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平成２１年６月２２日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
生 活 文 化 環 境 森 林 常 任 委 員 会
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年６月22日（月） 自 午前10時04分～至 午後４時29分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 隆
副委員長 水谷 正美
委 員 津村 衛
委 員 中嶋 年規
委 員 舘 直人
委 員 萩野 虔一
委 員 西場 信行
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
［生活・文化部］
部 長 安田 正
副部長兼経営企画分野総括室長 橋爪 彰男
文化政策監兼文化・生涯学習分野総括室長 小林 正夫
勤労・生活分野総括室長 大西 春暢
人権・社会参画・国際分野総括室長 頓部 邦夫
新博物館整備担当参事 長谷川雅幸
労働委員会事務局長 小西 正史
生活・文化総務室長 別所 喜克
情報公開室長 河合 研
文化振興室長 中尾 治光
新博物館整備推進室長 井戸畑真之
勤労・雇用支援室長 小山 衛
交通安全・消費生活室長 伊藤 正孝
人権・同和室長 桑山 秀治
男女共同参画・ＮＰＯ室長 亀井 敬子
国際室長 楠木 優
私学経営特命監 木場 毅彦
雇用特命監 葛西 正敏
若年者自立支援特命監 徳丸 雅員
消費生活特命監 伊藤久美子
人権特命監 小林 正明
労働委員会事務局調整審査監 服部 隆之
委員会書記
議 事 課 副課長 藤野 久美子
企画法務課 主 査 辻 健太郎
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 ２名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（生活・文化部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第111号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第５号）」について
（２）議案第106号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第４号）」について
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定による交付決定実績調書について
（２）第四次緊急雇用・経済対策について
Ⅱ 常任委員会
１ 所管事項の調査
（１）2009年（平成21年）版「県政報告書（案）」について
（２）三重県情報公開条例の解釈及び運用（改正部分）について
（３）新県立博物館の開館に向けた取組について
（４）緊急雇用対策事業等の取組状況について
（５）審議会等の審議状況
２ 委員間討議
３ 閉会中の継続調査申出事件
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）2009年版県政報告書（案）について
（２）県内調査について
（３）県外調査について
（４）閉会中の委員会開催について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（生活・文化部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第111号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第５号）」について
①当局から資料に基づき補充説明（安田部長）
②質疑
○水谷委員長 質疑があればお願いいたします。
○舘委員 ３ページの私立外国人学校教材費等の補助金を説明いただいてるんですが、生徒数の急減をしている学校に対して、経済的負担の軽減を図るという、何か話があちこち逆みたいな雰囲気ですけれど、何校ぐらいか言えれば言っていただきたいのと、どんな状況なんか、もう少し詳しく説明ください。
○橋爪総括室長 外国人学校の教材費の補助の対象なんですけども、基本的にはかなり生徒が急減した学校について、その生徒数に応じ納めている教材費とかバス費用とか、そういう部分をカバーしようということですので、１年間に30％ぐらいの生徒数の急減を見ている認可外国人学校を対象としたいというふうに思っています。
具体的には、ブラジル人学校が急減しておりまして、今対象となるのは四日市の１校というふうに判断しております。
以上です。
○舘委員 実際そうやと思うんです。生徒数が急減というのはよく自分たちも聞きますし、直接お話も聞く。今回の緊急雇用経済対策という形の中で、大きく打ち出している部分もあって、例えばほかの施設の修繕等も、これにかこつけてというようなイメージがあるわけですけれど、やっぱり生活対策が一番大事だなという思いからいけば、30％という基準、どっかで基準は必要なんでしょうけども、できるだけの対応ができるよう、そういう部分について対象数を増やして対応いただきたいとこのように思います。要望で終わります。
○萩原委員 議事にかかわっての話なんですけれども、今回のこの補正というのは、いわゆる緊急雇用経済対策は、２月補正から含めて第１次、第２次、第３次と、今回また第４次まで提案されてきている、こういう一連の流れの中で提案された補正予算であります。それでこれ後の方で、また新たな議案４号、５号と６号が出てくる話になってくるわけやな。まだ提案されとらへんけれども説明はしますという話になる。私はこういう継ぎはぎの説明ではほんとにわからんと思うし、今、「補充説明はありません。」とこうおっしゃったけれども、あんな短時間の議案聴取会で、十分な質疑もできないままでありますし、あんたとこはほかにも資料をいろいろ出しているから、一連のそういう緊急経済対策の流れも聞きながら、この補正がほんとに生きるのか生きないのか、成果は上がるのか上がらないのか、例えば、今のこの予算には関係ないかもしれんけど、２月からの第１次からの補正予算でどんなふうな実績が出てんのかとか、今の外国人の学校の問題も関連するし、そのあたりはきちっと報告をいただいた上で予算を審議して、後で所管事項の説明の中でまたいろいろ話が出てくるとかそんなんやと困るなと。今日の所管事項説明の中にも、「緊急雇用対策事業等の取組状況について」というのはある。それとの関連で、私はこの補正が生きるのかどうなのかという問題もかかわってくると思うので、その報告をいただいてからの審議にならんやろか。私はそのことにかかわって質疑もしたいもんでね。どうなんでしょう。
○水谷委員長 進め方は、我々一応正副委員長でレクを受けて、こういう形で進めていきましょうと、決めましたので、もし質疑があれば質疑をしていただきたいと思います。もちろん、今までの経過とか、当然それは知りたいところでしょうけれども、継ぎはぎと言われても、次から次に国の方から出てきますんで、これは致し方ないこともありますんで。
○萩原委員 それならちょっと聞きますが、今回も、特に議案５号については238億円というようなかなり大きな補正という形になっているわけであります。こういう大きな補正を組みながら、今までの結果がどう出てきてるのか、皆さんの報告の中に、盛んに景気底打ちや、底打ちやみたいな話が出てきたり、意識的にそんな宣伝してんのやないかと思うぐらいですけれども、けさの朝日新聞の記事でしたか、一面には地方は疲弊してるというのがどーんと出てたわけやな。
特に生活・文化のかかわりで重視したいのは、緊急雇用、緊急雇用と言ったけど、雇用が全然進まないんじゃないか。実際にどこまで進んでる。これまでずっと補正をどんどん組んできて、県も市もいろいろと組んでくれたけれども、これの実績、どこまで追跡調査してくれてんのか。そのデータが欲しいわ。この点はまずどうですか。
○大西総括室長 いわゆる基金事業をベースにしました緊急雇用対策につきましては、本日の委員会の所管事項の中で、緊急雇用対策の取組状況というところで、別途資料を準備しておりますので、その場でご説明申し上げたいと思っております。
○萩原委員 そんな不親切な答弁はないわさ。そういう実績が上がってるのかどうかとかがあって、この補正が生きるのかどうかにも関連してくるやんか。だから、私はその意味で、後から説明があるだろうけれども、今この予算審議の中で報告すべきやということを言ったわけで、細かい報告をいちいちすべて聞いておりませんし、資料は頂戴してますけれども、実績っていう点で、予定人員は出てるけれども、それぞれの事業で実際に雇用はどれだけ定着したのか。それが本当に生きたのかどうなのか。派遣切りの人が何人雇用されましたか。といったような点なども含めて、きちっとしたデータをいただきたいし、その結果が聞きたい。そのことによって、この補正がいいのか悪いのかということも判断したい。その点いかがですか。
○大西総括室長 その点の進行につきましては、委員長のご判断かと思いますが。
○萩原委員 そんな言い方あるか。そういう言い方はおかしいと思うんさ。私が聞いてるんだから。これを全部説明せいと僕は言ってるのと違うんさ。派遣切りの問題で、このような雇用をいろいろやったけども、あんたらも苦労してるやろ。なかなか定着せんやろ。市町もまいったと言うとんのや。現実の問題として、実際に大変ですと言うとんのよ。だからそういうこととの関連も含めて、私は事実を報告すべきやと言いたいわけです。胸張って自信持って、これだけ定着してますと言えるなら言ってほしい。
この間の議案聴取会の中でも、年齢別の定着の状況を教えてと大野議員が質問された。あの資料は僕らも欲しいわ。もう大野議員には資料渡したの。この委員会にも年齢別に出してほしいんや。現実には、県がやっとるような仕事が、実際派遣切りの人たちの中では十分じゃなくて、これは悪いとは言わないけれども、県のＯＢ職員が、ようけこの中には入ってますんやわ、という話も聞いております。その意味で、大野議員は年齢別のというのも聞いたというふうに聞いておるんですけれども、聞かれたのは、私どもも聞いとったけどな。あの資料はぜひ欲しいなと思ってる。現実、雇用という点ではほんとに、生きた補正になっとるのかどうか。そのあたりは、皆さん担当しとる以上、国民の税金なんだから、ほんとに生きているのかどうなのか、もう２月補正から比べたら随分たっとるやんか。現実はどうですか。
○萩野委員 議事進行について。今、萩原委員のほうから、説明いただかないと賛成するか反対できるかわからんとおっしゃっていますし、今の答弁は、委員長の方でお計らいくださいということ、これは委員長がこの運営をこうしますというふうにおっしゃったから、私はその答弁で正解だと思うんですけれども、もしも、萩原委員がおっしゃるように、あとどういう実績があるのかということがわからなかったら、議案に対して賛成、反対ができないというのであれば、やっぱり聞かれたことは答えられるようにした方が、委員会の運営としていいのではないかなと思いますので、正副委員長の方でお取り計らいをいただけたらどうかと思います。
○水谷委員長 それでは、暫時休憩をして、正副委員長で相談をして決めます。少しお待ちください。
（休 憩）
○水谷委員長 それでは分科会を再開いたします。
今、萩野委員からもお話がありましたように、ただいまの萩原委員の質問に対して、緊急雇用対策事業等の取組状況というのは、別冊の４でありますね。これを少し、この際説明をしていただいて、それで萩原委員がこの案件について納得すれば、それでいいのだなというふうに思いますんで、そのへんの説明をちょっとお願いいたします。
③当局から資料に基づき補充説明（大西総括室長）
○萩原委員 ご説明いただいているときにすいませんけど、進捗率は資料をいただいてるし、わかるんです。
私が聞いたのは、市町なんか特に苦労してみえんのやけども、予算化率の問題ではなくて、新たにまた72億円も基金に予算を積むわけでしょう。実際上、こういう点で本当に、こんなことしてできるのという意味で、２月からやっているこの事業で、こんなに派遣切りの人の雇用が進んでますと、まだまだ予算足りませんのやというような実態なんです。その事実を明らかにしてほしいんやけども、根っから資料がないなという思いがしたもんで、僕も細かく精査しとらへんので、ここで実績が出てますとかそんなことを教えてくださいということを言いました。
○大西総括室長 雇用の実績につきまして、今ごらんいただいた次のページの雇用状況の進捗状況で若干ご説明申し上げます。
これにつきましては、事業の執行状況でございますが、例えばふるさと雇用につきましては、県の方は当初予算と５月補正で雇用創出予定人員が129人でしたけれども、これまでの事業の進捗状況でいきますと、４月末までで12人、５月末までで17人という実績で、内訳はその中に書いております。さらに今後６月末、９月末という形で、３月末までには100％いくというような進捗状況を、雇用創出基金事業の人数と合わせまして、実績プラス今後の見込みを書かせてもらっております。市町につきましては、予算化率と同様で雇用創出の予定人数が少ないんですが、これにつきましても早急に進めていくと。
進捗率につきましては、ごらんのとおり県の進捗率がふるさと雇用でいきますと、６月末までで41.1％、市町は76.5％、以下同様にごらんのとおりでございますが、トータルでいきますと５月末までで、県と市町合わせました合計で394人の雇用につながっておると。今後、６月末までで予定が800人。
それから緊急雇用につきましては、６カ月未満ですので、また年度の後半から新たな雇用が始まるという面もあります。年度前半では100％にはなりませんが、今後９月末までが76％という形で、どんどん進めていきたいと考えております。現段階では、緊急雇用につきましては、５月末時点では368人の雇用実績ということでございます。基金をベースにした雇用の実績につきましての進捗状況はこの表のとおりでございます。
○萩原委員 ご苦労さまですけれども、この中で派遣切りの労働者がどれだけ雇用されたんだろうかなというのはわかりませんし、これすべてがそうなんでしょうかっていう疑問を率直に持っております。特にこの中で外国人は何人でしょうという問題も含めて、私は実際聞きたいんです。
現場では、ハローワークも求職者相談支援センターも悲鳴を上げています。大体実態聞いてもらってるやろ。実際には仕事選ばんだらというふうにおっしゃるかもしれんけれども、なかなかできないという人たちが多いんですわ。単純作業で、製造業で、それだけをずっと３年どころやあらへん、派遣も７年、８年というてやってる人もおる。違法派遣もいっぱいあるという中で、実際にこういう単純作業で、あるいは６カ月だけって打ち切られたら、やっぱりじっくり仕事もしたいしということも含めて、一生懸命探してみえんのやけども。
それから、外国人の場合は特にひどいですね。きのうも私、笹川保育園という外国人が多いところの保育園の保母からの話を聞いたんやけど、子どももまたどんどん増えてくるし、お父さんが派遣で仕事がない。お母さんは、あるとしたら今もう深夜の仕事しかない。こんな仕事とちがうんやに、雇用対策とちがうんやに、全然。いかがわしいとこも含めてやけども、それから単純作業のやつもあるんだけども、深夜の配送センターなんか行って、ものすごく苦労して、子ども寝かしつけといてお母さんが仕事に行かんならん。ほんとに深刻な残酷な実態があるんやと。保育料も滞納になっとってという。
そのあたりの問題とかかわって、この基金を、これをまだ72億円もどこでどう使うんやという点で、ほんとに生きてませんのさ。生かされませんのさ。このあたりはどうつかんでみえますか。
これ、すべて100％派遣切りの人というふうに理解していいんでしょうね。県が126人という数字上げていただいた、これはこれで貴重やし、ご苦労やと思うんですけれども、派遣切りの労働者って今報告されとるだけで、8551人でしょう。まだ中小企業やら単純なところ、統計にも出てこないような、少ない人数のところは、もっと多いんです。それに対して、この雇用基金積み上げて、やってますわと言えるの。今度72億円はじゃあどこにどう生かすの。私はそのことを聞きたい。
○大西総括室長 今ご質問ありました外国人の雇用につきましては、ごらんいただきました表の中で、実績として５月末までで34人ということを上げております。
それから、今後の72億円余りの使い方でございますが、当初の分の緊急雇用の方、三十数億ありましたけれども、それにつきましては、県と市町で基本的には１対１で割って、あとある程度目安額的なものを、また市町間の中でも配分割合といいますか、それを考えたんですが、今度につきましては、市町との早急な話し合いが必要ですけども、そういう割合も県としまして割ることもなく、一体として、どんどん使っていきたいというふうに考えております。具体的には市町との会議で、モデル的な取組事例でありますとか、全国的な先進的な例、そういうものも一応示しておりますし、今後また各市町へ、具体的に働きかけにも行って、とにかく実効力のあるところ、あるいは情勢の厳しいところ、こういうところにつきましては、優先的に事業に取り組んでもらうということでお願いしていきたいと、このように考えております。
○萩原委員 一生懸命努力してもらわなあかんというのは、当然やと思うんです。実際には、こういう状況で、皆さんが第一線では大変ご苦労されてるけれども、そんなに実績が上がっとらんという思いがしますし、思いどころか現実はそうやと思う。この数字見たってそうやもんな。それから、この中で全部派遣切りかどうかというのも、実証できやん。県職のＯＢが何人か来てるやないかという指摘も、これ事実でないのやったら、そうではないという数字も一遍示してください。高齢者も今、確かに再雇用されること大事やと思うんやけども、いわゆるこれだけの派遣切りのという緊急対策。
それから、私はぜひやってほしいと思うんだけども、大企業が景気がよくなってきたんやと言うのやったらな、忙しくて仕方ないってトヨタなんか言うとるらしいやん。シャープだってそうなんでしょう。そしたら、派遣切りやめてもう一遍雇用してもらうぐらいのことを、県としても言ったらどうか。
部長、例えば外国の話やけども、サルコジ大統領は、フランスのルノーに直接乗り込んで、今陣頭指揮をやっているというのが報道されてました。派遣切りやそんなこと、労働者にしわ寄せしたらあかんて言って。雇用保険もものすごい条件がいい。日本で言うたって、福島県の佐藤知事は、あそこは富士通の大きな工場があんのやけど、直接乗り込んで派遣切りせんといてくれ、雇用ももっと広げてくれと言ってやってもらっているらしい。根っから三重県知事はどんな動きしてんのかいうたら、聞こえてもこんわ。私は、そういうことこそ、今やらなかったら、ますます大企業の言いなりで、結局県がやるのは、この間もちょっと指摘したように、自動車、新型プリウスだ、エコポイントだというて、そんなことやるような経済対策は、全く私たちの要求するもんではない。県職員の皆さんだってそういうふうに思っておられるんやないかなというふうに思うんですが。
部長、そんなふうな方向転換での雇用対策を進めるという点での考えはないのかどうかも、今この際聞いておきます。
○安田部長 雇用対策で県ができる範囲というのは、非常に限られておるというのが現状でございまして、行政で緊急雇用等を使って雇用をつくっておりますけど、一定の給料額と言いますか、それ程高い給料、賃金を払える状況じゃございませんし、行政が出す仕事ですから、仕事の内容も限られてきます。そういう中で、議員が言われるように、派遣切りの人にすべてマッチするような事業を出せないというところは、歯がゆい思いでございます。これは制度設計がそういうふうになっておりますので、その限りで最大限工夫をしてやっておるというようなことでございます。
最近、一番重点を置いておるのは、労務的な仕事を何とか考えてほしいということで、県庁内で労務的な仕事を出して、つなぎ雇用ですから、生活を次の仕事までつないでいっていただく、労務労働ですから誰でもできるという前提で事業を、そっちの方へ重点を置いてやっていくという。特に、72億円につきましては、そういう方向で使っていかないと、６月末から７月、８月にかけて、今まで失業保険を受けておられた方の給付期間が切れてきますので、そういう形でつなぎ雇用を思い切って出していく必要があるということで、先程の72億円も含めて105億円、緊急雇用対策の基金来ておりますけど、４、４、２ということで、21年度が４割、22年度が４割、そういう形でかなりいろいろな事務所にも努力をしていただいて事業を組んでいくというふうな方針で、今対応しております。
○萩原委員 私はやっぱり90億円から出して誘致した企業である以上、あるいは東芝なんかにも10億円出してるとかというようなことで、東芝なんかも一旦派遣切りの人がようけ減ったんです。そしたら今度は、岩手ナンバーがめちゃくちゃ多くて、うちの近所はまた車の大渋滞ですけれども、よそから正社員をわーっと異動させてやっとるんで、県外ナンバーがものすごい、ちょっと変わったところでようけ増えてるというような状況で、とにかくいじめの移転みたいなもんですわ。やめさせたいけどもやめさせられやんから、異動させといてみたいなことでね。こんなのは、世の中悪くなりますやんか。
あんたとこの部にも関係あるから、ぜひ、実態調査してほしいとこやけど、この頃外国人の子どもたち、笹川保育園なんかの場合には、４歳児は外国人が４割やけど、５歳児になるともう６割近くになっとる。小学校の低学年は全部半分以上になってます。そういうような状況の中で、ＤＶがものすごく広がってきてるって、保育士がほんとに深刻に心配してみえる。だけど今問題になかなかできない、言えないっていう状況がある。これ許されないことではあるけども、大変なことでしょう。そんな現実があるが、そんなことをお母さんに話をすると、絶対に否定する。それこそ本国へ帰らんならんとか、あるいはそんなことになったらえらいことやという問題まであると聞いてます。だから、実態の調査もほんとにしてもらって、派遣切りの人らの実態も、いったいどこへ行ってんのや。
それから、けさも電話があって、鵜森公園で一人ホームレス化している人がいるよという通報をいただいている。こんな日本になったらえらいことですやんかと言いたいわけですけどもさ、ぜひ、ひとつそんな点は大いに取り組んでもらいながら、しかし、この補正については認めるわけにはいかないということも表明して、質問は終わります。
○水谷委員長 萩原委員に申し上げます。他の委員のこともありますんで、質問につきましては、ポイントを絞って、端的にお願いしたいと思います。私も要望します。
○舘委員 雇用の関係のお話が出てますけれども、連合なんかも相談センターをこの間開設をされましたね。連合の取組として、今度県内のハローワークに相談にみえた方に、いろいろアンケートというか、どういうふうな状況なんか、一回調べようということで、今始めようとされてるんです。まだ、これからだと思いますし、結果の集計もできてませんけれども、その中に出てくるような案件がどういうふうな状況かわかりませんけれど、それもまた参考にしていただきたいなというふうな思いもしますので、一回そういうのが出てきましたら、また向こうからお示しもされるんだと思いますけれども、いろいろな形の中で情報を集めていただいて、的確な対応をお願いしたいということを要望させてもらいます。
終わりです。
○水谷委員長 よろしくお願いします。
ほかにいかがでしょうか。
○中嶋委員 ３つの施設について、今回改修を前倒しされるんだと思うんですけど、人権センター、美術館、斎宮歴史博物館、それぞれ中身が違うわけですが、いつ予定していたものを前倒しされたのかを、簡単に教えていただきたいんですけども。
○頓部総括室長 人権センターの管理運営事業で、今年度は一応つり天井の補修、改修工事と、バリアフリー改修工事をやります。つり天井につきましては、３年前ぐらいに鈴鹿ガーデンのつり天井が落ちたということで、500平米以上を修繕しましょうということになってたんですけども、人権センターの場合は240平米ということで、まだ対象になっておりませんでした。それを踏まえた上で、施設を利用する日ごろの安全を確保するということで、今年度新たに国の補助金の制度を利用しまして使わせていただくということで、緊急に取り扱っていただきました。
それから、バリアフリー工事につきましては、平成８年にこの人権センターを作りまして、それからＵＤの制度が11年にできました。ユニバーサルデザインという形に適合していない部分がございましたものですから、それを今回、営繕室と調整して、当初予算には要求したんですけど認められなかった、調製に時間がかかったということで、今回、国の補助制度を利用しまして上げさせていただいたということです。
○小林総括室長 まず美術館でございますが、既に機械が異常な音を出しておりまして、早急に換えなければいけないという状態になっておりましたので、今回この補正に載せさせていただきました。
それから、斎宮歴史博物館につきましては、建設されまして20年を経過しております。昨年も、空調設備等につきましては一部修繕を行っておりますし、そのほか収蔵庫の扉につきましては、多分建設当初からの課題であったと思うんですけども、美術品と考古系の収蔵が分かれていなかったというような実態から、今回載せさせていただいたというふうに思っております。
○中嶋委員 それぞれ懸案であったものだとか、早期に実施が必要なものだとかを国庫補助も使いながら有効にやっていただくということなので、よくわかりました。ここで要望なんですけど、実際事業の執行に当たっては、総務部とか県土整備部の方へ執行委任という形になろうかと思うんですが、やっぱり緊急雇用ということの経済対策という観点もぜひ踏まえていただいて、質疑の中で、知事の答弁にも、公共事業を中心に、今回経済波及効果というのを口頭でのご説明がありましたように、多分、この数字にも、こういった前倒し発注事業のものも入っているかと思いますので、できる限り県内の雇用とか経済へ波及効果が及ぶような取り組み方を、執行委任といえども、生活・文化部としてもしっかり考えていただいた上でやっていただきたいなということを要望して終わります。
○水谷委員長 よろしくお願いします。
ほかにいかがでしょうか。
○萩野委員 今の中嶋委員に関係して、つり天井、あんなことがございまして、議会も全員協議室やら本会議場やらを補強するんですけども、県がかかわっているところで、これでもうつり天井の点検はすべて終わって、もうないということでいいですか。
今わからなければ、後で資料か何かでいただけますか。
○安田部長 すみません、ちょっと手持ちを整理しておりませんでしたので、整理させていただきまして、提出させていただきます。
○水谷委員長 じゃあ、後でよろしくお願いいたします。
○萩野委員 この際ということもございますので、できるだけこういうのは早急にやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
それから、先程の外国人学校の教材費等の補助金なんですけども、これ30％で、そのことについて異論はないんですが、今年、高校の総文祭というのがございますね。そこへ部長が行って呼んできたんですけれども、ブラジルの高校生が二、三十人来られるわけなんです。教育委員会の管轄だと思うんですけども、ブラジル人学校がこういう状況の中で、今年三重県に、ほかの国からも二、三来てくれるらしいんですけども、ブラジルの子どもたちが三重県へ来てくれるということに支障は何もないですか。
○楠木室長 教育委員会が担当していることでございますけど、今、私どもの方に聞いている限りでは、予定どおり20名の方々がおみえになられまして、鈴鹿の飯野高校で鈴鹿のブラジル人学校がございますが、その生徒さんも含めて、日本とブラジル、ブラジル人学校の方々の交流をされるというふうに聞いております。
○萩野委員 ついでに国際室の人に聞いとく、ブラジル以外にどこが来るんですか。
○楠木室長 私の記憶の限りでございますけれども、ラオス、それから中国、ブラジル、韓国の４カ国というふうに伺っております。
○萩野委員 教育委員会に聞かなあかんか。総勢何名ぐらいになるんですか。
○楠木室長 ほぼ各国とも20人を予定しております。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 それではほかに質疑がなければ、本議案に対する質疑を終了いたします。
④委員間討議
○水谷委員長 次に、委員間討議として、委員の皆様のご意見をお願いします。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 なければこれで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
⑤討論
○水谷委員長 次に、改めて、討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いします。
○中嶋委員 萩原委員の方から、反対というふうなご意見もあったんですが、私としましては、確かに緊急雇用創出事業そのものが、県とか市町のＯＢとか、そういった方が中心に、緊急的に雇用されてるんじゃないかという一部実態もあるのは事実だと思うんです。ただ、部長からもご答弁いただいたように、単純労務のこともこれから増やしていく、それから市町の方にもそういった事業についてつくっていくように、働き方もしていただくということで、失業保険が切れるこの時期に、まさに単純労務をまず請け負って、その中で資格を取っていただくという別の事業も、県の方は用意していただいていますし、そういった形で生かしていただくんであれば、今回の補正予算については、とても反対するものではないというふうなことを思っております。
加えて、できる限り、公共事業も含め、県内の経済、雇用への対策ということも配慮していただいたような執行を、ぜひともお願いしたいということを申し上げて、賛成の立場で討論させていただきます。
○萩原委員 賛成の討論をいただくのはほんとに結構なことやと思いますし、大いに議論を深めたいと思うんです。
県職ＯＢの人をという話は、大野議員の指摘された資料請求とのかかわりも含めて、私も実態を知りません。悪いとかそんなこと言うつもりはないんだけども、今の話で県下全体で394人とほんとに数少ない。それこそ8500人という数字は一つ出てるし、こないだ県がくれた相談件数の中でも、外国人で4900人が雇用を求めるという数字があったよね、部長が答えられた。その数字と比べて余りにも少なすぎるという現実はあるわけですわ。ＯＢの方か、高齢者の方かも知らんけども、それ含めても、実績は。そういう意味でも雇用対策という点では極めて貧弱だということを言わざるを得ない。それに基金だけ、とにかく積み上げたらいいということにもならないし、他の予算等の問題も含めて、緊急経済対策が相変わらず、雇用を定着させるという点を大企業にもきちっとよう申し入れせん中で、大企業の製品をどんどん買いましょうみたいな経済対策を、国民の税金でやるなんていうのは、やっぱり大問題だ。
私は県からも大いにこんなのは国へもっと意見を上げていかなあかんなという思いがしております。そういう点で、反対をいたします。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
ほかに討論がなければ、討論を終結いたします。
⑥採決 議案第111号 挙手（多数） 可決
（２）議案第106号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第４号）」について
①当局から資料に基づき補充説明（安田部長・小林総括室長）
②質疑
○水谷委員長 ご質疑があればお願いをいたします。
○中嶋委員 ７ページにあります施設管理経費の上限で、今回、債務負担行為ということで出てきておるんですが、37億9767万7000円の考え方ですね、債務負担行為ですので、もちろんこれ未満の管理料になる場合もあろうかと思うんですが、考え方だけまず教えていただきたいんですけども。
○小林総括室長 一応、これを見積もるに当たりましては、過去３カ年の実績をもとに、３カ年の平均を参考にしながら、まず21年度予算と同レベルの予算を確保したいということから、調整に入っております。この見積もりに当たりましては、貸し館の収入あるいは公演の収入がございますので、このへんを100％見込みますと、非常に窮屈な予算になってまいりますので、利用料金等の収入については95％を基準に考えさせていただいております。
○中嶋委員 実は、総合文化センターが県有施設で初めての指定管理制度導入で、今回そういう意味では更新も多分初めてなのかなということで、お聞かせいただきたいことがあるんですが、過去３年間の平均値、いわゆる今やっている文化振興事業団への指定管理をもとに上限額を出しておって、まず債務負担行為の上限を示した上で公募をして、別の団体を選んでいくというか、応募を待つというやり方ですね。これは他県でも一般的な更新の仕方なんでしょうか。要は、最初に指定管理やるときは、指定管理料の債務負担行為をまず設定してからではなくて、ここで言う指定管理者指定議案というか、それをもとに、そのタイミングで債務負担行為の議案が出てきたんじゃないかな。債務負担行為の議案が出てくるのが、ちょっと早いんじゃないかなとそんな気がするんですけど、それによって、公正公平な選定がなされるのか、公募の機会を失うことにならないのかということを危惧するので、こういう聞き方をさせていただいとるんですが、そのへんについて考え方を教えていただきたいんです。
○小林総括室長 他県の例はちょっとわかりませんけれども、県内でも２回目更新されたところがあるかと思いますが、それについてもこのようなやり方をやっております。先に債務負担行為がと言いますか、予算が上がってくるということは、この予算が認められなければ公募にかけられないと。通常の工事等で言いますと入札行為になるかと思いますが、予算的な裏づけがなければ、公募手続に入れないということで、通常先に予算が上程されるというふうに考えております。
○中嶋委員 わかりました。最初のときとの違いというのは、指定管理者制度を導入するための条例があるかないかというところが非常に大きなポイントかなと、今、お聞かせいただいて、自分なりには理解したつもりなので、間違っていたらまた指摘いただきたいんです。それでもう一点だけ、８ページの方に、選定基準アからオを書いていただいてあるんですが、これは最初の指定管理者制度を導入するときと同じ選定基準でしょうか。新たな選定基準が入っておれば教えていただきたいと思いますし、最初と全く同じであれば、その理由を教えていただきたいと思います。お願いします。
○小林総括室長 まず、この指定管理の活用方針でございますが、大きく変わった点は、７ページの（７）の指定期間は、前回まで３年でございましたが、今回５年間の設定をさせていただいております。
それから、選定基準につきましては、これまでの実績から踏まえまして、特に変更する必要はないということで、きちっとした管理運営がされておるというふうに判断をしておりますので、選定基準については変更しておりません。
○中嶋委員 了解いたしました。
お願いなんですけど、指定管理期間が終わった後の次期更新時に、また改めて広く公募することで、よりよい提案とかよりよい運営方法を競い合うことによって、仮に同じ指定管理者が引き続き指定管理を受けるにしても、１期目とは違う、また違ったよさを出すというのが、指定管理者制度導入のメリットだとも思っておりますので、今、指定管理を受けているところありきでは、もちろんないと思いますが、広くノウハウを持つところを机上に乗せていただいて、よりよい運営をできる指定管理者を、まっさらな状態で選んでいただきたいということを、今の時点で言うのは早いのですが、そういうことを前提に、今回の議案については理解させていただくということで終わらせていただきます。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○萩原委員 これは別途やってみえるんだろうと思うので、教えてほしいんですけども、総合文化センターを指定管理者制度で民間のノウハウを使いながらというふうな形で委託していくということは、特に文化施設という点で、ある程度私はやむを得ない部分もあるかと思うんですが、ただ、この結果、数字は、経費の面で、人件費なんか大幅に減ってるというようなことなどでは出てきてます。あるいは委託料、事業費などで、どんな節約ができたのかとか、それがほんとに効果として生きたのか。逆に言えば、職員だけが苦労されたり、サービスがそのことによってほんとにどうなんだろうかというあたりは、検証も評価も一定きちんとしてかんならんというふうに思うんです。そのあたりは、どんなふうな検証がやられてきたのかという点も教えてほしいと思いますし、人件費はとにかく下げられてしまうとか、私も全体的なことはよく知りませんし、私もときどきは演劇見せてもらいに行ったり、コンサート聞かせてもらいに行ったりするし、確かに一生懸命皆さんやってみえるなという思いはするんですが、受付嬢に値段なんかをちょっと聞いて、教えてくれませんけれどもね、県職員と比べてどれぐらいなんですとか言うて、意地悪な質問もしてますけどね。ほんとにそういう大変な犠牲の上に成り立ってるんやったら、これはこれで困る話やなという思いも率直にするところです。それから、作品なんかを選択するときに、県立といったようなときと、かなり違ってきている部分もあるなという話もちょっと聞きますし、採算性が合わないものはなかなか入れてもらえないというか、人気があるとかようけ入るという興行性があるかどうかが判断されてしまうような形であると、果たして県立と名のつく、県の総合文化センターでええのかというあたりもその評価の中のでは問題になるんでしょうし、そんな点で、出ておるデータなどがあれば、お示しもいただきたいし、教えてもいただきたいなと。
皆さんがいろいろとこういうときに、県立でなければものすごい効率的だとか、サービスがようなんのやというふうによく言われるんだけど、そうやって言われてしまうと、皆さんの仕事がどんどん低下してくることになって、給料は余りにも高すぎるやないかみたいな、今の公務員バッシングにつながっていくような感じもしないでもないもんで、そこは公務の重要な役割というのが当然あるわけだし、そことの関連で何か資料等、あるいは今までいただいた、あるいはこれからやんのかということになんのか。その点は教えていただけませんか。
○小林総括室長 萩原委員のご質問に直接お答えできるかどうかわかりません。ここに載っておりますのは、15年の導入前の数字からでございますので、もう少しさかのぼって、県が直営でやっておりました11年、12年、13年頃と比較をいたしますと、人件費はかなり落ちておりまして、１億ぐらい削減をされております。それで人件費が安いんではないかというようなことにつながるんかもしれませんけども、一応、ここ数年は途中退職者と言いますか、職員の中に途中でやめられるような方もないというふうな、かなり定着をしておるというふうに聞いております。確かに、職員の数70名ぐらいおりますけども、そのうち正規の職員は15名で、あとは年俸制の職員とか、臨時の職員というような構成になっておりまして、少し人件費は安く抑えておるのかなというふうに思います。
それから、委託料でございますけども、清掃業務とか警備業務、それから施設の保守管理等点検の業務委託ということで、これはいろいろ工夫をしていただきまして、例えば清掃であれば一括して一つの業者に委託をして、何とか安く上げるとか、警備の委託につきましても、必要な警備箇所と言いますか、人数を制限しながら取り組んでおる。それと、保守点検等につきましても、常駐から例えば定期的に来るとかというような形で、かなり委託料の低減を図っておるというふうに思っております。
それから、事業費でございますが、これは予算との関連で、どうしても絞り込んでこなあかんと言いますか、落ち込んでおるわけでございますけども、そういう中で、例えば過去と比較をいたしますと、件数が落ちておるかと言うと決してそんなに大きく落ち込んでおりません。減っておりますのは、海外から招聘いたしますオーケストラとかオペラとかそういうものの数で、国内からの劇団等にお願いをしておる。じゃあ、質が落ちたんかと言いますとそうではなくて、これまで三重県の総合文化会館には来ていただけなかったところが、文化会館の評価がここ数年非常に高く上がってまいりましたので、来ていただけるようになったというようなこともございまして、事業費もこういう中で、何とか維持しておるというふうな状況かなというふうに思っております。
○萩原委員 わかりました。一遍、どっかでまとめられた検証とか、評価というのがあるんかなと思ったけど。また、そんなのがあれば教えてほしいし、個々に聞きたいこともいろいろあるんですが、基本的には今のお話しで結構です。また、資料等でお願いすることもあるかと思います。よろしくお願いします。
以上です。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○萩野委員 この種の公演事業で91.7％という入場率は、奇跡的、驚異的な数字だと思うんです。その中で、70人の職員のうち15名が正規って、余りにも少なくないかという気がいたします。そのへんはどういう理由でなってるのかということ、今でなくてもいいから教えてください。
それから、指定期間を中嶋委員が質問もされましたけど、何で３年から５年に変えたんですか。
○小林総括室長 指定管理に係ります総務の方針で、１期目は３年以内、２期目以降については５年以上というようなことで、決められておりますので、それを使わせていただいて、今回過去の評価も非常に高いということもございますので、５年というふうにさせていただいております。
○萩野委員 過去の評価が高いから５年で、低かったらまた戻る可能性があるんですか。
○小林総括室長 そういうことは絶対ないと言いたいんですけども、皆さん方から支持されなければ、そういった実績がなければ、短くすることによって競争を高めていくというようなことも考えられるんではないかというふうには思います。
○萩野委員 理事会への女性の登用数と登用率を教えてください。
○小林総括室長 すみません、今ちょっと持っておりませんので、また後程ご報告させていただきます。
○水谷委員長 後ですみません、資料お願いします。
ほかにはいかがでしょうか。
ほかにございませんでしたら、これで質疑を終わります。
③委員間討議
○水谷委員長 次に、委員間討議として、委員の皆様のご意見をお願いします。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 それでは、なければ本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④討論
○水谷委員長 次に、改めて討論として、議案に対する賛否の意向表明があればお願いします。
〔「なし」の声あり〕
⑤採決 議案第106号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定による交付決定実績調書について
①当局から資料に基づき説明（安田部長）
②質問
○水谷委員長 ご質問等がありましたらよろしくお願いします。
○中嶋委員 確認をさせていただきたいんですが、11ページ、鈴鹿医療科学大学薬学部設置費補助金で、19、20、21年度３カ年の補助事業ということで、20年度分を交付決定の実績ということで上げていただいとるんですが、この補助金についても、これまでの例えば松阪大学だとか、皇學館大学の名張だとかと同様に、特段何年間以内に撤退とかそういうことがあった場合、返還義務とか、特に知事が定める要件みたいなものは定めずに、交付決定されていらっしゃるのかどうかというのを確認させていただきたいんですけけど。
○橋爪総括室長 前の委員会のときに、大学設置補助金の返還についての要項等についてお渡しさせていただいたと思います。あの段階では、基本的に設置の目的と違った用途に利用するというような場合について、特に明示をしていないということでしたけども、18年以降だったと思いますけれども、若干財政的な厳しさも増してきていまして、補助金の交付要領というような形で、今回の鈴鹿医療科学大学については別途定めております。ちょっと今手持ちを持っておりませんけれども、原則としてという言い方が入っておったと思います。返還を原則とするというようなことを、項目として明記させていただいているというふうに記憶しております。
ですから、当初の目的と同じような使い方ですね、仮に廃止して別途使うんですけども、当初と同じような目的で使う場合もあるもんですから、すべて返還と、こういう意味ではないんですけども、原則として返還というところを要領上入れさせていただいた。これまでの要項を明示してなくても、基本的にスタートはやはり返還から始まるもんですから、そういう面では大きな違いはないんですけども、明示をさせていただいたというところは違っております。
○中嶋委員 理解いたしました。ありがとうございます。
あと、萩野委員がいらっしゃる前であれなんですけど、例えば12ページ以降、変更のやつをいろいろと上げていただいておって、私立高等学校の振興補助金で熊野高専というのはこの補助金の対象には入ってなかったんでしたか。
○橋爪総括室長 私立高等学校とありますけれども、小中学校もあるんですけども、基本的に県の運営費補助です。運営費補助の対象というのは高校以下ということで、大学とか高等専門学校とかいうのは、国の方の役割ということになっておりますので、県の交付はございません。
○中嶋委員 そうすると、今の役割分担の話も含めてお聞きするんですが、じゃあなぜ設置だけ、大学には県が補助するんでしょうか。そこの考え方もう一回教えていただけますか。
○橋爪総括室長 大学の設置については、地域振興面とか県での人材の必要性とか、市町村としての誘致活動であるとか、そういう面をトータルで判断しながら、大学の設置のタイミングだけは県の支援をさしていただいています。運営そのものということになりますと、国の役割と県の役割とか、それぞれの所轄が分かれておりますもんですから、そういう面で経常経費的な支援というのは、先程申し上げたとおりの仕分けをさしていただいているということになっております。
○中嶋委員 そうすると、今大学という話が出ましたが、高等教育機関という意味においては、熊野高専も鈴鹿高専も高等教育機関という位置づけになろうかと思うんですが、鳥羽商船も含めてですね、こういったところが仮に新たに設置するという場合には、補助金の対象にはなるけれども、運営についてはならない、そういうことの理解でいいんですか。
○橋爪総括室長 今、私どもの生活・文化部で持っておる部分に私立学校の関係という業務がありますもんですから、その関係で私立大学等についての設置のときは、先程申し上げたような設置補助金というのを、その都度検討させていただいています。今の中で、国立の高専とか、国立大学も含めてですけども、高等教育機関全体になりますと、私どもの部で持っているわけではございませんので、そこについてまた別途違う部とも協議しながら、県として支援するかどうかという部分については、検討が必要になろうかと思います。
○中嶋委員 これだけ確認さしてください。そうすると、私が例を挙げた鈴鹿高専とか鳥羽商船については、いわゆる国公立ですので関係ないとして、近大熊野高専というのは私立なわけですね。近大熊野高専については、所管はそうすると生活・文化部ではない、ほかの部ということになるんでしょうか。そこの確認だけ。
○橋爪総括室長 所管という言葉が非常に微妙ですけども、先程のもともと振興補助金があるのかないのかというお尋ねにつながると、基本的な部分で、所管というとストレートには文部科学省になるんですけども、県の中でというふうなお話ですと、全体的な高等教育機関の連携みたいな業務については、政策部の方で持っておりますので、そのへんの所管のすみ分けが必要になってこようかというふうに思っています。
○中嶋委員 わかりました。ありがとうございます。
○萩野委員 ちょっと関連でさせてください。
国立と違う私立で所管もほとんどないというとこで、県としてできるのは、そこで学校が成り立っていく環境をどう整備するかということぐらいはできるだろうと思うんです。例えば熊野市だったら、近大高専の学生に奨学金を出したり、周りの道をどうのこうのしたりとそういうことはできるだろうというふうに思うんです。それともう一つ所管が文部科学省だって言うんだったら、あの地域で、あの学校が撤退していくっていうことになると、地域にとっても極めて大きなダメージを受けるということになりますので、文部科学省の方へも県の方から何らかの要請なり、要望なりしていただくことはできないのかということと、私立ですので、やっぱり最終的に決めるのは近畿大学の大阪の本部だろうと思いますんで、市も努力はしてますけども、そのへんへ行っていただいて、事情をとにかく聞いて、周りの環境を整備する方策はないのかというぐらいの探り方ぐらいは、県としてできないんですか。
○橋爪総括室長 非常に難しいご質問をいただいているもんですから、答弁も限界あるかなと思ってるんですけども、確かに経常的な経費の補助金については、国の方で持っておりますし、一定の定員を割り込むとかなり厳しく補助金も減るというようなことも聞いております。そういう中で、全体的に生徒も減ってきておりますので、かなり厳しい運営をされておるんだろうなというふうに思います。
今、萩野委員がおっしゃった環境整備、県としてそのへんどこまで可能なのか、非常に広い範囲でのお話かとは思いますけども、今、私どもとしては大学を設置するときには、私立大学については、一定その地域との関係とか県の人材との関係等、検討しながら、制度化しておるというようなところですので、ご理解いただけたらなと思ってます。
○萩野委員 学校の問題ではなくて、所管じゃないからとか、文部科学省からということじゃなくて、三重県にとって、ああいう極めて厳しい地域の地域振興の問題でもあると思うんです。そういう観点から、県が担えることも僕はあるんではないかと思います。今お答えいただきましたけれども、私は申し上げたように、文部科学省の所轄やったら、県が果たせる役割っていうのはあるんではないかというふうなことを思いますので、ぜひ、ご検討いただきたいということを要望しておきたいと思います。
○水谷委員長 今のお話は、当然萩野委員がおっしゃったように、生活・文化部だけの問題じゃなくして、全県的に地域振興というものをこれからどうやっていくかというような大きな問題、その地域にとっては特にね。部長が、また部長会会議とかいろんなところで、そういう話もどんどん意見が出たということでやっていただきたいなと思います。
○萩原委員 一つだけ、これはお願いとともに資料のお願いもしときたいと思うんですが、人権・同和室の関連で、隣保館運営補助というのがありますね。今回は8700万円の津市だけだけど、これは7000万円以上というのがこうなんのかな。とにかく、随分いくつかあるわけですけれども、隣保館がいわゆる同和対策のさまざまな特別法がなくなって以降、基本法令もないわけですから、そういう意味では本当に歴史的な役割を果たしているんではないかというふうに、私らは見ているんです。しかもこれはいわゆる旧同和地区と言われたような地域の人たちばかりではなくって、大いに交流の場として、そういうふうなことで啓発広報等に取り組んでみえると思うんですが、ここの実態と成果みたいなものがどうなんだろうかと。どんな地域の交流が、具体的に進んでるんやろうか。何か行事があるときには見えるけど、あんまり日頃は利用されてないというような話も、率直に聞いておりまして、この隣保館の各運営所の職員はどんなふうな形で配置されているんのか、その成果等はきちっとどっかでまとめられて、総括的にされたことがあんのかどうかも含めて、後程でも結構ですし、お答えいただけるならばお答えいただきたいと、こういうふうに思っています。
○頓部総括室長 隣保館の運営費補助金は、現在11市町の38館に補助しております。これは、平成13年に特別措置法が切れてから、国の制度の運営費補助につきましては残っておりまして、この隣保館が地域のコミュニティセンターとして、地域以外の方たちと交流を図って、人権の拠点として位置づけされています。津市におきましては12館あります。それの運営費補助ということで、啓発事業とかイベントをやったり、それから学習事業をやったりしておりまして、実績はありますので、また届けさせていただきたいと思います。
以上です。
（２）第四次緊急雇用・経済対策について
①当局から資料に基づき補充説明（安田部長）
②質問
○水谷委員長 それでは、質問等があればお願いいたします。
○萩原委員 部長の説明、申し訳ないけど、やっぱりちょっと不親切やわ。この数字を読まれたのはわかるわ。教えてほしいのは、多文化共生の緊急雇用創出で、今何人増やしてくれるの。今まで何人おったところを何人増えるのとか、あるいはその下の私学の場合でも、１億5700万円で何校分いけて、これでもう耐震化は全部ほかのとこはええの。あるいはいやいや、何棟あるうちの何棟分は今回つきますよとか、せめてそれぐらい教えて。そんなら質問せんでもええやん。
○水谷委員長 萩原委員の要望非常に難しいと思いますけども。
○安田部長 多文化共生の推進員は１名を配置します。先程言いましたように、日本語教育等、県下で30ぐらい教室がございまして、そこでいろいろやっていただいています。そういう情報をきちっと新聞記者のように出向いていって、収集して、拾い上げて、必要なことをこちらでまた具体化していくという、国際室の方にそういう支援機能を持っておりますので、そういうものを動かしていく役割を担っていただくという考え方で１名を配置させていただきます。
あと、耐震化につきましては、２校と２幼稚園を予定しておりまして、現在75.5％の耐震化率を77.9％というふうなところまで上げたいと考えております。
ただ、私立の学校につきましては、経営的に新たな投資をできないというか、なかなかやれない経営状態のところもありまして、せっかく今回４分の３の補助率を、非常に高額の補助率で設定をさせていただいたんですけど、なかなかそれ以上やっていただけるところがないというところがございまして、ここらへんが限度になってくるんかなというふうに思います。
○萩原委員 先程の共生社会形成っていうので258万円なら、そら１名やろなとも思ったけどもさ、こんなとここそもっと増やしてほしいわっていう思いが率直にするし、それから雇用の問題でも言ってる外国人の実態なんかをもっと調査もしていただいて、その実態に合うような形での雇用創出ももちろんですし、もちろん教育の分野からのあれもありますけれども、ぜひ、そんな点はお願いをしておきたいなという思いがするんです。
それから、私学はわかりました。２校２幼稚園。しかし、耐震化率が非常に、公立に比べれば低いというのが率直な事実で、これはこれでまた新たな問題だと思うし、その数字聞いて問題点はよくわかりました。ありがとうございました。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○萩野委員 77.9％の私立学校の耐震化率、これどこがしてあって、どこがしてないというのは公表してあるの、してないの。
○橋爪総括室長 学校ごとには公表はしておりません。前回も、１年前のそれぞれの小中高とか、その区分ごとには資料をお渡しさしていただいたと思うんですけども、学校ごとには今の段階では公表されたものはありません。
○萩野委員 ４分の３の補助率でしょう。それで耐震に参加してこないっていうのはどんな理由があるんですか。経営的にうんぬんということはあったとしても、やっぱり公表をするというふうな視点というのは、全然ないの。
○橋爪総括室長 まだ４分の３というのは、今回初めてで、今まで一番高い、補強工事のところで国の２分の１というのが昨年補助率が一部上がったんですけども、それでもなかなか今まで乗ってきてないと言いますか、当初予算等の議論でも、そういう中で、公立の方とどんどん格差広がってもということも懸念されますので、今回４分の３に上げて、今可能なところは何とかこれに乗っていただこうというところで、これからこの制度を周知してできるだけ進めたいという段階ですので、ご理解いただきたいと思います。
○萩野委員 保護者にとっては、耐震化してるかしてないかということは、極めて大事な問題なんです。知らないでその幼稚園なり高等学校行っているっていうことであれば、後々大変なことになってくると思うんで、やっぱりそういうふうな状況っていうのは、保護者にきちっと提供すべきだと思うんです、私は。そのことによって、ちょっと脅しみたいになるかわかりませんけども、耐震化率を上げていくということにつながるかもわかりませんし、やっぱり、ここは耐震化してますよ、してませんよというのは、それも入学するかしないかの、保護者にとっては大きな要素になるんではないんですか。それがわからないっていうか、保護者がわからないっていうのは、やっぱりこれはちょっと問題があるなと思いますが、一度検討してみてください。
○橋爪総括室長 固有の法人名とか学校名、どこまで公表できるかについては、ちょっと検討させていただきたいと思っております。
○萩野委員 経営を圧迫するっていうようなことで、いろいろあるだろうけどね。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
ほかになければ、これで生活・文化部関係の分科会を終了いたします。
なお、お手元の第四次緊急雇用・経済対策に関する資料については、付託予定の予算決算常任委員会にもご持参ください。よろしくお願いいたします。
Ⅱ 常任委員会（生活・文化部関係）
１ 所管事項の調査
（１）2009年（平成21年）版「県政報告書（案）」について
①当局から資料に基づき説明（安田部長・頓部総括室長）
○水谷委員長 それでは、12時になりましたのでここで暫時休憩をしたいと思います。
再開は１時からでございます。よろしくお願いします。
（休 憩）
○水谷委員長 それでは、休憩前に引き続きまして、常任委員会を開催いたします。
当局から説明をお願いします。
②当局から資料に基づき説明（小林総括室長・大西総括室長）
③質問
○水谷委員長 どうもありがとうございました。
ご意見等がありましたらよろしくお願いいたします。
○中嶋委員 最初に要望というか、34ページで、さっき大西総括室長の方からご説明をいただいた多様な雇用支援のところで、2009年度の取組方向の最後に高齢者のことを書いていただいておるんです。それまで基本事業の数値目標の記述はあるんですけど、文言上、高齢者就労機会の拡大に絡む元気２でご説明いただいたようなチャレンジ支援みたいな部分の記述について、取組概要とか評価のところにまた書き加えておいていただければなということで、ご要望だけさせてもらいます。
質問なんですが、26ページの施策の511の国際貢献・交流の推進で、評価の最後のところに、「企業等と連携して受け入れた海外技術研修員を多文化共生社会づくりに結びつけるための取組が必要です。」と書いていただいてあって、確かにそのとおりだなと思いながら、それを踏まえた取組方向と言うか、そこの記述がどこにあるのかよくわからなかったのでご説明いただきたいのと、32ページで施策131で、文化にふれ親しむ環境づくり、ここでも評価の最後のところに「県民自らが文化財等を地域の誇りとして大切にしていくための支援や取組が急務」ということで書いていただいてあって、それに対する対応が今までとあんまり変わらないようなことしか書かれてないのかなと。「地域の自主的な活動や文化財を活かしたまちづくりを支援します。」という書き方はしてあるんですが、急務というふうな問題意識とそれに対する対応としてはちょっとつじつまが合ってないんじゃないかなという気がするんですけど、そのへんのご意見を教えていただきたいと思います。お願いします。
○楠木室長 海外技術研修員の件でございますけれども、今まで中南米とか、それから中国、そちらの方からたくさんやって来られました。一応企業の方で研修を受けられまして、そうした地域の方とも交流はございますけれども、そういうものではなく、もう一歩踏み出して、今後多文化共生社会に取り組みたいと考えています。
今ブラジル人２万人という大きな数を数えております。この中で、日本語教育でありますとか、日本語を覚えていただくというようなところが、非常に急務になっていらっしゃる。それから、ブラジルの方からこちらに来られるニューカマーもまだまだやはり増えております。こうした意味から、今年度より、日本語教師、向こうで日本語を教えていらっしゃる方を研修員としてお迎えすることによって、こちらで日本の現状などを見ていただきまして、またその成果を持ち帰っていただいて、ブラジルの方で日本へやって来られる新たな方々に、日本の現状も一緒に伝えていただけるような、そうした仕組みをこれから考えておりまして、今年度進めていくことといたしております。
○小林総括室長 文化に親しむことができる環境づくりということで、長年にわたって保存してきたものが弱っていくんではないかということで、確かに、今世代交代の中で、そういう文化財あるいは無形のものが、だんだんとなくなっておるというのが実体かなと。そういう中では、やはり一口に言いますと人づくりということになってくるんですけども、そういう文化に対する関心を高めていただくというような取組が必要ではないかということで、ここにはなかなか書きづらかったんですけど、今年例えば３回目になるんですけども、地域の文化遺産あるいは古文書等を掘り起こして残していくというような観点のもとに、県民の方々に講座とか研修会を開催いたしております。
また、この５月にゾウの足跡化石の調査を行いました。それには、地域の方々にも参加協力をいただいておりますし、また地元の小学校の子どもたちにも参加をいただきまして、発掘調査を実施し、地域を見直していただくというか、再発見をしていただく。そんなところを積み重ねていく必要があるんではないかというふうに考えております。ひとつずつとらえますと、そんな大きな事業ではございませんけども、そういう形で地道に、地域の方々に大切さをわかっていただくような事業を、継続して実施していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○中嶋委員 １点目の国際交流については、よく中身もわかりました。しっかり取組を進めていただければと思います。
２つ目の文化財のことなんですけど、これ生活・文化部の所管なんですよね。教育委員会なんでしょうか。
○小林総括室長 今、ご指摘いただきました文章の部分は、これは文化財保護の関係で、教育委員会が所管する部分かなというふうに思っております。
○中嶋委員 わかりました。主担当の小林総括室長の方からも、結局文化財のこのことについては、やっぱり市町と県教育委員会との連携がとれてないことが、一番私は原因だと思っておりますし、市町でそういうことを活用しようとする人材同士のネットワークづくりというものが、県内でなされていない。だからみんな孤立化しているというところがあって、それぞれの地域にいらっしゃる古文書を読まれる方とか、文化財を案内される方とか、趣味としか思われてないような形で、非常に孤立化されていて、まちづくりに生かそうと思った場合、やっぱり広域的な視点も必要かなと思いますので、これは小林総括に申し上げるのも心苦しいところもあるんですけど、主担当部としてもそういう働きかけをぜひしていただきたいということをお願いしたいと思います。
あと、２点質問させてください。14ページの、交通事故の関係なんですが、施策の方でもあるんですけど、高齢者の交通事故死者数というのがやっぱり減らない。多分これから高齢化率も上がっていくと、減ることはないだろうなという中で、免許証の返納の促進ということについて、生活・文化部として今までご議論とか取組とかなされたことがあるのかどうかを教えていただきたいのが一つと、あと、21、22ページ、人権尊重なんですが、副指標を見ていますと、１万人アンケートにおける県の取組内容の認知度というのが伸び悩んでおって、一方で人権イベント・講座等の参加者数というのは伸びておるという、このギャップですよね。イベントや講座への参加は増えているにもかかわらず、県の取組内容の認知度が下がっているというところの、このギャップの分析をしっかりして、効果的な啓発っていうことをされるべきやと思うんですが、そのあたりについて、22ページあたりではその記述というものが見られないもので、ご検討をされてらっしゃるのであれば、その点について一度ご発言をいただき、また記述の見直しということもご検討いただいたらどうかなと思うんですが、その２点についてお願いいたしたいと思います。
○大西総括室長 運転免許証の返納につきましては、運転免許証を返納したけども、そうしたらかわりの交通手段はどうすんのやとか、そんなようなことも当然問題になってきますもので、大きな話になってきますもので、先月でしたか、私どもとしましては、老人クラブの連合会であるとかあるいは関係機関等集まって、勉強会的なものをまず実施したところでございます。
ただ、今のところ勉強を始めた段階でございますし、また、ひいては地域における交通体制をどうするかとか、広域政策どうするかとか、そういう大きな話にもなってきますもので、生活・文化部だけで今免許証返納についてどうのこうのというのは、ちょっとご返事できない状況でございます。
○頓部総括室長 人権尊重社会の実現ですけども、この中で、イベント・講座への参加が３万7000人に増えております。去年の２万8000人から３万7000人に増えていますけども、これは教育委員会が、例えば市町で子ども人権フォーラムというのを地域でやっていただいてまして、それが１万人、だいぶと増加をしたということで、今回、市町の教育委員会の人権フォーラムの部分が増えたということです。
１万人アンケートは、満足とどちらか言えば満足ということで、ほとんど変わっておりませんけれども、これも分析をさせていただきながら、精査していきたいなと考えてます。
○中嶋委員 人権教育のところについては、子ども人権フォーラムの参加者数が増えておって、それが保護者である家庭内での議論につながってないから、こういう１万人アンケートの結果のような取組の認知度ということもあろうかと思います。やっぱりイベントのあり方とか、効果的な普及啓発ということについては、もう少し踏み込んでこの数値目標のギャップを、せっかく出てる数字ですので、こういったものを踏まえたことをお考えいただきたいなというふうに思います。今のご答弁ですと、事実はわかるんですけど、それを踏まえて、じゃあ次こういうアクションをしてこう、何のための評価なのかというところのアクションが、よくわからないので、そこを、今すぐというわけじゃないですけども、内部でもご議論いただきたいなと思います。
それから、高齢者の免許証の返納促進のことについては、実は公の場ではないですが、政策部とか県警本部とかにもいろいろとお聞かせをいただいておるんですが、それぞれの部はそれぞれの縦割りの中でお話をされてらっしゃいますので、生活・文化部の答弁としてはそんなもんなんかなと思いつつ、これはまた別の機会に取り上げさせていただきたいと思うんですが、私はやっぱりここの部分は、交通安全、交通事故のないまちづくりという視点で、まず引っ張っていっていただく。その上で地域交通の公共交通機関を、バスとかそういうものを残していくという、次の福祉的な施策に展開していくという流れになるのかなというふうに思っておりますので、私は生活・文化部が中心になって、高齢者の今後の免許証の返納促進、それからかわりになる交通手段の確保ということについて、リーダーとして引っ張っていっていただきたいなという思いは持っておるということだけ申し上げて終わります。
○水谷委員長 はい、どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
○西場委員 一番最後のページ、県の消費生活センターに恐らく相当困り事等の相談が集中してきておるんだろうと思いますが、どのように体制が充実してきておるのかについて今の現状、各しばらくに比べて、どのような体制整備がされてきとるのかお伺いします。
○大西総括室長 体制整備につきましては、消費生活センターにおきまして、昨年度か一昨年度かちょっと失念しましたが、相談員に警察官のＯＢの方にお越しいただきまして、いわゆる特定商取引に関する法律、このへんについての状況把握とかあるいは調査等について、これまでの現場での経験をより生かしていただくということで、そういう方に特別にご協力願って、これから問題になってくるであろう、いわゆる特定商取引について、相談事業、相談を受けた後のフォローにつきましても、カバーできるような体制をとっております。
また、今後、特に市町における相談体制も重要になってきます。今回、国の方から来た交付金は別としまして消費者行政活性化基金がございますので、県の消費者生活センターの職員のレベルアップ、あるいは職員のレベルアップ、あるいは当然市町の職員の体制強化、こういうものも踏まえて、全体的に、お金の足らん面については、こういう基金も活用して、より充実するようにレベルアップしていきたいと考えております。
○西場委員 相談員の人員とか、あるいは処遇とか、こういったものについての対応がどうなっておるのかということと、それから市町の充実体制において、市町との連携というのか、県がやるべきことと市町に請け負ってもらうこととの、お互いの役割をどのように整理されていこうとしておるのかといったこと。
それから、ちょっと不勉強で申し訳ないんですが、基金がどういうように使われているかについても、もう少しコメントしてください。
○伊藤特命監 それでは、相談員の人員でございます。実は消費生活相談件数というのは、平成16年度が最もピークでございまして、その当時は１万6412件ございました。平成20年度の相談件数は6527件で、件数としては今減っているところでございます。平成16年度非常に多かったもので、そこで相談員を増やしまして９名、それからずっと９名体制で現在まで続けております。
相談件数は減りましたが、最初に大西総括室長の方から説明がございましたように、相談の内容が非常に高度化、複雑化しておりますことから、また、高齢者の相談件数が増えており、相談員があっせんなんかに入っていただくことも増えておりますことから、そういったことから相談員数は９名ということで、現在も置かせていただいております。
処遇に関しましては、全国平均から見ますと、少し上ぐらいかなというふうに考えております。細かいことはちょっとあれでございますけれども、年１回の更新で非常勤の特別職として雇用させていただいておりますけれども、保険関係は全部整えさしていただいておりますし、通勤手当についても上限はございますけれども、手当をさせていただいているところでございます。
それから、市町との連携につきましてでございますが、５月29日に参議院の方で消費者庁の設置法案が通りまして、それとともに関連法案で消費者安全法というのが通過いたしました。施行を待つばかりなんでございますが、消費者安全法の中には、市町と県との役割分担というのが明確に書かれておりまして、県の方は相談に関しましては、県内の消費生活相談の中核的役割を担うこと、それから、高度な専門的な相談を請け負うことということになっております。
それから、市町の方は、住民の皆さんに一番身近な相談窓口として、苦情相談に乗ること、それから、そういったところのあっせんに入ること、そういった役割分担がなされておるところでございます。
市町も相談窓口は置いてはおりますが、なかなか専門の相談員等配置されているところは少のうございますので、県の方から今、全市町を回りまして、さらに細かく市町に対する支援体制につきまして、話し合いをさせていただいておるところでございまして、現在29市町のうち17市町を回り終わったところでございますので、これからも継続的に回りまして、市町との支援体制をつくっていきたいと思います。
それから、基金につきましてでございますけれども、今年度は、先程補正予算のお話も出ておりましたが、市町の支援としまして、大体先程の補正予算の半額ぐらいを予定させていただいております。
そのほかには、県の相談員の資質向上ということで研修に行かせたり、それからより高度な相談体制をということで、顧問弁護士制度というのを導入させていただきたいというふうに考えております。
そのほか、啓発について、５月も消費者月間でございまして、記念講演会はさせていただいたんですけれども、これまでも予算的な制約もありましたので、県内挙げての啓発ということがなかなかできませんでしたので、そういったことに活用さしていただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○西場委員 相談件数がこんなにも減ってきとるというのは、ちょっと意外な数字だなと思いますが、このへんもよく分析していただく必要もあるんじゃないかなというより、実態として先程もご説明がありましたように、非常に悪質な事例が高度化し、広域化しておる現実があると思いますし、それに対する被害状況というのは、少なくなっておる状況にはないと、こういうように思います。現実的に頼れるところというのは、それぞれの各地域でなかなか困り事を受けてもらうところが少なくなってきておる以上、やはり県のセンターの方で受けていただかなければならん必要性がものすごく高くなっているんではないかなと、こういうように推察をいたします。
そういう意味において、よく勘案していただいて、さらなる体制の充実をこの際図っていくべきだと、こう思うんですが、よくある議論で、身近な問題は身近な行政でというような仕切りがあって、こういった問題は市町、市町へと送るような傾向があったわけでありますけれども、殊こういう問題に関しては、やはり広域的なところで一つセンターが構えておくということが非常に重要だと思いますし、必ずしも身近だから身近の市町村へ相談しやすいかと言うとそうでなくて、身近な市町村ほどしにくい身近な問題があるわけです。いろいろなケースがありますから、それは県としての必要性は十分あるだろうと、こういうふうに思います。ぜひ、これから一層この体制の拡充を望みたいし、活動の内容についても県民によく知らしめるように、しっかり充実をしていただくよう、この際要望をさせてもらって終わります。
○水谷委員長 どうもありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
○萩原委員 若干聞きたいのと指摘もしたいと思うんです。本当にいろいろと指標をつけて、それに努力される、ご苦労さんというふうに思うんですけども、前に全体的な概括的報告の中で、私も、予算決算の常任委員会やったか、指摘しましたけど、ほとんどが進んだ、ある程度進んだということで、唯一余り進まなかったというのが一つこの生活・文化部の雇用支援ではないかというふうに思うんです。
ただ、このあたりの指標は、県職員の努力だけで何ともならんという、社会情勢によって全部変わってしまうとか、県民頼みだとか、特に市町頼み、市町の職員が言ってますわ、私らが頑張らんと県の目標は達成できませんという話をおっしゃってみえる方もあるけども、そういう意味で、この指標のあり方についても、もちろん2010年までということではあるけれども、大いに年度で変えていかなきゃいかん。そやないと、これなかなか目標数値を大きく、思い切って皆で頑張ろうやないかという形になかなかいかない。そんな思いがします。
具体的に聞いときますが、障がい者の雇用支援で、この経済状況の中で、作業所なんかが仕事がないとか、利益を上げるというのに大変だと、利益じゃなしに、その作業所に通う子どもたちに対して、せめて月4000円、5000円渡したいというのが、それがとても難しいという、そんなような状況になってる。このあたりで、仕事の確保といったような点で、もっと県が具体的にかかわったってくれやんのやろかという、これはもちろん雇用という点では、こちらの方でしょうし、健康福祉部の仕事とのかかわりも当然あるんだと思うんですが、そういう意味で、もっと実態の調査とか実情を調べてほしいし、あるいは情報を収集してほしい。そして県内の事業所に対する働きかけなんかが、具体的にどんな努力されてんのやろなと。私は、やっぱり努力の指標としては、全国的共通の法定雇用率、これは法の義務づけなんだな。こういう法の義務づけに対して、三重県が大変おくれてるという点については、せめて全国平均並みにするとか、それを大幅に上回るとかさ、あるいは高い目標をもっと決めてくとかというような、そんな格好でやってくということが必要なんじゃないかな。そういう意味で余り進まなかったというふうなことが、もちろんこれは障がい者雇用だけじゃないけども。そんな点での意見を聞いときたい。
まとめて、言います。外国人の話もさっきしましたけど、外国人の方の就業状況を、私もすべて知ってるわけじゃないけども、ハローワークにも、相談センターにも行きました。笹川団地でいろいろな方々との話も聞いたんですけども、言葉がしゃべれない、それから字が読めないという人は真っ先に首切られる。あるいは再雇用絶対できないと。字が読めるという点でも、平仮名読めても漢字になってくるともうとたんにだめだという、そういう人の場合にはとても仕事ができない。相変わらず番号で言われてる職場があると言うんですわ。名前言わんとね。こういう人権無視も含めて、人権が尊重されるとかいうことに全くなってないわけで、そのあたりも実情を調べて、窓口数が増えた、だからええのやということではないはずで、ほんとに派遣切りになった労働者の人たち、外国人のところで、日本語教育どうすんのやというのを、企業とも一体となってやってほしいなという思いもするのやけども、今さらそんなこと言うてもなかなか大変でしょうけど。そのあたりの努力を今後どうするのかという点で、このあたりの指標ももう一つ、今のこの時勢の中で検討してもらわんと、ある程度進んだ、だからよかったんやということだけでは私は済まないよと言いたい。
もう一つは、人権尊重の社会の問題でも、人権イベントっていうのは、これは皆さんも実感してませんか。人権同和教育だとか同和がつくとものすごく参加者多いし、行かんならんのや。行かんだら、まだ、問題にされるみたいな状況があるんや。この異常さ。同和問題を初めとするいろいろな差別というのではもうなくなったはずやな。にもかかわらずという点が地域にあって、そのことが繰り返しやられることがもうええわということになったり、かえって反発を増したり、差別広げてるという現状がある、僕ら再三言うてきたけども、そういうことは職員の皆さんは全然感じないんですか。職員研修にも同和研修多過ぎるってのは、今まで県職員からも随分言われとった。最近はどうなったでしょうか。そのあたりの実態も、私はちょっと明らかにしといてほしいなという思いが率直にします。
私は、人権の体験を研修でするならば、例えばこの間三重県の障がい者のスポーツレクリエーション大会というのがありました。スポレク祭。それで、四日市ドームへ来てもらった。水谷副委員長も一緒に出させてもうた。四日市の議員はね。ああいう大会のときに、知事なかなか出てきてくれやんけど、あれは健康福祉部の事業やって、健康福祉部長は出てみえとったけどさ、ごあいさつしてくともうあとは職員もなかなかこの頃出てこないけども、あんなところでむしろ汗流して、県職員の人たちがいろんな体験もできるんちがうかって、あんなのが人権研修としてものすごくええんとちがうかって思いは、私ら大いにさしてもらったりしたんです。そういったようなことも含めて、私は人権の体験も皆さんがやってもらいながら、人権尊重の社会をっていうふうにしていかないと、現実はなかなか進まん。担当だけの仕事にしてったらあかんのとちがうかという、そんな思いが率直にします。その３つの点について、感想めいて率直な私の意見ですが、ご見解を聞いときたい。
○大西総括室長 まず、障がい者の方々の雇用支援の取組でございますけれども、また後程取組のところでご報告しようかと思っていたんですけども、従来、特別支援学校の生徒に対するインターシップ的なものでありますとか、あるいは各種の委託訓練、こういうものを実施してきました。
今年度につきましては、おっしゃいましたように、新たに緊急雇用の基金を使いまして、障がい者雇用の実態と言いますか、事業所の実態調査をやろうというふうに考えております。
それから、外国人につきましても、今年度緊急雇用対策の一環としまして、職業訓練でございますけれども、通訳も配置する等しまして、県ができる職業訓練ですけれども、例えばフォークリフトの講習会でありますとか、ホームヘルパーの講習会でありますとかというものを、外国人向けということで、こういう対策も考えております。また今後、外国人の方々ともいろんな接点がございますもので、そういう総合支援センターとの接点等も含めまして、そういうところの情報も踏まえて、緊急雇用対策が今年度始まったばっかりでございますもので、いろいろなご意見も聞きながら、よりよいものにしていきたいなと思っております。
障がい者の法定雇用率、あと計算上でいきますと四百五、六十人やったと思うんですけども、この一人一人が大変重い数字なんですけれども、先週、県内の経済４団体の方に、障がい者雇用の安定と充実の確認につきまして、私ども労働局と一緒に要望に行ってまいりました。今後、ここの施策のとこにも書いておりますけれども、アドバイザー等、こういうものも含めまして、従来以上に取り組んでいきたいと。今、逆に、昨年度44人の方が、統計上解雇となっておりますもので、極めて厳しい状況というのは十分把握しているつもりですので、これまでの取組プラス緊急雇用対策の取組で、よりよい結果を出していきたいなと考えております。
以上です。
○楠木室長 外国人の言葉のことに関してでございますが、確かにおっしゃるとおり、言葉ができない、できても漢字が読めない、文章が読めないということで、大変再雇用で困難に直面されている方がたくさんおられます。
現在、かなりの数の方々が、いわゆる日本語教室に通っていらっしゃるわけですけども、日常会話を中心にやっておりまして、なかなか雇用に結びつく部分までいくのは難しいというとこがございます。こうした現状を受けまして、今年度から基金事業を使いまして、就労に結びつけるための日本語教室ということで、鈴鹿市、伊賀市、津市の３カ所で実施することといたしました。例えば実践的な日本語の学習でございますとか、それから文化の違いなどによって、面接の受け方とか、そのへんにもギャップが出ておりますので、そうしたものも実践の中で学んでっていただき、また、いわゆる履歴書の書き方というようなものに至るまで、できるだけ具体的な外国人の就労に結びつくための日本語教室を実施していきたいというふうに思っております。
また、補正につきまして、３カ所プラス違う場所での実施も現在予定しているところでございます。
以上でございます。
○頓部総括室長 先程の萩原委員の外国人の児童生徒の実態調査を、教育委員会の方で、雇用創出の基金事業を使いながらするというふうに聞いておりますけども、これも踏まえて私たちは把握してきてます。
それから、人権イベント等の関係ですけども、人権施策基本方針とか行動プランの中へ４つの施策目標を設けてます。まちづくりのための施策と人権意識の高揚のための施策、それから人権擁護と救済のための施策、それから課題別の施策。その中の人権が尊重されるまちづくりのための施策で、人権の視点に立った行政の推進という形で取り組んでおりまして、例えば本庁研修でありますとか、ある程度同和問題に偏るんじゃなくて、各職員の方に意見をもらいまして、外国人の人権問題とか、障がい者の問題という形で研修をさせていただいてます。それから県民意識講座では、同和問題を含めて全体、人権の差別問題に取り組んでおりますので、そういったことも踏まえながら取り組んでいきたいなと考えています。
それから、委員のおっしゃる体験も、これからはどんどん、人権・同和推進協議会とか設けてますので、そこらへんで職員の方に周知していきたいなと思ってますので、よろしくお願いします。
以上です。
○水谷委員長 ほかにいかがですか。
○萩野委員 １つだけ。さっきも言いましたけど、23ページの男女共同参画社会の実現ですね、主指標が22.6％で、前年より上がっているが、前々年度に比べて、前年は下がってるんですけども、このへんが今のところ限界なんかなと思うんですけども。主担当の生活部でさ、こうやって幹部の人がみえて、30人ぐらいいらっしゃると思うけど、女性２人やん。これ二十何％にもいってないと思う、これ実質、生活部主担当で。
そんな中で、資料だけください。県や市町の審議会におる女性委員の登用率が書いてありますけど、県はバランスのとれた構成の審議会の割合は51％になっておりますけども、市町ごとに審議会の女性委員の登用率、県と市町ごとの資料をください。
○頓部総括室長 現在の県職員の女性登用率ですけども、幹部職員が59名人おりまして、そのうち31人が女性になっています。一応5.2％と。生活・文化部は35名の幹部職員がおりまして、３名が女性で、一応８％になっています。
それから、地方自治法に基づく審議会の女性登用率ですけども、今、87審議会で1074人の定数がありまして、346人が女性登用で、県の場合は32％が女性が登用されております。ただし、市町ですけども9200人ぐらいの定数がありまして、1900人程度で、21％というふうに市町の方が登用率が低いということになっております。
また、資料は後日提出させていただきます。
○水谷委員長 じゃあ、後程また資料をよろしくお願いします。
あとはいかがでしょうか。
○水谷副委員長 すみません、１点だけ。37ページなんですが、下から２つ目のマス、32102、基本事業ですが、信号機の話なんです。「交通環境の変化等により緊急に整備が必要となる信号機の整備率」で1.00の達成、100％だと。これも僕の体感では、整備が確実に満点とるようなところにいってないというふうに思うんです。57.6％の分母と分子を教えてほしいのと、主に警察本部が担当であろうけれども、生活・文化部でどう進捗を把握しておられるのか、教えてもらえますか。
○伊藤室長 施策321の関係の信号機でございますが、４年間で144基整備ということで、当初警察本部のほうからいただいております。その中で2007年が46基ということで144基中の46基で31.9％、2008年度が37基、本年度が当初で31基を要求させていただきまして、この６月補正で９基という話で聞いておりますので、144基に対する整備率ということになっております。
○水谷副委員長 これは、毎年緊急に整備が必要となるというのを見直していないということですね。分母が変わらないということは。
○伊藤室長 当初144という数字を挙げておりまして、毎年度やはり交通量とか事故の発生状況等は変わってくると思いますので、それぞれ毎年県本部の方へ各所から設置要望は変わってくる場合もあります。状況によってですね。
○水谷副委員長 やはり1.0という結果が肌感覚では合わないというのはわかってもらえますか、僕の感覚。だから、分母自身も動かさなきゃいけないでしょうし、57.6％を目標値とするということもちょっと違うんじゃないか。
実は、今お昼休みがあって、教育警察の常任委員会の委員の方から午前中どんな審議だったというふうに聞くと、警察関係で信号機話がものすごかったと、ついさっきのお話でした。やはり、ここのところは、生活・文化部としても進捗をきっちり見守ってほしいということを申し上げておきたいのと、あと、その分母分子の話での資料を後でいただけますでしょうか。
以上です。
○水谷委員長 信号機の問題ですけど、これはありとあらゆるところ、いつも出てくるんですけども、新たな道路、新設道路をつけた場合も、当然信号機が必要な箇所が出てくるわけですね。これもこういう144基の中に入ってるわけやね。これは、やっぱり考え直すべきやと。新設道路については、当然のことながら交差点ができるんで、信号機はもちろん必要不可欠なものであるという判断で、予算措置の所管の場所が違うんでしょうけども、県土整備部の中で入れてくるとか、そういうことを当然これから考えていただかないと、なかなか実態として信号機がついてきたなという感覚がしないと思うんで、そのへんをひとつまたよく検討をお願いしたいなというふうに思います。よろしくお願いします。
ほかにご意見はいかがでしょうか。
なければ、ただいま皆さんからいただきましたご意見につきましては、後程、委員協議の中でまた議論をさしていただきたいなというふうに思います。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を、後刻報告をよろしくお願いいたします。
（２）三重県情報公開条例の解釈及び運用（改正部分）について
①当局から資料に基づき説明（橋爪総括室長）
②質問
○水谷委員長 それでは、質問等ありましたらよろしくお願いします。
○萩原委員 前にも指摘しましたけれども、結局条例改正がやられたままで、細かい要項なり施行規則なりというか、運用のあり方が全く議会にその後報告もされなかった。３月の議会もあったにもかかわらず。そして、結局、僕らが知ったのは３月末やったか４月初めの新聞の内容やったということで、このことは大いに不満のあるとこです。
これも先回りしたらいかんけど、たしか、その後、審議会委員会で、情報公開審議会なり個人情報の審議会なりに提訴されたり何なりという案件がいくつかあったのでしょうか。その中身は全然わからないけども、何件かありましたというのがありましたんで、県民の中から、状況が変わった点について、どんなアクションなり、どんな問題提起があったのかというのを一つ聞いときたい。もう一つ、いわゆる権利の乱用を防止するっていう、ある意味では憲法上当然のことでもあるわけだけれども、こういうことを条例にうたわねばならなかった、あるいはこんな４つの類型を作らんならんだといういろんな背景があったんでしょうけれども、それによって、今、みなし規定の適用だけで14件あったという、もう少し具体的な内容、これはかなり膨大なもんでしょうか。それから費用はどれぐらいかかって、きちんと支払いはされたということになるんかどうかというあたりも聞いときたいのと、この条例ができたということによって、ものすごくよくなったんですか。今までと比べてというそのあたりも含めてお答えください。
○河合室長 まず、最初に県民からの提起と言いますか、委員がおっしゃった情報公開審査会、これはございます。ただ、情報公開審査会につきましては、異議申し立て等を受けて審査会に上がるわけなんですけども、今のところ新条例の改正の部分、この改正についての異議申し立ての、情報公開審査会にかかっている部分はございません。非開示の部分が、どうしてそこが非開示なんだとか、そういう異議申し立てはいただいておりまして、今実際に一月に２回開いてます情報公開審査会で議論させていただいてますけども、条例改正にかかわって、異議申し立てがあったというのは、まだ審査会にかかっておりません。
それから、もう一点、みなし規定の運用の部分についてでございますけども、基本的に開示日時、決定した時間、場所に、請求者が来られないということですので、委員のおっしゃった費用的な部分というのは、まだそこには一切、写しをして渡すという場合じゃなくて、閲覧の部分ですから、その部分については発生しておりません。
実際、この14件の内訳でございますけども、情報公開総合窓口、情報公開室のところですけども、本庁関係がそこで開示するということになっておるんですが、そこでのみなし規定が５件でございます。それから、地域機関において日時を決定したけども、来られなかった、それが９件。合わせて14件でございます。
あと、条例改正でよくなったと言いますか、条例改正の効果と言いますか、その部分についてですけども、開示場所を明確に本庁関係は情報公開総合窓口、地域機関は地域機関と、原本の公文書のある場所というのを条例上でうたっておりますので、実際に大量の文書を地域機関からこの県庁の情報公開室まで運んで、見てもらおうとしたときに、全然見ないとか、そういう行為自体は一切、今ございません。
あと、もう一点、大量に公文書を請求されて、情報公開総合窓口で公文書が目の前にあるのに、それを全く見ないというような行為も、４月以降は起こっておりません。
以上です。
○萩原委員 こういう条例改正をやって、要項なり、解釈運用をつくったっていう、このこと自体は、情報公開審査会の委員のメンバーなどの事前の了解は得たのでしょうか。あるいはその日時はいつでしょうかということを確認しときます。
○橋爪総括室長 改正内容等を詰める中で、情報公開審査会の方でも、特に権利の乱用等の話については、議論もいただき、最終的にこういう整理ということでさしていただきました。日時については、ちょっと今は。
○水谷委員長 じゃあ、後で。
○萩原委員 確かに大変な問題だったという思いもするけども、こないだ聞いたら、２月、３月、４月段階で、ぐるぐる変わって、最終的までいろいろとご苦労もされたんだけど、ある意味じゃ右往左往した部分もあったりして、私は権利の乱用に対しては、毅然たる態度はとってもらうということはきちんとしながら、場所等については、これは現実の問題として、障がい者団体の皆さん方が、全県の資料を集めたいときには、便宜を大いに図ったってもらわなあかんと思うし、運用は大いに、公開の立場で、積極的な姿勢を示してもらいたい、そんな思いがしております。
ただ、実際に公開請求している人たちの中からも、いろいろと私は意見を聞いてますもんで、この場ではもうあえてやめておきたいと思いますけれど、その点の運用をよろしくお願いをします。
以上です。
○水谷委員長 ほかにはございませんですか。
なければ、これで三重県情報公開条例の解釈及び運用（改正部分）についてを終わります。
（３）新県立博物館の開館に向けた取組について
①当局から資料に基づき説明（安田部長・小林総括室長・長谷川参事）
②質問
○水谷委員長 それでは、ただいまの件につきまして、ご質問等がありましたよろしくお願いをいたします。
○舘委員 まだそんなこと言ってるのかって言われるかもわかりませんけども、ほんとに完全にできてしまって、このスケジュールどおりいくんかなって、こういうふうな思いしか残りませんでした。
初めに説明された開館に向けての取組なんてことは、これまでこんなことがなされてないんで、理解がされていないんだな、そんな思いだけです。今回、いろいろなことをやろうとされて、説明もいただきましたけれども、「ともに考え、活動し、成長する博物館」と、取組テーマ等ありますけれども、まさにこれまでのことであって、今さらそんなことをここへ上げてきて、開館に向けての動きなんだっていう、僕は思いがします。
そのもとは、この必要性について、県民の皆さん、特にうちの地元の方へ行って、例えば座談会であったり、いろいろな会合でお話をしても、全然必要性をどなたも感じてみえない、実際の話が。「何で今なん。」というふうな話があります。
そういう中で、この計画書やいろいろの中でも、多くの県民の皆さんの意見を聴取しながらやっていくんだというのは、当然のことであります。実施方針についても、活字言葉の表現、それでごまかされていきそうな雰囲気もするぐらい、方向は示されているので、その方向でいくんであればそうなんだろうなと思いますけれども、一番もとにそんなとこがあるのは指摘をしたいです。
そして、この計画方針等、いろいろなものを今まで議論されて、積み重ねられてここまで来てますけれども、審議会とか検討会とか協議会とかいろいろな形の中で委員のお話をお伺いしながら、小耳に挟んでも、ほんとに出された意見を尊重されて方針とか計画を練られてきたんかな、こんな思いもします。と、言いますのは、そこで意見を申し上げても、また提案しても、取り上げられないような状況で、この計画書であり方針にも反映されていない部分が多いんだ。それはなぜやと言ったら、県の文化力、知事というか、県ですよね、その文化力の理解、その考え方が押しつけをされてきて、そんな形の中で反映されていないのかな。この施設については必要なんだという思いがあられた委員でも、このままならちょっと初めの思いとは違ってきたよねっていうことも感じられるというところまでありまして、ほんとに反映されるような形でできたんかなというのが一つであります。
そういうふうな思いからいくと、多くの県民の皆さんの意見は、見直しとかこの整備についてもう一度考える必要があるんじゃないか、このように言われているんじゃないかなという思いがします。１万人アンケートの結果が出ましたけれども、あれは今まで定型的な形だから、そこへは入らなかったのかも知りませんが、多分１万人アンケートの一つの項目に上げてしまったら、大変なことになっていたんではないか、この整備について、今いろいろな協議がなされとるけど、それが不要になってしまうような事実もきたんではないかという思いもします。
しかし、行政としてやらなあかんこと、それを訴えなあかんことは、当然しなければならないことですから、そこでリードしていくのは当然だというふうに思います。
そういうふうに自分も聞いてますけども、そのことと、今後どのようにして県民の声とか、思いとか、夢も含めてですけれども、どういうふうな形の中でそれを聞かれるのか。ほんとにこの計画にあるような形の中での、スケジュール、進め方をしていくのかな、こちらに提案されるのはわかりますけれども、県民参画、広報、この中でのいろいろな声の聴取なんかもあるときに、どうされていくんだろう、こういうふうな思いがするわけです。もう当然、26年、目指すところは言われてますから、それに向かっての形でいけばこうなんでしょうけれども、そこらへんのとこも含めて、今一度考え直すというか、見直すというか、整備についての手法を考える必要があるんではないかとしっかり思いますので、ちょっと質問させていただきました。
○安田部長 まず、文化政策の基本的な方向づけは、文化振興方針でつくり、その中に博物館の基本構想をつくって、昨年度基本計画をつくってきたと。この間でかなりいろんなご意見をお聞きしてきましたし、それから現在、最新鋭の博物館の調査もしまして、最先端の考え方もこの博物館に入れてきております。そういうことで、基本計画の内容については、かなりきちっとできておるというふうに考えておりますし、博物館活動は、物や収蔵庫も必要でございますけど、やはりきちっとした物や資料や事にかかわる人がたくさんあってこそ、博物館活動が活性化します。そういうことで今回の一番の目玉は、交流創造エリア、それを取り巻く施設、そこを中心にして展示とか研究とか、そういう形で具体的に箱物の形も概略設計として示さしていただいたということで、全体としては、これで県民に今後、具体的にもっと意見を聞いていくということになると思います。具体的に意見を聞いていくのは、７ページの県民参画、広報というふうな形で、こういうスケジュールと手だてによってやっていきます。
そしてもう一つ基本的なことで、なぜ博物館をつくるかという話で、何べんも今まで議論をしてきたところでございますけど、やはり県立博物館が、現在ほとんど機能をしていないと言いますか、展示活動を中止しておりますし、今の学芸員も新しい博物館づくりにかかわっていただいております。県として責任をもってサービスを提供できない状態になっておるので、新たにその拠点としての新県立博物館をつくらせていただくということです。
いろいろ博物館についての役割や機能について、雇用や病院というふうな、現実的な生活に直接かかわるものとは違うものでございますので、そういうものと同じような価値観で県民に問いかけられると、病院の方が大事でしょと言われるかもわかりません。でも、私たちの立場は、博物館を基点に、三重の自然や歴史文化をきちっと守り、伝えていく、さらにそれを活用して、地域づくりや人づくりにつなげていく。従来の博物館は、自然や歴史の継承、発展ということで、収集、保存、研究でよかったと思うんですけど、今回は人づくりや地域づくりに貢献する博物館で行こうと、直接的な県民ニーズそのものに対するサービスよりは、いろいろな地域の歴史や文化を磨いて、地域づくりにつなげていくという、どこでも同じことを言っておられると思うんですけど、博物館はそういうベースを具体的に提供していけると、そこまで考えていただきたいなと、そういう整理といいますか、思いを今後秋に向けて、もっとブラッシュアップして、県民と議論をしていきたいと思っております。そういう中で、詳細設計の中で、直すべきところは直し、取り込めるところは取り込んでいきたいと思っております。
以上です。
○舘委員 言われる現実的なものでないというか、病院とかいろいろな形のものでもないわけ、それはよくわかります。行政としてそれをリードしていかなければならない、そんな方向があってこういうものが出されるけれども、私ばっかり言うとったらあれですので、そんなに深く入りませんけども、それについてはよくわかりますが、意見聴取であったり人があってこそって言われるけども、そんな状況では僕はないんじゃないかなって思いがするのと、県民の声、県民の声って言われてそのまま進んでいく、この計画についても、そんなような形の中で誘導すれば何でもできるわけやというふうにしかとらえられない部分まで来ているんかなというふうな思いがするの。実際の話、質問のときもさしてもろたけど、７階から３階へものを言うてもいかんけども、３階から８階へ来るやつはこういう形になるのかなという、いらん見方までしてしまうのですが、それならば施設といったときに、何人もあのとき言いましたけれども、大きな声を上げてこう来ている武道館がああいう形になってきている。それと同じで、こういう施設にしても市町、県内に50施設あるって書いてありましたね。50館ぐらいあるんだと。そこの協議会もあるんだというのはわかります。ならば、博物館全体これからどうするというときに、もとから言えば県立であって県営でなければならないことはないわけですし、連携をどう深めるかというのに文化庁の事業が上がっていましたけれども、これも３つの市の形の中でいくんだよねというふうなものがありますけど、全体の県内の博物館という施設を、市も町も県も一緒だよねと言ったときに、それを有効的にしようとしたときのリードをとるのも県であってもいいんじゃないかな、そういう意味からいっても、県立でなくても、県営でなくてもいいんじゃないかなというふうな思いがします。小学生のことやら、移動展示についてこれまでの実績で高い評価が得られた、そんな形のものも理解できますけれども、今すべてにおいて、設計についてはほんとによく考えられて、ぐっときていますけれども、それならばこの方向ですよね、この計画ですよねと構想を描く中で理解をしていただくことの努力を、もっと一生懸命していただく必要があるんだと、このようなことを思います。
○安田部長 去年も常任委員会で、かなりこの議論をさしていただきました。そのときに、一つ思いついたんが、滋賀県民が私ども教えを受けております琵琶湖博物館が、全然機能をしなくなって再度つくりかえるといったときには、多分私は滋賀県民は賛成をしてくれるだろうというふうに思っております。三重県の県立博物館ですね、残念ながら今のような状態ですし、今までかけてきた予算、人の量、質っていいますか、それも十分でなかったと思います。そういう点が非常に欠けておりますので、今後、建設に向けて今日お話しました、これは一部でございますけど、ソフトの部分をうんと展開して、そこにかかわっていただいた人が博物館、必要だよねっていうふうに言っていただけるようなソフトを今回、若干遅れておりますけど進めて、具体的に今年度、来年度、ずっとやっていく。そういう中で、具体的に開館を迎えたときに、博物館をきちっと利用していただける、県民に期待をしていただける状態に持っていくと、そういう形で進めてまいりたいと考えております。
○舘委員 最後にしますけども、琵琶湖博物館の話もそうだと思います。必要性を皆さんわかっているからだし、活動の方向もそうなんだと思います。それからいけば、ここに出された開館に向けた取組はほんとに一生懸命されて、そういう形の中でほんとに今の状況、もう文化的な施設は施設として、28年にたったものはそうだという意識なんだよね。しかし、今まで、これからやっていこう、このやり方をするのにはこれでは足らないといった認識をいただくまで、それに当て込んでいくよりも、今そこらへんのことについて考えていただく時間があっても、26年ばっかり目指すんじゃなくて、そういう時間、必要な時間、考えてもらう時間があっても僕はいいんかなと思います。
以上で終わります。
○中嶋委員 今、舘委員の方からも話があったように、どうやって県民の意見だとかそういうことを反映させていくのか、５月の委員会のときにもちょっと申し上げさしていただきましたが、事業実施方針の方にも、ソフトの成果を施設づくりに生かすと、具体的に書いていただいてあるわけですね。それが、今日の提出資料７ページの資料のスケジュールであると。詳細設計がどんどん進んでいく、10月には中間報告のまとめがあって、来年年明けすぐには詳細設計の報告がまとまってくる一方で、県民参画っていうところが、まさに舘委員おっしゃっていただいたように、今始まったばっかりなんですよね。今まであんまり、今の博物館ではなかなかそういう活動ができてなかった。文化庁の事業も３年間かけてやる。こういう中で、ほんとに県民意見が施設づくりに反映できるのかっていうところは、どう考えても私もちょっと理解できない。せめて、４カ月くらい遅らせてもいいんじゃないか。何で４カ月っていうのかと言うと、前もらった資料を見ると、建物の契約が平成22年の12月の会議っていうことになっているんですね。実は、我々の改選時期っていうのは平成23年４月なんです。そう考えると、４カ月おくらせて、次の知事選のときの議論にもできるものを、26年４月にオープンさせるために、次の知事選の議論にしないがためのスケジュール設定とも読み取れるんです、下手言わすと。ほんとに県民意見を生かすんやったら、せめて４カ月ぐらい遅らせて、そういった意見を聴取する期間をつくって、オープンを平成26年の私は別に夏でもいいんじゃないかと思うんです。なぜ、それだけの余裕もないのか。そこが私は不思議で仕方ないんです。すみません、もうちょっと明確な答弁いただきたいんですけど。
○安田部長 新県立博物館は、知事の２期目の公約として掲げられて、就任されてすぐに具体的な指示が出たものでございます。基本的に、知事が公約にされて実施をすると。自分の２期目の期間内に、要するに目鼻というか、具体的な方向づけをしたいということで動いておることだと思います。
それと、ソフトの話でございますけど、施設の具体的な設計はいろいろあろうかと思いますけど、ソフトの具体的な考え方、整理っていうのは、基本計画でかなり議論をしてきて、その土台はあります。その上に立って、今回具体的に試行するとか、具体的な展開をやってくということで、設計を進めていくのに、ソフトが随分おくれておるというわけでは、具体的に目に見えない状態ですけど、そういう方向で大きく間違っておるということはないと考えておりまして、そこらへんは詳細設計を並行してやっていくことで、十分調整ができるというふうに考えております。
○中嶋委員 基本設計の議論そのものが、じゃあ県民に広く開かれた議論であったのかというとこに戻ってしまうと思うんですね。さっき、舘委員は北の方のお話もされましたが、私が住む志摩の方でも、博物館のことについて、こういったあり方についての議論に加わったという方、私は残念ながら存じ上げませんし、県庁の中では十分議論されたかもしれませんけれども、果たして県民、利用者の視点から、多くの声を聞いた上での議論であるかというと、必ずしもそうではない。もう少し、県民の皆さん、利用者の皆さんのご意見を聞く余裕を持ってはどうでしょうかということを、改めてお聞きしたいんですが、端的にお答えいただけますでしょうか。
それともう一点、前回の知事選挙のときに、県民の承認を受けたからスタートしている、目鼻立ちを２期の間につけたいということも、これは私が言うと変ですけど、萩原委員じゃないですけど、公共事業って動き出したら止まらないものっていうのでは、やっぱりいけないと思うんです。これだけ大きなものについては、どこかで考え直す、一つ立ち止まるタイミングというのは必要だと思うんです。そういう意味からいくと、これについては答弁は特にいりませんけれども、私はこないだの知事選挙ですべて新博物館についてゴーが出たと、簡単に思ってもらうと、それは執行部の皆さんとしてはいけない。そのことだけはご理解いただきたいと思います。
○小林総括室長 先程、県民とのご意見ということでお話がございました。昨年は、この基本計画を策定いたしますときに、県内５カ所でご意見をいただいております。大体、５カ所でトータル100人少しだったかと思いますけども、ご出席をいただきまして、ご意見をお聞きしております。
それから、その前年に基本構想をつくっております。このときにも、県内で意見交換会を開催いたしまして、同じような形でご意見をいただいております。それで、今後でございますけども、基本設計ができてきておりますし、また、ソフト事業についての検討も進んでまいっておりますので、そのへんを移動博物館なりあるいは先程の文化庁のワークショップなり、機会あるごとに皆さん方にお示しし、説明し、ご意見をいただいて、反映させていきたいというふうに考えております。
○中嶋委員 私ばっかりあれなんですけど、去年からそれ問題になっているんですよね。基本計画をつくるときに、県内５カ所で100名か、150名か、130名かわかんないですけど、それだけの県民の声をもとに、県民の声を聞いたっていうのは、我々からするといかがなものかというふうに思いますし、このスケジュールを見たら、具体的に今長谷川参事ご説明いただいたこの資料というのは非常にわかりやすいです。だからこそ、意見を言いたい人も出てくると思いますし、意見を言えるふうな雰囲気になってきてる。情報が十分そろったこの段階で、もう一回立ち止まって県民の意見を聞く機会をつくったらどうですかということを申し上げておるんです。そんな余裕もないんですか。詳細設計発注しちゃわなきゃいけないんですか。知事選の時期の問題は別としても、なぜ、これをもって、もう一度県民の声を聞こうという機会を持とうとしないのか。詳細設計入る前に、説得ある説明をいただきたいんですよ。
○安田部長 今のところ、先程スケジュールでお示しした中の、具体的に子ども会議とか、あらゆる場を使って、この説明はしていきます。それと、今まで私どもずっと審議会の経過とか、今までの資料については、全部インターネット上に上げて、逐一全部県民に見ていただけるように、情報を整理してお出ししてきました。そういう努力はきちっとしてきておるつもりです。それと、パブリックコメントでも、何件ぐらいか、後で発言させますけど、かなりの量の意見をいただきまして、そういう意見をもとに基本計画も修正をして来ております。そういう形で、この概略設計案についても、できるところは対面といいますか、コミュニケーションで場をつくって説明をいたしますし、それ以外のところについては、インターネット等の手段を使って、意見は随時入れていただけるように、そういう条件を整えております。
○井戸畑室長 先程、部長のお話にございましたパブリックコメントにつきまして、昨年の基本計画の中間案に対しましては、71名の方から252件の意見をいただきました。また、意見交換会、５会場におきましても231件という非常にたくさんの意見をいただきまして、それを我々としてはできる限り組みながらつくってきております。今年度につきましても、６月４日に公表いたしました基本設計概略設計案につきましては、ホームページに既に掲載もさせてもらいましたし、今のところ夏頃の県政だよりにも掲載をさせていただきまして、県民の方々からそこで意見もいただこうと考えております。それから、さまざまな、先程申し上げました行事、それからいろんな団体とのこれから連携等の協議も入ってまいりますので、そういう機会をとらえながら、我々として今回の概略設計はあくまでたたき台でございますので、これにどんどん意見をいただいて、詳細設計に反映していきたいと考えております。
○中嶋委員 これで終わりますけれども、そこまで県民の意見を聞いてこられたという自負があるならば、もう少し詳細設計に入る前の段階で、意見をいただく機会をつくるべきではないかなというのを改めて感じましたので、それだけ申し上げときます。
○萩原委員 こういう意見が出てくる中で、基本設計の予算が審議されたら、それこそ全会一致で否決されとった可能性もあったんかなという、そんな思いさえ、今ちょっと聞きながらしていました。
私たちは、反対しましたけども、年度途中で債務負担行為を急遽出してくるというのはおかしいやないかという議論が全面です。誤解ないように改めて申し上げときますけれども、真弓議員と私は意見は全く一致しておりまして、博物館は大いに、積極的にやるべきだっていう意見なんです。部長なんかは意識的に分断させようとする、そんな声が強いんです。
だけど、危惧はあのときにも申し上げた。一つはなぜ今なんだ。それこそ、その後経済状況は大きく変わってきましたね。こういう議論は、私は1993年やったかと思うけど、先端博物館構想というのが出てきてね、あの審議にも随分かかわらしてもらいました。もうできるんかという直前まで行っといて、結局破綻せざるを得なかったみたいな状況があったんで、ここまで来た以上は、これはこれでやっていかんならんという思い、これはもうその流れやと思うんですが、ただちょっと聞いときたいんですけど、ここにタイイツと読むんですか、「太一」、こういう今回の図やなしに、前もらった図面、それの15ページですが、博物館資料に親しむ展示というところに、こういう大きなうちわ様のあれで笹つけて、これは何て読むの、どんな意味かをまず聞いときます。
○小林総括室長 ご質問とちょっと違うかもわかりませんが、意味というよりは、お田植え祭かなんかの道具で、三重県の一つの象徴ではないかということで、ちょっとそこへさせていただいた。それが確定したものではないということで考えております。
○萩原委員 一つのモデル的な設計だろうと思いますけれども、皆さんがそんな認識やと、私は、一層不信が強まります。これはやっぱりあれでしょう。太一というのは、私も今回これで初めて教えてもうたというか、勉強したんですけども、天照大神そのものをあらわす意味でもある。天帝の神という意味もあるんやそうで、私も「伊勢神宮」という本をその後読ましてもうたりしていますけれども、さらに展示の中で、三重をめぐる人、もの、文化の交流の中で、伊勢神宮の存在に象徴される人と文化の交流ってありますね。やっぱり伊勢神宮に象徴されるっていう、三重県の歴史を伊勢神宮でひっくるめるということを、行政がやったらこれ間違いになるというところを、私はこれまでも知事ともやりとりしてくる中で、政教分離という点は原則大事やけども、伊勢神宮を除いては三重県の文化は語れないみたいなことをおっしゃってみえるけども、これはある面で事実の側面もあるけれども、それならば、私らもあえて言えば、伊勢神宮が戦前あの戦争にいかに利用されてきたかっていうあたりの歴史もちゃんと描いてくれんのかっていう問題はどうなんやろなっていう疑問は持ってますよ。だから、そういうような面も含めて、文化は多様でなければならんし、多様にあるわけでしょう。多文化共生とかっていうふうに言われているし、多文化の共生は外国人との間だけの問題ではないはずなんです。だから、いろんな宗教や文化や、それぞれのものの考えやら、芸術についてもいろんな考え方があるけども、それを行政がこれでなきゃいかんというふうに決めたり、国がそれを管理したりていうところに、過去の歴史の誤りがあったんだから、そこは厳密にしてもらいたいっていう点を、これは私は随分言うとる。だから、その意味で、遷宮あるいは遷宮の翌年のおかげまいりに合わせようという、人がようけ来るからって、なんかよその人に合わせるみたいな感じでやる構想については、この時期の問題なんかについても、私たちは問題提起してる。それに合わせて急いで、なんか債務負担行為を急遽出そうという感じで、しかも議会側からどんな働きかけがあったんかどうかは知らんけれども、むしろ総務部長の方から、議会の方では、私ら論議も何もしとらんのに、公聴会なんかも開かれる予定でありましてみたいな、そんな答弁まで出てきたりして。そのあたりのスタートっていうのは異常だったと私は思っています。その点は部長、大丈夫やろな。そこを明確に聞いておきたい。
○安田部長 そういう面は、慎重に対処していくというふうに考えていますし、今後、館長とか基本的な学芸員のスタッフの体制ができてくれば、きちっと内部チェックもできますし、今回なぜ予算化の仕組みづくりとか、資料の収集方針とか、内部の者だけじゃなくって、外部の人に入ってもらってつくっていって、監視、評価をしていただく、そういうふうな仕組みはきちっとつくっていきます。それと、多様な人が参画できる、研修して発表できる場も、今回きちっとつくっておるわけです。ただ、展示室の面積は限りがございます。だから、それは年度というか、時間を区切って、いろいろやっていただく。そういうことは十分考えれますし、現に、今回は自然文化祭という、要するに自然系の人たちと今年はそういうふうな試みも、一緒にやっていくという趣向もやっていきますので、危惧していただくようなことはないと思います。
それともう一つは、県史編さんグループが、きちっとした県史の編さんをして、その座標軸で判断することも可能だと思いますので、そういうふうないろんなことで整理をできますし、いろんな意見があったとしても、展示をやりたいという方については、場の提供もちゃんとできるような方針を持っておるというふうに理解していただきたいなと思います。
○萩原委員 基本的にその立場を堅持してもらいたい。私は、伊勢神宮を忌み嫌うつもりは毛頭あらしません。過去の歴史にそういう戦争に利用されたということやら、私もその中で初めて知ったんだけど、神宮皇學館大学なんかは戦後廃止令が出てやめさせられたっていう経過があるんですね。そしてその後、昭和37年になってごく最近、私学で復活されたというような、そういう歴史もあるようで、それだけにやっぱりいろんな人たちがみえるわけですから、それやったら何もできやんのやないかていうんではなくて、そういう意味での、やっぱり県がそれを正しいとか、これが三重の歴史なんだみたいな形で押しつけることの誤りだけはやめてほしい。その点はお願いしときます。
さらに、ちょっと二、三だけ、要望も含めて聞いときたい。一つは、さっき舘委員も端的に言われて、あの人も北勢やもんでな。北勢の議員らからすれば、僕前から言うとるように、どんだけみんな見てくれるやろかという、見てもらわな困るし、魅力あるものにしてもらいたいというふうに思うけども、小学校の子どもたちが名古屋の科学館へ社会見学に行ったり、動物園、植物園へ行ったりという形やら、四日市には核的な博物館がある。そんな中で、地域との連携という意味で、なかなか移動展示なんかもこの頃努力してもうとるし、鳥羽竜やらの展示は非常によかったし、孫連れて見せてもらいに行ったけども、ああいう面も含めて全県にどうシフトできるのか。それから、全県の人たちがという点は、ぜひ知恵も工夫もやってもらいたいということが一つ。
それから、もう一つ、これはいわゆる食事をするスペースがあるけど、これはどれぐらいの席があるのやろ。えらい細かいこと聞きますが。小学校や中学校の子らが見に来ると、バスでどっと来ますわ。食事できるスペースあんのかいな。雨でも降っとったらこれ大変なっていう思いもするわけで、そういうスペースはかなりいるのとちがうのかなといったような点で、ますます駐車場あたりとの関連も出てくるんで、これも一つ今後の詳細設計なんかの中で考えてもらわんならん問題かなと思っておりますが、要望でも結構やし、意見があったら聞いとく。
○長谷川参事 食事の件ですが、十分満足しているとは言えません。先程の６ページの２階のエントランスのところの、左の方の交流テラスを望んだ、アール型になったウイングがございますが、ここにミュージアムショップ、飲食、休憩スペースというのがありますが、これぐらいの限られたスペースの飲食でございます。
ただ、もう一つは、学校の方から団体でお越しの場合には、３階の方にもう１枚めくっていただきますと、研修ガイダンスルームというのがございます。このウイングの一番先端のところに。約１クラスが全部入っていただけるようなスペースなんですが、このところが食事に可能な時間帯がかなりとっておりますので、ここが可能なのかな。最悪の場合には、何度も説明さしていただいとりますが、総合文化センターとの連携の中で、広場でありますとかあるいはレストランでありますとか、会議室等も、そういうソフト的な連携も、今後検討していきたいと思っております。
以上です。
○小林総括室長 全県に行き渡るような活動ということでのご指摘でございます。今もお話がございました移動博物館につきましては、やはり津地区から遠いところと言いますか、なかなかこちらへ来ていただけないようなところを中心に、博物館については継続する必要があるんだろうというふうに考えおります。
それと、県内の博物館との連携、それからサポートスタッフ事業ということで、地域で活動される方々が、博物館を活動拠点にしながら、今160名ぐらいのご登録をいただいておりますが、そういった方々に、また地元へ戻っていただいて、活動いただくというようなことをしながら、博物館の魅力と言うのを伝えていかなければいけないというふうに考えております。
○萩原委員 基本的に結構で、ぜひ、その方向で進めてほしいと思うし、さらに真弓議員が本会議で質問して、もう時間がなかった点でもあったけれども、今からいかに収集していくのか。そのための予算の問題、それから学芸員、人を増やさんならんときは大変やろうけども、今から準備してかんならん、学芸員どう準備していくのかという点も含めて、私ら委員会でも千葉は見せてもらいに行った。千葉の経験、10年間かかりましたって自信もって言ってみえたけどね、準備そのものから始めて10年間って言うてました。そういうほんとに立派なものにしてもらえるような、そんな諸準備を抜かりなくやってもらいたい。ただ、この経済状況の中ですから、またまた新たに公共事業でというて借金ようけ増えていったら、ますますまた財政圧迫される問題も出てきますから、そのあたりは十分見ながらだというふうに思いますけれども、そんな点を要求しときます。
以上です。
○安田部長 最後に、ネットワークの話でございますけど、今年の１万人アンケートから、地域への愛着について設問ができて、69.4％の人が三重県には愛着があると。この愛着は、それぞれ三重県全体なんか、自分の育った地域なんか、住んでおるところかわかりません。だけど、やっぱり約70％の人が愛着をお持ちだと。こういうものを基本的につくっていく、そういうベースがやはり必要だと思うんです。そん中で、自然や歴史、文化そういうものが非常に大事だと思います。
それと、私どもは今までまちかど博物館いろいろやってきましたけど、十分こちらが補助も何もしなくっても、だんだん設置をされて400館以上になってきました。いろんな町の中で散策していただく拠点、こういうのができ上がってきております。そういうふうな方々の思いというのも、十分受けていくというのと、もう一つ、ネットワークというのはやはり人のつながりだと思います。特に、既存の博物館で、ボランティア等でやっていただいたのは、学校の先生がかなりそういうふうな活動をしていただいておりますけど、みんな要するに孤独な形で、今そういう地域の博物館や郷土資料館を、いろいろ活性化しようとして頑張ってみえております。これから団塊の世代が外へ出て、いろいろな活動をするときに、そういう人を中心に地域でネットワークをつくっていく、そういう基盤を県立博物館が要するに担っていくというようなことで、ネットワークは人のつながりを重視をしていく。ほかのものはそのための手段といいますか、そういうもんだと考えておりまして、そこらへんに今後のソフト事業の重点を置いてやっていく。
それとやはり子どもを、一つ主人公にして、やっぱり子どもの目線でつくっていく。そのための試みも今回やらしていただきます。そういうことを広く県民に説明をさしていただいて、ぜひ、賛成をしていただけるように取り組んでまいりたいと思っておりますので、このスケジュールで、ぜひ進めさせていただきたいと思います。
○西場委員 先程来の意見の関連とかいろいろ申し上げさせてください。
一つは、県民の意向をどこまで確認しとるかという問題ですけれど、やっぱりそれは選挙の公約だったからと言い切れない、その一言では。あのときに博物館を公約に掲げなかったら落選するかもしれないというテーマであれば、それも言えるけれども、そうじゃない以上、きちっとした県民の意向というのを大事にしながら進めていくっていうことは大事だ。しかし、もう現況の博物館がこんなんですから、博物館いらないとか、建てない方がいいっていう県民はほとんどいないと、だから反対はないんですよ。
ただ、重要なことは、特に今回の資料で出てきたのは120億のイニシャルコストがかかりますよと。それから、あとまた何年後にはこんだけの大規模修繕がいりますよと。毎年４億5000万もメンテナンスの経費がかかりますよという数字が出てきた以上、我々も、県民の人たちと話するときに、今そのときにそのお金があるんならという意見がいっぱい出てきとるんです。それをきちっと聞いて、行政の施策として、今それについてはこうです。博物館については、こういう形でやりたいということをきちっと説明しないと、これは重要なことなんで、いま一度選挙公約に掲げたものだからという一言で言い切らないで、これから県民の意向をどのように聞きながら、これを進めるかということは、もっと丁寧にやっていただきたい。これは要望にしときます。
それからもう一つ、長谷川参事の方から説明を受けて、１ページの全体図を見せてもらって、わあいいなと、この図を見てちょっとわくわくし始めたんだけれど、そういう思いでみると、これ玄関の向きを逆にしたらどう。どうしてこれ北向きなの。そら裏山にきれいな里山林があるのも悪くはないよ。しかし、やっぱり里山という今のこれからの大事なものを、もっと前面に前庭に出して、これをどう活用するかということでメーンに持っていく、当然どんな特徴があるんかということも聞きたいけれども、全体のフィールドをミュージアムとしていくという言葉もあったけれども、ならばせっかく今広がっとるこの里山林をもっと活用するのに、この博物館の前面にこれを持ってきて、そしてこれを活用していくことの方が自然だ。なぜこんな不自然になったんかなって説明を受けながら聞いたけれども、それは総合文化センターがあるからと、図書館との動線の関係だと、そんなの図書館行く人が常に博物館行くなんてことはめったにないんで、そんな事をいちいち移動のために、ちょっとでも近い方がええなんてことは、そんなに考える必要がない。博物館は博物館、総合文化センターは総合文化センターとして、たまたまこんなに近くにあるんだから、もう連携はこれで十分、十二分。ですから、文化センターの玄関がこっちにあって、文化センター側を向いてなくちゃならんというようなことは、ちょっともない。
私ら田舎の家は、大体平地に家建てるときは、北向きより南向きするんだ、普通は。いろいろ土地の状況やなんか見て、そうでないところもあるけれど。この絵を見て、ああいいなと、太陽がさんさんと降り注ぐ、そして三重の木らしきものがいくつか並べられておるし、こう思うと、ここからやっぱり東向き、南向きから日が当たってほしいし、そういうようなことでもう一度考え直してください。これを一つ要望しておきたいと思います。ご意見があれば。
○長谷川参事 ご意見ありがとうございます。
実は、この絵には明確にはあらわれてないんですが、この左側に、先程委員おっしゃっていただきましたミュージアムフィールドとか交流の広場っていうグリーンのところですね、これが先程のエントランスホールの中央に集まるところと高さが一緒になってくるんです。断面図のところでちょっと見にくく、口頭でなかなかうまくようしゃべりませんが、交流広場で遊んでみえる、あるいは博物館活動をしている方が、即この建物に１階ではなくて２階にアプローチができると。すぐに博物館活動で資料の閲覧室に行ったりとか、研究ができたり、あるいは交流創造エリアの中で参画をしたりということができまして、全く後ろが玄関ではなくて、いわゆる裏玄関としては交流広場の方にもアプローチのできる動線があるということでございます。説明になったかわかりませんが。状況としてはそういうことでございます。
○西場委員 説明にはならんと思いますので、今、そういう要望のできる段階であれば、再検討を要望しておきたいと思います。
それから、多様性の力をキーコンセプトにするということなんだけれども、多様性の力っていうのは、要するに何でもありますよということで、特徴がないことですよ。ですから、もっと言葉も考え直した方がいいということは前にも申し上げたし、ぜひ開館までにこの多様性の力という言葉にもっと魂を込めるためにも、少し表現を変えた方がいい。これも少し検討を要望しておきたいと思います。
その上で、この博物館の特徴を、何を持ってくるんだということですね。博物館の本来じゃないけれども、私は、公文書館に少し期待があった。今回、それを併設するということで、公文書館を博物館に併設していく意味合いがもっとあるのかなと。しかし、公文書館に対する機能とか、それからそれに対する施設とか、そういう説明があまりないので、少し心配になってきたけれども、これは博物館に併設されるという意味だけじゃなくて、公文書館の持つ意味合いは非常に大きいので、これを館の中にどのように位置づけて、どのように機能させていくか。新しいこれにまつわる法律もできて、この運用がどうなっていくんだということについて、歴史の長い我が県でもありますから、現代の公文書ももちろん含めてでありますけれども、膨大なる三重県の歴史文書を、公文書を、公文書館の中で扱っていく上で、新館が果たす役割は大変大きいです。ですから、このへんの部分をしっかりと肉づけして、施設面それから公文書を利用する人がどのように利用していくかというソフトの面も含めて、ハード、ソフト面からの少ししっかりとした書き込みをやっていただきたいと。
それから、もう一つは、三重県の歴史系、自然系が一緒なんだけれども、歴史という意味では、やはり重要なのは、三重県の歴史の生い立ちからいって、神宮にまつわる歴史というのは、僕は軽んじるわけにいかないと思います。先程萩原委員言われたような宗教性の部分というのは、扱いは慎重にせねばなりませんけれども、三重県は神宮そのものだけじゃなくって、神宮がなぜそこへ立地したか。最近発掘が進んでおる四日市の久留倍遺跡なんかの関係から含めての壬申の乱から、そしてあの神宮を遥拝したという意味合いからずっと今日まで、近年の戦争の歴史については今触れられましたけれども、長い文書で残る史実だけでも1300年、そしてさらにそれ以前の数百年の歴史を擁した神宮にまつわる歴史文化というものを、県を代表する歴史館がやっぱりどういう形で取り上げるかということは非常に重要だと。だから、慎重を期していただくのは結構ですが、ここをしっかりと位置づけるように、重ねて要望しておきたいなと、それは歴史性、文学性ということですね、そういうことをお願いをしておきたいと思います。
それから、県下の館のネットワークということも言われましたけれども、特に海の博物館等との連携は、今重要になってくるんじゃないかなと私は思っておりますので、余り時間ありませんから詳しいこと言いませんけども、県立の同志であります斎宮の歴史博物館も含めて、こういったところに対する三重県の博物館、あるいはそれにまつわる施設との連携というのは、県庁所在地であります中央につくるだけに、配慮した連携を、しっかりとやってもらうようにお願いいたしたい。
今回、ミエゾウというのを特に取り上げていますけれども、もっといろいろあると思うんです。それは、県民の声を聞いて、この博物館にどういうものをするか。これからいろいろ検討に入ると思いますけれども、もっともっと内部の展示についてもお願いしたい。端的に私の思いだけをご要望申し上げておくとすれば、ミエゾウも結構ですが、私は大台ケ原、大杉谷に生息したニホンオオカミ、そしてそれが森林の変遷を経て、今現在オオカミが滅亡した後、５万頭を超えるシカがその森林を食害しておるという、この山の歴史の変化を三重の自然という中で生かして、自然系として重点化していただきたいし、産業としては松阪商人、伊勢商人が江戸店を張って、日本の経済を発祥さしてきた、この商人の歴史というものも重点的に取り上げていただくには十分かなと、こんなことを思ったりしておりますので、これからの検討に加えていただきたいというようなことを、答えられる範囲で答えてください。
○安田部長 伊勢神宮のことは、もう既に県史編さんの中で、膨大な伊勢神宮からの資料を提供していただきまして、資料編として完結ができていますので、あれをベースに資料は基本的にそろっておると。それと、最近、御師のお家からの資料提供もございまして、御師の具体的な活動についても、そういう資料も見つかってきたという話で、伊勢神宮と街道と御師というふうないろんなストーリーもできると思います。宗教そのものをどういうふうに扱うかというのは、今後の課題としまして、そういう資料はかなり持っておりますのでできると思います。
それと、林業の問題でございますけど、今回、一つ防災の事例か何かで、企画展みたいなものを、防災危機管理部からぜひやりたいっていう話で、下話ももう来ております。やはり今まで自然災害の問題があったことの資料も膨大にありますので、そういうものと新しい防災の仕組みとか機材とか、そういうようなものも企画展でできると思います。
ただ、多様性ということでずっととらえていくと、いろいろあるわけですけれど、収蔵庫と展示するエリアがある程度限られておりますので、それは一度にそういう整理ができるんか。時間的に区切って整理をしていくか、そういうことを今後さらに検討をしていって、皆さん方がいろいろな分野で博物館を活用したいというふうに、かなり言ってみえますけど、一遍にすべてっていうふうな形では、無理なところもありますので、そこらへんは具体的に時間を区切ってやっていけるのかなと。そういうふうな折り合いを今回の参加の仕組みづくりの中でも、議論をしていただきたいなというふうに思っております。今後も、ご要望のあった点は大事な点でございますので、十分検討をしてまいりたいと思います。
○西場委員 すみません、簡単に済まさせてもらいます。
部長の今日の説明の中でちょっと気になったんだけど、収蔵展示よりむしろ人づくり、地域づくりに貢献する部分を強調していきたいというのを、舘委員もこうやって言っておられましたけれど、そういう発信といいますか、そういうものに貢献しようと思ったら、収蔵と研究というベースがしっかりしてないとできないんですよ。だから、学芸員体制とか収蔵体制をしっかりどこまでさせるのということについてやらなければ、あれもやりたい、これもやりたいって、足場がしっかりしてないのに何もできないですよ。少なくとも現在の学芸員を何倍にするんだというようなことが、数字上に出てくるんであれば、私は安心しますけども、まずは基本的なことをどこまでやれる博物館なんだということなんですが、学芸員体制についてちょっと触れてください。
○安田部長 秋に向けて、具体的に人数とか館長像とかそういうものを整理してまいりますので、もうちょっと待っていただきたいと思います。
○西場委員 思い切った学芸員体制を拡充するっていうところが出てきたら、何をいってもほぼこの博物館は前向きにいくと、そこができるかできないかだと思います。しっかり検討してください。
終わります。
○水谷委員長 ほかにはいかがでしょうか。
ほかになければ、新県立博物館の開館に向けての取組についてを終わります。
大分時間も過ぎてきましたけど、続けてさしていただきますが、説明も質問も完結にひとつよろしくお願いといたしたいと思います。
（４）緊急雇用対策事業等の取組状況について
①当局から資料に基づき説明（大西統括室長）
②質問
○水谷委員長 どうもありがとうございました。
緊急雇用対策ということで説明を受けましたけども、これ25日に特別委員会の方でもこれを特化した課題で議論をするようになっておりますんで、本委員会において質問のある方はさらっと質問をお願いしたいと思います。
○萩原委員 一生懸命やってはもうとるということを否定はしませんけども、どこまで実績がいってるという点では、例えば、安心の確保、労働者の貸付事業がって言うて５件で450万円ですわ、３月から５月までで１件増やしただけやっていう、現実の問題としてこういう実態やんか。いろんな条件があるんや。そうするとなかなかっていう問題が出てくる、きのうも鈴鹿市で聞いたんやけども、家貸してもらおうと思うときの保証人でぶつかっとんのやな。これなんか緊急にと言うとんのやけども、これができやんとか。それから各市町によってまだばらばらです。だから、例えば今おっしゃった資料４‐５で、四日市市の求職者総合支援センターは随分一生懸命窓口やってくれとるし、鈴鹿市に今度つくってくれる、これありがたいことやけど、住宅相談77件あったうち５人は外国人でした。何人入りましたか。これ報告せんだら意味ないやんか。雇用対策やっとって、あるいは相談やっとって。相談やってあとは県営住宅は住宅室ですが、この緊急雇用で県営住宅今募集できやしません。市町もすぐさまそんなん空き家募集で、その人たちに入ってもうたら、通常のという問題がありますやん。雇用促進住宅は今一生懸命直してますわっていうので、待っとる人が十数人おります。私が知ってる限りで、四日市市のハローワークだけで。ほかのとこはもっとようけあるわさ。だからそのあたりどうしてくれんのやっていうのや、あんたとこだけですべて解決できるわけやないけど、県が知恵を集めて、緊急経済対策の会議も開くわけやし、企業に協力してもらわなあかんとこもあるやろうし、それから企業者に対してもあなたたちは要求も、お願いもしとるわけでしょう。連携もしてということも含めて。
さらには国とも連携して、市町の担当者の会議も北勢なんかではやってほしいと思うわ。もう一遍改めて今の実情で、ほんとにどう進めんのかという形で進まなかったら、せっかくの基金を積んだままではもったいないし、この事業の一覧見ても、これさっきも言いましたが、なかなか派遣切りの人らが着たきりスズメみたいな服でぱっとすぐに行けるような仕事とちがうんや。という点も含めて、何とかほんとにしましょに、してほしいわ。そこの点で、具体的にこうやというのを、今委員長言われたように、特別委員会があるでとて言うんやったらそれに出してくれますか。それも含めて、後のフォローをどうしてくれてんのか。ちょっと確認したい。
○大西総括室長 求職者総合支援センターにおきます相談の結果、私どもが措置した後の聞き取りというか、そこの確認はどうかというご質問かと思うんですけれども、まず、私どものこれまでのやり方が悪かったというところもあるかもしれませんが、いくつか後フォローはしとるんですが、個人情報の関係もありまして、なかなかその後の状況が確認できないというのもあります。今後、そのへんの調査のやり方もより改善していきたいと考えております
融資の制度につきましても、例えば社会福祉協議会の融資につきましては63人に照会できていましたけど、63人のうちで融資を受けられたのは、緊急の小口資金で３人であるとか、そういうごく一部につきまして情報を得ております。生活保護の受給状況でありますとかこのようなものにつきましては、個人情報のため、なかなか回答をいただいておりませんもので、そこの後のフォローの仕方につきまして、統計的にどういうふうに確認するかにつきまして、またこちらの方でやり方を考えていきたいと思っております。
あと、今後この総合支援制度の取組の、まず窓口につきまして、今の状況でいいかどうかというのは、現段階でこちらの方に来られる方々につきまして、今アンケート調査もして取り組んでいるところでございます。
また、先程おっしゃいました派遣切りの方々についてどうすんのやということでございますが、午前にも申し上げましたように、県としては雇用の創出は緊急雇用しかまずございませんもので、緊急雇用の方で単純労働系の仕事を増やして、何とかそういう方々にまず当面の職を得ていただくという形で、関係部局あるいは市町へ働きかけをやっていると、そういうことでございます。
○萩原委員 さらっと言ってくれということでもうやめますけども、私はほんとにさらっとできるような気持ちになれるような報告をしてほしいと思うんやわ。部長、本当にこのままの状態で放置されたら、ほんとに世の中悪くなる、三重県は悪くなる。さっきあなたがおっしゃったように、誰だって地域に対しての愛着はあると思うんです。ふるさとていうのは。派遣切りの人らは、だけどなかなかふるさと帰ってくれへん、帰られへん。いろんな理由もいくつかあったりして。だから、その意味で、シャープ持ってきて人をばーっと集めてって言うたら、もう三重県の人のつながりもほんとに崩されてしまうでっていうふうにさえ言いたいわけで、だから、今こんな事態ですから、雇用対策をほんとにどうすんのやという点は全庁挙げて、知事先頭になって、もっと大号令もかけてな。頼みます。
○安田部長 なかなか難しいところがあります。年越し派遣村で、付き添いで生活保護の受給なんかに行って確認をされるというふうな新聞情報がございますけど、実際の総合支援センターでそういうことまでやるわけにはいきませんので、なかなか難しいところございます。だけど、少しずつ相談記録をきちっと整理をして、それを持っていっていただけるようにするとか、それなりのつなぎの仕組みを、現場で具体的に進めるようにしておりますし、こないだ健康相談等のお話しもございましたので、そういう相談者に健康保険証をお持ちですかっていうふうな確認も相談窓口でしながら、いろんなことを聞いて、必要があればそれなりの措置を講じていくというふうなことを、プラン・ドゥ・シーじゃございませんけど、それできちっと改善をしていかないと、せっかくの総合支援センターが期待をされなくなったら終わりだっていう話でみんな議論をしております。少しずつ前向きにやっていけるように、県庁の知恵を合わせて取り組んでまいりますので、また何かあればご支援を賜りたいと思います。
○萩野委員 ちょっと要望しておきたいと思うんですけども、県がやる緊急雇用対策、オールマイティーでないと思うし、それぞれの限界はよくわかっているつもりです。実態が実態ですから、総合支援センターやって、おしごと広場やって、全部北の方でやってくれておりまして、南の我々のところ何もないという状況と言っても過言ではないと思う。だから、博物館の議論だって、僕らはじっと我慢しながら議論に参加してるんですわ。県立の施設が尾鷲市や熊野市では警察と県立高校ぐらいしかないと言われている地域の中で、それは実態が厳しいからそうなんですけども、やはりこの種の雇用については、もともと尾鷲市や紀北町っていうのは雇用が大変厳しくて、生活も厳しいところですから、厳しさに慣れてますから耐えてますけど、バランスのあるような雇用対策を、南の方にも少し目を向けていただいて、今向けてないとはよう言いませんけども、バランスのとれた経済対策、雇用対策をぜひ望んでおきたいと思います。
以上、要望です。
○水谷委員長 よろしくお願いします
それでは、緊急雇用対策事業等の取組については終わります。
（６）審議会等の審議状況について
①当局から報告（安田部長）
②質問
な し
○水谷委員長 最後に、これまでの議論された調査項目以外で、特にございましたらご発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 それでは、ほかにございませんでしたら、これで終わりたいと思います。
当局にはご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
２ 委員間討議
○水谷委員長 それでは、先程の所管事項について、委員間討議をお願いします。ご意見があればお願いします。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 なければ委員間討議を終了します。
３ 閉会中の継続調査申出事件 配付文書のとおり
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について 正副委員長一任
２ 常任委員会関係
（１）県政報告書対する意見について 正副委員長一任
（２）県内調査について
７月10日（金）と７月28日（火）に実施
（３）県外調査
調査先等詳細については正副委員長に一任
（４）閉会中の委員会開催について 正副委員長一任
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
水 谷 隆
