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平成２１年１０月１３日 県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会県土整備企業分科会
県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年10月13日（火） 自 午前10時00分 ～ 至 午後２時13分
会 議 室 202委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 中森 博文
副委員長 後藤 健一
委 員 藤田 宜三
委 員 稲垣 昭義
委 員 末松 則子
委 員 野田 勇喜雄
委 員 西塚 宗郎
委 員 中川 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［県土整備部］
部 長 北川 貴志
理 事 長野 守
副部長兼経営企画分野総括室長 廣田 実
公共事業総合政策分野総括室長 土井 英尚
道路政策分野総括室長 福島 眞司
流域整備分野総括室長 花谷 郁生
住まいまちづくり分野総括室長 奥野 元洋
総括検査監 堀内 俊郎
参事兼維持管理室長 野田 清太
県土整備総務室長 伊藤 隆
経営支援室長 中川 一幸
公共用地室長 丹羽 和夫
公共事業運営室長 里 宏幸
入札管理室長 日置 福男
建設業室長 大森 邦彦
高速道・道路企画室長 湊谷 信行
道路整備室長 水谷 優兆
河川・砂防室長 吉田 勇
河川・砂防室副参事 綱川 浩章
港湾・海岸室長 長谷川 淳
下水道室長 舘 敏彦
施設災害プロジェクト推進監 福島 敏彰
都市政策室長 井浦 義典
景観まちづくり室長 日沖 正人
建築開発室長 横山 賢
住宅室長 大西 俊隆
営繕室長 若林 豊
建設政策特命監 満仲 朗夫
人権・団体経営特命監 蔭間 喜一
施設管理特命監 服部 克哉
建築確認審査特命監 藤田 章義
その他関係職員
委員会書記 議事課 主幹 山本 秀典
企画法務課 主幹 中西 健司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
・交付決定実績調書
・補助金等評価結果調書
Ⅱ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第10号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川幹線（第９工区）管渠工事）」
２ 所管事項の調査
（１）「『2009年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答
（２）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（３）緊急経済対策に伴う早期発注の状況について
（４）圏域マスタープラン（素案）の概要について
（５）指定管理候補者の選定過程の状況について
（６）熊野川濁水対策、環境保全改善に関する請願の処理経過について
（７）審議会等の審議状況
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
・台風18号の豪雨に伴う被害状況の報告
①当局から資料に基づき説明（北川部長）
②質疑 なし
③委員会として被害状況現地調査を行うことを決定
Ⅰ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（北川部長）
②質疑
○中森委員長 ご質疑があればお願いをいたします。
○中川委員 ２ページの耐震改修普及促進事業、210万円ということなんですが、これちょっと教えていただけませんか。
○長野理事 この事業は、実は平成20年２月に日本建築防災協会が中心になりまして、耐震診断・耐震改修マーク表示制度というものが創設されております。この制度といいますのは昭和56年以前の旧の耐震基準によります特定の、一定基準の建築物につきまして、現行の耐震改修促進法に基づきます耐震診断の指針、あるいは建築基準法に基づきます耐震基準、これに適合すると確認できたものについて、この耐震診断、耐震改修済みの建築物であるということを示すプレートを表示、設置するというものです。この目的というのはその建築物の所有者、あるいは管理者の方々の安全意識の向上や耐震改修の促進であり、こういう制度が実は前段にございました。
今年度、国の補正で住宅・建築物安全ストック形成事業というのができまして、この表示制度の表示をするためのモデル事業に、国の10分の10の補助がつくということから、この10分の10の補助制度を活用しまして、この表示制度の普及を図るという目的で設置をさせていただいた事業でございます。
○中川委員 よくわかったんですが、やはり民間の耐震化、これを促進しなきゃならんということで、現況77％という目標を設定されておるかと思うんですが、本年度から設計に関しても制度化されたということで、要は県民の皆さん方も設計、そして工事の関係もこの制度をまだ熟知してないと思うんですよね。そういう中で私どもの見た感じ、今、ご指摘あった普及促進事業も大事であろうと思うんですが、それ以前にこういう制度がありますよということが、やはり前提としてきちっとしていかなきゃならんと、こういうふうに思うんですが、そのあたりはどんなふうに対応なさってみえるのか。
○長野理事 今、私がご説明させていただいたのは、一定規模、ちょっと大きな規模になるんですけれども、公共とか民間も含めての表示制度なんです。委員おっしゃいますように一般住宅の方の耐震化というのも七十数％台で低迷をしておりまして、これにつきましては耐震診断を無料でやらせていただいていますけれども、あとの耐震設計、あるいは耐震改修になってきますと、やはり自己負担が伴います。補助制度はございますけれども自己負担も伴いますし、負担の額も改修によりましては結構高額になってくるということで、なかなか難しい面がございます。これはもう私どもも毎年いろんなＰＲをやらせていただいておるんですけれども、県民の皆さん方には、地震が来たときのことをいろいろと考えて、診断を受けていただいて改修していただくというふうなところをご理解いただくのが一番なんです。我々もあらゆる機会を通じてそういうＰＲはさせていただいておりますが、これに尽きると思っております。
○中川委員 それに尽きるということはわかるんです。これは本人の判断だと思うんですが、要はその補助率が高ければ高い程いいわけでありまして、そのあたりを十分、本人の判断であるけれども、兵庫県なんかは最高100万円ぐらいやっておると、こういう状況もございますので、そういう形で対応していただきたいと、このことを申し上げて終わりたいと思います。
○西塚委員 繰越明許の関係なんですけれども、平成21年度、まだ５カ月以上期間が残されておるにもかかわらず、この段階でなぜこんな判断をされるのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○北川部長 これは災害復旧工事でございまして、予算的には平成20年度の災害復旧工事でございます。予算としましては平成20年度、あるいは平成21年度でほとんどついてしまって、平成22年度予算というのはないんです。ですから、債務負担行為とかそういう形での発注というのは予算的に可能であれば可能なんですけれども、ちょっとそういう事情があるということ。
もう１点、これは477号のスカイラインの物すごい高いところから、もう数十メートル上から崩れまして、災害復旧の査定を受けて、その後地質調査をして、やっと工法が決まってきたんですが、工期が300日ぐらいかかる。それと、その工期の中で、冬の間が、ここは12月から３月ぐらい雪が降ると工事ができないというような事情もございまして、予算の面と工期の面で今年度内は見込めないということで、今回早い段階ですが繰り越しを出させていただいたという状況でございます。
○藤田委員 緊急雇用の件なんですが、いろいろお話をいただいておるような数字を出していただいておるんですが、この点についてもう少し内容をお聞かせいただけませんか。と申しますのは、直接県の方でやっていただけるというのが何か少ないようなお話もちょっとお聞きしていますので、これは内容的に直轄でやられているのか、委託でやられているのか、そこらへんも含めてもう少し詳しくお話いただけんかなということなんですが。
○伊藤室長 今回提案させていただきました３つの事業につきましては、直接雇用という形で任用する予定をしております。既に６月の追加補正までの間に、決定いただいております60人の雇用につきましては、20名は直接雇用で、残る40名は委託という、そういう区分になってございます。
○藤田委員 今回のは全部で、先程もお答えいただいた60名というのが対象になるというふうに理解してよろしいんですか。
○伊藤室長 ちょっと説明が足りませんで申し訳ございません。今回の事業につきましては一番上の建築資料等整理保存事業につきまして１名、それから砂防関係資料等整理保存事業につきまして１名、それから違反屋外広告物対策事業につきまして８名の合計10名ということでございます。60名と申し上げましたのは当初予算、５月の補正、６月の追加で60名という予算を上げさせていただいている。その中で、60名のうち直接雇用が20名と、そういう内訳になっておるということでございます。
○藤田委員 今回は直接雇用というふうに理解してよろしいですか。わかりました。ありがとうございました。大変雇用状況が厳しい状況になっておりますので、できますれば外国人含めて、単純な仕事が要望されている現状もございますので、できるだけそのへんのところのご配慮をいただいて、大変ご苦労されている皆さん方にできるだけ発注をいただく、仕事をしていただくような体制をとっていただきたいな、こういうお願いをさせていただいて終わります。ありがとうございました。
○中森委員長 ほかにございませんか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第１号の関係分 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
・交付決定実績調書
・補助金等評価結果調書
①当局から資料に基づき説明（北川部長、廣田副部長）
②質問
○中森委員長 それでは、質問等がありましたらお願いします。
○稲垣委員 後で資料をいただきたいんですけれども、この下水道普及率ジャンプアップ事業の補助金が平成27年までで終了しますけれども、今後の県の負担の見通しというか、そのあたりの一覧があればいただきたいのと、平成12年で一応この単独で行った地方債の償還、この事業自体も終わっておるということで、今現在のこういう公共下水についての県の考え方を、もし今お話しいただけたら、ちょっと考え方だけお示しいただいて、資料をまた後でいただきたいと思うんですが。
○廣田副部長 一つ目の今後の補助金の交付予定額につきましては一覧表で提出をいたします。
もう一つの今後の公共下水道の整備の考え方ですけれども、三重県は生活排水処理の工種といたしまして、いわゆる単独浄化槽、ないしは合併浄化槽、農業集落排水、漁業集落排水等々の整備手法でやっております。これを実は生活排水処理のアクションプログラムとして、全体計画でエリアをそれぞれ設定して、そのうち県土整備部は流域下水道で整備する区間の幹線区域、ないしは終末処理場を整備しております。実は、所管をしていますのが環境森林部ですけれども、今現在、エリアの見直しをいたしております。本年度末に関係部、ないしは関係します市町で人口の増加率であるとか普及状況に変化が来ておりますのでエリアの見直し、ないしは進捗動向の調整等を関係部でするということで、今、整理をしておりますので、その結果については後日報告をしたいと思っております。
○稲垣委員 わかりました。
基本的にはその環境森林部での議論になるのかなというお話でしたので、詳細は聞きません。資料だけ、とりあえずこの平成27年までの状況を後でください。
○野田委員 参考までに、7000万円から５億円ということで、評価がありましたけれども、その間の５億円以下7000万円以上という件数だけちょっと教えてくれませんか。何件あったか。
○廣田副部長 今回、改正がされましたので５億円以上になりましたけれども、この間に５億円以下の補助金を交付したものは、今、言いました近鉄川原町駅周辺の整備事業に伴います河川事業で３億8900万円、道路事業で500万円のそれぞれ補助金を交付いたしております。
○野田委員 じゃ、２件ということですね。
○廣田副部長 前回まで7000万円ですけれども、今回、初めて５億円以上の報告のみになりましたので、河川事業が報告から抜けたということでございます。
○中森委員長 ほかにございませんか。
なければ、これで県土整備部関係の分科会を終了します。
Ⅱ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第10号「工事請負契約について（宮川流域下水道（宮川処理区）宮川幹線（第９工区）管渠工事）」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第10号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「『2009年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答
①当局から資料に基づき説明（北川部長）
②質問
○中森委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○末松委員 ここで聞かせていただくのがいいかどうかちょっとわからないんですけれども、私の市の事で申し訳ないですけれども、３年ぶりにＦ１が鈴鹿市に帰ってまいりました。今回は道路の渋滞というようなこともなく、３年ぶりの割には非常にスムーズにいったのかなと思っていますし、県の皆さんにも大変ご協力をいただいた成果かなというふうに思っております。この一番最後の施策551の道路網の整備のところで、これからの道路政策から見た、鈴鹿市だけに限らず成果と課題というものがあれば少しお聞かせをいただけないかなと思うんですけれども。
○北川部長 この鈴鹿のＦ１は約21万人の来訪者があったということで、これに向けては国や市と一緒に、県も入って対策のための地域活性化協議会というのを設けて、その中の環境整備部会で交通の関係に取り組んでおられました。そこでソフト対策等いろいろ取り組んでいました。あと、やはりハード対策としての道路整備というのが相変わらず必要な部分がございまして、鈴鹿においては23号の中勢バイパスや、鈴鹿インターへのアクセス道路でございます、神戸長沢線等の整備はまだまだこれからも必要かと思っております。
道路の整備に関しましては、県としましてもこれまで新道路整備戦略というのを立てて、それに基づいてやらせていただいておるんですが、これが平成15年に、目標期間15年ということでスタートしまして、はや６年たっている。一応５年で前期の最初の重点期間というのを設けてますんで、それを過ぎる段階では見直しというのも必要かと考えておったんですが、一度道路特定財源の問題があってちょっと中断して、再開ということで始めようとしておるんですが、実はこの政権交代の中で公共事業、その中でも、県管理の道路整備に関する影響要素というのが幾つか出ています。例えば補助金の一括交付金化、県の道路整備においてもやはり補助事業の占める割合というのは非常に大きいので、それがどういう動きになっていくのか。あるいは公共事業費全体の削減といった方向も出ている。
もう１点道路の整備に関して管理の見直しというか、例えば国と都道府県の役割を見直すというような考え方も出ておりまして、そこらへんが非常にまだ不透明な部分、来年度予算の国の概算要求なり方針が出てくれば、ある程度見えてくるかなとは思っておるんですけれども、そこらへんも見きわめていかないと、道路整備戦略自体がやはり予算規模というのをある程度前提に置いて、それでどんだけ整備できるだろうと。その中で優先順位をどこにつけるかというふうな考え方をしていますので、今、整備戦略の見直し自体を、もう少し先に送らないかんのかなと思っております。
ただし、整備戦略自体を15年というスパンで立てていますので、その中で例えば前期完成、５年で完成する区間、15年期間中に事業をする区間、あるいは着手する区間、あるいは着手検討する区間といろんなメニューの中で位置づけをしています。その中で当面の整備は進めていけるかなと。できる限りの予算を確保しながら、今年度、あるいは平成22年度は進めていきたい。
ある程度そういった予算規模の目安がついた段階では、いずれにしても見直す必要があるというふうに考えております。
以上でございます。
○末松委員 まさに私、道路整備戦略のことが聞きたくて質問したんですけれども、先にお答えをいただきましたので、ありがとうございました。
実は今年度末ぐらいに公表をというような予定をしていただいていたと思うんですが、政権交代等々で危惧されるところがあるのかなということで、今、部長にお答えいただきましたとおり着々と、粛々と進めていただいて、平成22年度以降にずれ込む可能性はあるというようなことでありますけれども、15年スパンというような、ご説明もいただきましたので、もう少し私たちも見守らせていただくという感じになるのかなというふうな気がいたしておりますが、できるだけ作業はスムーズに、国の関係もあるかと思いますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
以上です。
○中川委員 快適で安心な住まいづくりということで、私が申し上げたんです、この意見。回答としては若年者向けの対策については効果的な取組を検討してまいりたいということなんですが、これについてどういうふうな検討をしていくのか、現況において少子化対策については、県営住宅の若者というか、若年家族向けの拡大をすることが必要だと思うんですが、それも含めて、どんな対策をとられるのかお示し願いたいと思います。
○長野理事 若者対策ということなんですけれども、実は今の制度の中では若者対策ということで打ち出しているということではなくて、基本的に18歳未満の子どもさん３人以上とか、母子家庭の方に優先入居をしていただくという制度になっています。委員おっしゃられるのは多分そういう子育て、要するに新婚さんとか、若い夫婦で子どもさんが１人、２人みえる方のための対策ということも含めてのお話だろうと思うんですけれども、これについてはやはり条例改正というところも検討していかなければならない。そこで優先入居を認めていくという方向で、他県ではこの近県で一、二県そういう部分をやっておみえになる県がございます。我々もそこの部分は今から条例改正の検討も含めまして、若者向けの優先入居という部分で検討させていただきたいなとは思っております。
○中川委員 条例改正が必要だと、これも十分わかっています。県としても少子化対策は大きな柱だと思うんです。それについては県営住宅の中で若年者のみ優先扱いはなかなか難しいと、十分承知をしております。私は全体の枠の中でそういう影響を及ぼさないと、その前提条件で、例えば県営住宅を新しく建てかえるときに、以前住んでみえた方が優先的に入れるという形がありますね。そういった中に若年の方を一部活用するとか、そういうことを考えておるのかなと、こんなふうに効果的な取組ということが書いてあるのに、そういう具体的なことについては踏み込んだ話がなかったものですから、そのあたりはどうなんでしょう。
○長野理事 もう既に民間の方で住宅の供給というのがある程度できておりますので、県営住宅として新築をしていくということは、住宅政策としてはもうやらないという、今の方向になっております。委員おっしゃったように新しく建てかえる場合は、そういう部分も新たに含めてというところはあるかと思うんですけれども、今の住宅の中で、そういう部分を加味していかなければならないのかなと思っております。
○中川委員 それもわかっています。例えばそういうふうな一つのアイデアみたいなのを出してやるべしと、こういうことを申し上げているわけであって、早急に検討から具体的に答えを出してもらいたい、これを申し上げて終わります。
○野田委員 重点事業絆３の中の景観整備事業で、景観に関する照明や防護さくは完成したもののと、こういうことで、ちょっとこのとき僕、入ってなかったので申し訳ないんですけれども、先般黒川温泉等へ視察で行かせていただいたときに、ガードレールが木製になっているんですね。意味的にこんな感じと言いますか、確かにこの委員会では防護さく、ガードレールを含めて完成したということを言っておるんですけれども、舗装が残っているだけでなくて、そういう環境に優しい整備がまだまだされてないんじゃないかなというふうに思います。少しそのへんの対応もしていただきたいなと。ある程度委員会で言ってからこういうことを言うのもあれなんですけれども、視察をした結果の中でそういうふうな思いに駆られましたので、これをやっているんだったら、前からもそれは思っていたんですけれども、なかなかガードレールまで、林業関係の林道ですね、このへんで余り人がいないからとかいう形で、対応していただいておるとは思うんですけれども、道路の方までなかなか整備されてないもんですから、それも少し一考していただきたいなというふうに思います。
もう１点、道路整備の場合には、橋もあると思うんですけれども、先般の視察の中で行かせてもうたら長寿命化というのに対応をしているんですね。僕はそこで質問したんですけれども、その長寿命化をするときに、耐震化とあわせて、処理すべきと違うんかと。当然、長寿命化でも耐震化の寿命が短いようなものをいくらやっても余り効果が上がらないんじゃないかということを言って、それはやっていますけれどもということで、いい答えがなかった。その長寿命化に対する考え方は、当然僕としては耐震化も含めた処理をすべきだというふうに思っていますので、そのへんの考え方をご説明していただきたいというふうに思います。２点。
○北川部長 まず、木製ガードレールの件でございます。幾つかの県で試行的に取り組まれています。三重県でも検討はしておるんでございますが、やはり一番の問題点が耐久性、安全性の問題ということ。それともう１点、コストという点がございまして、今のところ研究課題かなと、ほかの県の情報等収集しながら、見守っておるという状況でございます。まだ、ちょっとよう踏み切っていない。実際の景観対策としましては、今まで、ガードレール、ガードパイプ等すべて白が基本でございましたが、景観に配慮すべきところについては焦げ茶色の目立たないようなものです。ただし、夜間とかの安全確保のために反射板等をつけて安全対策をしているというのが現状でございます。
また、橋梁の方でございますが、これについては今、橋長の長いものから順次点検をしていまして、緊急的に危ないものについてはすぐに対応すると。あと、長寿命化というのは、やはり適切な時期に適切な補修をして、一番トータルのコストを安くしながら長持ちさせるという考え方で、まずそのためには点検で現状把握というのが一番大事な部分でございまして、それを今、進めているというのが現状でございます。
以上でございます。
○野田委員 まず景観の方からですけれども、よく公共事業は無駄だと、こういうことを言う人が多いんですけれども、僕はこういう景観に関するものとか、これは無駄じゃなくて余裕、ゆとりだと思うんです、いやしとか。そういった生活に密着するものとか、健康に寄与するような形のものというのは、どしどし考えていかないと、コストばかり考えていると結局無駄というのが前に走ってしまって、余裕、いやしというものがなくなってしまうので、公共事業というのは皆さんのためにある事業だという、生活に密着する事業だということが当然これからの発想で必要だと思います。そこまで無駄だと言われると、効率から考えたら取り組めないというふうになってくると、少し逆な向きの方向性、それこそコストパフォーマンスだけで道路事業をやっていったらいいんだということになっていかざるを得んので、僕はそういう方向は大分反対ですので、よろしくお願いしたいと思うんです。
健康に優しいとかいろんな意味での生活に寄与できるような、そういう感覚で道路事業というのも進めるべきだと、今後は思っていますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
それと、橋梁に関しては今の説明、そのとおりなんですけれども、そこにはやはり耐震というものが必要なんで、その係数というか、どういう割合で考えているのかというのも一度考えていただきたいと思うんですね。だから、時間、耐震化に対するコストと、あとそういうすぐに直さなきゃいかんのだけれども、新品にしなきゃいかんのかということの関係バランスのような表みたいなのがあれば、またちょっと検討していただきたいというふうに思います。思いはよくわかりますので。ただ、長寿命化だけとか直さなきゃいかんのを最初からというのは、それはよくわかるんですけれども、トータル的にどこまで予算が要るのかというのもちょっとわかりづらいところがありますんで、そのへんの取組を、どういうふうにかかわって検討しているかだけ改めてお願いします。２点です。
○野田参事 橋梁の長寿命化でございますけれども、現在、4000橋の橋梁を県の方で管理しております。そのうち15メートル以上の橋梁でございますけれども、平成20年度までに点検作業を完了いたしましたので、本年度から長寿命化の検討に入ってございます。今現在、入札手続を行ってございます。この計画の中で橋梁の重要度とか損傷の程度に応じて、補修の優先順位をつけていきまして、計画的な補修を実施することにより、利用者の安全確保は当然ですけれども、更新費用の低減をトータル的に図っていきたいと考えてございます。
15メートル未満の橋梁でございますけれども、これにつきましても平成18年度から順次点検を行ってございます。平成22年度にすべての点検を終了する予定でございます。この点検が終わった段階で15メートル以上と同じように、長寿命化の修繕計画を立てて、計画的な修繕に持っていきたいと考えてございます。
耐震化につきましては、今現在、特に緊急輸送道路を中心に、落橋対策ということで取り組んでございます。道路整備室長の方から、耐震化につきましてご説明させていただきます。
○水谷室長 それでは、橋梁の耐震補強の進捗状況についてご説明をさせていただきます。
今、三重県では第２次三重地震対策アクションプログラムが進行しておりまして、その中で橋梁の耐震補強についても取り組んでおります。目標といたしまして平成22年度までに緊急輸送道路にあります390橋について耐震補強することを目標として取り組んでおりますが、平成20年度末までに357橋、全体の約80％の耐震補強が終わっております。今年度、残りの33橋についても取り組む予定をしておりまして、目標では平成22年度までに390橋の整備を終える予定をしておりましたが、今の予定では１年先駆けて平成21年度末、今年度末には390橋の耐震補強の目標が達成できる見込みでございます。
以上でございます。
○野田委員 あと、景観に関してはどうですか。
○北川部長 景観に配慮した施設整備でございますが、やはり安全の確保というのが一番大事な部分でございまして、木製の施設につきましては、維持管理、点検のシステムをどうしていくとかいうのが一番の悩みの種、つくった段階では当然所定の強度を持っているんですが、時間の経過とともに腐食等が進んだときに、それをどういうふうにしてチェックをかけていくのか、あるいは更新するか、そこらへんがまだ現段階では先進県の状況を見ているという現状でございまして、今後の取組かなというふうに考えております。
以上です。
○野田委員 要望ですけれども、中が鉄のパイプになっているのか、鉄筋というか、鉄状のものが入っていて、それにかぶせるような形になっていましたので、また重要検討課題としてください。
終わります。
○中森委員長 ほかにございませんか。
なければ、これで「『2009年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答についてを終わります。
（２）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
①当局から資料に基づき説明（北川部長、廣田副部長）
②質問
○中森委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○末松委員 鈴鹿青少年の森のところなんですけれども、プラス評価をしていただいているんですが、指定管理者にかわってから、若干近隣の地域の方たち、自治会等の方たちから利用しづらくなったというようなお話をこの間から聞かせていただいております。今までとは制約がいろいろ違った中で、大変細かいところまで制約をされてしまうというところが多分問題になっているのかなという気はいたしているんです。今までやったら地域のいろんな行事の中で、子ども会で使ったりとか、それから親睦会で使ったりとか、その計画の中に入れられていたのが、非常にその制約が厳しい中で、予算の関係とか地域のことの関係から使いづらくなったというような指摘を、１カ所だけに限らず、結構鈴鹿市の中でそういうふうな話題が今、聞こえております。他市や他県の方の利用は確かに増えていると思いますし、ホームページも充実していただいているんですが、もともとずっとそこを使ってこられた方たちから、今ちょっと混乱とまではいきませんけれども、使いづらいようなお話を聞いておりますので、そういった意味でも少し、配慮というか、お願いをしたいなという部分があるんです。
○井浦室長 今、ご意見いただいたお話でございますけれども、具体的にどういったことで利用しづらくなっているかというところを、正直な話、細かいところまで把握している状況ではございません。今いただいたご意見を踏まえまして、また昔から使っていただいている地域の方々の声を聞かせていただきまして、もしおっしゃるような、かなり利用しづらくなっているというお話があるんであれば、そこはまた改善していきたいと思っております。
○末松委員 ぜひともよろしくお願いをいたします。やはり指定管理者に変わったので、今までどおりというわけにはいかないというようなご説明も地域の方にはさせていただいておりますし、そういった意味ではしようがない部分も出てくるのかわかりません。ただ楽しみにしておられる地域の方たちもたくさんみえますので、できるだけそういった意見をつぶさに聞いていただくということで、できたらお願いをさせていただきたいというふうに思います。
ありがとうございます。
○西塚委員 自己評価と県評価の関係なんですけれども、下段に評価の基準は書いていただいておるわけですが、例えば熊野灘臨海公園の関係なんですが、２項目めと３項目めは、自己評価の基準でいきますと、当初の目標を達成し、特にすぐれた成績を上げたものがＡということなんですが、ここの成果目標と実績を見させていただくと、目標数値が35万人に対して実績が67万9000人、目標数値の倍、実績があるわけですね。にもかかわらず自己評価がＢ、県評価はそのとおりやと、こういう評価なんですが、これはどうしてこんなふうになるんでしょうか。
○奥野総括室長 成果目標の35万人、これにつきましては平成16年度の実績をもとにして設定したものでございます。その後、実績としましては67万人ということで、相当増えておるんですけれども、増えた効果が、高速道路が東紀州の方へ延びた等々のことで、いわゆる外部的な要因で増えたという判断をいたしまして、指定管理者と県ともどもＢ評価で妥当じゃないかと、こういうふうにしました。
○西塚委員 今おっしゃるのは結果としてそういうことであって、例えば平成19年度の数値を見て、目標数値を35万人に定めてということなんですが、当初契約してそういうことにしたわけですから、それはそれなりに私は外的要因があったとしても評価をすべきだと思うんです。県評価で、例えば鈴鹿青少年の森で、自己評価がＣであったにもかかわらず前年より増えておるということでプラス評価を県はしてもらっているわけですね。そんなことから言ったら、この評価は、余りにもひど過ぎるんやないですか。たとえ高速が延びたかどうか別にしても、目標数値より倍の実績を上げているわけでしょう。それはそれなりにきちっと評価してあげないと、やっとる方はたまったもんやないというふうに私は思うんですよ。そこらへんもう一遍。
○廣田副部長 成果目標につきましては、この表にもありますように、平成18年度から20年度の３年間を成果目標として当初セットいたしました。その結果、紀北町がセットをいたしましたのが、今言いましたけれども、平成16年度の実績を参考にして35万人という、実は３年間の目標セットをいたしました。平成17年度に世界遺産登録等々がされた。それから高速道路が抜けたということで、結論から言いますと、平成18年度から20年度のそれぞれの年間利用者目標の、見直しを本来しておけばよかったんです、結果的には。
私どもは年間利用者の成果としては67万人あるんですけれども、これは紀北町の努力によって利用者を上げたものではないという判断から、あえてＡ評価を、いわゆるプラス評価をしなかったということで、考え方はいろいろあると思うんですけれども、ご理解をいただきたいと思います。
○西塚委員 何か紀北町が勝手に目標数値を掲げたような言い方なんですけれども、指定管理者として契約するに当たっては、当然県も相談の上で目標数値を掲げたわけですので、何か紀北町が低い目標数値を掲げて努力しなかったと。にもかかわらず実績だけ上がったというような感じの評価では、ちょっといかがかなというふうに思います。外的要因が新たにできてきて、目標が高く設定されるものなら変更すべきではないかということを申し上げて終わらせていただきます。
○藤田委員 外的要因のお話をされました。そして、もう一つは指定管理者の努力という評価が逆にあろうかなというふうに思うんですが、そのへんのところの判断の基準はどういうふうに考えてみえるのか。
それからもう一つ、成果目標ですね。この設定がどういう形でやられておるのか。
それからもう一つ、ちょっと無知で申し訳ないんですが、成果目標に対する実績何人という人数が入っておりますが、これはどんなふうに測定されるのか、そこらへんのところもお話しいただきたいなと思うんですが。
○井浦室長 公園の場合で申し上げたいと思います。
まず、成果目標の設定方法ですけれども、設定する前の３年間程度の実績値、これをもとに、言うなれば平均値的なものをもとに設定をさせていただいているというものでございます。
それから、そもそもの実績、例えば入場者数、公園利用者数の把握方法でございますけれども、これもあらかじめルール化しておりまして、一定時間見回り等を行いまして、そこで目視して確認した数字、それに対して一定の係数を掛けるということでございます。その係数というものは、その時間当たりのものに、それは営業時間、公園によって違うわけですけれども、８時間に換算するためのそういった係数を掛けることによりまして、利用者数を出すということでございます。
有料の施設等がございましたら、有料施設の使用許可とかをやっておりますので、その実数を足し合わせて年間の入場者数という形で把握しておるところでございます。
○藤田委員 実数につきましては、またちょっと後で具体的に教えていただければそれで結構でございますが、要は指定管理者の努力によってこの数字が出たんですよということと、いや、それは周りの状況で数字が上がったんですよという、このへんの判断を今お答えいただいたんですが、そのへんの判断の基準というのはどういうふうにされているのか。このへんの考え方をちょっとお聞かせ願いたいなと思うんですけれども。
○井浦室長 文章で明確な判断基準というものがあるわけではございませんけれども、要は評価の考え方といたしまして、他の公園との管理の仕方、そこで工夫が卓越しているかどうかだとか、前年度に比べて新たに何か取組をしたかといったところで、それが成果に結びついていれば、それが指定管理者の努力として実ったものだというふうに推測できますので、そういった場合には大きな評価をしてあげるのではないかというふうに考えております。
○藤田委員 ありがとうございました。また、後程いろいろお聞かせください。
○中川委員 まず、指定管理になるということは、今まで県が関与しておって指定管理者に渡すということはよくならなきゃならんと、これが総論、前提だと思うんです。そういうことを含めて話したいと思うんですが、まず１点目は、これは当然ながら各施設も県の事業を継続したり踏襲する。しかしながら、その新たな指定管理者の方が新しい感覚でもって、施設を有効なものにしていきたいと、こういうことが必要だと思うんです。これはどのあたりでやるのかということをまずお聞きしたいと思います。この施設をこんなふうに変えたい、変えてもらいたいと、こんな地域のニーズ、あるいは団体のニーズがやはりあると思うんですが、これは指定管理者に言うのか、あるいは県に言うのか。これが一つ目。
もう一つは、大きな修繕とかもろもろについては県がやると書いてあるんですが、そのマニュアルというのがあるのか。こんな小さいものは管理者やと。こんだけ大きいものは県やというふうなマニュアルみたいなのがあるんか。まず、一般論からちょっともろもろお聞かせ願いたいと思うんですが。
○奥野総括室長 委員ご指摘のとおり、指定管理者制度は、いわゆる民に任せるものは民に任せるということで、ただ任せるためにはコストの面とともに、民の創意工夫の上でサービスも向上することが大事だと思います。当然そういったところのサービスの向上ができるような工夫というのは民の方でしっかりと考えていただきたいと、このように思っております。
あと、指定管理者の、地域のニーズですね。それは特段、指定管理者でなければならない、県でなければならないというものではございませんけれども、当然、細かいものであれば指定管理者がお聞きして、その場で処理できますし、もし大きなものであれば、当然指定管理者の方から県の方へ話が上がってきて、県の方で対応させていただくと、このようにさせていただいております。
修繕につきましては今、具体的なものが手元にありませんけれども、指定管理者と県との間で協定書を結びまして、その協定書の中で、これこれこういうものは指定管理者の方でお願いします、こういったものは県でやりますと、いわゆる契約書的なものを結んでおります。
以上でございます。
○中川委員 私、伊勢ですので大仏山の話になるんですが、前から私、申し上げておるんですが、あの大仏山というのはご承知のように高台にあるわけですね。その施設は野球場、テニスコート、ゲートボール場等々があるわけなんですが、ゲートボール場を今、使っておる使用率、一遍挙げてもらえませんか。
○井浦室長 申し訳ございません。今、手元に資料を持ち合わせてございませんので、すぐに挙げることはできません。
○中川委員 私、申し上げるのは当然だと思うんですが、ゲートボール場は使っていないと思うんですね。したがって、これをいろんなアイデアでもって、ほかのものにかえよと、こういうふうなことを前から指摘をしておるんですが、ゲートボール場が使われておるんならいいけれども、はっきり申し上げて使われてないと思うんです。このあたりの問題もあり、また野球場に関しても、比較的使われておるんですが、１塁側、３塁側、ネットが低いということで、これも高くしてもらいたいという話もしております。また、ネット裏、本部席の裏なんですが、そこから試合を見るときに、１塁側のベンチの屋根が高いもんですから見えないんです。
そんなふうなことで、野球場としては不適格ということを前々から申し上げておるんですが、そういったことについて、当然ながら指定管理者と県が協定を結ぶ中で、きちんとした形で対応していかなきゃならん問題だと思うんですけれども、そのあたり一体どうなっておるのか、お聞かせ願いたいと思うんですが。
○井浦室長 こういった大きな施設の見直し、それから改善ということでございますが、どういったものに見直すのかというのは、やはり県が主体で考えるべきことだと思っております。ですから、その利用状況、それから地域のニーズというものを踏まえて、必要な検討というものを必要に応じてやっていきたいと思っております。
それで、ゲートボール場や野球場を変更したい、見直したいというような話を、今、指定管理者から聞いているわけではございませんけれども、指定管理者を通じて地域の意見というものが入ってくるようであれば、そういったものを踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○中川委員 要は、今の話は指定管理者の方から、地域からの声があったら県は考えるという話ですね。そんな無責任な発言してよろしいんですか。部長どう、その、今の発言。そんなたわけた話して。
○北川部長 指定管理者の権限の範囲というのは、今ある施設の利用のソフト面というか、そういったものがメーンになるので、委員おっしゃるような、施設そのものを改善すべきとか、そういった意見についてはやはり直接県が地元の市町、あるいは近隣のよく利用される地域の方々の意見も聞いた上で判断していくべきものだというふうに考えております。
そういった意味で、せっかくつくった施設が利用しづらいとか、利用目的を達していないのであれば、必要な改善というか改良も加えて、より利用しやすい施設、またより利用者が増える施設にしていくべきというふうに考えます。
以上でございます。
○中川委員 さっき申し上げた、資料だけいただくということで終わりたいと思います。
○中森委員長 先程の資料、よろしいですか、提出お願いします。
○西塚委員 経費に関する関係なんですけれども、経費の収支状況というのは県でチェックされるんでしょうか。13ページの流域下水道の関係なんですけれども、22億円を超える指定管理料なんですけれども、経費の方を見ると、指定管理料については積算ですので１円とか単位が出る可能性はあるとは思うんです。ところが、支出の部分を見るとぴったり、指定管理料と１円まで狂わんと、使い切っておるわけですね。ほかの指定管理者を見るとほとんどのところが、収支差額が、赤のところも１カ所ありましたけれども、出ておるんですね。22億5000万円近くの指定管理料を払って、１円ぴったりまで合う経理をされておるというのは、どうやってチェックされたのか、不思議でしようがない。一般的に考えると。正しい経理ができておるのかどうか、教えていただけませんでしょうか。
○舘室長 流域下水道管理の下水道公社につきましては、コストの縮減というのも大きな目的として掲げております。それで、今回この13ページにあります支出の部の事業費、管理費というのは事務的な経費でございます。事業費も合わせて収入とぴったり同じでございますけれども、この中にはそのコスト縮減で得られた額も含めてございます。それが約１億1000万円のコスト縮減も含めて収入と合わせた金額で示してございます。
○西塚委員 ちょっとよくわからんね。コスト縮減して経費が少なくなったら実績が上がるわけでしょう、事業費に。縮減した金額までここに含めるというのはどういう意味なのか、ちょっとよくわからんのですが。
○舘室長 ここの収支の中には、そのコスト縮減で得られた減額分も含めて、入れてございます。この減額になったものは、下水道の維持管理については市町からも負担金をいただいておりますので、その市町へ還元をするというようなこともやっております。この支出はそういった還元をするコスト縮減額も合わせてここでは計上しております。
○西塚委員 ちょっとよくわからないんですが、要はどんぶり勘定で最後ゼロにしたと、こういうことではないかというふうに思うんですが、後程少し詳しい資料をいただけますでしょうか。
○中森委員長 今の答弁だとちょっと答弁内容が不十分だと思いますので、資料を添えて後程説明いただきたいと存じます。
○北川部長 申し訳ございません。ちょっと中身、詳細も含めて資料を整えて提出させていただきたいと思います。
○野田委員 指定管理の見方、今の経費の収支状況を見てみますと、赤になるところとか、あと、その他収入とその他支出がまるっきり一緒のところとかあるんですよね。何かこう、今、西塚委員がおっしゃったような形の、ほんまに管理しとるのかなと、監査しとるのかなというようなところが見え隠れしますので、そのへんのところ、例えばその他収入がまるきり一緒のところがありますね、その他支出と。余りあり得ない状況のような気がするんです。例えば、中身がわかればいいんですけれども、29ページの収支の状況とか、あと33ページとかあるわけです。
それと、利益が出たところと出なかったところというのに関して、利益が出たところは、これどんなふうに処理しとんのか。返ってきとるのか、その会社の利益としてもう渡してしまうのか。それの確認と、赤字の場合は持ち込みですよね、そこの業者のね。この持ち込みの場合は、やはり評価としては低くなるんですか。それとか、やはりこれぐらい560万円余の赤字を出すということは結構厳しいんで、なかなか次に引き継ぎにくいんかなというような思いもしますので、このへんの見直しも必要になるんじゃないかなと思うんですけれども、そのへんもあわせて少しご説明願えませんか。
○奥野総括室長 収支の方でいわゆる黒字決算につきましては民間企業の利益になると。当然赤字は民間企業の赤ということで、赤につきましては要因がいろいろあると思うんですけれども、ある程度は民間企業の方で、そういう契約の中で出た赤ですので、そこは処理をお願いしたいというふうに考えております。
○野田委員 要するに赤字になったとき、本当に赤字なのか、厳しい委託料なのかということも、やはり分析していかないと、次、なかなか引き受けてくれないと思うんです。そのへんの精査もやはり３年たち、更新の前後のときには分析していただきたいというふうに思います。
それとあと、その他収入、その他支出とか、これ何なんですか、一緒というのは。その他が一緒というのはよくわからないんですよね。右から左へ行ったというふうな感じがします。
○井浦室長 その他収入、その他支出なんですけれども、具体的にはこの会社の自主事業費を繰り入れているものでございます。要は収入と支出、個々を過不足なくしたという作業をしておりまして、そういう意味で自主事業費を入れることによって、そういうことにしておるということでございます。
○野田委員 ちょっと待って。それならばこういう表記をする必要がないんじゃないですか。一時借り入れとか、そういうことでしょう、それですと。その他収入ではないですな、それは。ちょっとおかしいように思うんですけれどもね。表記自身も、ここへ入れることも、科目としてその他収入であることもおかしいと思うんです。そういう科目でいいんですか。このへんも含めてちょっと。
○長野理事 すみません。先程からちょっとご質問と答弁が一致していないように思いますので、今の収支状況も含めまして、もう少し詳細な資料を渡させていただくということで、今、赤字の話も出ましたけれども、このへんもどこまで出れば、その企業が対応していただける部分なのか、もう少し検討する余地はあろうかと思います。今後にも影響してくるところですので、そのへんはちょっと精査をさせていただきたいというふうに思います。
○中森委員長 私の方からも、今答弁が非常に不十分だと思います。事前にきちっとしていただきたい。
ほかにございませんか。
ほかになければ、これで指定管理者が行う公の施設の管理状況報告についてを終わります。
（３）緊急経済対策に伴う早期発注の状況について
①当局から資料に基づき説明（北川部長）
②質問 なし
（４）圏域マスタープラン（素案）の概要について
①当局から資料に基づき説明（長野理事、奥野総括室長）
②質問
○中森委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○稲垣委員 まず、この北勢圏域のところの、菰野町の白地の部分の話なんですけれども、ちょっと考え方をお示しいただけますか。
○井浦室長 白地の部分、恐らく今後都市計画区域を拡大していくかどうかというお話につながることかと思いますけれども、都市計画区域の拡大や、また線引き、それの見直し等につきましても、現在、市町の都市計画マスタープラン、都市マスタープランの見直しを行っているところがあれば、そことも歩調を合わせつつ、また、市町と一緒に検討をしておるところでございます。この菰野町の部分に関しましても、今後慎重に検討していきたいと考えておるところでございまして、このマスタープランにおきまして、具体的に結論を明示しているというものではございません。
○稲垣委員 恐らく今言われたのが、この案でいただいているものの23ページのところだろうと思うんです。菰野町の四日市都市計画区域外の区域というところで、「都市計画区域への編入または準都市計画区域の適用、条例等による規制・誘導等を前提とする検討を行います。」と書いていただいておるところがその部分の記述なのかなというふうに思います。ただ、この記述は非常に不十分でして、と言いますのは、私は５年ぐらい前からこの議論をさせていただいておるんですけれども、５年前から答えが同じなんです。先程言われた市町と協議をして詰めると言って、具体的にどのように詰めてこられておるかも全く見えないですし、要はずっとほったらかしにしてあるとしか思えないような対応なんです。まずこの５年間に、どういう交渉を市や町としてきておるのか、そのあたりをちょっと明確にしてもらえますか。
○井浦室長 お答えいたします。
具体的に、正式にこういった会議を重ねてきましたというような資料については、今手元にございませんで、ちょっと私自身もそのへんは知識不足でお答えできないことをご容赦いただきたいと思います。ただし、四日市市と県と、それから菰野町とで不定期ながら話し合いを続けているというふうに認識はしておりますが、ご指摘いただきましたとおり、進んでいないというのはそのとおりかと思います。ただし、このマスタープランの見直しをきっかけに、この議論も進めていきたいという考えでございます。
○稲垣委員 それでは困るんであって、マスタープランの見直しがあることはわかっていて、それを踏まえて議論を当然してもらってなきゃおかしいんで、その資料がなければ、ここは議論できないんで、委員長、休憩を入れてもらって、資料をそろえてからもう一回議論させてください。それまでの経緯のところが全く今、答えられないようであれば、それ以降質問できません。
○中森委員長 時間がお昼ですので、暫時休憩します。
（休 憩）
○中森委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
休憩前から圏域マスタープラン（素案）についての審議中でありますが、質問に対する答弁資料を今作成中とのことですので、この件につきましては、後ほど審議します。
○井浦室長 協議の経緯を表したメモを作成しようとしていたのですが、口頭で日付等をお伝えすることは可能かと思いますので、このまま圏域マスタープランの議事を進めていただければと思います。
○中森委員長 発言がありましたが、いったん保留にさせていただいて、後ほど審議することとします。
（５）指定管理候補者の選定過程の状況について
（６）熊野川濁水対策、環境保全改善に関する請願の処理経過について
（７）審議会等の審議状況
①当局から資料に基づき説明（北川部長、長野理事、土井総括室長、奥野総括室長）
②質問 なし
（４）圏域マスタープラン（素案）の概要について
②質問のつづき
○中森委員長 それでは、引き続きまして、圏域マスタープラン（素案）の概要についての調査に戻ります。
審議の途中でありましたので、改めて答弁の方をお願いいたします。
○長野理事 午前中、途中になりましたので、その引き続きで都市政策室長の方からご説明をさせていただきます。
○井浦室長 菰野町の協議の経緯でございます。
日付が判明しているものを上げさせていただきます。昨年、平成20年の９月に３回行っておりまして、９月９日、９月17日、それから９月19日に、こちら都市政策室の担当者と、それから菰野町の担当者で将来のゾーニング、土地利用規制を含めた都市計画のあり方について協議をさせていただいております。このような協議が下地となりまして、今回配付させていただきました圏域マスタープランの、本体の23ページのような表現になっております。都市計画区域の拡大に限らず、準都市計画区域の適用等、さまざまなツールがございますので、そのようなツールの、どれを使うかというところまでは決定しておりませんけれども、何かしらのツールを適用することによって、的確な土地利用規制を図っていくという方向性を打ち出したものでございます。
説明は以上でございます。
○稲垣委員 時間が限られているので過去について、そこまでさかのぼる時間が多分なかったのかなと思うんですけれども、平成20年の３回、９月に９日、17日、19日ということで、やっていただいた経緯はわかりました。それまでにもいろんな交渉を当然やっていただいておると信じて議論をさせてもらいますけれども、５年ぐらい前から、この議論はかなり四日市市とかも巻き込んでいろいろあったと思っています。そのことについて、まず把握をしておられるのかどうかの確認が１点と、菰野町との協議はわかりましたけれども、隣接する四日市市も白地の地域が都市計画決定をしている区域の横にあるわけですから、さまざまな点で影響を受けて、いろんな問題点も発生しているというふうに私は認識しておるんですけれども、そのあたりに対しての認識があるのかないのか。
それから、そうであるならば、菰野町との協議はわかりましたけれども、四日市市との協議はこの５年間ぐらいの間にやっているのかどうか。まずそのへんをお伺いさせてください。
○井浦室長 菰野町の土地利用規制ができていないことによる弊害というものは、私もまだ春先に参ったばかりですけれども、そのような話は引き継いでおりますし、県のスタンスといたしましても、何かしらの土地利用規制が必要だということは、今回策定しようとしている都市計画区域マスタープランのみならず、平成16年、前回策定いたしましたマスタープランにおいても、抽象的ではありますが、何らかの規制が必要だというような表現で、必要性は明示しておるところでございます。
それで、菰野町との協議につきましては、先程日付がわかる範囲でお答えさせていただきました。当然ながら四日市の都市計画区域の拡大というものも一つのツールでございますので、四日市市とも、この課題については常に共有しておるところでございます。
○稲垣委員 そうすると、ちょっとまだわかりにくい答えですけれども、これまでの認識としては、平成16年のときもそうですけれども、それ以降、必要性は書いていたけれども、抽象的な表現ということは何も進まないわけですね、具体性がないということで。具体性はないけれども、四日市市ないしは菰野町とずっと協議、検討は続けているという認識で、いいですね、今までの間は。
○井浦室長 協議は現在も引き続き行っているということでございます。やはり行政がいろんなツールを用意していると。どのツールになるかわかりませんけれども、そのツールを使いたいという認識はありましても、やはり地元、地域の理解を得ていくことが重要だと考えておりまして、前回、数年前にご指摘いただいたときは難航しているというようなお話だったかと思うんですけれども、すぐに解決するようなお話ではないと認識しながら、粘り強く菰野町、それから四日市市とともに対応していきたいと思っております。
○稲垣委員 これまで５年ぐらい、それ以前からもそうかもわからないですけれども、難しい課題ですので時間をかけてしっかり検討、協議をずっとしていただいておるというふうに、今、認識をした上で、それであるならば、今回の改定の、この23ページの表現ですけれども、これ案ですので、案がとれるときにはこのように改正いただきたいということでお願い申し上げますが、「都市計画区域への編入または準都市計画区域の適用、条例等による規制・指導等を前提とする」ということで、その後の「検討を行います」というのは当然削除していただく、もうそんな段階ではないと思います。これまで５年近くずっと検討、検討で来ながら、また今回の改定の時期に「検討を行います」という表現は受け入れることはできないんですが、それについて考え方があればお答えください。
○井浦室長 そのような方向で検討させていただきます。菰野町とも調整した上で必要な修正をさせていただきます。
○稲垣委員 ということで、成案のときには期待をしますが、土地利用はどんどん進んでいきますので、いろんなそういう課題があるという認識の上で、できる限り、困難な事例であったとしても、やはりスピード感もいると思います。抽象的な表現でずっと行けばそれだけ課題も膨らんでいくということなので、ちょっと厳しくお願いをしますけれども、よろしくお願いをいたします。
それから、次に同じくこの北勢圏域のところで幾つかお尋ねをします。まず５ページのところですね。県民が主役の地域づくりというところで、「都市づくりの主役は県民との観点から、県民の参画と協働による取組を推進するため、県民が参画しやすい環境づくりを進めます。」ということと、同じく「県民意見の反映機会の増加を図ります。」というふうに書いてあるんですが、具体的にどのようなことを考えているのかということがまず１点と、それから次に、18ページのところで、災害に強く、人にやさしい圏域づくりに向けた役割ということで、「圏域の各地域と広域的な防災拠点である「四日市港」「市立四日市病院」「三重県立総合医療センター」との連携強化を促進します。」と書いていただいています。
医療の政策から言っても市立四日市病院と県立総合医療センターの連携とか、いろんなところでたびたび言われますけれども、なかなか困難な部分もありますが、この都市計画の視点から四日市港も含めた連携というふうにうたっていただいております。具体的にこれはどのようなこと、例えばどういった道路を整備しようとしているのかというのも含めて、具体的なものをお示しください。
以上２点です。
○井浦室長 圏域マスタープランでございます。結構抽象的な表現が多いところはご容赦いただきたいと思うんですけれども、まず一つ目、ご指摘いただきました県民の参画、協働の部分でございます。これも特にこういったものだということを、今、具体的に想定しているわけではございませんけれども、個々の都市施設の設置だとか、それからおのおの都市計画を立てるときに、意見を聞いているわけですけれども、それも幅広く、なおかつ十分わかりやすくという形で、県民の意見を聞くということが一番大きな点ではないかというふうに考えておるところでございます。
それから、参画、協働ということですから、都市事業、そういったハード面だけではなくて、現在もやっておりますけれども、重点、絆の舞台づくり事業として、ソフト面での支援というものも積極的に行っていきたいということでございます。
それから、もう一点でございます。
四日市港、市立四日市病院等との連携強化ということでございます。現在、こういった防災拠点、基軸というものは、現在ある施設を前提、念頭において、こういったプランを立てておるところでございます。こういった重要な施設同士の結びつきを図るために、そういった道路等が必要だということまでは言っておるわけでございますけれども、それ以降具体的にこの路線をいつまでにというところまで、ここで書いてあるものではないということを、ご了承いただければと思います。
○稲垣委員 そうすると、例えばこういう県のマスタープランができて、このあたりの具体的なものというのは、市のマスタープランで補っていくというか、具体的に詰め込んでいくものですよということですか、細かい議論は。
○井浦室長 市のマスタープランもございます。それから、この圏域マスタープランの後、平成22年度においては、都市計画区域ごとのマスタープランというものを策定いたします。あくまでもマスタープランですから、最終的には個々の都市計画変更、都市計画決定、その段階において詳しく、広く議論されることになるということでございます。
○稲垣委員 特にこの港と市立四日市病院と総合医療センターの広域的な防災拠点としての連携強化というのは非常に大事なことやと私も思っていまして、こういう記述をしてもらってあるんだなというふうに思って、具体的なものは県のだからそこまでありませんよと言うなら、まあそうなのかなというふうにも聞かせてもらいました。けれども、市の部分だとか、あるいは圏域別でもう一度つくってもらうときとかにぜひ落とし込んで、というのは、地域のことですよ、市のことですよと言われても、絡むのが四日市港とか、あるいは総合医療センターですので、県も多分に影響しますし、あるいはそれをつないでおる道路というと国道、県道がほとんどですので、そのあたりは積極的にかかわって、具体的なものにしていただきたいなというふうに思いますので、ぜひお願いしたい。あと、この県民の声の反映の仕方、なかなか難しい部分なんですけれども、書いていただいてあるのであえて聞きましたが、結構、今土地利用を制限されていたり、いろんな要望というのは具体的にもいっぱい上がってくると思うんです。そのあたりについて、例えば四日市なんかでしたら、地区ごとに地区別構想を住民がまちづくりの協議会をつくって、市へ出しても、結局それは絵にかいたもちになって、地区でまちづくり協議会をつくったのに、結局何もならないじゃないかとか、いろんなニーズがありますので、それを具体化するのに市も恐らく戸惑っているんだと思います。県も一緒だと思うんですけれども、そのあたりの多様なニーズがある中で、うまい整理のしていき方というのを、そろそろ整理していかないと、住民に１回考えなさいよと言う時代に、今なってきていますので、考えた結果出てきたものはお金がありませんということで、何もできないというのでは、かえって信用を失うことになるのかなというのも、最近よく感じます。そのあたりも、せっかく県民が主役の地域づくりと上げていただいていますので、それは市が表に出てやっていただいていますけれども、県もそういう認識をちょっと持っていただきたいなと思うことで質問をさせていただきました。
以上です。
○長野理事 稲垣委員の方からご意見をいただきまして、ありがとうございます。
今、圏域マスタープランをご議論していただいておりますが、来年度その区域、都市計画区域マスタープランというのをまたつくる、もう一つ段階を落としたものをつくるということになっておるんです。その中で、今言われましたようなことが具体的にどこまで落とせるかという議論はあるんですけれども、当然これにつきましても、市町と協働でやはり進めていかなければならないと思っておりますし、ここに書かせていただいた件につきましても、県の施設との関連もございますので、当然県がある程度関与させていただきながら、最終的には線引きとかそういうことになってくると、市町の話にもなってくるんですけれども、いろいろな意見を交換しながらやらせていただきたいと思っております。
以上です。
○西塚委員 17ページの木曽岬干拓地の関係なんですけれども、工業系土地利用への転換について検討していきますということでありますので、私ども基本的には異論があるわけではないんですが、今、チュウヒの関係で保護区が既に設定されておりまして、鳥のことやでいつどこへ飛んでいくかわかりませんけれども、すぐ飛んでいくような、おらなくなるような状況にないような感じもしておりますので、そのことについてもきちっと配慮しながら進めていただきたい。これは要望だけですが、言わせていただきたいと思います。
○野田委員 ちょっと確認したいんですけれども、このマスタープラン、20年後に向かって考えるということですね。おおむね20年後の将来都市像、これを展望したと。昨今の政権交代とかいろいろ感じると、地域でも首長がかわると突然方針が変わっていく、いわゆる大きなマスタープランと言われる、小さな計画だったらいいんですけれども、大きな計画まで変わってしまうというようなことになった場合に、このマスタープランの進め方、これはどう考えるの。
例えば、51ページの圏域マスタープランの策定の流れということで、今ずっとこうなっているのはいいんですけれども、そこで首長がかわって、圏域内の市町の考え方が変わってしまったと。これはどういうふうに取り入れるのかということなんですね。なぜかと言いますと、当然ここの考え方には首長との合意形成がまず大事だと、こう言っているんで、首長がまるきりかわってしまった場合、これ当然そこの地域の住民の意向を受けてかわったわけですから、ここの大前提を尊重するとなってきたときには、途中でこの方針を変える。例えば東紀州の64、65ページのところの概要版をぱっと見たとき、当然高速道路の問題もあります。例えば尾鷲の北と南をどうするんかとか、それから熊野と新宮の間はどうするんかとか、このへんのところは国の方ではだめだと言いながら、やはり地域としては何とかしたいという場合は、そのへんの受け手、県としても国へ上げてもらわなきゃあかん場合もあると思うんです。
それとか、この施設として、尾鷲の拠点の一覧をずっと見ますと、道の駅というものが道路沿いにないんですね。紀北町とか熊野はあるんです。紀宝町も含めて。今、市議会の方でもある程度道の駅を対応していかなあかんということで、市長の方と議論はしておるんですけれども、そういった中で、例えば今、道の駅はないけれども、それに準ずるものをつくりたいとか、もし新たにつくりたいといったとき、こういう拠点が変わる場合がありますね。このへんの取組をどういうふうな形で、首長がかわったときに考えているのか。
また、地域の戦略計画の中で、やはり３年なり５年なりでころころというか、ずっと首長が一緒でも、やはりその時期、その時期によって計画が変わってくる場合がある。そういったとき、20年の間に、当然五、六年の間で見直しという期間もあるとは思うんですけれども、そのへんの見直しの間でどういうふうに取り組んでいくかということを少し教えてほしいんですけれども。
○長野理事 全体の話としてですけれども、今、圏域マスタープランで、来年度その区域マスタープランというのをつくらせていただくわけなんですけれども、おっしゃるように首長が途中でかわられて、大前提がぐるっと変わっていくということは、ひょっとしたらあるかもわかりませんが、今、この段階で既に市町の意見も聞きながら、ここへ反映をさせていただいているわけですから、これを、それじゃ来年ぐるっと変えましょうということにはなかなかならないと思います。
ただ、ここに書かせていただいていますのは将来の大きな目標というか、その程度ですので、具体的に細かなことがいろいろ変わってきたからといって、ここにすぐ反映をさせるということではなしに、その大きな将来像というのは、多分首長がかわられても、そう大きくは変わらないのではなかろうかなとは思うんです。すぐさまこれを、それじゃ変えますということには、まずならないのと、ある程度修正が必要という部分については、それは首長とまたご議論はさせていただかなければならないかなとは思っております。
○野田委員 要するに、拠点の一覧なんていうのがありますよね。これも中に入るんですけれども、これが変更になった場合どうなるのかと、具体的に。それとか連携軸、これも変更になった場合どうするのか、ここをちょっと聞きたいんです。
○井浦室長 拠点が変更になるかどうかというところはそもそもあるんですけれども、現在、改定作業中におきまして、気をつけている点がまさにそういう点が一つあります。将来的に恐らくこの拠点というのは、ある程度普遍的であろうというところを、選定基準があるんですけれども、それに基づいて選定しているものでございます。首長がかわって、新たに、今までに想定されないような物ができたり、そこをリニューアルして、拠点に位置づけ直そうとかいう、そういう動きも否定はできないんですけれども、ただ、現時点で各地域の状況を見ている限りでは、ここに上げたような拠点、それから軸をもとに都市計画というものを決めていくということが最も適切ではないかというふうなことを考えて策定しようとしているものでございます。
○野田委員 それはようわかるんですけれども、要するに途中での変更が可能なのか可能じゃないのかということを聞きたいんです。
○井浦室長 このマスタープランにつきましては、都市計画決定をするものでございます。要は都市計画法に基づきまして、長期間にわたって公聴会、縦覧等を行いまして、法定手続をして決めるというもので、比較的変更についてのハードルが高いものでございます。であるからこそ、なるべく途中で変更を来さないような考え方、それから選定をしておるつもりでございます。仮に何か生じた場合には、そのときに策定されているマスタープランに変更を加えずに対応できるかどうかを精査した上で、もし変更が必要であれば、それは必要に応じて変更の方向も考えざるを得ないのかなというふうなことは思っております。変更が必要になるような状況というものは、かなりドラスティックな計画の変更になるかと思いますので、恐らく余り想定されないのではないかというふうに思っております。
○野田委員 おおむね十分精査して対応していただけると思いますので、変更することは少なかろうとは思うんですけれども、例えばさっきも言ったように、拠点の一覧とかこういうのは載ってくるわけなんですね、マスタープランの中に。そういったことに追加したりとかいう仕組みをつけ加えていただけるよう検討してください。そういうことがないとは思いますけれども、いろんな施設として新たなものがぽんとできてくるということもありますので、いくら新たなものができても、今、このマスタープランの中に載ってないからだめですよということはしないようにしてくださいと、こういうことです。
具体的にはさっきも言ったように、道の駅なんかが新たにできてきた場合には、ここにも載せてもらわなきゃいかんし、道路なんかも北と南がついたら、やはりそこの中へきっちり入れてもらわなあかんことですし、そういったことも含めて、現状で、今は厳しいから無理だよなというような議論じゃなくて、それをケアするような対応はお願いしたいと、こういうふうに思います。最後は要望で結構です。
○中川委員 ちょっと質問しにくい話なんですけれども、これはあくまでも私の考えるグランドデザインという位置づけでよろしいんかいな。これからのグランドデザインということでよろしいの。そうしますと、当然ながら、一つには各地域ともグローバル化というのがあると思うんです。もう一つは地方分権というか、合併とか、草の根と言うんでしょうか、そういう形の合併問題もこういったものには不可欠な要素だと思うんです。これは、外的要因かもわからんけれども、どんなふうに中で対応するのかということだけ聞きたいんですが。
○井浦室長 例えば、合併問題についてでございますけれども、都市計画区域、現在、合併が進んでおりまして、一つの市町の中に複数の都市計画区域があるという状況であります。今回、マスタープランの見直しに当たりまして、なるべく一つの市町においては一つの都市計画区域という方向性を、昨年度策定しました、マスタープランの改定基本方針の中でもうたっておるわけです。それを前提として各市町と協議を進めて、この圏域マスタープランの現在の記述のようになっておるところでございます。しかし、大部分は明確にその合併に合わせた都市計画区域を一つにすると断言するような状況にまではまだ至っていないというところです。ただ、中長期的には、その望ましい方向へと検討していきますというようなことを示させていただいております。
このマスタープランにおいては、グランドデザインとおっしゃいましたけれども、将来像でございますので、そのような共通の目標を持って、市町とともにその実現に向けて進めていきたいという考えでございます。
○中川委員 わかりました。結構です。
○藤田委員 鈴鹿市の都市計画区域のことで、地元のことでございますので、ちょっとお聞きしたいんですが、高速道路のインターチェンジ周辺に関する工業系土地利用誘導ゾーンという、この言葉はどういうふうに理解したらいいんですか。あのあたりを工業用地に、これから先も変えていきますよと、こういう理解をするんですか。それとも、既に工業用地で準備をされているところへ企業を持ってきますよと、こういう考え方なのか。先程来スパンが20年先ということでございまして、新名神がうまく通ったときにはパーキングのところで出入りができる、スマートインターができると、こういうことも含めてということになってきますと、現在、あの地域というのはかなり広範囲な農業地帯でございますけれども、それに対してグランドデザインでこういう考え方をマスタープランに入れるということは、鈴鹿市とも協議の上の話なのかどうか、ちょっとそのへん確認したいんですが。
○井浦室長 鈴鹿市とも協議の上のことでございます。この工業系の誘導ゾーンという趣旨でございますけれども、工場等大規模なものを立地する際には、その都度開発許可というものが必要になってきて、かなり時間を要することになります。それで、我々の意図することというのは、あらかじめこのマスタープランにおきまして、こういうエリアであれば、将来急に工場を誘致したいというような状況が生じたとしても、円滑に短時間で認めていける、そういうエリアを想定してのことでございます。
○藤田委員 初めて聞くお話でございまして、確かに農業は大変厳しい状況ではありますが、あの地域にはかなり大規模な農家がございまして、そういう中でこの指定をするということについては、いろんな話があろうかなというふうに思います。これ、ここで承りましたので、鈴鹿市の方、私も個人的に協議をさせていただきますけれども、理解の仕方として可能性を残すという意味でとらえるというふうなことであれば、それはそれとして理解もできますが、鈴鹿市自体としても、あのあたりの地域というのは農業を振興していこうという一つの地域でございます。これが前面に出ていって、この話が優先的に進むということになりますと、地元としては大変大きな問題になろうかなというふうに思いますので、状況をお聞きしました。地元ともいろいろお話をさせていただくということで、結構です。
○末松委員 ちょっと関連させてください。
今の藤田委員、地元が私も一緒でありまして、ちょっと初めて聞くというか、鈴鹿市とも協議の上でということで、白子周辺のこととかも書いていただいてはあるんですが、これ、疑義を求めるところというのは、私たちはどこで求めさせてもらったらいいのか。
○井浦室長 意見ということでございますね。この場所でももちろんでございますし、あと、パブリックコメントを11月から12月にかけて行いますので、この圏域マスタープランの素案につきましては、そのパブリックコメントの場でも、それはどなたでもということでございますので、そこでも意見というものは可能でございます。
○末松委員 わかりました。そうしたら、まだ案という段階でございますので、もう少しいろいろ地元の声等々、それから鈴鹿市とも話をさせていただきまして、パブリックコメント等々でまたお話をさせていただくということにさせてもらいます。ありがとうございました。
○中森委員長 ほかにございませんか。
なければ、これで圏域マスタープラン（素案）の概要についてを終わります。
（８）その他
○中森委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたらご発言をお願いします。
○野田委員 概略でいいんですけれども、今、国がどういうふうな方向になるかわからないからということで、僕も12月の方がいいのかなとは思うんですけれども、ちょっと検討していただくだけでも、例えば川上ダムの問題とか、それから導水路の問題とかいろいろ、これらは基本的には政策部の方に聞く方がいいのかわからないが、その必要性というのは、やはり土木の方で、県土整備部の方で考えてほしいんですね。なぜ必要なのかということを、僕らも、執行部の考え方も含めて対応していただかないと、いや、要るんだ、要るんだと地元の声だけで要るんだというよりも、理論武装も必要だというふうに僕自身思います。その点は、今、答弁があれば答弁いただきたいんですけれども、微妙な状況ですので12月のときでも結構だと思うんです。そのへんの考え方というのをまずお示しいただきたいということと、直轄道路に関する負担金をなくすという、なくなるということですけれども、今年度はこのまま行って来年度からということなんですかね、そのへんの状況。
それと、あと高速道路がどうも長引いてしまう、それが非常に地元でも心配になって、もう飯が食えやんようになるというような、そうすると雇用が、臨時雇用以上に、解雇があふれてくるんじゃないかという心配もしていますので、ちょっとそのへんも含めて、執行部の考え方、いわゆる理論武装して、僕らも国へ申し出るための考え方というのがありましたら、説明願いたいと思うんですけれども。
○北川部長 まず、ダム関係でございますが、先週の８日に国土交通大臣が、平成21年度におけるダム事業の執行についてということで発表されまして、特に直轄、あるいは機構のやっているダム、つまり国がやっているダムですね。まず今年度の事業執行について、新たな段階に入る分については今年の分をとめるというような考え方が出されました。その後フォローする発表等によりますと、木曽川水系の導水路に関しては今年度、今まで調査とかずっとやっていまして、新たに本体工事の一部に入る計画だったんですが、その部分は多分とまるという段階ですね。一たんとめて見直すという考え方。
川上ダムについての現状を申しますと、川上ダムは今年転流工と言いまして、本体をやるために水道を切りかえるための工事に入っています。それらについてはもう、今入っている工事ですので、今年度の工事はとまらないだろうと思っています。ですから、今、一番わかりやすいのは、例えば今年本体工事に入ろうとしているような部分があったときは、一たん平成21年度の執行はとめて見直すよと、新たな段階に入っちゃうとまたとめられないということになるんで、一たんそこでとめて見直すよと。具体的にどういう基準で見直すかというのは、まだ何も示されておりませんので、やはりそこらへんが出てこないとわからない。来年度どうなるのかという状況でございます。
川上ダムについては、その必要性というのは伊賀地域の木津川水系の治水対策。それと伊賀市の水道水源として、また下流の京都、奈良、大阪の治水対策として必要と。これは４府県で合意もして、負担をしているという状況でございます。この必要性については変わりないということで、引き続き訴えていきたい。いずれにしても国の方の見直し基準が示されてこないとわからない部分があります。
あと、導水路につきましては、国機構の事業ですが、３県１市それぞれのかかわり方が違いまして、まず、徳山ダムにためた水を使う利水という観点では愛知県と名古屋市が利水事業者として参画している。もう１点が、木曽川の渇水対策、水枯れがしないように河川環境を守るという意味での渇水対策としての治水事業として国がやりますので、それの直轄負担を払うという立場で愛知県、岐阜県、三重県がかかわっています。それぞれの立場、また岐阜県は岐阜県でダム本体の立地県というところでもありまして、それぞれかかわり方は違うんですが、三重県がかかわっているのは、木曽川の渇水対策としての治水事業への直轄負担金を支払うという立場ということです。
木曽川水系の渇水対策って三重県にとって何で必要なんやと言うと、当然下流部が三重県木曽岬町と旧長島町、桑名市長島の間を流れているところで、そこへ水が流れていくということで環境対策。それともう１点、平成６年に、大きな干ばつというか、渇水時期があったときに、濃尾平野全体ですが、水不足を補うためにまず地下水をみんなで使った、くみ上げたということがあって、そのとき地盤沈下が一部起こったということ。そういったものを防ぐという意味でも効果があるということで、三重県としては国の行う事業に対して直轄負担金を払っているという状況でございます。
次に、直轄負担金の問題ですが、全国知事会でも国に対して直轄負担金をなくしてくれと。まず来年度は維持管理費の負担金をなくすべきだと、そういう申し入れをしています。新政権も直轄負担金は基本的になくすべきという考え方を出していますが、それがどういうステップで、一気になくなるのか段階的なのか、そこはまだ方針は出ておりません。報道によりますと、国土交通省はとりあえず来年度の概算要求では維持管理費負担だけは抜いて出そうかというような段階ですが、国全体としての方針というのはまだ決まっていないという状況でございます。
それと、今年度の直轄負担金に関しても、事務費の使途の部分で、まだその整理がされてなくて、通常ですと８月末か９月末ぐらいに１回目の請求があるんですが、それがまだされていない状況です。そこらへんの整理をされてからであろうかと。
あと高速道路に関してですが、これまで国の方で高速道路を整備する区間とか、選定する国土交通審議会か、国幹会議ですね。昔の審議会で今、国土交通幹線会議というのがある。そういう決定機関自体をもうなくしてしまおうというような報道もされていまして、じゃ、どうやって決めるのかというところも、今はまだわからない。政府としてもどういうシステムというか、どういう決定機関においてそれを決めるのかというのがまだ決まっていない段階ですので、現在、未事業化区間について、どういう手続で進むのか、そこらもわからない状態です。
とはいっても地元としてはやはりその必要性は常に訴えていかなければならないと。特に前原大臣なんかは費用対効果で減額とかいう話もありますので、それだけではないという部分をどうやって訴えていくかというのもポイントかなと、今そんなふうに思っております。
以上でございます。
○野田委員 大体わかりました。ただ、川上ダムなんかの場合、地元の、やめようやということはまだないんですけれども、大臣の、今言われたデータとか根拠、このへんを含めて議論していかないと、もうこれは必要性がないじゃないかというような形で勝手な、勝手なというのはおかしいけれども、国からのデータが出てきたときには対抗できるような形で準備していただきたいなというふうには思います。
あと、そういう意味で導水路に関しましては、うちうちでもう要らないだろうという声もありますので、そういった声を入れて三重県の取組がどうかなという疑問も思いますので、改めてそれも検討しながら対応していただきたいというふうに思います。ありがとうございます。
○中森委員長 ほかにございませんか。
ないようでございます。ただ、先程の審議の中で、指定管理者のその他の経費で十分ご答弁がされてないように承って、資料が提出されるものと思っておりますが。
○北川部長 指定管理者の事業報告書の中での経費の収支状況の部分でございます。これについて、ご質問に対して十分説明できなかったということで、これは内訳も含めて資料を至急つくって提出させていただきたいと思いますので。
○中森委員長 資料提出ということで答弁をいただきましたが、委員の皆さん、それでよろしいか。ほかの資料も含めて。
資料提出ということにつきましては、ほかの資料もありますけれども、それで処置をするということで、委員会としては対応させていただきます。
それでは当局にはご苦労さまでした。
〔当局 退室〕
（９）委員間討議
○中森委員長 それでは、先程の所管事項について、委員間討議をお願いします。
所管事項について、ご意見のある方はお願いします。
○野田委員 この中で、僕さっき要望させていただいたんですけれども、少なくともこういう20年かかわるプランの中で、すべて将来像がこの20年で決まるかと言ったら、これまで50年かかってできないものでも、やはり固定せざるを得んというようなことになってくると、国から来た井浦室長も、これは非常にハードルが高いと言われて、確かに都市計画法で認められておるのでハードルは高いけれども、やはりある程度修正したりとか変更したりという見直しの必要性もあると思います。それはやはり少し考えていただくような形での委員会での申し入れというのはできるんですか。それだけちょっと気になるんですわ。
○中森委員長 今の発言は、要するに所管事項やもんで。
○野田委員 どこにも書いてないもんでね。ハードルが高くて変えられないと、こういう説明だったもんで、それを非常に危惧するんですが。
○中森委員長 本会議の委員長報告しかないわけやね。今の話は。
○稲垣委員 ただ、その言われることは、ごもっともなんです。法律で、定められとるものやからハードルが高いというのはごもっともで、それを低くせいなんて報告で言っても意味のない話であって。だから、もうそれは仕方がないこととして置いておいて、中身について十分に市町の声や地域の声もしっかり聞きながら、地域の課題をしっかり把握した上で、策定すべきやというのならわかるんですけれども、それをまた、例えばいじれるようにハードルを低くしなさいよというのは、ちょっと趣旨が違うのかなという気はするんで、中身を精査しながら慎重につくらなあかんよということなのかなと思うんですけれども、もし今のを委員長報告で言うならば。
○野田委員 いろいろマスタープラン、確かに都市計画法でのハードルが逆に高いだけに、変更できる仕組みというんかな、これを考えるべきやと思うんですが。そうでないと、20年後の本当にその姿のままでいっていいのかというのが疑問に思ってしようがない。今、正しいと思っても、それこそこんだけスタイルがどんどん変わってきてますので、昔の50年と今の20年とは一緒かもしれないので、そのへんのところを十分考慮した中で今回のマスタープランをつくってほしいなと思うんで。
○中森委員長 という意見がございましたが、委員間でほかに。
○西塚委員 このマスタープランは、20年後の姿を示すわけですけれども、見直しというのは全くできやんのかな。例えば、野田委員とも少し話しておったんやけれども、拠点の中にパーク七里御浜があるのやけれども、あそこはもういつなくなっても不思議やないというような地域の事情があるわけです。そこが拠点やと言うと、あのへんなくなっちゃう。そんなことの見直しというのは可能なのかどうかだけ。
○中森委員長 それはでも、委員間ですので今の話は当局に聞かないと、私が答弁するわけにはいきませんので、そういう意見があったということは今わかりましたけれども。
○野田委員 それなら、そういうふうな見直しをすることも課題としてあるんじゃないかということで言っていただくということは無理なんですか。
○中森委員長 ほかに。そういう意見です。
○野田委員 そやで、言ってもらったらいい。難しいというんやったら難しいで。大体、全会一致にならんと、上げられへんことやでさ。
○稲垣委員 上げることは別にいいと思うんですけれども、そのへんもう一度委員長の方でも確認していただいて、明らかに無理なことを書いてもあかんと思うんです。だけれども、さっきの答弁でもありましたけれども、かなりハードルは高いけれども見直すことはできますという答弁やったように記憶しているんです、私は。それはそれでもうよしなのかなと思うんです。かなりハードルは高いけれども、見直すことができるということなんであれば、できるわけじゃないですか。
もしあの答弁、私の認識やったらそうなんで、でもかなりハードルは高いですよという、前段階を重視するならば、今回つくる中身をかなり充実したものにしておかないと、ハードルが高いことは事実なんで、という部分を強調した方がいいのかなという印象は受けますので、ちょっとそのあたり、もう一度正副委員長で確認してもらってやられたらどうかなと思います。無理なことを言うても仕方ないと思うので。
○野田委員 そのへんはもう正副委員長に一任しますので、確認した上で報告してください。
○中森委員長 改めてちょっとまとめますと、圏域マスタープランについては20年後を目途にアウトラインの総論的な計画を位置づけるものという素案が今、提案されたと。ついてはこの素案を決定するにはこの委員会を初め、さらにパブリックコメント、さらには公聴会などの手順を踏んで、所定のしかるべき措置を済ませて、都市計画審議会に付議され決定される。こういう手順になっているということからすると、我が委員会としましては圏域の住民、市町との協議を十分されて、20年後とはいえ柔軟な対応ができるような、柔軟というのか、20年後を目途として適切なプランとしての位置づけにされるため、十分地域、市町と協議されたい。それについては本会議でその意見を委員会から述べることとするという意見があったということですか。そんな感じになる。
○末松委員 適切なプランとなってしまうと、何かがんじがらめになるような気がするので、最初に言っていただいた柔軟な対応という方が、何となく今までの意見交換の中では。
○野田委員 柔軟な対応ができるプラン、だけれども多少のところは入れかえることが可能な部分、その計画の中で。
○末松委員 というか、要するに20年がどれくらい歴史の中で変わってくるかがわからないから、それに対して柔軟な対応をとってほしいということですよね。そういうことですよね。ただ、そのハードルが高いよという議論をさっきずっとしてた中で。
○野田委員 ハードルが高いからきっちりしたものをせんならん、これはそのとおりなんやけれども、ただ、そうは言うても趨勢が変わる、流れが変わるとそれに対応する、プランの変更もあり得るだろうと。それに柔軟に対応できるようなマスタープランにしてくれと、こういうことやわな。おっしゃるとおり。
○中森委員長 つけ加えますと、時代の趨勢に応じたマスタープランになるよう十分配慮されたいと、そういうことですね。
〔「一任します」の声あり〕
○中森委員長 それでは、所管事項の調査を終わります。
以上で、県土整備部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会県土整備企業分科会委員長
中 森 博 文
