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平成２１年１０月７日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年10月７日（水） 自 午前10時01分～至 午前11時24分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 北川 裕之
副委員長 奥野 英介
委 員 長田 隆尚
委 員 真弓 俊郎
委 員 藤田 泰樹
委 員 前野 和美
委 員 舟橋 裕幸
委 員 山本 教和
欠席委員 なし
出席説明員
［病院事業庁］
庁 長 南 清
県立病院経営分野総括室長 稲垣 司
県立病院経営室長 荒木 敏之
政策企画特命監 岩﨑 浩也
経営支援特命監 井坂 明博
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主 査 平井 靖士
企画法務課 副課長 川添 洋司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
・認定第４号 「平成20年度三重県病院事業決算」
Ⅱ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）志摩病院における内科系一次救急への新たな対応について
（２）開かれた県立病院への取組について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
・認定第４号 「平成20年度三重県病院事業決算」
①当局から資料に基づき補充説明（南庁長説明）
②質疑
○北川委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑があればお願いをいたします。
○舟橋委員 １つ資料が欲しいんですけれども、現在の４病院に勤務されるドクターの出身大学分けってできますか。例えば、こころの医療センター、30人のドクターがみえます。そのうち三重大学が何人で、どこどこ大学は何人、もう科別まで全然要りませんので、個人情報の関係があるのでそれぐらいでも、それは可能ですか。
○南庁長 個人情報のところへ係らない範囲内で整理をさせていただいて、提出させていただけると思いますので。
○舟橋委員 できれば、臨床研修医やシニアレジデントのところも、拾えたら拾っていただいて、資料をいただけたらと思います。要は、三重大のドクターの割合、それからよそから、どんな大学から来ている、どういった努力をしてみえるかをちょっと見たいと思いますので。
もう一つはナースの問題ですけれども、これは県庁がやるのは禁じ手のような気がするんですが、多くの民間病院が、その看護大学やとか看護学校へ入学する段階から、奨学金を私のところが出しますから、卒業したら来てくださいという約束事で、学校へ入学してみえる方がありますよね。県は差し当たって、入ってもらえばというもっと後の段階での支援ですけれども、ひもつきの支援というのは、県の病院経営から考えたときに、どう考えてみえるかをお聞かせいただきたいなと思います。
○稲垣総括室長 先程庁長の方から説明しました、この医療スタッフの安定確保の部分の採用活動、看護師の部分、ここに係る部分ですけれども、この中の②、⑤、このへんが、今年度新たに取りかかってみようかという部分でございますけれども、その中の⑤と申し上げたのは、今言われた看護師就学資金制度の活用の拡充なんですけれども、その拡充の一環として、今委員が言われたようなことも含めて、ちょっと事務レベルでありますけれども、今検討しているところです。
ただ、県立病院がそういうのをどこまでできるかというのもありますもので、そのへん一定の制約もあるかと思いますけれども、また当然調整も必要ではありますけれども、そのへんの検討は今かかっておるところで、できれば何とか制度化したいなという思いではございます。
○舟橋委員 医師、看護師の、とにかく確保が最大限の課題ですので、頑張っていただきますようお願いします。終わり。
○藤田委員 同様のところなんですけれども、この予算決算の常任委員会のときに、補充説明で使っていただいた資料の中に、医師の定数とか看護師の定数、現在員数が上げていただいてあるんですが、例えば、私一番近いので、総合医療センターがよくわかるので、そこで考えていくとき、この医師の定数は多分、総合医療センターがフル稼働の場合の医師の定数だというふうに考えます。
それで、看護師の方なんですけれども、この定数というのは、今休床していますよね、100床超えて。休床をしている段階での定数なのか、それともフル稼動の場合の定数なのか、そのへんがどうなのかなと。もし、現在の状況における定数であるならば、フル稼働の場合に、じゃどれだけ必要なのかというのが最終目標になっていくだろうと思いますので、そのへんの数字もあわせて教えていただければと思います。かなり努力していただいて、総合医療センターなんかも離職率が随分下がってきていますし、それはいいことだというふうに思うんですけれども。
今、７対１看護で試行的にやってもらっていますけれども、最終、７対１を当然目標にされるんだろうと思いますから、その場合の定数というのもあわせてお願いをします。もしあれやったら、後で資料でいただいてもいいです。
○北川委員長 出ますか。
○荒木室長 総合医療センターの現在の309という定数につきましては、平成16年度に１病棟休止したんですけれども、その際の定数でございまして、従前、看護の夜間配置を準夜２名、深夜２名で配置したんですけれども、それを、いわゆる準夜３名、深夜３名に増やしたときの定数でございまして、その定数で今現在まで来ております。
それで、一方で、今現在さらにベッド数が減っておりまして、その定数についてどうかというふうなことについては、特に定数上は変えていずに、どちらかというと人員を増やす方に病院として努力をしてきたというふうなところでございます。
今その７対１にした場合どうなるのかというふうなことについては、ちょっと試算をまだしておりませんものですから、いずれにしても、まず定数については増やすことも必要かと思うんですけれども、それ以前に、原因として、ここにありますように過不足22というのがございますもので、そこらへんを埋めることによって、当面７対１の体制というのは維持できるかなと思っております。
○藤田委員 じゃ、後で、資料で結構です。要は、医師、看護師がフルに確保できた場合には、いわゆる経営上も黒字に転向していくことが可能だというふうに考えるのであれば、やっぱりそのへんを、もちろん現段階としては、この過不足の22というのを何とかせなあかんというのはよくわかるんですけれども、最終的なその目標数値になると思いますので、ちょっと、資料で結構です、後でいただければというふうに思いますが。
○南庁長 後ほど提出をさせていただきます。
ただ、７対１の分につきましては、この10月１日から一応実施をできるようになりましたけれども、ちょっとその、７対１でフル稼働するとどういうふうになるというのは、ちょっと時間がかかるかもわかりませんので、ちょっとそこは別にして、また整理をして出させていただきます。
○藤田委員 はい、結構です。
○北川委員長 藤田委員、よろしいですか。
○奥野副委員長 委員会のときにもちょっと聞いたんですけれども、病院事業庁になってから、簿外管理債権の金額というのはどれぐらいあるんですか。
○井坂特命監 現在の簿外管理は5400万ほどです。
○奥野副委員長 トータルで5400万。
○井坂特命監 はい、そうです。
○奥野副委員長 病院事業庁になってからの。
○井坂特命監 病院事業庁になってからの。
○奥野副委員長 病院事業庁になってから。ということは、この前のあれと、決算審査のときの、それは、ということは要するに、仮に19年度の未収金があるとする。それがかなりの金額だったと思うんですけれども、１億9000万ぐらいあったかなと思うんですけれども、それは20年度の過年度分というのが、19年度が20年度分にかなり回収はできるちゅうことなんですか。
○井坂特命監 委員おっしゃるとおり、19年度、約１億9400万ございまして、20年度、そこに書いてございますように、約２億500万円になりましたと。若干増えておるわけなんですけれども、まず未収金としては、それ、今までのトータルということで考えていただければ結構だと思いますので、全体で２億500万ということでございます。
○奥野副委員長 そうすると、今、20年度までの未収金が２億少しちゅうことと、その簿外管理の方へ行くのは、それはいつ行くんですか。
○井坂特命監 簿外管理は、一応時効といいますか、その間３年ありますと。ですので、基本的には３年たって、これ以上管理していくのが、その３年間のうちに一生懸命頑張りますので、それ以上残しておいても、管理していくにはちょっと、すぐ取れるというふうな見込みがたたないといった形の中で、３年たてば費用化していきます。ですので、医業外費用の雑損失というところに不納欠損という形で費用計上させてもらって、上げさせていただいております。
○奥野副委員長 そうすると、未収金と簿外管理債権とは別物でという考え方なんか、同じような考え方でいいのか、そのへん、合計するとどんな金額になるんかというのはわかりますよね。
○井坂特命監 ですので、２億500万が会計上にのっている金額と。それから、簿外管理が5,400万、合わせた数字になります。
○奥野副委員長 そうすると、トータルで今２億5000万の回収できないお金があるということなんですか。
○井坂特命監 委員のおっしゃるとおりでございます。
○奥野副委員長 そうすると、その金額というのは、この病院経営の中で、仮にこれを一つ、４分の１ずつすると、5000万、7000万というぐらいのお金になると思うんですけれども、病院経営して、過去病院事業庁になってからそれだけの、要するにトータルの未収金があるということは、仮に、他の病院であるならば、非常に経営状態は厳しくなってくるということにはならないんですか。
○井坂特命監 ほかの病院の未収金の状況について、ちょっと今資料がございませんのでわかりませんのですけれども、ある程度、私ども県立病院としましてはできるだけ、その来た患者を受け付けたいというようなところもございまして、どういうふうな、資産的にある、ないというのはすぐにはわかりませんけれども、なるべく受けるといった中で出てきているというふうに判断しております。
○奥野副委員長 よくわかるんですけれども、県立病院だから払わなくても、当分の間は大丈夫だろうという部分というのは、ちょっと非常に言いにくいんですけれども、あるんではないかなというような気がするんですけれども、そのへんはどうなんですか。
○井坂特命監 そういった点で、今全国で法的措置をしているところというのが10少し、それから、あとこういった債権を回収するような、私どもの場合でしたら弁護士法人に委託しておりますけれども、それも10少しといったような状況でございますので、その点、三重県につきましては、その２つとも取り組まさせていただいているといった意味では、この、自分のところを自慢するわけじゃないんですけれども、それなりにやらせていただいているというようにはちょっと感じております。
○奥野副委員長 やっぱり、その未収金を取り立てに行くとか、そういう部分と、人件費もかかってくるし、非常にそこらへんのバランスが、果たして、そこへ集中していってお金を取りにいくことによって人件費がかかるから、そこもいかがなものかなと思うような気もするんですけれども、それでもやっぱりできるだけしていかないと、県は取りにこないぞという、風評が出てくると、非常にいいことでもないし、そのへんのことをうまくバランスよく、人件費もかからずに未収が回収できるような努力というのを考えていかないと、僕はいけないと思うんですよ。やっぱり２億5000万というと、五、六年ですか、結構な金額かなと思うので、そのへんもこう検討する必要があるんかなと思います。
もう結構ですので、努力してください。
○真弓委員 今、この県立病院改革というのが、その姿のどうというか、論議をされているわけですけれども、今の病院事業庁、４病院の取組が、ある意味ではものすごく大事になってくるのかなという気持ちで質問させてもらうんですけれども、何でかというと、ある病院の職員が、うちの病院は、ここの地域でこういうことをやろうというふうに、病院一丸となって、地域と一緒になってやろうとすると、必ず県が横から何か入ってきて、壊れてしまって、また今度もというふうなことをお聞きしたことあるんです。当然、事業庁としても、それに対して反論はあると思うんやけれども、現場で働いておる人に、そういうことを思わすこと自身が、事業庁の経営としてはマイナスだろうなと思うんです。
それで、４病院でそれぞれ取り組んでもいますけれども、ドクター不足、看護師不足というのが言われているけれども、病院というのはもうさまざまな医療スタッフがいて、やっと成り立っていると思うんですね、技師の人もおるし、さまざまな事をやられる人もおるわけですから、その人たちのモチベーションを、今論議されておる間どう確保していくのかということについて、今現在運営をされている事業庁はどう考えているのかというのをしっかり出していかないと、モチベーションの維持につながらないし、そのスタッフのこれからの確保についても、やっぱり問題になるのかなと思っているんです。
ドクターやナースについての募集なり確保のために、非常に努力されているのはわかります。それは全国駆けずり回っても、個別で一本釣りしようと思っても、ほかの府県もみんな同じことやっとんのやから、もうとてもそこらにかかってきはらへんという、その苦労もわかるんですけれども、今のやり方、病院事業庁の４病院の経営のやり方の中で、それに対してこのことに有効に働いている、何というのか、病院改革をしようとすることが、そういうスタッフの確保にどのようにプラスに転じているのか、マイナスに転じているのか。そこらへんの病院事業庁のお考えもいただきたいし、それぞれ４病院での取組、これからこうやるというのも出て、前にペーパーでもいただきましたけれども、例えばこの１年間、改革案が出てきて、一方は民間移譲とか、指定管理者とか、いろいろどことかありますけれども、それぞれの論議の、この１年間の病院事業庁の取組というのはものすごく大事やと思うので、この間の１年間で、これはよかったけれども、これはまだ力不足やった、ここについてはなかなか手が打てないというふうなのを、結構赤裸々にここで出してもらうことが県立病院の改革に、論議につながるかなと思っているんです。
例えば、その四日市の県立にしても、７対１で随分収入も増えたし、患者にも喜ばれているということもお聞きしましたし、あるいは三重大学の方からは、一志病院の家庭医の取組については、随分評価をされてというふうなことも出ていますので、そこらへんの、それはもう各病院のことですわということじゃなくて、病院経営にかかわって事業庁としては、それぞれの病院で取り組む中で、ここには、このことについてもっとやらなあかんとか、ここはどうも大変だねとかいうふうな分析を、今の時点で、この会のところで出してもらうことが、県立病院改革の論議に寄与するのではないかと思うんですけれども、そこらへんのことを教えていただければと思うんですが。
○南庁長 まず、その県立病院改革の議論と、それから今の、いわゆる病院事業という全部適用でやっているところの、経営の関係でございますけれども、確かに一般独立行政法人ですとか、あるいは指定管理ですとか、経営譲渡とか、先行きがちょっと不透明なところがあって、数年先にどういう形になっているかが見通しができない中では、スタッフの確保という部分では、確かに支障がないことはないというふうに思っております。
しかしながら、これまでの積み上げで、なかなかこういろんな縛りがあって、４病院が統一的な対応をしなければならないという部分で、今回経営改革の話が、それぞれ仕分けをしてやった方がいいんではないかという形で、それぞれの病院長に責任を持ってやっていただくという形のものが出てきておりますけれども、基本的には、後ほどまた総括の方から説明をさせていただきますけれども、常任委員会の方で、各県立病院が地域と融合していくためのいろんな取組も、それぞれ考えてやっております。
そういうところで、今の４病院の院長が、そういった独自の取組をやっていただくということも、地域の実態に合わせた経営をやっていくという部分では、ある程度自由にやっていただく部分も必要かなというふうなことでやらせていただいていますのと、もう一つは、やはり今一体で経営していることのよさというのは、４病院の中で一定の融通がきく、例えばその資金の融通でございますとか、スタッフの融通でございますとか、そういうところは、４病院一体でやっているところのよさだというふうに思っておりますので、ただ、スタッフにしてもやっぱり、遠いところから転居をせなあかんということがありますので、大量にということは難しいところがございますけれども、一定の職員については、技術取得も含めて交流もさせていただいておりますので、そういう取組ができるというところは私どもの今の、４病院一体で経営しているところのよさかなというふうにも思っておりますので、そんなふうなことをさせていただいております。
それから、もう一つは、経営会議ということで各病院の院長、運営調整部長、私以下経営室の職員が入って、毎月経営状況の検討をさせていただいております。その中で、やはり収益を向上させていくためには、まず何よりも患者数を確保するということが必要だということで、外来、入院の患者数の動きをチェックをさせていただくとともに、こう医療制度がいろいろ変わっていきますので、１人当たりの医療単価をチェックをして、その診療報酬の請求上、高い請求ができるような形のものを取り入れていくということは、各病院長も一緒に入って検討していただいて、ＤＰＣという、包括、丸めですとか、10対１を７対１にするとか、あるいはこころの医療センターでのスーパー救急を取り入れていくとか、そういったことも現在の中で取り組めるということでさせていただいております。
もう少し、ちょっと私、まだ新しいので、総括の方から補足をさせていただきます。
○稲垣総括室長 先程真弓委員の方から７対１看護の話とか、一志病院の話とか、具体的に言われましたものですから、それについてご説明します。
総合医療センターが７対１を適用する基準を採用するに当たっては、７対１にするのか、あるいは稼働病床数を増やすのかという議論がある中で、我々もその議論には参加させていただいて、どちらがいいかという選択には加わったわけで、結局、結果的に７対１を選択するに当たっては、今度は看護師の必要があるということで、今現在、とりわけ総合医療センターの看護師確保につきましては、例えば看護大学というのは大きな役割を果たしますものですから、今までも看護大学からの採用をこちらは要請しておりましたし、一方で看護大学さんの方は、実習の場として総合医療センターをいい環境にしてほしいという声があったんですけれども、これをより具体的に、今までも一生懸命、我々としても場を提供して指導はしていったんですけれども、それがなかなか好評につながっていなかった部分もありますものですから、その点、そのへんを今後具体的に、総点検をしていこうという方向に今なっておるところでございます。
また、一志病院の方ですけれども、先程モチベーションという話がございましたけれども、実際民間譲渡の話があって、確かにモチベーションの低下はよく聞く話でございます。一方で、一志病院の院長は、今ようやく３年目を迎えてこれからだという気持ちになっておられる中で、院長自身は、一志病院の経営は、医療と教育と経営、これが三位一体で、この均衡でもってなっていくんだという意識のもとに、経営もゆるがせにはできないという思いでやってみえます。
それで、私どももそれは協働して、今後経営をどうしたらいいかということで、それはちょっとあったかもしれませんけれども、いろんな地域の患者の潜在需要をはかるということで、そうしたことをもう一遍調べてみようとか、他県では例えば今休床している療養を、あるいは、具体的には、例えばの話ですけれども、老健とかにできないかとかいうことで、一遍ベンチマーキングをしようかということで、院長と私どもも一緒になって勉強をしていったり、経営改善のワーキングもやっているという状況にございます。
また、志摩病院に関しては、それがもうきっかけになりまして、一志病院と総合診療部との関係が非常に密接になっておりまして、私どもの関係も今非常にいい関係にございますものですから、それがきっかけになって、志摩病院の、今度は医師不足の方についても、例えば総合診療部の方からも人の支援をいただけるとか、先程庁長から、４病院が共同してという部分もあったかと思いますけれども、総合医療センターの方からも人をもらうとか、そうしたことを病院事業庁も一緒になって、今この環境の中で、厳しい環境ではございますけれども、各病院さんと一緒に、何とかこう打開策を見つけようとしてやっているところでございます。
以上です。
○真弓委員 今の説明は非常によくわかりやすくてよかったなと思うんです。それだけ病院事業庁が頑張ってやっておるのに、何で病院改革なんやという思いが、言葉の端々から漏れ聞こえたような気がするんですけれども、逆に言うと、それだけの努力を今まで何でしてきへんだんやという、前の病院事業庁長呼んでこいというふうなことは言いませんけれども、やっぱりそこが遅きに失したのか、これからなのかということだと思うんですけれども、県立病院の改革についても、もう明日、あさっての話ではありませんから、この間も地域の医療というのはずっと続くわけなので、その努力をもっとこう出していただいて、地域のニーズに応えるような県立病院に、病院事業庁としてはしていっていただきたいし、そのことが県立病院改革の論議に生かされるように我々もしたいなというふうに考えています。
どうもありがとうございました。
○北川委員長 ほかに質疑はございませんでしょうか。
○長田委員 医療スタッフの安定確保のところで、例えば看護師さんの平成20年度の退職事由というところがございますが、その中で、例えば結婚、あるいは本人、家族の問題、これはいたし方ないとして、転職という方が結構多いんですが、この転職の事由については何かとか、分析されていますでしょうか。
○南庁長 個別にはちょっと分析したものはございませんけれども、いろんなことがあって、その条件のいい方へ移る方もございますし、それから、結婚等で住所が変わるときに、そちらの方に移っていかれる方もございますので、理由はさまざまだというふうに考えております。
○長田委員 結婚は結婚で退職理由であるんですが、その転職に対するやつに対して、例えば離職防止対策というのは、どれが対応されておるとか、そのへんのところはいかがですか。
○南庁長 先程も申し上げましたけれども、まずその就労環境を向上させていくということを中心にさせていただいております。
それで、一つは、なかなか業務がきついということに対しましては、看護補助職員を配置をして業務負担を軽くする。それから、子育て中で、子育てが難しいというところでは、院内保育所の充実、そういったことをさせていただく。いろんな精神面での支援をさせていただくということで、支援室を設けてさせていただくと、そういうことを中心にさせていただいております。
○長田委員 退職理由を見ていけば、今の病院の現状が多分わかってみえると思いますので、そういう形の中で、新たな方を入れるのも大切ですけれども、転職が極力少なくなるような形での改善等もまたしていただきたいと思います。
以上です。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。
ちょっと一つだけ教えてください。本議会の方でお尋ねすべきことだったと思うんですけれども、一志病院の家庭医のお話を聞かせていただいて、本当にご努力いただいているなということで、またその今の医療の現場で非常に必要な分野だということで、改めて認識をさせていただいているんですが、家庭医は、たしかライセンスがいくつか、なかなか統合されていなくて、確立していないようなお話も聞かせてもらったことがあるんですが、今もその状況は変わらないのか。
それから、一志病院がその研修指定病院として、家庭医のどれかの一部でも、ライセンス認定医が取れるような形になっているのかどうか、わかれば教えていただけませんか。
○南庁長 ちょっと細かいところはまたあれでございますけれども、今の医療の傾向が、どちらかというと専門が分化をしていく、内科でも消化器とか循環器とか、こう細切れになっていきますけれども、初期医療といいますか、最初にかかるのは、あそこが痛い、ここが痛いということで、その治療の前に診断をするということにおいては、その体全体を見て、これはどういう病気だと、こういう判断をするというところが、医療の傾向としては若干薄くなってきているかなというところで、プライマリーケアという考え方が非常に強くなってきていると。
その中で、今、一志病院は家庭医ということで、往診も含めて、そういう初期診断のところに力を置いた診療を進めていこうということになりますと、ある意味その地域の診療所、いくつかございます、個人経営でやってみえる診療所、そこらがかかりつけ医ということで、要するにプライマリーケアをやろうということがございまして、かかりつけ医と、要するに家庭医のところをどういうふうにすみ分けをしていくかというので、今、一志病院の方でも地域の診療所と話をさせていただきながら、家庭医のところ、エリアを整理をしていこうというふうにしております。
それから、もう一つ、家庭医という呼び方と総合診療という呼び方がございまして、そこらもその認定とか、いわゆる専門医とかというのも何かこう、ちょっとまだ学会の方でいろいろあるみたいですけれども、そのへん、具体的に、あそこでどんな研修をしたらその認定が取れるかというのは、今のところ私では答えられませんので。
○稲垣総括室長 私もまだちょっとそういうのは詳しくないんですけれども、まだプライマリーケアとして発展途上といいますか、三重県の場合は、全国的にはまだ先進的だとは聞いておるんですけれども、そのライセンス資格が云々とか、そこまで確立されたものではないというふうに聞いております。
だから、家庭医療というところの定義はさまざまだとよく言われるんですけれども、全人的医療とかいうのも、ここではそう言うけれどもというような代物であるのかもしれません。ちょっと不確かなことで申し訳ございませんけれども。
○北川委員長 すみません、健康福祉部の政策医療的な部分もありますので、病院事業庁に聞かせていただくのは筋が違うのかもわかりませんが、言葉も、プライマリーケア、総合診療、家庭医ということでばらつきがあって、それぞれの言葉でまたライセンスもあるように聞かせていただいたこともあったので、一番懸念するのは、飛松院長を含めお医者さん、現場の方は一生懸命本気になって頑張っていただいていても、病院事業庁なりあるいは健康福祉部として、きちんと位置づけられているのかなというのを改めて思ったので聞かせてもらったんですが、雰囲気的にちょっと孤軍奮闘ぽいなという感じは否めませんけれども、ライセンスも病院として取れるんであれば、それでまた研修医も呼べるわけですし、それをまた県内全体の病院に広げていくという、県立病院としての役目を果たせるわけですけれども、そこまでは至っていないという、あるいはそういうふうに持っていこうという意図も、ちょっと欠けているようなイメージを個人的には持ちましたので、また現状、詳しく教えてください。
ほかにご質問はございませんか。それでは、ほかに質疑がなければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
な し
④討論
な し
⑤採決 認定第４号 挙手（全員） 認定
Ⅱ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）志摩病院における内科系一次救急への新たな対応について
①当局から資料に基づき説明（南庁長、稲垣総括室長）
②質問
○北川委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑がございませんでしょうか。
○山本委員 稲垣総括の方からいろいろお話しいただきました。それで、病院も非常に努力してもらっているし、三重大も協力すると。それで、地域の医師会も協力しているという話は聞いているんです。
いろいろ先生たちが不足している中で努力しているということはよくわかるんですけれども、例えば住民の立場から、また患者の立場からしてみれば、365日いつでも志摩病院に行けば見てくれるというようなことが、やっぱり地域住民にとっては非常に大事なことだし、また安心感も与えるという意味でも大事なことだと思うんですよ。例えば、１人減っちゃった、減っちゃった、三重大の病院の先生方たちの努力にもかかわらず、残念ながら今のところこれだけしかできないというような、そういうことというのは、関係者はわかりますけれども、地域住民の人たちにとっては、誰が担うんだと、行政がじゃ、担っていくのか、その医師会の先生方たちは限りあるわけだし、そんなところというのはどうなんだろうというふうに思うんだけれども。
○稲垣総括室長 昨年度もこの診療、医師の縮小が、減員が見込まれるという状況の中で、当然その議論は私どもも参加してさせていただいたわけでございます。それで、当時、志摩病院だけで物を考えておったわけですけれども、その際に、やはりこの12名が９名、当時はまだ半減するという話もございましたんですけれども、そういう状況下では、我々としてもドクターに無理強いをするわけにいきませんものですから、どうしてもドクターの健康というのを当然配慮しなければなりませんものですから、そのへんも配慮したときに、もう志摩病院だけでは到底ちょっと対応し切れまいという話になりまして、じゃ地域全体で考えようということで、志摩病院の呼びかけでもって、実は６者会議、先程申し上げたのもできる次第になったんです。
それで、この表を見てもらってもわかりますように、例えば二次救急といっても、火曜日と木曜日は夜間は空白になっております。この部分につきましても、実は志摩市民病院が、一重丸の一次救急とはいいながらも二次対応も、できる限りということでしていただいているということで、各病院の連携でもって志摩地域をカバーしようと、人数が足らない部分を、そういうふうな話し合いに持っていったところでございます。
その場合には、当然ながら伊勢の方の影響も考えなくてはなりませんから、日赤とか伊勢総合、そちらの方との調整もさせてもらった上で、そちらへ流れるときにはよろしくお願いしたいということも踏まえて、そうした話をさせてもらっているところで、委員おっしゃるとおり、我々としても、もう本当は365日24時間を続けたいし、続けるべきだと考えますけれども、今、いないわけですものですから、スタッフが、そういう中での最低限の努力だというふうにご理解賜りたいと思います。
○山本委員 この前のシルバーウイーク、ですから９月23日の最終日かな、秋分の日、よそに行っていて、それから志摩へ帰る、そのときに、久しぶりに伊勢から志摩まで伊勢道路がずっとつながっていました。ということは、志摩の方から伊勢へ行く伊勢道路ですよ。内宮のあの橋から磯辺まで、全然動かないぐらいいっぱいだった、久しぶりに見ましたよ。
それで、あのときに、人から、救急車がどうやって行ったのかなというようなことを尋ねられて、私はたまたまそのときに救急車は遭遇しなかったですけれども、恐らく走っていたのかもわかりません。それはもう市立病院の方から行くのか、県立志摩病院の方から行くのか、どこから行くのかわかりませんけれども、恐らく行っていたとしたら、全然動かないわけですから、ああいうことを思うと、やっぱり医療というのは完結型で、その地域でやっぱり診療しなきゃだめだというふうに、本当に感じたんですよ。
たまたま昨日、私志摩病院の野村部長のところへ、23日は伊勢の方へ搬送されたのかということを聞いたら、志摩病院の方からは行っていなかったというふうに聞いたんですけれども、よその方から行っているかもわかりません。だけれども、あの調子じゃ、動かないわけですから、夕方ですよ、本当につらい目したと思うんです、患者にとっては。
伊勢で見てもらうとは言うものの、やっぱりこれじゃだめだなというふうに感じたのと、もう一つ聞きたいのは、ポジティブ・スパイラル・プロジェクト、病院間での助け合いというか、そのシステム、例えば医療センターが上野の市民病院との連携をさすとか、日赤が尾鷲と連携とるとかというような、そういう絵の中に、志摩病院というのは入っていないというようなことですよ。だから、そのへんのところというのが、病院事業庁の考え方は違うかもわからんけれども、健康福祉部の管轄かもわからんけれども、そのへんのところの取組というのをちょっと教えてもらいたいんですけれども。
○稲垣総括室長 まず、１点目のシルバーウイークの話からさせていただきますと、ゴールデンウイークのときもそうだったんですけれども、やはり長期の連休ですから、どういう対応をしたら、通常の対応ではなかなか困るだろうということは予想されましたものですから、先程申しました救急の合同会議、６者会議の方でも事前に、ゴールデンウイークも、今回のシルバーウイークもそうですが協議をしまして、ちょっとこれだけは特別な体制を組もうということにさせていただいて、それで、委員おっしゃった23日は内科系も志摩病院で二次救急を診ておりました。そういう状況に組ませていただいて、当然志摩病院が組まないときには伊勢へ行く流れはあったんでしょうから、委員おっしゃった状況は起きてしまうかもしれませんけれども、極力市民病院等の対応も含めて、志摩で完結するようには、できるだけ特別な体制をとったのは事実でございます。そういうことはやっております。
ただ、道路事情については、私ども重々わかっておりますけれども、何とも、そのことについてはここではちょっと申し述べにくい状況でございます。
あと、ポジティブ・スパイラル・プロジェクトですけれども、これはもちろん健康福祉部の方の所管でありますけれども、我々病院事業庁としましては、当然ながら今志摩病院のこういう状況がありますものですから、例えば総合医療センターであったら、こんな言い方が許されるかどうかわかりませんけれども、志摩の方に人を送っていただきたいというのが本音でありますし、また紀南とか尾鷲との関係も、志摩との連携をとってほしいというのがあって、いろんな話し合いは実はしてまいったんですけれども、結果こうなっているという状況であります。
私どもは私どもなりに独自にと申しますか、ポジティブ・スパイラルと決して呼んではおりませんけれども、庁長からも説明で若干触れたかもしれませんけれども、４病院との関係におきまして、私ども申し上げましたけれども、例えば現状、今志摩が人手不足だったら、総合医療センターから人を送ってもらうとか、あるいは中長期的に考えれば、今総合医療センターは教育病院を志しております。また、一志病院もそうです、家庭医の教育を考えておる、その医師が育ったら、医師を志摩へ回すとか、そんなことも考えながら、４病院の中で、そのへんは独自に病院事業庁としてはやっていけたらなというふうには思っておりますが、ポジティブ・スパイラルに関しては健康福祉部の所管で、今そういうふうにはなっておりません。
○山本委員 道路の問題は、稲垣総括にというようなことを言うつもりはないんですけれども、たまたまこの前の委員会で、やっぱり地域が発展するのは教育も大事だというようなことも言わさせてもらったんだけれども、道路問題、道路もそうだと思うんですよ。だけれども、今、河内の方で第二伊勢道路の工事をやっておって、今度の遷宮までには、白木までは供用開始というようなことを言われておるんだけれども、それも含めてだけれども、そこから先はじゃどうするんだというような、そんな議論にもなってきて、ここの問題というのはちょっと違うんだけれども、そんな課題もある。
それと、総合医療センターから志摩病院の方へ来てくれとる先生というのが、週２回、何かおるらしいです。その先生というのは、志摩出身なんですよ。志摩出身で現在総合医療センターへ行っとる、若い非常に有能な先生なので、僕も知っとる先生なんだけれども、その先生が週に１回志摩に来てくれとるというもので、それもありがたいなというようなことも思いながら、今稲垣総括の言われるように、その４病院の中で連携をとりながら、だけれども、連携をとりながらと言うものの、これはあくまでも応急処置というか、そういうことなわけで、ちゃんとした数字で、例えば定数が志摩病院は42人とか、こういうような数字になってこそ本当の定数というようなことになるわけですから、今はあくまでも応急処置として助け合っていこうというようなことなものですから、すべてのものに全部関連してくるんだけれども、やっぱり最終的には医師確保をどうしていくかということに、なっちゃうんだろうけれども、それのところというのはどうなるのか。
○稲垣総括室長 山本委員言われたように、応急処置、確かに非常勤で派遣していただくというのは、その場しのぎとも近いところがありますけれども、もちろん常勤医の確保が一番望んでいくところであります。
それで、先程も申しましたように、中長期かもしれませんけれども、長期とは言えないと思いますけれども、今、臨床研修医とかシニアレジデントとか、そういうのをどんどん確保して、総合医療センターなら総合医療センターが、そしてそれを育ててということを、そういう意味では出して、志摩は志摩でそこに定着する医師も確保するという方向を、ちょっとこう、気長にと言っている余裕は当然ないのはわかっておりますけれども、それは医師を育てながら考えていくのかなというふうには思っていますし、片や、医師確保としての、いわゆるリクルート活動と申しますか、それにつきましても、実はこれは内科系ではございませんけれども、例えば志摩病院に関して言えば、具体的には、言われております産科医の話なんかも、今月中には他県にも訪れて、ピンポイントなんですけれども、本来は大学へ行ってと、今までそういう活動をしていたんですけれども、大学へ行っても最近はもう門前払いという状況ですもので、むしろ、志摩出身で志摩に帰っていただける可能性のある方、そういう方に、もし、言葉は悪いですが、ねらいをつけたら、その人に足しげく通って、それでもってピンポイントでお願いするということも、今月ちょっとやってみようかというふうに思っておりますもので、そういうのも片や続けながら、一方で中期的なものも見ながら、今は応急処置と言われるかもしれませんが、そういった対処療法もしながら、それぞれの面で医師確保には何とか努力したいというふうに考えております。
○山本委員 そのようにしてください。岐阜へ行ってもろうたり、名古屋へ行ってもろうたりしながら、少しでもプラスになるようになってもらえばいいわけですから、そういうふうにしていただきたいと思います。
以上です。
○真弓委員 志摩病院、僕らも40数年前から行っているんですけれども、あそこへ行くと、40数年前というのはもう、ビルなんか何も立ってあらへんというところで、それが近鉄で乗っていくと、ぼんと目の前に、鵜方の手前に志摩病院が見えてきてという、これやったら何しとっても大丈夫やなというふうな、観光客にしても、絵を描きにいく人間にとっても安心感があったし、それは地域の人たちも同じだろうと思うんですよね。
それで、今、志摩の病院がこういう状態の中になってきてという、地域のお医者さんとも連携をとってというのは、今までのその志摩病院が、地域での存在があったればこそ、そういう連携がとれるんだと思うし、今ものすごく病院事業庁の皆さんは医師確保でご苦労をかけていると思うんですけれども、そのことが今後にやっぱり生きてくるということを、病院改革ができてしもうて病院事業庁がなくなったら、県がそういうことを小まめに努力してというのも、その機関自身がなくなってしまうわけだから、今どのように医師確保をやっていくかという、この一、二年の姿みたいなのが、県が地域医療に対して、そこらへんも、どういう指定をしていくのかという決定的な役割を担うと思うので、過労死せんように頑張っていただきたいという、まずエールを送らせてもらいます。終わります。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで志摩病院における内科系一次救急への新たな対応についての調査を終わります。
（２）開かれた県立病院への取組について
①当局から資料に基づき説明（稲垣総括室長）
②質問
な し
（３）委員間討議
な し
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
北川 裕之
