業名の目標設定とを置きながら精査していただいて、すべてを取り上げよとは言いませんので、県と市町が本当にやらなきゃいけないということがあるならば、理念の部分で具体的に項目を上げ、目標を上げ、それの数値としての全体目標にしていただければと思いますので、これからやる分だけじゃなくて、過去の分も精査しながら、何に対しての70％なのか、70％というのはそもそも納得がいかない数字なんですが、もう少し、本当に市町の考え方を酌んだ中で、今、何をしなければいけないのか、そういう部分の中で形だけにとらわれずに、中身のある目標設定もし、お取組もいただければと思いますので、もう要望にさせていただきたいと思います。
もう１点、よろしゅうございますか。余り時間をとるといけませんので。
18ページ、「エネルギー対策の推進」でございます。いろいろとお取り組みいただいて、「ある程度進んだ」という評価でございまして、ざっとこれを見させていただくと、新エネルギービジョンを策定した市町村が目標50％と、その下の太陽光の発電能力としても91％と。中身は伴っていないんだけれどトータルとしてはまあまあ目標に、全体が100％に近づいたのかなというのが、私がこの資料から読み取れる状況でございます。
新エネルギービジョンの中には、それぞれの項目もあったかと思うんですが、そこらへんの取り組まれた評価の方をちょっとお聞かせいただければと思います。
○辻政策監 まず新エネルギーのビジョン策定の市町数ですけれども、これはまず小さな町におかれましては、もう新エネルギーとしては太陽光しかないようなところもございまして、なかなかビジョン策定にまでいかないというところがございます。
当初は、例えば風力を導入するとかその地域の特色を生かしたいろんな取組等が考えられましたので、当初はビジョン策定にもスピード感がありましたけれども、今は、どこでも太陽光しかないというようなところも多くございますので、なかなか進展していないというところがございます。
それと、もう１つ、新エネルギーのそれぞれのエネルギーごとの取組でございますけれども、太陽光発電は非常に各家庭で取り組んでいただいていまして、まだしかし目標のこの進捗度としては50％を少し切っているところでございます。
やはり、一番大きいのはコージェネレーションといいまして、各工場がいろんな熱利用を、工場の発生の過程で熱が出てまいります。その熱を有効に使うという取組を目標に掲げておりまして、これが約91％の達成をしております。あと、本県はご承知のように、風力発電が青山高原を中心に実施されております。これで、個々の目標の約33％を達成している次第でございます。
あと、廃棄物発電も、この三重県の新エネルギー目標に掲げておりますが、これは目標値の100％という形でしております。あと、バイオマス発電、それから燃料電池、クリーンエネルギー自動車等を目標値に掲げておりますが、当初目標よりもなかなか進展が進まない、ちょっと伸びが低いものでございます。
○前田委員 ありがとうございました。
「ある程度進んだ」というのは全体の数字であって、中身を見ていくと全然ばらばらなんですね。コージェネなんか、民間活力でもうかるから進出していただいている。だから、県が策定したプランに対して、「ある程度進んだ」という報告というのは少し中身が伴っていないんじゃないのかな。本当に県が努力して市町と連携しながら進めてきたのか。プランと結果がずれているというのが、今のご報告いただいた数字だと思います。だから、残りの部分についても、また今年度の反省を踏まえながら市町を巻き込んでいただくなり、バイオマスも全然、三重県として進んでいない、そういう実態を把握いただいて、「ある程度進んだ」ということに甘んじることなく中身も精査し、お取り組みをいただければと思います。
そこで１点、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、国において次世代エネルギーパーク計画の公募がされており、三重県も応募されたと聞き及んでおります。６月の末には選定結果が出ると聞いておりますが、その状況はいかがでございますか。
○辻政策監 国のほうが、次世代エネルギーパークという形で、平成18年度から全国に各県１つずつという形で導入を図るような形でしている施策がございます。本県では、四日市におきまして、燃料電池等の実証・展示等もございましたので、そういう意味で、平成18年度にモデル事業のプランを作成した経緯がございます。しかし、国に、なかなか研究段階でもございましたので、エネルギーパークとしての申請までは至っておりませんでした。その後、全国的には13のエネルギーパークの指定がなされていると伺っておりますけれども、国としては、各県１つということで、いろんな国の担当者の説明もいただきまして、県としても、県内全域の先程説明しました新エネルギーの既存の施設を連携するような形でエントリーしております。ご承知のように、６月末でしたか、国のほうでいろんな審査がされて、まだ内諾といいますか、採択というまでは伺っていないんですけれども、一応、国に県としても申請をしたというのが現状でございます。
○前田委員 それならば、各県に１つという考え方もあるのならば、なかなか新エネルギービジョンが進んでいかないという中で、当然、市町と連携をとるというのも１つですが、国がそういう補助メニューを設定しているんであるならば、県民の方にもっと理解をしていただけるような施設として頑張っていただくという部分の中で、もし、採択されるならば、またこの県政報告書の今後の2009年度の取組の中に、６月末ですから、もう近日結果が出てこようかと思いますので、間に合うものならば、そのうたい込みも実施いただければと思います。これもう、要望で結構です。
○辻委員長 ほかにございませんか。
○永田委員 皆さんが多く言ってくれたので、私の言うことがなくなってきたんですけれども、１つ、この評価結果を踏まえた施策の進展度で、「進んだ」は２つでしたか。あとは全部、「ある程度進んだ」じゃないですか、これ。
というのは、藤田委員も前田委員も言われましたけれども、これだけ進んでいるんだったらもう少し何とか、三重県民も大分、しあわせ度が増したんじゃないのか。何だかちょっと聞いていて、今の目標設定とかで何とかというその問題にもなるんじゃないですか。大体、目標設定どうしたんですか、これ。「ある程度進んだ」とかがほとんどじゃないですか。その基本的なことで教えてほしい。
○小林部長 目標設定につきましては、ちょうど私が３年前にこの第２次戦略プランの作成にもかかわっておりましたので、そのとき、施策のほうも、重点的な取組もそうですが、その当時、第１次の目標というのが非常に悪かったんです。非常に悪いというのが１つあったのと、もう１つは県の、自分たちの取組だけではできないような目標を書いて、むしろ何か県民の皆さんというのか、県民の皆さんと共有する目標を書くことによって、県がある意味努力しないでも達成できるような目標があったりとかいう部分もあるじゃないかという、そういういろんなご指摘を受けたんですけれども、その中で一番大きかったのはその２つだと思うんです。
そのときに、目標というものに対しては、やっぱりチャレンジしながらも達成可能な部分、もう、未達成というか達成ができないような大きな目標はやめようじゃないかと。ただ、やっぱりチャレンジするような形の部分の目標数値にしようじゃないかというような考えで数値目標を置いております。
それからもう１つは、施策なんかに、主指標と副指標というのが書いてあるわけですけれども、主指標というのは県民の皆さんと共有できるような目標にしようじゃないか、県だけではないという形にしようじゃないかと。もう１つの副指標というのは、これはもう完全に県が行うような、県が自分でやって、自分たちだけで進められるような、そういう目標にしようじゃないかというような形でとらえています。
今度の目標の管理の方法については、先程も１ページでご説明いたしましたように、まず、主指標の達成率が100％、Ａの「進んだ」というのが100％です。それから、「ある程度進んだ」というのが85％から100％。ただ、これだけじゃなしに、副指標というのも加味しながら、それが全体平均でどれだけになるという形ではなしに、副指標の中の位置づけも、例えば５つあったらそのうちで、こちら側から判断して重たいというのが４つできていて、あとの１つはその中でも比較的軽いほうだとかいうのも加味しながら最終的に85％以上あるような形、100％未満で85％以上あるようなものについては、「ある程度進んだ」というような形で評価をさせていただいております。
○永田委員 まあまあ、非常にすばらしい設定の仕方のように聞こえますけれども、現実はもう少しそこらへんの、県政全体の進展度というかそういうことを考えますと、目標の設定についても、私はいまひとつ、ほとんどがこの「ある程度進んだ」以上じゃないですか。そう考えると、そこらへん、問題じゃないかということをひとつ提起しておきたいですね。
それじゃもう１つ聞きますと、例えば地籍調査、14、15ページですが、三重県の地籍調査について、現状はどうなっているか、お答えいただけますか。
○小林部長 地籍調査につきましては、平成20年度末で、これは進捗率が、7.74％でございます。全国の順位でいきますと45位という形でございます。
○永田委員 我々よく調査に行くわけですが、この問題は随分深刻な問題なんですよね。というのは、今の現地を知る人、現場を知る人がもういなくなる。いつか東紀州へ行ったときに、「我々が元気なうちだけだ。次の世代だとさっぱりわからないよ。」と言うわけね。これは、全国で40何位ではいかんですわ。全国平均はどうだったかな、随分高いんですよ、調査の割合が。このまま先送りしておったら、三重県がいろんな県政を進める上で本当に大きな支障になるということは明らかなんですよ。
例えば、目標をうんと高くしてでもこれに集中してやるとか、ましてやこの経済対策なんですから、こういうときに大いにこの問題についてはやっぱり金も投入して、今の方々が元気なうちにこれを進めるべきですよ。ちょっとそのお考えを。
○小林部長 おっしゃるとおりだと思います。
私が総括室長の時からずっと言い続けられているわけでございまして、まずは未着手の市町であるとか、休止をなさっている市町であるとか、それがまだ合わせて11あります。その部分の市や町の方々には、やっぱり私も出向いて、この大切さを首長とお会いして訴えていきたいと思いますし、前任の渡邉部長もそういう形の努力をしていましたので、引き続き私もそこをやっていきたいと思います。
それから、特に先程ありましたように、高齢者の方々がいらっしゃってというのは、山林のほうだと思います。山林のほうは、三重県の地籍調査の地帯別対象面積でいきますと、73％が山林になっていますので、遅れている部分がまた山林でございます。そちらにつきましては、地籍調査までは一筆登記までできるという形ではございませんけれども、国の直轄事業のほうで、ある程度境界を明確にするような、直轄事業等のメニューもありますので、そこのところは毎年取りに行っていまして、今年も、そういう事業が一部取れましたので、そういうこともしながら、また県の中でもこの大切さというのをきっちりやっていきたいということも申し上げていきたいと思いますし、その市や町の方々にもその説明会を開いて、その大切さを訴えていくというような形でいろんな面からやっていきたいと思いますが、まずはやっぱり、私は、市や町の方々に何度も足を運んで、大切さを訴えることが一番大事なのかなと思っております。
○永田委員 もうそれ以上、と思いますが、これは本当に深刻な問題を後に残す、先送りしてしまったならばこれこそ負の遺産じゃないですか。今やれることは、やっぱり全力投球でやるのが我々の責務だと思います。これはひとつ要望にしておきたい。
例えば、今の新エネルギーのことを申し上げれば、ただ、国のほうに参りますと、新エネルギーは今、これが一番新エネルギーとして日本としてやっていく一番いい方法だというのは、確かにこの太陽光なんですね、今。国もそれをはっきり政策として打ち出していますから。太陽光なんていうのは、まだ全然三重県は全国レベルより低いわけです。これなんかはやっぱり、三重県が主導権というか発信地になって、全国の発信県であるべき問題だと思うんですよ。何度も言っているんですが、太陽光なんていうのは、日本を代表する企業が、三重県内には製造工場ではありますが、代表的な企業が２社もあるわけですよ。そういうのを抱えながら、これはそういうメーカーともタイアップしながら、三重県が太陽光の発信地、太陽光をやるなら一遍三重県に行って勉強しようと、調査しようというぐらいの意気込みがあって、私はしかるべき県だと思います。それがこんなような状況なんですね。そういうことを思うと、やっぱりそこらへんも新エネルギーを考えていただくについては、目標設定、そこらへんも加味しながら、もう少し危機感を持っていろんなことに取り組んでいただきたいと思うし、そこらへんはひとつ、そういうようないろんな状況を踏まえながらやってほしいなと思う。これは、今言われましたので要望にとどめますが、そのへんひとつよく考えていただきながらこういった政策に取り組んでいただきたいなと。要望にとどめます。
以上です。
○辻委員長 この項について、ほかにございませんか。
○貝増委員 ３分間だけ時間をください。
部長、今の端的に言えばエネルギー、三重県のエネルギーの生産は、今、とまっていますからあれですけれども、そういったものを含めた自給率ってどのくらいあるんですか。調べておいてください。
○小林部長 今、持っておりませんので、調べさせていただきます。
○貝増委員 それと、地籍調査、大変今話題になりましたけれども、県の絆施策から、重点施策からいけば、地域の自立のために、お金を貸してでも市町を引っ張るという制度がございましたよね。冒頭でも説明もありましたし。これとリンクさせてでも、ただ頭下げるだけじゃなくて、材料を持ってこれでやってくださいという形でいかないと、お願いばかりしていたって11の市町は、なかなかそこまで手が回りませんよと言うだけ。やっている17、18の市町でも、伸びないのはそこにあると思うんですよ。県の約束というのは、もうはっきりと市町を自立させるための支援団体として県庁があるという認識からいえば、絆制度というのは、絆のこの項目というのは、まさに地籍調査なんかでも、手とり足とりじゃないですけれども、そこまでやって初めてパーセンテージが上がってくる。初めてそこに数値目標が出せるという段階になってくると思うんですよ。だから、そういう形にリンクさせながら政策推進していけないものか。どうですか。
○小林部長 そういう制度が、我々のほうでもそういう地籍調査のほうで使える形であれば、積極的に使わせていただきたいと思いますし、励ましの言葉だととらせていただきたいと思います。
○貝増委員 それと、443、エネルギーで、もう一遍、全然角度が違うんですけれども、ＲＤＦ、2017年というと、もうあと８年になるんですね。そうしたときに、一昨年まで２年間、ずっと環境森林部のほうで、所管事項でもこんな言い方をさせていただいたんですけれども、今、本当にはっきりと決断をしないことには、今、やっているのは市町の連合体を含めて７カ所でしたか、その施設が、県がもう撤収するとなったときに、新規の焼却場を造るのには環境アセスメントから含めると最低10年間ぐらいかかるんですよね。もう既存の用地は桑名にもありませんし。そうしたときに、今はっきりと、どういう形で支えていくか、あるいは何年間支えられるということをしてあげないと、環境森林部だといっても改めて政策部にも出ていますので、優しい事業のあり方について検討して協議を進める、だけじゃなくて、もうこれもやっぱり今年度中ぐらいに、例えば県の第三セクターが責任を持つとか、あるいはあと10年延長させる支援をするとかしないと、このままいくと、市町の分というのはごみゼロじゃなくて、ごみがまた地元へ戻って、行くところがなくなってしまうと、そういう状態に戻る可能性もありますので、これは大きな分岐点になっていると思います。企業庁は製造工場ですから、強くこの面についても環境森林部としっかりと議論を重ねて、市町にどうしてやるということを、これも、年度内ぐらいにははっきりとした知事の了解をとって、県の施策として歩む道を決定していただきたいなと思うんですが。これは要望です。
以上です。
○小林部長 今の、自給率のほうだけ数字が出ましたのでお答えします。
○辻政策監 エネルギー自給率で、電力量だけ手元にございますので、よろしいでしょうか。
三重県内における発電総量は、中部電力の川越発電所が約480万キロワットございますので、非常に大きな発電量を持っております。最新の平成20年度末で約516億キロアットアワー、これは水力も含めてでございます。したがいまして、消費は180億キロワットアワーですので、大部分を名古屋等の部分に送っておる、つまり移出しているという県でございます。100％以上ということでございます。
○辻委員長 それでは、ほかにございませんね。
ないようですので、ただいまちょうだいしましたご意見の取りまとめにつきましては、後程委員協議でご議論いただきたいと存じます。また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見への回答を、後刻ご報告お願いいたします。
暫時休憩いたします。
本委員会は午後１時より再開いたします。
（休 憩）
○辻委員長 それでは、政策総務委員会を再開し、引き続き所管事項の調査を行います。
（２）広域地方計画（国土形成計画）について
（３）関西広域連合（仮称）について
（４）平成２１年度「一万人アンケート」結果について（速報）
（５）木曽川水系連絡導水路事業について
（６）水力発電事業の民間譲渡について
（７）ＩＴ調達・管理の取組について
① 当局から説明（松本総括室長、辻政策監、山川総括室長）
② 質疑
○辻委員長 それでは、ただいまの説明に対しご質疑等はございませんか。
○森本委員 辻政策監に確認だけしておくけれども、譲渡できなくてもできても、水力発電所から発電用の濁水24トンを三浦湾へ放流するということ、それから粟生の頭首工のところで３トン、この1000万トンというのは、いわゆる譲渡しようがしまいが、魚道も含めて、これはもう議会との約束があるということだけは頭に置いて今後進めてもらわなければ、譲渡しなかったら今までのとおりいくというような議論にはなっていきはしないんだから、そこらはちょっと頭に入れてやっておいてもらいたいということ。もうそれは要望しておく。
それから、一番今問題になっている徳山ダムだけれども、当初、いわゆる利水が15トンあったのが6.6トンにと、もうかなり大きく減っておる。それで、この大きく減らしたのを埋めるために、この木曽川水系連絡導水路が計画されたというような認識を持ってもいいのかどうか、そこらはどうなのか。
○辻政策監 この平成16年の計画変更のときに、揖斐川流域の下流の大垣ですとかあの部分の洪水容量、洪水の計画も見直されておりますので、治水としての容量もそのとき増えております。したがって、名古屋市が平成10年の計画のときに３トン減量した。そのときに、将来の木曽川全体で渇水時にその分使おうということで、事実はございますけれども、それは３トン分でございますから、要するに、減量した部分が即、異常渇水の水というんじゃなくて、治水でも計画を見直して治水の容量が増えている部分もございます。
○森本委員 だから、当初、治水をしっかり計画していなかった。利水が降りていったからその分、９トンぐらい、８トンか９トンの利水を治水のほうへ回してしまった。そのことによって堤防の高さとか、当初は治水事業が何もされていないのが、今、これがすりかえられたのと違うのか。そこらはどうなのか。
○辻政策監 治水といいますと、揖斐川流域の洪水を防ぐという治水は当初からございますので、そういう意味では当初から治水はあります。
○森本委員 わかるけれども、それなら工業用水だか上水道の利水の分が余った分、ダムの高さを切ればいいじゃないか。当初計画にあったのなら。それを切らないで、うまいぐあいに徳山ダムの高さを現状維持のままとするために、こういうふうなすりかえが行われたのと違うのか。そこを言っているのが名古屋市長じゃないの。そこらはどうなのか。
○辻政策監 名古屋市長は、徳山ダムに確保しました新規の利水が名古屋市として将来必要なのかどうかということも含めて検討したいということでございますので、名古屋市は治水には何ら負担はしておりません。
○森本委員 それはもういい。治水と利水がすりかわったという件はどうなの。
○辻政策監 決してすりかわったというんではなくて、治水の計画も見直されて、治水として容量が増えた分もあると認識しております。
○森本委員 見直されたその時点が平成16年10月というように、利水をやめて治水を増やしたというような計画、それから導水路についても。この件は、禅問答になるからもういいわ。後でもう少しじっくりするし、時間もない。これは質問の時間も見ながら説明しないとあかん。30分も説明したけれども。
それと、君らは渇水対策、渇水対策と言うけれども、いわゆる木曽川上流には、かなりたくさんダムがある。これの維持放流量というのは、河川の維持をするために常時流さなきゃならん流量が決まっているだろ。それにもかかわらず、何で揖斐川とかの水を木曽川まで放流しなきゃならんのか。
○辻政策監 確かに木曽川には、岩屋ダム、阿木川ダム、味噌川ダム、それぞれ大きなダムがございまして、木曽川の維持流量を確保するという計画でなされておりますけれども、現実には、それらのダムも利水について貯水率がだんだん減ってきて、渇水時には木曽川の河川の維持流量すら確保できない部分が確かにございます。そういうこともありますので、それを補う形で揖斐川から導水するというものでございます。
○森本委員 最優先しなきゃならんのは利水や治水よりも、維持放流量というのを最優先しなきゃならんのと違うのかい。それは河川の水を維持していくための水量、これは治水に影響あろうが利水に影響あろうが、それを必ず放流しなきゃならんと考えられているのと違うのか。
○辻政策監 当然、木曽川ではそれが理想なんですけれども、維持流量も確保できないぐらい貯水量が減ってくる、そういうのが現状でございますので、それを補うために揖斐川から導水する必要があります。
○森本委員 もうやめるけれども、そうすると、岩屋ダムも阿木川ダムも味噌川ダムも、今度の新丸山ダムも、渇水時期には全部空っぽになってしまうということだな。
○辻政策監 そういうことではなくて、今、委員おっしゃられました４つのダムが、それぞれ貯水率が50％を切ってくるようなときで、なおかつ川の維持流量、これは地点的には、木曽川大堰の下流、成戸というところで維持流量を設定しているんですけれども、そこで50トンを切って、さらに毎秒40トンを切ってくるというときに導水するということですので、委員おっしゃられますような、４つのダムが皆、空になるということは、これはもう本当に私どもとしては考えられないような大渇水だと思っております。
○森本委員 それはわかるけれども、要は、木曽川なら木曽川で責任を持って維持流量というのを確保したらいいのであって、こんな無駄な金を使う必要はないんじゃないのかなという気がするのと、それから、長良川へ持ってきた、この理由も余りよくわからない。これはまた後刻、辻政策監と議論させてもらう。ただ、水力ダムの放流については再度、それだけは確認しておくよ。売ろうが売るまいが、1000万トンは、僕は反対した、1000万トンを放流するのは反対したけれども、皆さんのほうから1000万トンを放流すると言ってきたんだから、それはもう守っていただきたいと要望して終わります。
○中村委員 木曽川水系の関係で、今、ご質問いただいたんですが、平成６年が物すごい渇水でした。そのときのいろんな岩屋ダムの写真とか、干上がったダムの写真を撮られていますけれども、揖斐川の上流と木曽川上流、この距離はちょっと測っていませんけれども、岐阜県の一番西と長野県の一番西になるわけですけれども、これぐらいのところの雨の降り方というのは極めて似ておって、平成６年も東アジア全体が渇水になったんです。そういう大渇水のときに果たして、そのときは徳山ダムはなかったので、そのときあれば結果は出たとは思うんですけれども、もしそのときに徳山ダムがあったとしたら、６億6000万トンを貯水できることになっていますけれども、維持水は当然流さないといけませんし、雨が降らないので水がたまってきません、どんどん減ってきます。そういう平成６年の状況で果たして導水路で木曽川に流すだけの水があるのかどうか、そのへんのシミュレーションはできているのかどうか、１回お聞きしたいと思います。
○辻政策監 徳山ダムにためた水を使いますので、当然、渇水時に導水する水はあるということでございます。
○中村委員 たまっているのであるんだろうとは思いますけれども、それであれば、今言いましたように、岩屋ダムやらほかの木曽川水系のダムもあるわけだと思うんですよ。何で徳山ダムだけ水があって、ほかのダムが50％切って、空に近いようになってくるのか。そのへんはどうですか。
○辻政策監 これは木曽三川の水の使われ方の歴史かと思うんですけれども、木曽川からは400年前から農業用水などにかなりの量を取水しております。それから、名古屋市があって水道用水、工業用水、多くの取水が木曽川からはされているわけです。揖斐川からはそんなに水を取る利水というのはございませんので、委員おっしゃられますように、同じ雨が流域全体に降ったとしても水を使う量そのものが違いますので、渇水になってくると使う水の多い川のほうからだんだん厳しくなってきます。節水とか取水制限とかにみんなで取り組むことになってくるわけでございますので、木曽川がより多くの利水があるということでございます。
○中村委員 確認をしたかったのは平成６年の状況で、この年は、７月、８月、ほとんど雨が降っていないんです。そのときに、徳山ダムがあったとして、その維持流量を流すだけの、今の計画だけの水は確保されているのかどうか、それを確認したいんですが。
○辻政策監 はい、そういう計画でございます。
○中村委員 わかりました。
それと、木曽川は利水でたくさん使っておるということだったんですが、そもそも揖斐川と木曽川とでは流域面積が2.5倍ぐらい木曽川のほうが大きいんです。同じ雨が降っても水は木曽川のほうが2.5倍多くあるということです。それをダムにためてあるか、あるいは自然の保水力で森にもっているか、あるいは川を流れているか、それだけの違いだと思います。その点はどうでしょうか。
木曽川だけで、いわゆる渇水時にも都市用水やら農業用水やらいろんな面で水を使って、なお余るものがあるんじゃないかと思うんですが。
○辻政策監 木曽川には、長野県に味噌川ダム、それから岐阜県恵那市の阿木川ダム、それから岩屋ダム、それから新丸山ダム等のダムがあります。それ以外にも農業用水専用の牧尾ダムなど、たくさんダムがございます。そういう形で先程の渇水時に木曽川だけで必要な利水を賄って、節水せずになおかつ川の流量を確保しようとすれば、さらにダムが必要になってくるというふうなことになろうかと思います。したがって、徳山ダムに確保した水を木曽川に導水することによって、木曽川の渇水を軽減するといいますか、そういうものでございます。
○中村委員 ちょっと理解はできませんけれども、さっき宮川の話も出ましたが、宮川の粟生頭首工で毎秒３トンという、これぐらいの規模ですよ。これを流すだけで毎秒20トンという、伊勢湾にとって、いかに木曽三川の水が重要かという視点で話をさせてもらったんですけれども、ぜひ、その整備計画も少し見させていただきましたけれども、伊勢湾に対することがほとんど触れられていないので、ぜひそのへんも木曽三川と伊勢湾のかかわりというものをしっかりつなげていってもらいたいという要望をさせてもらって終わります。
○貝増委員 これは、ちょっと部長に聞いたほうがいいのかな。
５月14日、役員改選のときに全員協議会を開いて、華々しく関西広域連合について突発的に全員協議会での説明をされた。今、またこの経過報告があるんですけれども、おっしゃるとおり、一昨日、三重県と福井県はどうしようかなと。議会と市町の相談もまだできていない、了解もとれていない、どうしたらいいんだということでペンディング状態で、応援体制はいろんな事案があるので参画はしていくけれども、今、説明があったように、次回の夏の会議ぐらいには態度を表明していかねばならないというとき、議会での話の構築もまだぜんぜん進んでいない。そういった中で、福井県が当面の参加は、脱退になるのかペンディングになるのかわからないけれども、とりあえず一応、離脱したという現状を見たとき、これから県としてどういう考えを持っているのか。また、議会に対してどういうリアクションを求めるのか、そのへんわかればちょっと教えていただきたいなと思うんです。
○小林部長 ５ページの資料にありますように、一番下に福井県のほうですけれども、ちょうど６月17日が議会の開会日で、そのときに知事から、関西広域連合には「当面、参加を見合わせたい」という、そういう文言でのお言葉があったとお聞きしています。
三重県のほうでございますが、５ページの資料でいきますと、これまでの経緯のところの一番下のところですけれども、申し合わせというのを留保している。実はその申し合わせを留保したのは３月なんですけれども、この８月に向けてはある程度、関西広域連合の枠組みといいますか、内容、中で行う事務とか、それから、例えば、広域連合に参加しなかったらどういう参加の仕方があるんだとか、もう少し詳しい内容がわかるのではないか。今まだ６月19日ですから、８月までには時間はありますので、そこは我々としても、もっともっと議論してくださいよみたいな形の要求はしております。ただ、そこの部分が余りないような形で８月を迎えることになる。この８月はどういうものだったかというと、３月の段階では、広域連合に加盟するのか、入るのか入らないのかというのを、はっきり意見を持ってきてくださいというようなお話でしたものですので、今の時点では余り３月の時点とは状況が変わっていないという形になっています。ただ、その時点で、何らかのそういう意思表示を知事が本当にしなくちゃいけないということになれば、これは当然、議会にもきっちりとご相談をして、その上で態度を表明するという形になると思いますし、また、その８月の時点で３月と余り変わっていないというような形であれば、それでそのまま知事も前と同じような態度でいらっしゃるということであれば、それはそれでまた違うようなご相談をかけるような形になると考えております。
○貝増委員 ということは、議会のほうは、県議会の意見をいただきたいと、ここにも本県の対応が書いてありまして、説明があったけれども、しばらくは議会のほうも静観しているという状態でよろしいんですかね。
○小林部長 正直言って、この広域連合をお作りになりたいという方々の動きというのが、はっきり言ってどういう動きをなさるかというのが、まだ３月の時点から余り進んでいないものですので、そこの部分でのご協議というところにまだ至っていないのではないかととらえておりまして、進めば、当然、ご相談をかけたいという形で思っております。
○貝増委員 それもう一遍再確認なんですけれども、それはそれで流れはわかりますけれども、この施策資料でも１番で、国土形成の問題で中部圏、近畿圏、こうしてやっていく。ある面では経済界から道州制の問題もどんどん入ってきている。そして、県もこういう近畿圏、中部圏、いろんなところに属しているので、あっちもこっちも顔を立てて協力いただきたい。ちょっと前までは、三重畿央の首都機能移転問題もあった。
そういったことから、逆に言ったら、三重県はこの際、はっきりとしたポリシーを逆に作るほうが、近畿圏とも中部圏とも、三重県の存在価値が逆に主張できるのと違うかなと思う面があるのでね。言われたことに振り回されることから、三重県はこの分野だったら行きたいとか、こっちにもこれがあるから行きたいとか、だから、いろんな降ってわいたような発信に対して振り回されている嫌いも感じますので、特に今回の関西広域連合、夏にそういった第５回があるんだったら、県議会、それまでにいつまでに、この委員会を通じても、あるいは全体を通じて、どういうふうな動きになってくるのかなと。この夏は大変暑い夏になると思いますもので、そんなさなかに同時並行になってきたときの対応もありますので、そのへん、わかる範囲で今、教えていただければと思ってお聞きした次第です。
○小林部長 はっきりした態度云々という部分については、私個人の見解を申し上げるわけにはいきませんのですが、ただ、やっぱり近畿圏も中部圏も私は大切だと思っています。特に、防災とか観光とかという部分については１つの県だけでやるのではなく、まとまって一緒にやったほうがいいわけですし、結構、観光なんかでいきますと、関西キャンペーンなんかやってきましたし、防災なんかでも広域連携の取組をしてきました。そこらへんの部分は、じゃ、中部圏はいいのかみたいな話にもならないと思います。だから、そこの部分ではやっぱり両方とも大事にしていかなくちゃいけない。だけど、それは広域連合に入ってやらなくちゃいけないのかどうかというような部分とはまた別なのかなという部分もあって、また、その広域連合に入ったほうがいいという考えの方もいらっしゃると思います。そこはあると思います。
ただ、８月の部分につきましては、福井県のこういう話もあるので、実際に８月に開かれる知事を集めた会議の中で、入る、入らないということを決めるという形まで行くのか行かないのか、ちょっとはっきりしないところがあります。ただ、そういう部分もあるかもわからないという形で、今事前にお知らせをしておいて、もし本当に何かそういう動き等がありましたら、我々も暑い夏というのはよく存じ上げておりますので、なるべくそういうことはないようにはしたいとは思うんですけれども、ただ説明はちゃんとして、皆様方のご意見も聞きたい場合もあるかもわからないという形でご理解願えればありがたいと思います。
○辻委員長 ほかにございませんか。
なければ、これで広域地方計画（国土形成計画）についてから、ＩＴ調達・管理の取組についてまでの調査を終わります。
（８）過疎対策について
（９）熊野古道世界遺産登録５周年記念事業について
（10）紀南中核的交流施設整備について
（11）「美（うま）し国おこし・三重」の取組について
（12）審議会等の審議状況について（報告）
（13）その他
① 当局から説明（小林総括室長、小山総括室長、信田総括特命監、竹内副部長）
② 質疑
○辻委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑等はございませんか。
ないようでございますので、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いします。
○中村委員 離島航路の関係と、それから高速道路料金の1000円で、県の有料道路の料金値下げの関係を質問させていただきます。
離島航路の関係は、５月に鳥羽で全国離島協議会の総会が行われました。これが初めてなんですけれども、その総会の中で、知事もあいさつに見えておる中で、自民党の宮腰光寛衆議院議員、これは事務局長だそうですけれども、ごあいさつをいただいて、三重県の離島航路の補助要綱はけしからんと、国がせっかく原油高騰で補助を増やしているのに県が減らすとは何事かと、こういう発言をされたと思うんですが、この点についてご所見をまずいただきたいと思います。
○山口理事 ご指摘の鳥羽市で開催されました全国離島振興協議会、市町村のほうの離島の会議だということで、総会で宮腰衆議院議員から来賓あいさつの中でそういう旨のご発言があったということは、私と担当も出ておりまして、もちろん知事が出席して、つぶさにその発言をお聞かせいただいております。
ご趣旨は、国が原油高騰対策等で、これまでどちらかといいますと低調だった国の補助が最近手厚くなってきたということで、それに引きかえ、国の補助との兼ね合いの中で、県の補助が逆に減っていっているのではないかということに対するご指摘だと伺っております。
そもそもの補助の枠組みのところに戻らざるを得ないんですけれども、県の補助は国の補助の残額の欠損額に対して一定割合で補助をさせていただくという枠組みになっておりますので、国のほうが手厚く補助をされたということでもって、一定欠損額を前提として控除されてしまいますと、残額が減ってまいります。逆に、国が補助しないときでも、県はその分、その一定割合で補助を過去からもしてきておりますし、今回ももちろん国がなければしておるところでございます。そういう枠組みの中でございますので、補助の仕組みのほうのところへ戻るんですけれども、定額補助とか、予算を当初置いておいたからその予算額のまま補助するということには、なかなか県のいろんな補助の枠組みの中ではそうするわけにはまいりませんので、担当としてはなかなかじくじたるものはございますけれども、今は定率の補助の中で鳥羽市の航路補助を進めていくということになっております。
先程ご指摘の宮腰議員にも、お伺いしまして県の状況をご報告したら、状況を実はよくわかっているんですけれども、国も県も挙げて航路の補助に一生懸命努めないといけないという趣旨で言ったんだということでございまして、私どもの取組にも一定ご理解はいただいておるのかなと思っております。
以上でございます。
○中村委員 通常の補助のあり方、欠損金が出て、そのうちの国が持った分は差し引いた中で、3000万円までは４分の３だとか、そういう要綱があるのはわかっているんですが、通常はそれでいいとは思うんです。ただ昨年、一昨年というのは、燃料油代がめちゃくちゃ高騰して、通常の2.5倍ぐらいになったことで、国のほうから急遽、それに対して補助を出してもらった。それをいいことに、県のほうも、県の予算を削って結局流してしまったというようなことがあって、結局、満額補助ではなしに、国が増えたことをいいことに、それはちょっと市に対してもおかしいのではないかという、こういうことだと思うんですが。
○山口理事 制度の部分と、原油高騰に対する対応がどうあるべきだったかというところだと思うんですけれども、いずれにしても、国のほうの欠損に対する補助の枠組みがまずできまして、その残額に対して定率で補助をしていくという制度にしておりますので、このへんは鳥羽市とも十分に事前に国の補助の動向等も踏まえながら、県の補助割合なり、その仕組みについてもご理解をいただいているところでございます。
今後、こういうことでまた予期せぬ事態が発生するということであれば、それぞれにそのタイミングでまた検討してまいりたいと思いますけれども、とりあえず、今回の顛末につきましては、先程も申し上げたように、一部、補助の枠組みが定率補助で一定額、そのかわり、国の補助のあるなしにかかわらず欠損額を県で一定の責任において補助させていただくということを続けるほうが、鳥羽の航路補助については、またより適切になるのかなと思います。その都度、予算の中で議論して整理していくというのは、なかなか鳥羽市にとっても予測ができませんので、ルールの中で整備させていただくと、そういうように考えております。
○中村委員 その点は理解できましたけれども、実は、県の地域づくり支援室の航路の補助要綱が、６月10日に見たときは3000万円まで４分の３で、それを超えた場合は４分の１の補助となっていたんですが、つい二、三日前に見たら、3000万円まで２分の１と変わっているんですが、これについては、当然、市のほうにも協議があったものだろうということで市へ問い合わせましたら、一切協議を受けていないということなんですが、これはどういうことでしょうか。
○山口理事 補助の定率補助を見直したことがございまして、それはご指摘のように平成19年度までは3000万円までを４分の３、3000万円を超える部分は４分の１という補助の枠組みでございました。
経過は、少し長くなりますが、平成20年度の予算調製方針、県全体の方針の中で補助率が２分の１を超える補助金の見直しというのに全庁的に取り組むこととなりました。要するに高率補助といいますか、その中で、私どもの離島航路、それまで頑張ってまいりました４分の３が、当然俎上に上りまして、そういう中で見直しの方針が示されました。私ども内部では、そういったこれまでの経緯もございますので検討をしてまいりましたけれども、その時点では他県の状況を見ましても半数以上が２分の１までの補助になっていることと、それから鳥羽市が平成19年度に民間コンサルタントに依頼した経営診断で、将来の経営改善に取り組むということも約束されておりまして、そういう当時の平成19年度の中では平成21年度以降は3000万円以下の欠損にとどまるという経営診断、経営改善を立てていくということも出ておりました。
そういう中で、いろいろそういう状況も我々は議論し、結果的に平成20年度からはおっしゃったように４分の３から２分の１に見直すということにした次第でございます。ただ、これにつきましては、私、つぶさに言われて、もちろん、鳥羽市とも十分にお話なり状況の説明はさせていただいたと思っておりますので、もし必要でしたら確認をしますけれども、私どもでは、県が一方的にということではなく、事前にはそういう状況のご説明もさせていただいておると思っております。
○中村委員 余り長くなってもいけませんが、離島航路整備法という法律があって、これは離島の公共交通機関として、唯一、本土の国道とか地方主要道なんかに比べたら、まさに命の道でどうしても必要なものであるので、国が欠損分については補償しましょうという、こういう趣旨だと思っています。４分の３が２分の１になるというのは、極めて数字的に大きいので、そのへん、またいろいろ議論させてもらいたいと思います。
それからもう１点、３月末から高速道路料金が土、日、祝日は1000円ということになって、冒頭で船の関係、フェリーの関係を言いましたけれども、鳥羽へ入ってくる道路、伊勢二見鳥羽ラインは乗用車が200円で、ほかから、九州から来ても北海道から来ても1000円なんですね。あそこはＥＴＣがないので、一々あそこで200円を、さい銭みたいに入れて拝んでからでないとあがらないという状況があるので、観光都市としての鳥羽、それから先にある志摩にとって、あそこがのど首にとげがささっておるような状況がありますので、愛知県も県有の有料道路料金を３割に下げていますし、ほかのところもいろんな取組をしていますけれども、三重県としてもそういう取組ができないのか。
これはほかの部の所管かもわかりませんけれども、地域支援とかあるいは交通政策の面で、関連してちょっと質問させてもらいます。
○小林部長 伊勢二見鳥羽ラインは、今、三重県道路公社が管理しておりまして、所管が県土整備部になってきますので、こうしたご意見きちっと伝えておきたいと思いますのでよろしくお願いします。
○辻委員長 ほかにございませんか。
それでは、特にないようでございますので、当局にはご苦労さまでございました。
（当局 退室）
（14）委員間討議 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
政策総務常任委員長
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
辻 三千宣
