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平成２１年６月１９日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年６月19日（金） 自 午前10時01分～至 午後４時45分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 北川 裕之
副委員長 奥野 英介
委 員 長田 隆尚
委 員 真弓 俊郎
委 員 藤田 泰樹
委 員 前野 和美
委 員 舟橋 裕幸
委 員 山本 教和
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 堀木 稔生
理 事 浜中 洋行
こども局長 太田 栄子
副部長兼経営企画分野総括室長 南川 正隆
健康・安全分野総括室長 寺井 謙二
医療政策監兼保健・医療分野総括室長 古元 重和
福祉政策分野総括室長 亀井 秀樹
こども分野総括室長兼こども未来室長 速水 恒夫
健康危機管理室長 永田 克行
医療政策室長 福井 敏人
長寿社会室長 吉田 一生
障害福祉室参事兼室長 脇田 愉司
こども家庭室長 宮本 隆弘
健康福祉総務室長 西城 昭二
薬務食品室長 山口 哲夫
病院改革プロジェクト総括推進監 服部 浩
病院改革プロジェクト推進監 大井 真史
人権・経営品質特命監 稲葉 友徳
監査室長 神田 正光
社会福祉室長 服部 秀二
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主 査 平井 靖士
企画法務課 副課長 川添 洋司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ６名
傍 聴 者 ３名
調査事項
Ⅰ 分科会
１ 議案の審査
（１）議案第111号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
（２）議案第112号「平成21年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第117号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第６号）」
２ 所管事項の調査
（１）補助金等の基本的なあり方に関する条例に基づく交付決定実績報告について
（関係分）
（２）第四次緊急雇用・経済対策について
①平成21年度一般会計補正予算案について
②一般会計補正予算案に伴う条例案について
・三重県地域自殺対策緊急強化基金条例案について
・三重県介護基盤緊急整備等臨時特例基金条例案について
・介護職員処遇改善等臨時特例基金条例案について
・三重県社会福祉施設等耐震化等臨時特例基金条例案について
・三重県安心こども基金条例の一部を改正する条例案
Ⅱ 常任委員会
１ 議案の審査
・ 議案第118号「財産の取得について」
２ 請願の審査
・ 請願第50号「細菌性髄膜炎ワクチンの公費による定期接種化の早期実現を求めることについて」
３ 所管事項の調査
（１）2009年（平成21年）版県政報告書について（関係分）
（２）新型インフルエンザ患者の県内発生について
（３）第二期三重県次世代育成支援行動計画の策定について
（４）県立病院改革に関するパブリック・コメント及び住民説明会について
（５）無届老人ホームへの実態調査について
（６）平成22年度社会福祉施設等整備方針について
（７）各種審議会等の審議状況の報告について
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）委員長報告について
（２）県政報告書について
（３）県内・県外調査について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第111号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
（２）議案第112号「平成21年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
①当局から資料に基づき概要補充説明（堀木部長）
②質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。いかがでございますか。
○藤田委員 保育所は10カ所から17カ所へ整備の枠を広げるということでよくわかるんですけど、放課後児童対策なんですけれども、これはどれぐらいの整備で、現計予算からの変更はどのような中身になっているんですか。もうちょっと詳しくお聞かせください。
○速水総括室長 こちらの方につきましては、先程申し上げましたように、前倒しして整備するものでございまして、新設でございますが、クラブで４、改修が１、そのほか児童館の方を１つ前倒しで整備いたします。
○北川委員長 よろしいでしょうか。
○藤田委員 はい。
○真弓委員 ユニバーサルデザインのまちづくりの関係で、ノンステップバスを10台買いますよね。買うために支援をするわけで、ノンステップバスで、これ10台分って190万円ずつという形になると思うんですけれども、１台いくらぐらいするのか。あとの分はいわゆる三交持ちなのかというのだけ教えてほしいなということで。
○南川副部長 基本的にノンステップバスは2200万円から2300万円いたしまして、ワンステップバスが大体千七、八百万円ぐらいするという形になっていまして、その差額を半分ずつ国と県で補助しようというシステムがございます。今回、本来でいけば四、五百万円かかるんですが、一応国の基準が380万円をマックスにしておりますので、380万円の半分の190万円を１台分として県の方が補助させていただくと。それを10台分ということでございますので、基本的にはバス会社がワンステップの1,700万円から800万円を自己負担するとともに、補助基準を若干オーバーした部分については自己負担するという形になります。
○真弓委員 わかりました。
○北川委員長 よろしいでしょうか。
ほかにご質疑はございませんでしょうか。なければこれで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○北川委員長 次に、委員間討議ということで、委員の皆様のご意見をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 よろしいでしょうか。ご意見がなければこれで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④討論
○北川委員長 次に、改めて討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。
○真弓委員 ５号については、ほかの関係、例えばほとんどのお金が家電とか車に投入されている経済対策に使われているということもあって、私たちはちょっと賛成することはできないかなと思っています。
１号については増額という形になるので、これは結構なことだと思うので、別個に採決をしていただくとありがたいなと思います。
○北川委員長 ほかに。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 よろしいでしょうか。
それでは、ほかに討論なしと認め、討論を終結いたします。
⑤採決 議案第111号 挙手（多数） 可決
議案第112号 挙手（全員） 可決
（３）議案第117号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第６号）」
①当局から資料に基づき補充説明（堀木部長、浜中病院改革担当理事）
②質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○舟橋委員 幾つか聞かせてほしいんですけれども、１つは、なぜこの時期にコンサルタントを入れるのかというのが全員協議会でも随分いろいろな意見が出ましたよね。私もこの問題について一般質問をさせていただいて、病院の姿を見せよという県民の声があったから、見せるための工夫や努力をしますという答弁は議事録を見せてもらいました。知事はそういうふうに答えています。
ただ、民間の力だとかいろいろな支援を得ているというまくら言葉は一切なかった。言いかえれば、県がもう少し独自に自分たちの持っている知識、経験、ノウハウと人材を使って、この問題について病院の姿というのを提示すべき時期であり、提示すべきであるというふうに思っておりましたので、やっぱりなぜコンサルタントを入れやんことにはあかんのというようなことをまず、それでこの時期にというのを聞かせていただきたいなと思います。
当然その裏には県がもっと中心的な、汗をかくべきではないか。県民アンケートの中にも、この問題に県は逃げていくんとちがうかとか、そういう声もあったのと同じように、今回コンサルタントを入れることも含めてやっぱり県がもっと中心的にそうやって汗をかくべきだということを踏まえた上で、何でこの時期にという思いがありますんで、それをもう少しゆっくりとわかるように説明をしていただきたいと思います。これが１点目。
それから、次に、入れる入れやんの是非は別にしましても、このコンサルタントの役割がまだよくわからん。今の浜中理事の説明で、いわゆる全国の汎用版みたいな内容の姿を出すのではないとか、それから説得する材料をつくるのではないという言い方をしていましたけれども、当然志摩も一志も独自の個性を持っています。経過を持っています。環境も違います。その病院がこれからどうあるべきかという姿を見せるためにというのは何となくこのステップ１からの中で役割としてはわかるんですけれども、全員協議会やったか代表者会議やったかにお答えをいただいた中で、最後にもちょっとおっしゃってみえましたけれども、受けてくれそうな団体についてのリサーチもするというような言葉がありました。言いかえますと、これは引き受けてくれる団体をコンサルタントに一定の役割を担わすということになるわけですね。つまり病院の姿をこのコンサルタントとともにつくっていき、同時に引き受け手も一緒に探していきますというところまでコンサルタントに担わせるのやったら、一体ここはあるべき姿という、その像を考えるだけじゃなくて、引き受け手と県との仲人役もするのかというとり方が僕にはあるんです。
だから、その２つの側面をコンサルタントに求めていくんですかということを聞かせていただきたいと思っています。それならば、これを裏返した私の勘定としては、結局指定管理者をしたり民間委託するためにコンサルタントを使って、あんたら思うように進めておるんとちがうかという思いが中にあるからであります。
３つ目は、そのコンサルタントのしていただく内容なんですけれども、県議会から特別委員会だとか常任委員会でさまざまな指摘、申し入れをさせもらってきました。その答えを県がしっかりと受けて、議会に対して答えているとは思えないと私は思っています。そういった例えば全部適用の検証だとか医師の確保の問題だとか、そういったもろもろの議会からの民間委託せえということだけはえらい重く受け止めてもろうてますけれども、それ以外のさまざまな課題については一切というかささやかな回答しか返ってきてない。こういったことも含めて議会からの常任委員会、特別委員会の答申も踏まえて、このコンサルタントは調査なり議論をしていただけるんか。例えば、医師の確保についてはこれぐらいの確保ができますというところまで突っ込んだ公表がされるものなのかどうかを聞かせていただきたい。調査の内容についてどんなものかということですね。
次に、これは代表者会議でちょっと聞かせていただいたら、え、おかしいやないかと思ったんですが、このステップ１からステップ５までの間に、いわゆる住民ニーズの把握というのを余りコンサルタントがやろうとしていませんよね。たしか副知事もあのとき、代表者会議のときにもコンサルタントには、僕が住民ニーズをまず聞いた上で病院の姿というのを構築するべきではありませんかという質問をしました。そうしたら、それはしませんと。あくまでもコンサルタントがどういう方法か知りませんけれども、一定の姿をつくっていって、その姿を住民に提示をして意見交換をしていくというような手順として僕は受け止めました。それが間違うとるのやったら修正いただきたいし、本来は住民のこのアンケートだとかパブリック・コメントやとか住民説明会の声を十分把握し、それをより深くつかむためにまず住民ニーズを把握した上で、コンサルタントも病院の姿を求めるべきではないかというふうに思っていますので、そこらへんの手順についても聞かせていただきたいなというふうに思います。
それから、最後に、シンポジウムですけれども、シンポジウムというのは普通僕らのイメージは、パネラーが何人かおって、そこでああだこうだというコーディネーターがおってというのなんですけれども、パネラーの人らが全く違うベクトルで物を言うシンポジウムって余りないと思うんですよ。ちょっとぶれはあるけれども、一定の方向性を向いたシンポジウムというのがイメージであります。それならば、結局県の思いと、それに乗っかったコンサルタントの答申というか検証を、住民に対して前回の住民説明会と同じようなパターンで説得させるようなシンポジウムであるならば、私はやらない方がいいと思う。それよりもシンポジウムというスタイルになじまんのやったら、違う名前でもいいですから、やっぱり地域の人だとか、今まであったこの反対の意見も踏まえた中で討論をさせるような場であれば、私はこの180万円は有意義だと思いますけれども、県の意向だとか県の意向に沿った説得するようなシンポジウムだったら私は反対であります。差し当たって。どなたか。
○堀木部長 まず時期の問題でございます。これは先程も少しご説明させていただきましたが、検討委員会で一昨年９月に出されて、その後も議会の中でさまざま議論されて、２月17日に県としては知事の方から説明をさせていただきました。そのときにまず案として出させていただいていますので、その段階で改革推進のための予算につきましては、きっちり案をとった決定段階で予算を正していくべきものというふうに考えている次第でございます。これは先程申し上げたとおりでございます。
そういうことで、その後、パブリック・コメントとか、それから住民説明会等をさせていただきました。ところが、やはり私たちとしてお示しできる公募等また具体的に業者が決まっていない段階においてお示しできる範囲内の具体的なというか案をお示しさせていただいて、説明をさせていただきましたが、なかなか住民の方にとっては具体的にわかりにくいと。もう少し県としてしっかりしたものを出してほしいという意見を多く先程説明させていただきました。
そういうことから、やはり住民の方には客観的で、なおかつ県としてしっかりとしたものを具体的にお示しすることによって、住民の方の心配なり不安を払拭していく必要が県としてもあるんじゃないかというふうに考えまして、今回６月議会ということでございますけれども、急遽補正として出させていただきました。そこらへんにつきまして、前回のときは説明が十分でなくて、少し誤解いただいたかと思いますけれども、趣旨といたしましては、やはり本来は決定後に開業の推進の方向は出すべきと考えておりましたが、住民の方の不安とか心配に対して、県として責任を持ってお答えしていくには、より具体的で、なおかつ客観的なものをお示しすることが必要じゃないかと、そういうことから今回この時期に出させていただいたということでございます。
○浜中理事 コンサルタント等の役割でございますが、コンサルタントと言うと何となくちょっと全体を委託してしまうような印象があるんですが、私たちとしてはあくまでも県が中心でございますということで、なぜコンサルタントかということなんですが、今まで住民の方への説明会でも病院の将来像とか説明させていただきますと、それは県が言っている単なるイメージではないかというお話をよくいただきました。そうではなくて、一つの目的は、専門的な知識等によって、私たちが提案している病院像なりが客観性があるのかどうかという検証はどうしても必要だと思っておりますので、その点について専門家の力をおかりしたいとしたのが今回の趣旨でございます。
また、コンサルタントにその特定の医療法人等についてのリサーチというか、舟橋委員は仲人役というようなことで言われましたけれども、私たちは今回正式な公募手続でやるわけではないんですけれども、これによって出す病院像につきましては、具体的な根拠があって、そして客観性を検証した上で出したいということでございますので、そのへんのことについては県が中心になって、基本的にリサーチを行って、その情報を客観性があるのかとか、例えばそういう病院にすると言うけれども、全体を考えたときに、それが可能なのかどうかといったことについて当然客観的な検証をしていただきたいということで、このような委託費というのを計上させていただいたということでございます。
また、シンポジウム等につきましては、ここでシンポジウム等と書かせていただいておりますように、やり方とか時期等につきましては、やはり住民の方とか関係の市の人とか、いろいろ意見交換をしながら、例えば舟橋委員のご提案のあったような、そういうやり方が最も適しているということになれば、当然そういうことも検討してやりたいと思っております。これは単なる名前がシンポジウムということになってございますけれども、そういったものをやりたいという趣旨で計上をさせていただいているものでございます。
○服部総括推進監 先程舟橋委員の方からコンサルタントの関与の仕方、それから調査の内容についてもご質問がございました。これまでの県議会からのさまざまな申し入れ等につきましては、委員会の中でもいろいろご議論をいただいているところでございます。
また、住民ニーズの関係につきまして、先般の代表者会議でもご質問いただいておりまして、住民ニーズの把握を今回の調査の中で改めてやるということは今のところ考えておりません。
ただ、これまでのさまざまな経過、それから住民ニーズといいますか、一志病院、それから志摩病院等につきましての役割であるとか、求められるものにつきましては、これは業者の選定をいたしますけれども、その中で全くこれまで関係のないというか、県内のそういう医療事情とか、あるいは県立病院に関して全く関係のない業者を選ぼうとは思っておりませんので、ある程度これまでの経過なり、それから、それぞれ県立病院の関与といいますか、そういったことについては片一方では公平性とかございますけれども、十分念頭に置いて業者も選定をさせていただいて、その中で今回示させていただいていますあるべき姿というのをより具体的に描いていきたいなというふうに考えております。
以上でございます。
○舟橋委員 議会から特別委員会、常任委員会と言うたやつはどう答えてくれるのか。
○服部総括推進監 これまで全部適用の検証であるとか、医師の確保等につきましてさまざまなご意見をいただいております。全部適用の検証につきましては、前回の常任委員会でもお答えを申し上げましたけれども、特別委員会へいろいろな報告であるとか、その後、各病院事業庁の毎年度の目標、それからその結果、また収支の状況等についても、その後もご報告をさせていただいて、ご審議もいただいているところでございます。
今回の調査の内容につきまして、細かくこれから詰めていきますけれども、そういった医師の確保の可能性、これは医師だけに限りませんけれども、人員の確保の可能性といいますか、そういったことも含めて、これは確定ということまではなかなかいきませんけれども、今回の調査の中には入れさせていただいて、一定のものをお示しできればというふうには考えております。
○舟橋委員 客観性という言葉が何回出てきたかという気がするんですけれども、要は県は具体的、客観的に自分たちだけでは病院の姿を提示ができないので、コンサルタントの力を頼って、この姿を提示していくということに読めるわけですよ、私は。
それから、もう一つは、住民のこの病院を残してほしいという声とか、それから、この地域の医療水準を維持していくというある面では県の責務を基準に考えるというよりも、どちらかというと、やっぱり移譲するとか、指定管理者が来てもらえるんやろか、受けてくれるんやろかというのを前提にコンサルタントと絵をかいていくというような県の医療施策に対するスタンスよりも、この問題を早く処理していこうというスタンスの方に色濃く受け止められるわけですよ、聞いておると。その２つの疑問がまだ払拭できないんですけれども、部長、どうですか。
○堀木部長 県としての医療政策ですけれども、現在、国も含めて県もそうですけれども、医師不足、看護師不足については、おっしゃるとおり、大変厳しい状況です。社会保障費が全体的にいろいろ見直されて、医師に対する制度も見直されていく中で、今回の状況に陥っています。これについてはやっと国の方もその誤りというか、是正に向けて動いているところですし、県としてもできる範囲内のことでございますけれども、就学資金の貸与とか、さまざまな制度で、県として、それから三重大学ともいろいろ協力もしながら、医師の確保に向けて取り組んできているところです。看護師につきましてもさまざまな取組を進めてきております。今回の補正の中でもそういうことも含めて対応させていただいています。
県としては、トータルとしての地域の医療をしっかり守っていくというスタンスでこれまでも取り組んできていますし、その中で県立病院としてこれまで果たしてきた役割はそれぞれあるわけです。ただ、いろいろ環境が変わっていく中で、今後なおかつ一定の質を維持しながら、医療の水準をきっちり守るということにはどういう方法がいいかということで、今回の県立病院改革は議会なり、それから検討委員会のさらなるところで議論していただいて、出させていただいたと考えています。そういうことの上で、それをどう担保して、また住民の方に本当に県だけじゃなくして、客観的に見ても、外部から少し見ても、これは妥当な案だと、しっかりしたものだと、具体性があると、客観性があるということで、お示しするにはこういう方法も一つの方法として必要なのかということで、今回出させていただいたように考えております。
○舟橋委員 ごめんなさい、ちょっと長くなって。知事が県民しあわせプランの基本理念である安心・安全の社会の構築、その流れに沿ってこの問題は処理されているんかなというのが、僕議会の最後の締めに使った言葉なんですけれども、とてもその流れの延長線としては受け止めることができないわけですよね。例えば医師確保についてもコンサルタントと協力というか、そのことは答えられるように考えていくというような答弁でしたけれども、ならばもう三重大学を県は当てにして頑張って交渉してきたけれども、志摩病院には１人も医者は派遣してくれへんような事態になったもので、コンサルタントを使って、これぐらいの人数の医者が確保できますというところまで、このコンサルタントとの共同によってステップ５には出てくるんですかね。部長、答えてください。医療政策。
○堀木部長 まず、本県の医療を考えたときに、当然三重大学との関係はしっかり構築していく必要があると思います。ここで三重大学の方としても定員の拡大とか、それから地域計画等でさまざまな取組もしてきていただいていますし、今回市町村振興基金も入れていただいて、その中で質も確保していくという取組をしていただている。
ただ、全国的に厳しい医療というのを考えたときには、やはり三重大学に加えて、ほかからも医師などを確保できるんであれば、やはり多様な方法を考えていくことによって、地域の医療をしっかり守っていくということは健康福祉部としてはとても大事な計画と考えていますので、その視点から考えたときに、やはり県立病院という今のような形だけじゃなくして、いろいろな方法をとることによって、医師なり看護師なりをしっかり確保できて、なおかつ中で働く人たちも含めて、やりがいを持っていただくような形の仕組みを考えていかないと、これから社会が大きく少子高齢化に向かっていく中で、やはり医療をしっかり守っていくにはいろいろな方法が必要だということで、今回もこういう案を出させていただいた。
知事の申し上げている安心・安全の社会には、一つの形だけじゃなくして、社会が大きく変わっていく中で、やはり地域の医療をどう守っていくかということで考えておりますので、今回の案をそういう視点から健康福祉部で所管したということは、単なる行革とかそういうことじゃなくして、地域の医療をどう守っていくかという視点で健康福祉部の所管として取り組ませていただいておりますので、その視点で今回も案を出させていただいたというところでございます。
○舟橋委員 経営診断に一志病院が診療所ならもちますけれども、病院としてはもちませんという言葉が一文入っていますよね。今回は病院として民間移譲しようとしていますよね。病院の姿が出てきたときに、やっぱり診療所でないとここはもちませんという病院の姿が出てくる可能性はあるんですか、県のスタンス等を考えていったときに。部長。
○堀木部長 県のスタンスとしては、先程その答申の中でも申し上げているように、そういうふうな形にならないよう、あくまでも事業者についても選定してまいりたいと考えていますし、そのような方向で住民の方にいろいろな意見も聞かせいただいていますし、今回の取組の中でも、そういう方向にならないような形で、知事も申し上げています。このまま放置しますと診療所ということもなりかねないので、そういうことにならないような形で、今の段階からしっかりと取り組んでいきたいと。地域の住民の方の安心・安全な医療を受けていただくような環境をしっかり守っていきたいということで県としても取り組ませて、住民の方にわかりやすい形でお示ししたいと考えて、今回予算も出させていただいたところでございます。
○舟橋委員 ある市内の中堅病院の院長先生と話をしていましたら、「舟橋君、何をやっても医者が集まらなきゃだめだよ。」と言われたのが象徴的でした。
以上。
○山本委員 ５点ばかり質問をさせていただきます。
３月議会に知事に対して指定管理者というような知事の方向性を受けて、我々議会、また地域の住民の１人として質問した。そんな中で、なぜ指定管理者なのかということを知事に言ったけども、知事は具体的に答えなかったですね。この前の全員協議会のときも申し上げたんだけど、なぜ今回の補正の前に、提言を行った前にコンサルタントなり、いろいろなそういう調査機関なりに依頼をして、県立病院はどうあるべきだということをやらなきゃいけないんじゃないかなというふうに思ったんだけど、それを、なぜ今までやってこなかったのかということが１点です。
それから、盛んに議論されていますけども、いわゆる新研修医制度はやっぱりだめだと。５年前までは全国津々浦々に、都会であろうが田舎、地方であろうが、それなりに医師が張りついとった。だけど、この制度によって大きく変わっちゃって、偏在化が見られてきた。これではだめだね、だめだね、だめだね、地方の声がだんだんと大きくなっている。かといって医師会の場合は、、民間の先生方たちが多いわけですから医師会との関係もある。それに対して今から変更しようと言っても、非常に厳しいかもわからないし、現に反対だというふうに言われておる。
その中で、最近国から出てきた案の中に、例えば東京なんかだと、地域別とか、それから人口別とか、いろいろなそういうことで新規に医師が入れない、その地域に赴任できない。こういうような制度を考えておるというようなことを報道しているんですが、もし県の方でその情報があれば、どういうような状況なのかということを教えてもらいたい。もし、そういう制度が具体的に決まってきた場合には、もとのとおり今までのような経営形態が守っていけるのかどうかということを聞きたいと思います。
それから、３月議会のときも言うたんだけども、教育と医療というのは全国どこでも国民が安心して享受できると、憲法で言われていますよね。今はそうじゃないわけですよ。そんな中で、公の果たすべき役割は一体何かということで、今まで県立でずっとずっと頑張ってきたんだけども、もうこれはだめだねと。私はギブアップですかと言うと、ギブアップということは絶対言わないけど、知事はもうギブアップ寸前、崩壊しつつあるというようなことを本会議で公然と言われているくらいですから、もうギブアップだというふうに私は解釈をしておるんだけどもね。
そんな中で、私は教育は県立高校としてやっぱりやっていかなきゃあかんなと。国策だし、国であろうと県であろうと、市町村であろうと守っていかなきゃあかんのやというようなことですよ。県立高校を民間に何てことは全然出てこない。だけど、病院の場合はこんなことになってきて、民間へどうぞと。都会のように、例えば東京に我々が高校を受験するような頃は、日比谷とか新宿とか両国とか、そういうような都立高校というのがあって、みんなそこへ行きたかった。だけど、私立高校だって開成や武蔵やそういうような高校もあるな。選択肢がいっぱいあるわけですよ、都会の場合は。これはもう教育に限らず医療だってそうだ。だけど、例えば志摩、一志もそうかもわからないけれども、選択肢がないんですよね。今はもう総合病院としたら、県立志摩病院しかないわけですよ。だけど、それでさえ脳だとか心臓、一刻を争わなきゃいけない科目の医師がいないからというんで、１時間かけて伊勢へ行っているわけでしょう。
そういうことが現実にわかっておりながら、例えばコンサルタントに今回依頼した。これはあり方検討委員会の紀伊國委員長が県と一緒のような考え方で答申を出してきたのと一緒で、やっぱり県の言うとおりでしたと。指定管理者にしなきゃいけない、民間譲渡にしなきゃいけないというようなことが恐らく出てくると私は思っとるんです、想像だけども。あり方検討委員会がそうだったから。なぜそんなことを言うかというと、地域事情はわからないけども、やっぱり県と一緒のような、県に沿ったような答申が出てきたから、あの人たちの委員の中ではどれだけ地域のことをわかっている人たちがおるかというと、ほとんどわかってない。地域に一歩も入らないで答申してきたんだから。先程理事は、わかるようなコンサルタントに依頼するというようなことを言われたかもわからないけれども、そのへんのコンサルタントに依頼するということ自体、何か信憑性がないように思うんだけれども、それはどうなのか。
それから、４点目で、四日市は独立行政法人で、なぜ志摩が指定管理者なのか。これは知事言うてましたよ。四日市は守らなきゃいけない病院だから、これからもまだまだ頑張ってもらわなきゃいけない病院だから、医療センターは。だから独立行政法人にしたと。志摩は崩壊寸前だから指定管理者だと。ここがわからないね。ましてよく言うんだけれども、四日市の場合には県立病院と張り合っているような四日市市立病院があるでしょう。民間病院が張りついているでしょう。ほかにまだまだ総合病院だってあるでしょう。地域の人たちは選択できるわけですよ。だけど、志摩の場合にはできない。できないところへなぜ指定管理者なのかという、ここがわからない。それを明確に教えてもらいたい。
それから、５番目として指定管理者から民間譲渡、コンサルタントに依頼した。ただ、コンサルタントが、いやいや、県は我々に委託されたけれども、やっぱりここは指定管理者ではだめだ。県立病院じゃなきゃいけないねとか民間譲渡と言われたけれども、調査してみたけども、これはやっぱり県立病院として、例えば療養型で生きる道はあるじゃないかとか、もしそういうような答えが出てきた場合には、どういう返答をするのかということ。ということは変更できるのかということ。今、打ち出したけどもね。
最後に、先程部長言われたけども、二言目には三重大と協力しながらと言うけども、三重大だってもうあっぷあっぷですよ。４名か５名ぐらいしかいないんだから。そんな中で果たして今と一緒のような協力体制ができるのか。私は逆に定数が増えるとは言いながら、ますます拠点化されていく。拠点化されていくとはどういうことかと言ったら、22年にオープンするだろう日赤、あの大きな三百数十億円をかけた日赤なんかが拠点病院と知事言うてますよ、幸いにもあの地域には日赤があるじゃないかというようなことを知事言うけどもさ、拠点化がいいのかどうかということも含めて、三重大の協力が指定管理者になった場合に仰げるのかどうかと。この点について答えていただきたいと思います。
○堀木部長 多岐にわたりましたので、私の方から、
○山本委員 いや、多岐じゃないよ。
○堀木部長 多くの視点でいただきましたので。まず、指定管理者で、なおかつ今になったのはなぜかということでございます。これは先程から申し上げておりますが、県としては決定後にお出ししたいと考えておりましたが、住民の方の心配とか不安はいただきましたので、それに対してやはり真摯に、できるだけ早くお答えする必要があるということで、今回出させていただいたわけでございます。
それから、新医師臨床研修制度ですが、国の方がこれトータルとしての医師不足というのがもとになります。そういう中で、以前は現場の特に勤務医の方については、相当厳しい勤務環境の中でやってみえました。それの中で結構亡くなられる事件がありまして、昔の白い巨塔的な医者の方を縛りつけていくような形が見直されていく中で、新しい臨床研修、そしてもう一つは、医者の方はいろいろなことを経験して、実際の質の高い医療をしていくということで、新医師臨床研修制度ができたわけです。
ただ、そうやってみますと、今まで大学の医局の中でどこどこ病院へ行ってくれということで行っていただいた方がいなくなるとか、大都市部の方へ若い方が集まってしまうというような影響が出ました。そういうことから、国の方としても臨床研修制度を見直すということで今取り組んできています。この詳しいことはまた後で古元の方から補足させたいと思います。
それから、教育と同じで医療についても、やはり公的なものがしっかり担っていくべき、これはおっしゃるとおりです。これは日本においても運営形態をどこでやるかにつきましては、民間もありますし、公もありますし、さまざまな形態がございます。ただ、診療報酬制度は、きっちり国民の方の自己負担なり、いろいろな公的なもので多く守られてきていますので、その点から言うと、日本の医療においては、やはりきっちり公的なものがベースとして守られている。ただ、それを運営していくのがどういう形態がいいのかについて、今県の方でもいろんな議論がされていますし、全国的にも知事が申し上げたように、さまざまな検討が行われて、そこでは運営形態としては効率性が要るんじゃないかということで、現在見直しが行われてきています。
それから、地域医療につきましては、先程申し上げたような形でして、また後で説明すると思いますけれども、極力地域の事情をわかった人が入っていただくのが一番だと思っています。私も志摩については、今も年に数回お邪魔していますし、近々志摩道路も志摩へ、御座白浜へ開通したという話も聞いていますので、一遍お邪魔したいと思っておりますけれども、その地域事情をわかった人がやっていく、それはおっしゃるとおりだと思っております。
あと、三重大との関係につきましては、三重県においてきっちり学生を出していただくのは、やはり三重大がベースになっていますので、こことの関係はしっかり守っていかないと、なおかつ三重大においても、地域枠をふやしていってもらってまして、それとあわせてやはり地元の学生もふえてきていますので、そういう方たちをしっかりと県内に定着していくような形で持っていかないと、これから５年、10年、20年先の県内の医療さえ難しいと思っています。それにつきましては県としてはしっかりと関係をつくった上で、ただそれだけでも全国的に医師不足という状況は当面続きますので、やはり優秀な方、地域の方たちが安全・安心に思っていただけるような形での医師確保については、多様な方法で考えてまいりたいというふうに思っております。
○浜中理事 総合医療センターが独立行政法人で、志摩がなぜ指定管理者なのかというお話があるんですが、これについてはもう一度この基本方針（案）の考え方をご説明するような格好になってしまうんですけれども、今、県では地方公営企業法の全部適用ということで、４つの病院を一括して運営をいたしております。この病院はそれぞれ経緯も違えば規模も違う、果たす役割も違う。そういったところでいろいろな環境の変化が起こってきて、的確に対応できない状況になってきている。そうしたらどういうふうにこれから改革していくのかということを考えたときに、それぞれの病院に責任と権限を持ってもらって、それぞれの地域の課題とかニーズに対応していく必要があるんではないか。したがって、それぞれの４病院を廃止するとか縮小するとか、経営移譲の問題から廃止するとか縮小するとかいう発想ではなくて、各４つの病院についてそこに責任と権限をおろしていって、その地域の課題とかニーズに応えるための一番適した経営形態は何なのかということを考えたということが出発点になってございます。そして、その中で総合医療センターは基本的に若干の看護師不足等はあるんですけれども、総合病院として機能している。だから、より機能を発揮させるために、独立行政法人ということで、そこに責任と権限をやって運営していただく。
志摩病院については、一番大きな問題が医師不足ということでございます。当然三重大学との協力を前提にしながら、医師確保についてネットワークを持っている医療法人等を指定管理者とすることによって、医師確保等についても対処しながら、経営改善を図っていきたいという意味合いで、こういった運営形態を提案させていただいているということでございます。
それから、このコンサルタント委託でやってもしだめだという話が出ればどうなのかというお話がございましたけれども、それは説明のところで答えさせていただきましたけれども、私たちはこの結論を例えば説得するためにこの資料を使うのではなくて、客観的な資料ということでやりたいということですので、そういう意味でご理解をいただきたいというふうに思っております。
○古元医療政策監 ご質問の２点目につきまして、部長の答弁に補足をさせていただきます。
医師の地域別の偏在につきまして言われておりまして、国がこのたびとりました見直しが、医師臨床研修制度の見直しというものでございます。これは来年医学部を卒業される今６年生の学生から見直しが行われるんですが、卒後臨床研修の定員、この上限というのは都道府県の例えば人口規模でありますとか、そういったものに応じまして、都道府県ごとの臨床研修医の枠を国の方で定めました。これまでそういう枠はございませんでした。各病院が申請をした定員でやっておったものを都道府県ごとの定員を定めたということで、この結果として研修医に関しましては、ある程度都市への集中というものが地方へ流れてくるという施策になっております。ただ、これはあくまでも大学卒業後１年、２年までの初期臨床研修の方のみでございまして、３年目以降のドクターに関して、その地域を例えば縛るというような施策は現在具体的なものは見えておりません。
以上でございます。
○山本委員 今、最後の都市への偏在を少しでも防ぐために研修医制度の見直しの一環として人口ベースとかそういう地域別で決めていこうというようなことだけども、私、将来はともかくとして、研修生の人でもいいと思うんですよ。医師が少ないわけだから、今でも研修医が志摩へ来てくれておるとか、尾鷲へ行ってくれているとか、いろいろなところで医師には変わりないわけですから、研修医という名前がついとるだけで、それでも地方は助かると思いますので、この制度というのは現在検討中とは言いながら、実現に向かって国も頑張ってもらいたいなというふうに私は思います。それが医師不足を解消する一つの手だてだとしたら、とてもいい制度だと、そんなふうに思います。
先程の部長の答弁で、指定管理者か民間移譲を打ち出した。これを打ち出したら地域住民の人たちがえらい不安がっているから、やるんだと、こんなことはもう見えているわけですよ。議会でやったんだから、質問やったんだから、３月議会で、知事。指定管理者、これは地域の人たちは不安がりますよ。やったんだから。だけど知事は答えられなかった。答えなかったのかもわからない。
じゃ、今現在はどういうような指定管理者が全国にどれぐらいあって、どこと話を進めて、いい方向に行くのかということで聞いたら、それは言えませんと、３年間の間に決めさせてもらいますと、こんなことですよ。こんなことを本会議場で言ったら、ますます地域の人たちは不安がるじゃないですか。その不安のために今回こういう970万円のこの予算を組んだと、こういうことですよね。今のはひとり言かな。部長に言うてもまた一緒の答えだしね。例えば医師に聞いても、志摩病院の医師ですよ、現状の方がいいんだと。いい先生が集まるんだということを言うとる先生もおるんですよ。不安がっている人たちと一緒のようにね。
そんな中で、今まで確保できなかったものが果たして指定管理者になって、コンスタントにもちろん県とその指定管理者との契約ですから、10年間１年間運営費いくらということで契約していますから、契約を受けた以上は指定管理者として運営してもらわなきゃいけない。契約違反になりますから、それはどんなことがあってもやるでしょう。だけど、それが果たしてうまく住民の人たちに安心・安全を与えられるような運営形態になっていくのかなと思って不安で仕方ないんですよね。そうやっておる間に、徐々に医師も地域枠増もあってふえていく。そんな中で契約は10年間だと。もし10年間結んだ場合に運営形態というのは途中で変更できるのかどうかなということも考えられるわけなんですけどね。
それと、理事が先程言った、その四日市がなぜ独立行政法人で志摩が指定管理者なのかということについて言ったけども、責任と権限をおろしていくと。だから、それぞれがそれぞれの地域で特色あって頑張ってもらわなあかんと。そんな中で志摩は指定管理者として決めたと、こんなようなことだと思うんですよ。
だけど、根本はそうじゃないように思うんです。例えば病院内のいろいろなそういう看護師だとか、それからあと職員の給与とか、いろいろなそういうもろもろのことがあって、県立病院では非常に厳しいねと、なかなかそこは言いませんよ。賃金とか勤務形態とかいろいろなことは民間に比べてどうだというようなことはなかなか行政側の方から言わないけども、そこにも問題があるんだったら、堂々と説明せないかんのじゃないかな。これは私は組織を守るとかイデオロギーとか、そんなことで言っとるんじゃないんです。地域住民の１人としてですよ。よりよい方向でオープンに議論してもらうべきものだと。50代から60代の間の看護師さんの報酬と民間の看護師さんたちの報酬とじゃもうえらい差があるというようなことも現実にあったとしたら、別に給料を減らすとか減らさないとかというようなことを言っているんじゃなくて、そこも含めてやっぱり議論にまな板の上に乗せなきゃいけない、私はそういうふうに思うんですよ。これは地域住民の１人として、それは申し上げさせていただいております。退職金にしてもそうかもわからない。賃金形態がね。そんなこともあって初めて住民の人たちに理解されるわけですよ。
これはこの前の副知事が志摩へ説明に来たときも、そこまでは踏み込んで言わなかった。今の医師不足から指定管理者という制度がどういう制度か住民の人たちはわからんけども、ひょっとしたらうまくいくかもわからんねというような、ある程度の淡い期待感を持っとる人たちも住民の中におったと思うんさ。だけど、何で指定管理者ということなのかを一細かに説明するということはなかったから、副知事の説明は非常によかったと思うけども、優しく丁寧に説明したことでよかったと思うけども、ポイントのところというのがまだ説明不足かな、こんなふうに思いますので、今度もしやる場合は、この前と一緒のようなことを説明していたんじゃもうだめなんだから、住民の不安解消をするためにとか三重大の協力を得るためなんて一緒のことを言ってたんじゃだめなんだから、そういうようなこともオープンにしながら議論してもらうというのは、これはもう県としては大きな役目の一つだと、そんなふうに思います。
最後に、私なぜ健康福祉でこういうことを言っとるかというと、日本の国が東京オリンピックのときのように、がんがんがんがん成長していくということが実感できた時代、それから人口もどっと増えてきた時代、そんな時代というのは子どもなりにひしひしと感じてましたよ。だけど、今の時代というのは、人口が減っていく、少子高齢、子どもが少ないねということも実感しておる。まして自分の住んどる地域の人たちの年配の方々が本当に増えたな。独居老人も増えたなということが実感できる。ますますこれから高齢化に拍車がかかるわけでしょう。そんな中で公立病院の果たすべき役割というのは非常に大きいと思うんですよ。ここがやっぱり私は公立に固執する要素の一つなんですね。それは指定管理者だってできるじゃないかと言われるかもわからないけれども、今まで三重県立、三重県立というふうなことを耳なれていた１人としては、やっぱり県立で何とかならんのかなということを感じておる一つの要素です。
以上です。
○前野委員 山本委員と少し重なるところもありますが、まず、これまで服部総括推進監が答えられましたけれども、病院事業庁の公営企業法全部適用ということでこれまで運営をされてきたわけですね。それは一時そこで働く人たちのモチベーションも上がって、非常によい結果が出たときもあった。しかし、その後しりすぼみという格好で経営が悪化してきている。それで病院の見直しをということになってきておるのは、これは理解をしています。これまでも病院の運営形態だとかいろんなものを議会にもお示しをいただいて、決算もすべて報告をいただいていますので、我々もその中身が非常に厳しいということは理解はしています。
ただ、今も山本委員が言われたように、厳しい内容は本当の我々が知りたいところ、聞きたいところ、今その話が出ましたんであれですが、そのへんが十分に説明されていない。これは住民説明会でもそのことについて疑問を持っている県民がほとんどですね。病院事業庁の説明では、医師不足、看護師不足、医療費のマイナス改定、これが主な原因ですというようなことばかり言ってまして、それの裏にあるもの、今までも言われたとおりだと思うんですが、そのへんをもう少し明確にするというよりも、もう現状というのはわかっているはずですね。ここを改善すれば黒字に転換できる。現状ではそれをやることができないから、独立行政法人化とか指定管理者に変えていきたいということやと思うんですわ。
しかし、今話を聞いていますと、確かに独立行政法人化するだけではだめなんですね。するためにはどこをどういうふうに変える。人件費の問題やとかいろいろな医薬品あるいは病院資機材の購入、こういう問題も細かく議論をしていかんと、その方向が出てこんと思うんですが、恐らくそのへんもう出ていると思うんですね、皆さん方。出ていると思うから、それを正当化するためのコンサルタントの導入なんか、それが１点です。それから、知事がよく言ってるんですが、私の地元の一志病院、過去は一志郡という地域にありまして、広域診療圏ということで県の担う役割があったんですね。あったから、あそこに病院がつくられていたんですけども、津市になったから、その広域医療圏ということに該当しないということを言っておられるわけですね。しかし、そこに住んでいる人たちが変わったわけでもなし、移動したわけでもないわけですよね。そこになくてはならなかった医療機関ですから、県の担う広域医療圏から外れたから、津市に一本になったから、それは県が担う役割ではありませんというような言い方はちょっと問題かなと。そのへんについての見解をひとつ聞かせていただきたい。とりあえず２点お願いしたいと思います。
○浜中理事 今回のコンサルタントの話なんですけれども、今出している基本方針（案）を検証してもらうとか、そういう意味ではございません。今出している基本方針（案）に基づいて、例えば私たちはこの病院をこういうふうにしたいと思っていますとか、ベッド数はこういう格好でとか、それについて客観的に見たときに、例えば具体的な情報に基づいて客観的に検証したときに、それは可能なのかどうかとか、それをやっていただいて、県としての具体的な病院像を県民の皆さんに示したいというのが今回の委託の役目であって、基本方針そのものについてコンサルタントに答えを出していただきたいとか、そういうことはさらさら思っていませんということです。
それと、全部適用の話なんですけれども、これも細かい話になってしまうかわからないんですが、11年なりに全部適用をやってきて、ある程度経営改善が進みました。それが変な言い方ですけど、大きく状況が変わってきた。非常に厳しい状況になって変わってきて、それぞれ全く違う病院を一抱えでやっていくということについては無理があるんではないかというところから、繰り返しになるんですけれども、今回の話は始まったということで、それが一志病院についても同じなんですけれども、基本方針（案）では一志病院の地域にとっての必要性については全く否定しておりません。というよりも必要だということで取り組んでおります。
また、合併して１つの市になったから、広域性がないから県がやる必要はないと、そういう結論ではございません。一志病院が広域性がないという話でしたら、もうずっと昔から議論をされてきたことなんですけれども、そういったことで一志病院の病院機能は絶対に必要だということ２つを考え合わせて、保健・医療・福祉にまたがる格好で民間でやってもらうというのが一番いい方法ではないかとういうことで、その実現性について客観的にどうなのですかということを今回コンサルタントも使いながら県として具体的に住民の方々にご説明できるようにしたいというのが今回の調査事業というふうに考えております。
○前野委員 皆さん発言があると思いますので、短く終わりたいと思いますが、県の今現在の医療にかかわる赤字という言い方がいいんかどうかわかりませんが、経営が非常に難しい状況にあるという情報は、皆さん方十分もうつかんでみえるわけですよね。だから、そこを改善すれば必ず黒字に転換をすると。ただ、お医者さんとか看護師さんの不足、これも当然そういう中に入ってくるんですね。入ってくるんですけれども、転換するということはわかっているんですよね。わかっているにもかかわらず、コンサルタントの皆さん方とさらに情報収集をして、この798万円ですか、これだけの費用をかけて、それをやるということはどこにその意図があるのかなと。もっと全面的に皆さん方が思っていることを先に出したらどうかなと。出せば議論できますやんか。出さないで議論しているから、これ問題があって、県はこんなふうにしたいんやということを出さないから、我々はこんな言い方しかできないんですけども、もう少し情報をどんどん出せば、もっと深まった議論ができて、コンサルタントにわざわざ出さなくてもいいような気もするんですが、再度確認をしたいと思います。もう一つ、最後の一志病院の広域性の問題ですが、これは知事が本会議場で答弁したんですね。広域性はもうなくなったと、市になったから。ただ医療を欲しい地域はほかにもあるんで、ない地域から見たらおかしいやないかと。その人たちにきっちりと理解をしてもらうためにも民営化しかないというようなことを言うてましたよね。県が負う役割ではないという答弁をしてましたよ。あのへんをきっちりと知事に申し込んでいただいて、訂正してもらわんといかんと思いますね。ご答弁いただいたら終わります。
○浜中理事 今の委員の全部適用の赤字、黒字の議論にもなるかと思うんですけれども、まずこの県立病院改革の最初の発想というのは、赤字、黒字というところからではなく、各病院の機能をより発揮させるためにはというところから発想いたしております。ただ、委員おっしゃられるように、例えば全部適用、４病院一括全部適用であったときに、例えばＡという病院の看護師とＢという病院の看護師の給料が違うとか職員が違うとか、そういうことは全部適用でやっていったら、ほとんど制度的には可能やったとしても、事実上不可能ではないかというふうなことも基本方針（案）にはたしか書かせてもらったと思うんですが、そういうことも全部適用の中の問題ということで、そういう限界を抱えているので、それぞれの病院ごとで責任と権限を持って、当然それは給与とかそういうことも同じなんですが、そういうことを含めてやっていける体制というのを構築したいという意味です。
病院の必要性については繰り返しになりますけれども、一志病院の病院としての機能が必要だということは全く変わってませんということでございます。
○真弓委員 これでやっぱり時間を大分とらざるを得んと思っているんですけれども、１つ確認を最初にしたいと思うんですけれども、知事も最初の段階でこの案が出てきたときに、案が外れた段階で公募をして、それで実際に具体的に決めていくんだというようなお話をされていたと思うんです。ずっとこの後のことを聞いていると、それが具体的なものの姿が見せられないので、コンサルタントへという感じなんだけども、実際にもしすんなり案がとれとったら、もう公募にすぐさまかかるということだったので、その公募した後のどこがええのやなというふうな、あるいは公募されたところの審査というか、それを救うためにもコンサルタントの人たちの力を借りないとできなかったですよね。それは県でやれたというふうにして案を出されたんですか。
○服部総括推進監 これまでもご説明させていただいておりますけれども、決定をすれば、当然正規の手続として公募等へ入っていきます。その中で選定委員会等も通じて、どこの業者といいますか、事業者とこういう病院をやっていくというのを具体的な診療体制等も含めて、交渉といいますか、県の当然条件もございますし、その中でできるということでやって案もつくっておったわけです。その前にそこが県としてはこうしたいということもご説明はさせていただいてきましたけれども、まだそれでは確証であるとか、どういうことで本当にそれができるのか、県が単純に絵をかいただけじゃないかとか、そういったことがございました。それで、今回は案のままでございますけれども、より具体的なものを私どもがつくらせていただくわけですけれども、いろいろ客観性という意味でコンサルタントも活用して、今の案の段階で議論いただくための資料をつくらせていただきたいということでございます。
○真弓委員 そうすると、本来の当初の皆さんのお考えでは、あり方検討委員会でこれは守ってほしいというそんな案まであって、それで公募をかけるんだから、その条件に合ったいろいろなところが手を挙げてくれるだろうと。どれがええんかなと。そこらへんの交渉先を絞り込むのはもう県でやれたと。しかし、それまでに案が住民の納得も得られないし、議会でも大問題になってきているので、コンサルタントにあるべき姿というか、病院の姿をもっと具体化させるために予算を出したということなんですね。
○服部総括推進監 今回の調査は私どもとして、今まで説明もさせていただいたものをもっとできるだけ根拠を持ったものとしてつくり上げた上で、再度ご説明もさせていただきたいと。そのときに客観性とかいろいろな情報もございますので、その活用する手段としてコンサルタントというのを考えております。コンサルタントに全くの絵をかかせるとか、そういったことで今回活用を考えているわけではなくて、あくまで県として今までやらせていただいたことをもっと具体化したいと。そのためにそういったコンサルタントも活用をさせていただいて、改めてその案というものをご議論いただきたいという趣旨でございます。
○真弓委員 知事は末松議員の答弁に対して、本来は案をとってからの調査費でやるよと言っているんだけども、案がとれてないので、当初の予算では上げられへんだというようなことを言っていますし、何よりも相手と交渉するということもコンサルタントにやってもらうというふうなことも知事は答弁しているんです。今の服部総括推進監の話だったら、姿の方がメーン、交渉先とのそんなんは先程もいろいろ出てますけども、そんな仲人みたいなことは県が主体になってやんのやと、そういうこととのちょっとずれがあるみたいに思うんですけれども、どうなんですか。
○堀木部長 やはり県として、案の段階でございますけれども、基本的な姿を、これまでも住民の方にお示ししてきました。ただ、それについてはやはりわかりにくいとか、具体性がないとか、県が一方的にではなくて、もう少し客観性があるものがいいということもいろいろいただいていますので、今回はあくまでも県として利用者に当たるなり、いろいろなことをしますけれども、ただそれについて、住民の方により安心なりしていただくためには、客観性というものが必要だと思いますので、それについてはコンサルタントのいろいろな他県の例とか、それから専門的な意見を入れて、これは県はこう言っておるけども、今の医療機関の事情なり経営的なことを考えたときには妥当であるというようなことをしっかり住民の方に説明できるような形のものを今回お示ししたいということで、そういうコンサルタントの予算を含まさせていただいているところでございます。
○真弓委員 ようわからへんの。何か聞いておると、８月下旬になって夏休みの宿題を家庭教師に丸投げしとる生徒みたいな感じに思えて仕方ないんですけども、例えばこれ博物館のことでもそうやったけども、これ１年間補正予算、今６月出ておりますけれども、単年度の予算ですよね。そのステップ５まで今年度中に報告書が出されるという形で、本当にこのコンサルタント自身ちゃんとしてもらえるのか。ひょっとするともう県の方はそのコンサルタントの具体的な姿もあんのかなというので、先程から話を聞いておると、三重県も関係あるところにというふうなことも言われてますし、まさか今のこの時期に麻生総研、あり方検討委員会にも入っているけれども、そっからということはもうないやろうと思うけども、想定されるコンサルタント、県に入札を応募したとか何とかあるんですよね。それはどれぐらいコンサルタントの数はあるんですか。
○服部総括推進監 数につきましては、どれぐらいの医療コンサルタントというのは全国的にはかなり多いと思いますけれども、先程申し上げたある程度の県立病院であるとか、これまでの県でいろいろな調査もやっていただいたということになると、数は結構絞られてくるのかなと。当然これから予算も認めていただく前でございますので、先程からいただいたご意見も十分踏まえながら、その業者の選定については当たりたいなというふうには思っております。
○真弓委員 今の話だったら、今の県立病院改革にかかわってきたコンサルタントの会社に絞り込んでやるというふうなことなんですね。
○服部総括推進監 県立病院改革にかかわったという話ではなくて、ある程度地域の事情であるとか、県立病院について全くこれまでもかかわったことがないところを選ぶということではなくて、そういったこれまでの実績とか経験も勘案して、業者は選定をさせていただきたいということでございます。
○真弓委員 じゃ、具体的にそういうふうな業者は何社ぐらい想定されてみえるんですか。
○服部総括推進監 いろいろ私どももこれからの手続でございますので、今何社ありますということではないですけれども、それ程広く、かなりの数ということではないかなと思っております。
○真弓委員 そんなんでええんかなという実感なんです。こんな大事なコンサルタントがどれぐらいあるかもわからないし、こうやって予算だけ出てくるという。それで、もし１社しかおらんだら、１社しか任せられないという。三重県の県立病院にかかわってきたら、それ限定した、そうなるとコンサルタントの人たちがかかわってきて、今の県立病院の改革案を出してきたわけですから、そんな余りにもできレースみたいになってしまうというふうに県民に思われかねないですけども、そこらへんはこの予算にかかわってどんなふうに説明していただけるんでしょうか。
○浜中理事 繰り返しになってしまうんですけれども、私たちはこのコンサルタントへの委託によって、例えば基本方針（案）の検証をしていただきたいとか、そういったことは全く考えておりません。それで、病院像についてもつくってほしいとか考えておりません。それは県がつくりますということで、ただ、例えばそのときにそれについて客観的な検証をする必要は当然ありますので、そういった意味で、広くこの委託調査についてそのコンサルタントを募集するという意味ではなく、先程服部総括推進監が言いましたように、基本的に県内の県立病院とか、そういう事情について知識を持っている機関に委託をして、客観性の面とか検証とか、そういったことをやっていただきたいということで委託ということをお願いしているわけでございます。
○真弓委員 何度も詰めてすみません。聞けば聞く程何となく県がやっておる、やろうとしていることの客観性の担保をコンサルタントにしてもらうと。客観性自身も僕は非常に疑問に思っとるんですけれども、今度コンサルタントと一緒になって報告書が出てきたと。これは客観性も担保されたんやと。客観性が担保されたというのは、これは妥当な話やで、地域住民は納得すべきやというふうな、ぽんぽんぽんと行ってしまうためのものだというふうにしか思えないし、第一、今年度予算でこれステップ１から５までの大体の時期というのは決まっているんですか。ステップ１はここまででやろうね。ステップ２はここまででやらないと。予算がこうやって出てくる以上はあると思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○浜中理事 今回、パブリック・コメントとか住民説明会での意見に真摯に応えたいということで対応しておりますので、例えば時期的に言えば、秋頃までを目途に提案できるようにしたいというふうに考えております。
それから、先程の客観的な検証という話でご意見がございましたけれども、これは具体的にやっていませんので、非常に説明しにくいんですけれども、例えばということでご説明させていただきますと、前の住民説明会のときは一志病院で、例えば入院施設については最低何床ぐらいとか１次救急医療については確保したいということを言わせていただいておるんですけれども、そういうことが地域の事情とか全体の医療の状況のところで、本当に確保できるんですかとか、確保するためにはこういうことが必要になってきますよとか、当然県としての支援策とか、そういうことを皆さん方に提示して、ご議論をできるものをつくっていきたいというのが趣旨でございます。
○真弓委員 秋頃に報告書が検証して公表されるという、今もうじき７月ですよ。それで秋って、そんなぱたぱたぱたとやれるものなんですね、これだけの内容のことが。それは今日は自信を持ってやれるという。
○浜中理事 まだ予算もご承認いただいてるわけではないんですけれども、例えばご承認いただければ、７月の初めからすぐ取りかかって、当然既存の情報とかそういうこともございますので、そういうのも整理しながらやっていきたいということで、スピード感で言えば、例えば１年とか２年とかかけるものではなくて、当然パブリック・コメントとか住民の方の説明会でいろいろご意見をいただいておりますので、それに真摯に応えるという意味合いにおいては、私たちとしては秋頃までには応える必要があるんではないか、そういう使命感で取り組んでいきたいということでございます。
○真弓委員 もう昼も近いもので、そろそろ終わらなあかんかなと思っているんです。やっぱりこれはおかしいなという、今、これこういうふうにどたばたとやっていること自身が、例えば一志の住民の人たちは、本当に県の言うとおりうのみにしてええんかなという不安を持っているわけです。県立の名前が消えたら、もうこの地域の医療はほうったらかされると。そんなことありませんと、病院としての機能を守るために、もう県も必死になって取り組んでやっているんですと言っても、誰も信用しない。それがパブリック・コメントの中身だと思います。このようなやり方で県民の住民の信頼感をまた取り戻せるとは、とてもできないというふうに私は思います。
以上で終わります。
○藤田委員 根本論へ戻ってしまうかもわかりませんけれども、私は全員協議会のときにも申し上げたんだけれども、あり方検討会のときになぜこういったものが出ていなかったのかというのが非常に疑問になって仕方がないです。当然健康福祉部として、県の政策医療としてどこまでをやらなければならないのか。それぞれの地域、病院ごとにシミュレーションをして、当然不採算部門も抱かえるんですから、ある程度の赤字になる部分というのも覚悟もしながら、これまでも県立病院を運営されてきたというふうに考えます。
そうやって考えていきますと、先程来の話を聞いていると、それなら全部行政独立法人で独法化して、４病院運営すればかなりの部分が解消されるじゃないかという議論も出てくるわけですよね。ところが、あり方検討会の中で、それぞれの病院ごとに形態の違う形で提案をされた。ということは、逆に言うと、当然それぞれの病院の担うべき役割というものが明確化されていて、その上でその運営形態というものが議論をされてきたと考えるのが住民としては当たり前だろうというふうに思います。だから姿が見えないとかいう話に当然なると思いますよ。そこの部分をどう県として考えてみえるのかというのが１つです。
それから、もう一つは、今回のこのコンサルタントの利用方法なんですけれども、先程申し上げたように、県としての明確な方針があって、そのことが現実的に運用できるのか、どこまで運用できるのかというあたりを調査するというんやったらある程度わかります。でも、そのときに地域ニーズや、そんなのは調べないということなんだけれども、やっぱりそういった部分も改めて県でできると思いますよ。県で洗い出して、そのことも含めて結論を求めていくような方向へもっていくべきだと思うんですけれども、そこはどうですか。その２点。
○浜中理事 前半の委員のご意見なんですが、基本的に私と同意見のような気もするんですけれども、説明させていただきましたとおり、あり方検討委員会で、県立病院改革を考えるに当たって最初に発想した話としては、繰り返しになるんですけれども、これだけ経費とか違う、抱えているニーズとか果たすべき役割も違う病院について４病院一括ということで、こういう厳しい状況のところで継続していくということについては無理があるんではないかと。まずそこで発想しました。その中で、各病院の課題とかニーズ等を洗い出していって、それに一番適する運営形態は何なのかということで４病院ごとに例えば独立行政法人、指定管理者制度、民間移譲、そしてそれを支えるための県の支援とか、そういうことは当然必要なんですけれども、そういう枠組みで考えていきたいということでしておりますので、例えばそれを委員のおっしゃられるように、４病院一括で地方独立行政法人にするというような選択肢でやりますと、これはもともとの県立病院改革の発想そのものとは違ってくる。それぞれの病院のニーズとか果たさなくてはならない機能について、その病院で責任と権限を持った運営形態を考えていきたいということでありますので、こういう案が出てきたということでございます。
それから、コンサルタントの利用法の話なんですが、これも何回も繰り返しになってしまうんですけれども、基本的にはあり方検討委員会で検討して２月に出させてもらった基本方針（案）でご理解がいただけるということで、具体的に手続に入っていけば、例えば公募して出てきて、公募するときに具体的にどういう条件にするのかとか、そういうことを議論しながら当然議会にもお諮りしながらやっていって、出てきた部分についてこういうものが出てきましたということで、議会にもご報告しながら、進めていくということになるんですけれども、今回の場合は、それに入る前に、改革後の病院の姿なりが見えにくいという住民の方の声がありますので、それに応えていきたいということが第一番ということで、そして、そのときに真弓委員のところでもご説明させてもらったんですが、例えば私たちは、一志病院については四十何床なりの入院機能は絶対確保したい。１次救急医療については確保したい。そのほかに例えばこういう機能も持たせたいということでご説明させていただいておりますけれども、それについて客観的に、専門家の目から見て単なるイメージではなくて、実現の可能性がちゃんとありますねということをコンサルタントの方からお手伝いをいただきながらやっていきたいということですので、繰り返しになりますけれども、この病院改革に伴って、病院の姿についてコンサルタントにかいてくださいとか、そういうことは全く考えておりません。だから、例えば時期的に言っても、９月まで私たちが頑張ればできるんではないかと、そういう使命感でやりたいということでお答えさせていただいたところでございます。
○藤田委員 後段の分は大体わかりました。でも、前段のところが、ここまでのものを県は望んでいます。でも、それが非常に難しいです。こういう形態になればそれができますということを住民の方に説明をしようとすれば、当然病院の姿というのは提示しないことにはそれに変わるということのイメージって住民の方はどうやってわかすんですかね。そこがなぜ今までできてなかったのかというのが非常に疑問点、最初のところが。
○浜中理事 その説明になるかどうかわからないんですけれども、基本方針（案）の前提というのは、繰り返すんですけれども、現在ある県立４病院の機能を縮小したり廃止したりとかいう目的にしておりませんので、運営形態を変えて、より効率的にとか、より機能を発揮できる状態にしたいということですので、基本方針（案）の前提としては、基本的に今の病院、現在の病院の果たしている機能をより発展させるような格好でしたいということでやっております。そこのところ基本方針（案）のときに、例えば一志病院は何床でとか、そういうことは書かなかったということなんですが。
○服部総括推進監 これまでも基本方針（案）による病院の姿というのは、私どもなりに書かせていただいて、住民説明会でもご説明をさせていただいてきたところでございます。ただ、それについてこうしたいそれぞれの病院というのはご説明もさせていただいたわけですけれども、それに対してまだいろいろ具体的な中身について、相手もきちっとしていない中でお示しするのにはある程度限界がありますし、その根拠とか運営が本当にできるのかとか、県として絵はかいているけれども、それが本当にどうなのというところも随分意見はございますので、そこをもっとより具体的に今回はこういう事業も組ませていただいて、お示しをした上で、改めてその案というものをご審議いただきたいと。その資料が確かに申し訳ございませんけれども、今の段階ではまだ不足しているのではないかと。そういう目指すべき姿というのはもっとやっぱり根拠を持って、具体的なものとして示さないと、なかなかご議論いただけないんではないかということで、今回急なお願いでございますけれども、こういった調査事業を組ませていただいて、私どもなりにそういう疑問とか不安に対してはできるだけお答えをして、そのときには少しそういう専門的なところの力もかりて、ぜひお示しをして、何とか議論をしていただきたいという趣旨でございますので、決してこれまで示してこなかったとか、そういったことではないかというふうには思っております。
○藤田委員 いいです。とりあえず。
○北川委員長 よろしいですか。ほかにご質疑は。
もう昼からにしますか。
では、一たんここで昼の休憩にさせていただきます。再開は午後１時とさせていただきます。
（休 憩）
○北川委員長 それでは、引き続いて質疑の方を行いたいと思います。ご質疑のある方。
○長田委員 それでは、このコンサルタントを活用して現在の状況、可能な診療体制、医療従事者の確保や収支の見込みなどの情報を収集分析し、客観的かつ具体的な実現可能な病院の姿を作成しますとあるんですが、ここの現在の状況というのはどういうような形で調べる予定なのかを教えていただきたいんですが。
○服部総括推進監 これにつきましては、そこの上段にございますように、今回相手方といいますか、探すといいますか、相手方が必要な一志、志摩につきましては、その医療法人等について検討して調査を行いますので、その一志、ともあれといいますか、医療法人等の現在の状況については、これは聞き取りもさせていただきますし、いろいろな決算等の報告もできる限りの範囲はさせていただいて、そういった形で検討して、集めさせていただきますし、他県にもまたがるような法人等もございますので、そこについては別途また違う手段といいますか、訪問するなり何なりで、基本的にはヒアリングで集めさせていただきたいというふうに考えております。
○長田委員 ということは現在の状況というのは病院の現在の状況であって、地域の現在の要望という意味ではないという判断でよろしいですか。
○服部総括推進監 要望等につきましては、当然これまでのいろいろな意見もございますし、そういったものについては私どもからもきちっと情報は流させていただいて、どういう状況があるのか、いろいろなこれまでの調査もございますので、そういった資料については情報も共有してというふうには思っております。
○長田委員 では、ちょうど逆に３番のところのシンポジウム等の方なんですが、こちらのシンポジウムの開催というのは、このコンサルタントによって大体の方向性が見えた後で、それを各地域で意見交換を行うという位置づけなのか、それを病院の姿を作成していく途中でシンポジウム等で意見を聞きながら作成していくのか、そのへんのところはどのような形になるんでしょうか。
○浜中理事 ここに書かせていただきましたように、シンポジウムについては、関係の市とか住民の方と意見交換をしながら、どういう形がいいのかということも議論しながらやっていきたいと思っていますので、例えばこの報告書の説明会のためにしますとかそうじゃなくて、一番よい方法は、また一番よい時期は何なのかということで、今特定をしていませんので、そういうことを地域の方々と情報交換というか、意見交換をしながら決めていきたいというのが現在の状況でございます。
○長田委員 ということはシンポジウムとこの方向性は同時並行的にやっていくというふうに認識しておいてよろしいですか。
○浜中理事 採用的には並行的になると思います。
○長田委員 その中でシンポジウム等の意見がこの姿の中に反映されるという認識でそれはよろしいですか。
○浜中理事 それも想定になってしまいますので、この予算等を認めていただいて、事業を進めていく中で、いろいろなこの情報のやりとりとか住民の方とのやりとりがありますんで、そのときで一番よい方法でやっていきたいと思いますので、具体的にこうですということは今の段階でお答えしにくいんですが。
○長田委員 じゃそれで結構ですので、ぜひともこの姿をつくっていく段階の中で、経営のことも考えなあかんと思いますけども、地域の要望等も考えながら進めていっていただければと思います。
以上です。
○北川委員長 ほかにご質疑は。
○奥野副委員長 二、三点よろしいですか。
○北川委員長 はい。
○奥野副委員長 この案に予算をつけていいんかなというのが１つ疑問あるんですけど。案でしょう、今基本的な基本方針（案）でしょう。案に対して予算をつけて、この案が消えたら無駄遣いになるような気がするんですけれども、そのへんはどうなんですか。ちょっと僕もわからないんですけど。
○堀木部長 今回の可能性調査事業は、案そのものもそうなんですけれども、やはり住民の方によりわかりやすいものを当然地域の医療は地域に住んでみえる方たちにとっては命にかかわることですので、その方たちに対してきっちり行政として説明できるものを、案をやっていますけれども、それに対して客観的にこれは医療環境から言ったらこうこうだということを、わかりやすく進めていくのが行政の仕事だと思っていますので、そういうふうにご理解をいただければと思います。
○奥野副委員長 限りなく実行するということの案というふうに解釈をしていいわけですね。
○堀木部長 現在、県といたしましては、この案が最善のものとしてお示しさせていただいています。相手はありませんけれども、やはり現在の案に基づいた考えで整理したときに、これが本当に実効性があるのか、具体的にどうなのかをお示しするということから、今回予算を出させていただいていますので、県としては案をしっかり住民の方に理解していただくように進めてまいりたいと考えています。
○奥野副委員長 わかったようなわからないようなことですけど、結構ですわ。
要するに今回のこの病院改革というのは、理事の方でさっき赤字、黒字はえろうと言うけど、赤字、黒字があったんでこういうふうな形になったわけなんやで、黒字だったらこういう改革というのか、そういうのはなかったと思うんですよ。またいろいろな面でええ方向に黒字だったら行く。だけど、赤字になって垂れ流しとは言わんけれども、垂れ流しに近いお金がたくさん行っているというので、もう歯どめをかけなきゃいかんということで、こういうことが出てきたと。
そういうことで、公的な機関が商売というのか、そういうふうな公営企業をやっていくというのは、これは大変なことで、なかなかプラスにはなりにくいというのは私自身もそういう経験をしているので、つらいんですけれども、そこらへんで歯どめをかけないかん。普通の病院ならもう既につぶれている。県は金持ちじゃないんやけど、金はたくさんあるので、ここまで続いてきた。だから末松議員からのこの前の質問の中で不退転の決意でやっていくということですから、いろいろな皆さん方の今までご意見や議論があったんですけれども、不退転の決意でやっていただくということで、責任は執行部が必ず持って、案も失敗したら、そこらへんの責任も持つという、そういう方向の考え方でいいのかどうか。
○堀木部長 今回のは当然病院も経営していますので、そこでは地域の医療を守っていくのに経営として維持していかなきゃいけません。そうなったときには、やはり赤字、黒字じゃないというのは、病院として組織の中では当然人もいますし、薬剤も買っていかなきゃいけませんし、医療を提供していくのに当然経営資源が必要ですので、それらを維持していくためには一定の経営というようなことは必要と考えています。そのために今回の改革案は出させていただいていますので、基本的には地域の医療をどう守っていくかという視点で踏まえたときに、経営的にもしっかりしていかないと、当然維持できませんので、そういう視点で今回出させていただいています。そういう意味から言うと、やはり地域の医療をきっちり守っていくという点を知事が申し上げたように、不退転の決意で取り組んでいきたいというように考えております。
○奥野副委員長 やっぱり本当に不退転の決意だったんかというのが疑問に思うわけなんですよね。長い期間、この県立病院改革に対しては、いろいろなあり方とか議会の方もやっていたし、だから、今ここでこういうことが出てきたということが本当に不退転の決意でやったんかどうかというのを僕は疑問に感じるわけなんですよ。本当にしなきゃいかんことだったら、これもこれも含めて進めていかないかんだが、それが案だからなかなか予算をつけにくかったというのもわからないこともないんですけど、どうもちぐはぐして、後追いでやっているみたいな気がして仕方がないんですよ。今さらそういうことを言ってもだめなんですけれども、やはりそういう気持ちを持っていかないと、この県立病院改革というのはまたぞろこういうことが違うことで出てきたら、何しとんのやということになりかねませんから、３年間でそういう方向で行くわけですから、逆算してきてどんなふうな形になっていくんやというのをきちっとこれからシミュレーションしてやっていくことが必要じゃないんかなと思います。この予算案を反対してしまうと、議会の方にも火の粉が飛んで来ますので、私はそういう意味で、皆さん方執行部の方が責任を持って、この県立病院改革、いろいろな今度の980万円の補正に対しては反対はしないんですけど、附帯決議とは言わんけれども、それぐらいの認識と決意を持ってやっていただきたいなと思います。もう答弁は結構です。
○北川委員長 ほかに質疑はございませんですか。
○舟橋委員 病院の姿というのはやっぱり示してもらわなあかんと思うんです。その際に、今回コンサルティングを使うという予算が出てきました。専門性だとかを活用したいと。どちらかというとアドバイザー的な対応を求めているんかなというふうに思います。ただ、さっき真弓委員が言ってたように、何かどこかの東京でプロフェッショナルみたいな人が、お互いが皆どこでも通用するような内容の、ステップ４でわざわざ報告書を書いていただくそうですけれども、そんなものを書かれたら困る。より今後の議論が混乱してくると思うんですよ。
ですから、１つはやっぱり県民の今までのパブリック・コメントやとか住民説明会での声をきちっと反映した姿にしてほしい。それから、もう一つは、先程もお話ありましたけれども、県が主体的に責任を持った形でこの問題を対処してほしい。それから、もう一つは、特別委員会、常任委員会でも言ってきたように、地域の医療を守るというきちっとしたスタンスを持ってこの問題に対応してほしい。この３点に十分留意して、今後対応していただけるかどうか、部長のお答えを聞きたいんですけれども。
○堀木部長 まず、地域の医療につきましては健康福祉部としまして、大変今厳しい状況に置かれていますけれども、やはり県民の方の一番関心の高いテーマでありますし、命にかかわることですので、しっかりと守る方向で進めてまいりたいと考えています。
それから、当然県が健康福祉部で責任を持って進めてまいりますので、県としてしっかり足を使って、汗をかいて、その上でのコンサルタントなどを活用しまして進めてまいりたいと考えています。
それから、多くのパブリック・コメント、住民の方の説明を含めていろいろな意見をいただいていますので、それをきっちり踏まえた上でコンサルタントを活用して、より県民の方にわかりやすい、なおかつ客観的に理解していただけるものをつくってまいりたいというふうに考えております。
○舟橋委員 そういう決意のもとでこの予算を使われるんでしたら考えさせていただきます。
○北川委員長 ほかに質疑はございませんか。
○山本委員 あり方検討委員会のときに思ったんですけども、あの人たちって本当に地域医療のことをわかっているのかな。紀井國委員長というのは全国いろいろなところへ行って、ああいった地方の自治体病院の経営について携わってきたと本人は言っとるんですが、本当にじゃ三重の南部の地域医療というのはわかっているのかなといったら、私はそうじゃなかったと思うんですよ。そうでなきゃもっともっと委員に対して説得力のある、そんな説明があったように思うんだけど、それはなかった。恐らくこれは答えてもらいたいんですが、あの九州やとかいろいろなところから来ている、もちろんうちの先生は別ですよ、地元の先生ですから別ですけども、あのときにあり方検討委員会の委員の人たちに県の健康福祉部の人たちがレクチャーしたのかどうか、それをちょっと確認させてください。三重県の医療の現状、地域医療の現状について説明しなきゃあんな答え出てこないと思うんだけど、それだけちょっと聞かせてください。
○服部総括推進監 当然委員にご就任いただくときに、いろいろな資料も持ってそれぞれ説明しておりますし、第１回目につきましては、これまでのその現状であるとか三重県の状況をまずは説明してというところからスタートしておりますので、それらのところは事前にも１回目も含めてレクチャーはさせていただいております。
○山本委員 それが委員の人たちに県の意向が非常に強く反映した結果じゃなかったのかなというように私は推測するんですよ。ですから、今度の例えばコンサルタント、地域事情がわかっておるとは言いながら、この伊勢とか志摩に、地域医療をわかっているコンサルタントが果たしているのかなと思うと、自分の議員経験の中ではほとんどそういったコンサルタントはいないなというふうに思うんですが、県内でそういうコンサルタントがおるんですか。そうじゃなかったって、愛知県なら近隣の県にそういう方がおるからといって、じゃ志摩の地域医療が本当にわかるかどうかということはどうしてわかるんですかね。ある程度県からまたレクチャーして、その人たちに意見を求めるということになるんですかね。真水でやっぱりやらなきゃいけないというふうに思いますよ。
○浜中理事 委員の質問に対する答えになるかどうかわかりませんけれども、今回の調査は県が責任を持って行いたいということで、当然適切なコンサルタントにお願いしたいと思いますけれども、県が地域のことを踏まえて、どういう病院像かというふうなことで責任を持って提出したいと思っておりますので、そういった意味でご理解をいただきたいと思うんですが。コンサルタントに答えは出してもらうわけではございませんということで。
○山本委員 今まで県は責任を持って地域医療を担ってきたんでしょう。今まで県立病院だから。だけど、果たして地域のいろいろな診療科目について責任を持って、地域の人たちの医療ニーズに応えられるかというと、応えられてないじゃないですか。違いますか。それを説明しないで、コンサルタントの意見と違うと。県が責任を持ってと、そこがちょっと矛盾しているんじゃないの。
○堀木部長 今回、特に志摩において医師不足を含めて大変厳しいというようなことは委員おっしゃるとおりで、そういうことを踏まえて、県として責任を持って、これまでも産婦人科等いろいろあった中で、自治体を含めて、県としてできるようなことはやらせていただいていますし、これからも当然やっていかねばならないと思っています。
ただ、そういう中においても、これからあの地域の医療をしっかり守って、責任を持っていくには、今のままで置いておいたままでも、果たして地域の医療をしっかり守っていけるのかどうかという視点を踏まえて、県は考えていきたいと思っていますので、責任を持ってあの地域の医療を守るにはどういう方法がいいのかということで、今回案もそういう視点から出させていただいています。そういう視点についてはしっかりとこれからも医師確保等を踏まえて取り組んでまいりたいと考えております。
○山本委員 そうすると、奥野副委員長とは意見が異なってくるのかもわからんけども、奥野副委員長は不退転で行けというふうなとらえ方をしてみえるように私は感じたんだけど、私は逆にコンサルタントを使うからには、地域の医療を守るためにいろいろな調査をしたと。だけど引き受け手がなかった。指定管理者としてとかですね。県が思っておることと違う答えが出てきた場合には、今のこころの医療センターとか、ああいう県立でそのままやっていこうというような、そんな選択肢はあるんですか、コンサルタントの答えとして。
○浜中理事 最初の説明のところに戻るんですけれども、私たちは今回の調査において、例えば住民の方に説得するための資料というわけでなくて、客観的な資料ということでお出しして、議論を深めたいということで今回の予算をお願いしております。したがって、自分たちの予想した答えと違う答えが出てきそうだからといって、無理に答えを変えるとか、そういうことは当然ですけれどもあり得ないということで、万一例えば委員の言われるようなことがあったとしたら、客観的な資料ということで、当然提示をさせていただくというのが当然だというふうに思っております。
○山本委員 遠回しな言い方でよくわからないけども、議論を深めてもらおうと。出てきた答えについては柔軟な発想でということでいいわけ。変わることもあるということ。
○浜中理事 この県立病院改革の目的に戻ってしまうんですけれども、私たちは運営形態を変更するということを目的にしておりません。地域の医療を守るということでやっておりますので、この運営形態を変更するためにそういう調査をやって、客観性をゆがめるとか、そういうことは当然毛頭考えておりませんということです。
○山本委員 そういうことを言っとるんじゃないですよ、私が言っているのは。県の方針というのが変わるかどうかということを聞いているんでしょう。
○浜中理事 私たちは現在最善の提案だというふうに考えておりますけれども、客観的な資料ということで出てきて、それは事実として例えば地域の医療を守っていくことができないということであれば、本来の目的にたがえるということになりますので、それはもう一度方針案自体の議論というのは当然のことですけれども、始まるということだと思っていますが、目的は地域の医療を守るということでございます。
○山本委員 地域の医療を守るというのは我々も一緒。それから指定管理者になって、受けるとする指定管理者も一緒さ。地域医療を守らなきゃあかんということで受けてくれるんだろうと思う。だけど、コンサルタントと一緒にやっていくと、県の皆さんがやっていくと。だけど、引き受け手がいない。医療が守れないということになったら、今の理事の話で、元にもう一回戻って議論するということもあり得るということでいいわけだね。
○浜中理事 目的に照らしてそういうことだと考えております。
○山本委員 議論はもうやめます。ありがとうございます。
○藤田委員 １点だけ確認させてください。
ステップ５が済んだ後、再度案がとれるまでのところで、この常任委員会なり議会なりの議論をする場があるというふうに今のお話で判断させていただいて結構ですか。
○浜中理事 まだ調査事態に入ってないんですが、大変重要な問題ですので、当然委員おっしゃられたような趣旨になろうかと思っております。
○藤田委員 結構です。
○北川委員長 ほかに質疑はございませんですか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 私から一言。委員の皆さんからずっと言われていますけれども、この調査の結果をやっぱりきちんと脚色なしに出していただくということは、誠意を持ってやっていただかなきゃならないことだと思います。内容的にコンサルタントを通じて可能性のあるところをいろいろ情報交換をして、やれるやれないの可能性を追求していくという部分については、これは執行部としてはある程度の成果が得られる話だと思うんですけれども、その結果としてできないだとか、難しい部分のお話というのが、やはりそのままストレートに県民や議会に出されるのかというのは若干不安があります。いくら客観性と言われても、つくられて出てきたものしか我々見えないので、ここの部分については、やはり信用させていただくしかないですけれども、代表者会議にもありましたように、調査の結果が可能性の追求ではなくて、不可能性というか、その部分も明らかになるような調査の形であってほしいと思いますので、そこはきちんと出してほしいなというお願いと、その中で多分重要になるのは何といってもすべての計算なり流れの根拠になる医師確保の部分だと思います。ここの部分をいかに客観性を持って、また担保も含めてきちんと表示をいただけるかというのが重要だというふうに考えます。
さらに言うならば、医師の確保状況というのは、それぞれの医療機関、どんどん変化はしていくと思います。今日は確保できても、あしたは確保できないという世界なので、そのあたりのところも非常にデリケートな部分ではありますけれども、十分我々が判断をできるような材料を提供していただきたいなということをちょっと私からはお願いをさせていただきたいです。何かコメントがありましたら。
○堀木部長 まず、医師の確保につきましては、当然県立病院を含めて県内の医療の医師確保につきましてはしっかりと取り組んでまいりたいと考えています。
それから、調査結果につきましては誠意を持って説明してまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○北川委員 皆さん、質疑の方はよろしいでしょうか。なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○北川委員長 次に、委員間討議ということで、委員の皆様のご意見をお願いいたします。
○真弓委員 質疑をずっと聞いていて、僕も聞いたんですけれども、やはりどうもおかしいなと。このどたばたで出てくる予算案を認めたらどうなるかというのを考えたら、今、部長も一生懸命言っていたが、客観性、これの担保のためにコンサルタントを使うということで、このステップ５のものについては客観性のあるものとして出てくるわけですね。そのための予算ということで、それが出てきたときに、いくらこの常任委員会へ出されても、これおかしいやんかと、個々について論議しとる暇なんかあらへんと思いますし、そこまで細かいことを僕らがひっくり返すような能力もないし、結局はそのステップ５で出てくる病院の姿を、この予算を認めることで全部認めてしまうことになるだろうし、堀木部長は優しい人やで、優しく言われるもので、それは信用はできるのやけども、もう一つ上の知事がこの案が出てきたときに、最初何を言ったかというと、こんな民営化とか指定管理が出てきたのは、おまえら議会が言ってきたことやないかということですよね。今回予算を認めたら、こういうコンサルタントでやっていくという、それで客観性のあるものとして病院の姿を住民に出すためのものというのにつながっていくわけですから、今もまだ予算案のこのコンサルタントを使う予算に賛成しておいて、何を今さら言うんやということに知事やったらなりかねないと。白山の住民の人なんか納得するかなと思うと、絶対納得されへんなと思うんですよ。何や議会も実は知事と同じやったんかということに、この予算で僕ら自身が試されているんじゃないかなと思って、これで決めて、９月にもう報告が出てくるという、そんな何か今知事が考えることを追認するためだけのそんな予算を認めるべきではないと思うし、例えば今この委員会では保留にするとか、このことについて僕ら自身がもう少し論議できるような時間を稼ぐとか、もう止めにしてしまえというよりも、もうちょっとそれこそ時間かけて審議した方がええのかなと。
だあっと午前中論議してまして、納得された人はおらへんと思うんですよ、委員で。もうだれも納得してへんのに、これ予算通してしもうて、委員会としてええのかなというふうに思うんですけど、何かそれをもう少し先送りというんか、というふうな方法は委員会の何か規則とかそんなんでないんでしょうかね。というのを提案したいんですけれども。
○山本委員 議員が議員に質問していいの。質問というか、ただして。
○北川委員 委員間討議ですから。
○山本委員 真弓委員にお伺いしたいんだけど、例えば今日は結論出なかったと。もう少し先延ばせばいいんじゃないかというような発言があったんですが、そうすると、先延ばすでしょう。もっともっと議論を深めなきゃいけないという、深めるんですけど、どういうような調査項目というか、選択肢があるんだろうか。例えば関係者を呼ぶとか、あるかもわからんけど、例えばあなたが描いておるその先に延ばす要件、どういうものがあるんだろう。
○真弓委員 例えば県が今想定されるコンサルタントの役割が実態としてどういうものになり得る可能性があるのか、それを発揮できるものがあるのか。県が主体的に調査をされると言って、その調査の結果みたいなのをコンサルタントが客観性があるものかどうか判断するわけですけれども、そういうことが今のコンサルタントでできるのか。
しかも県が言っているのは、今まで県立病院にかかわってきたコンサルタントがという話に物すごく僕もひっかかっているわけなので、本当にそれ、今までの病院改革をつくり上げてきたコンサルタントの方に頼んで、それが客観性あるものとしてとらえられるかどうかというのは、現場のお医者さんとか病院関係者等なんかも、今までもかかわってもろうとるわけですから、あのコンサルタントやったら安心ですとか、そういうこともあるだろうし、そういう安心感がなければ、とてもこれはよい形になってますねとは言えないよなと。そこらへんの午前中からさっきまでずっと各委員がいろいろなクエスチョンマークを出していたんやけども、そのクエスチョンマークにすぱすぱすぱっと答えられたとは僕は思えないです。そのクエスチョンマークをもう少し時間かけて、病院関係者あるいは町の医療従事者なんかとももう一遍委員会として論議しながら、本当にこれでいいのかねというのを確認したい。安心をしてやらないと、結局この病院改革については県のやり方に対する不安というのを住民が一番持っているわけですから、それを僕ら議員が不安のあるまま認めてしまうわけにはいかないだろうと。住民に対して説明責任も果たせないから、やっぱり説明責任を果たせるようにして、この予算を認めるか、認めないかという結論を出していきたいなと思うんですけど。
○山本委員 そうすると、コンサルタントなんですけど、逆に県の方に、服部総括推進監に聞きたいんだけど、三重県にそんなコンサルタント、いわゆる医療のコサルタントってあるんだろうか。私は東京は知っているの。東京は医師を派遣するためのいろいろなところから、各自治体から何名欲しいというようなそういうのがあって、それをよその病院から引っ張ってきて、自分のところの配下というか枠の中へ入れて、どこどこへ派遣しようという、そういうところってあるんだけど、この地域をわかっておるこのへんのコンサルタントってどなたか言われたけど、実際にあるの。今からやろうとしている全く白紙ではこんな話は出てこないでしょう。ある程度予算盛るからには腹積もりがあるように思うんだけど、そうなの。
○服部総括推進監 私が把握している限りは、個々の病院に当然当たっておりませんので、病院がどういうコンサルタントを使われているか全部把握しているわけではございませんけれども、おっしゃっていただいたように、県内で医療専門という形でやっているところは多分あっても非常に少ないんだろうなと思っています。先程から申し上げているとおり、ただ全くその県とは関係なしに、東京で今までやられていたところを選んでさあということではだめだと思っていますので、その住所地というか、本拠地はどこかは別にして、やはりそれまでの関係であるとか、実績であるとか、そういったことは考えながら我々としてはその業者を選びたいなとは思っております。
○山本委員 それだけでは我々納得させられないよ。だって、今から選ぼうというんでしょう。今からちょっと時間かけて選ぼうと。もう６月も終わっちゃって７月に入ってくると。そして、そこへ依頼して、９月に答申出してくるというんでしょう、答えを。それで納得しろというわけにはいかないんちゃう。ある程度の腹積もりで、ある程度案があると、責任持って県と一緒になって調査すると、それについては議会に報告すると、こういうことを言わんと、今からでどうなんだろう。
○奥野副委員長 なかなか言いにくいと思うよ、あったとしても。多分。
〔「あるのか」の声あり〕
○奥野副委員長 知らん、そんなこと。だけど、真弓委員の言うのもちょっと無理がある。そこまで我々が責任持てるんかということになるわな。我々にもかなりの責任はあるんやで、それ以上の責任をあなたが持てるんかというと、僕は疑問に思う。だから、執行する側の考え方というのを十分に認める部分もあって、我々はその中でチェックをしていくということが大事なのかなというふうに、そこまでさらけ出されて、こっちは本当にボールが飛んできたら解決できるかなという、僕はそういうのは非常に困ります。真弓委員１人でやってもらわんと困る場合も出てくるんとちゃうかな。と思いますよ、それは。どこまで時間かけるのか僕は知らんけど、１年ぐらい時間かけるつもりでしょう、真弓委員の言うのは。そやないと、それをするだけの時間的な余裕もないし、できないじゃないですか。
○真弓委員 だって３年間かけてというふうな話の中で、９月というリミットみたいなのを決めること自身が僕はおかしいなというふうに思うてるわけで、奥野副委員長の言い方でいくと、二元代表制って何なんだという、そこまでこの常任委員会で責任が持てないというのは、ちょっといかがなものかなと僕は思うんですけどね。そこまでやっぱり責任を持ってこの予算を通すか通さないかというのをしなきゃいけないというふうに僕は主張しているんです。
以上。
○舟橋委員 さっき言いましたように、病院の姿というのがもう少しやっぱり見えてこないと、我々も議論がなかなかできないと思うんです。賛成の意味でも反対の意味においても。だから、それはやっぱりしてほしい。そしてコンサルタントに、自分なりに知恵がないんやったら、知恵を借りるんやということであればやむを得ないかなというふうに感じています。もともとこの予算が例えば何とかの審議会みたいにお墨つきをもらうためのコンサルタントであったら、私自身は絶対だめという思いでありましたけれども、あくまでも案という方針案の中の傘の下でありますし、その中でもう少し具体的な議論をさせてもらうためのネタを提供してもらうということであれば、この予算は認めてもいいと思いますけども、ただし、単にこういった議論があったことを何にも残さずというのはまずいと思いますので、やはり本会議における委員長報告なり附帯決議なんか、そこらへんは委員長、副委員長にお任せをしますので、やっぱりきちっとこの皆さんの意見を押さえておいていただくということだけはやっぱりお願いをしたいなと思います。内容についてはもう今まで議論されてますし、記録が残っていますんで、お任せしますから。
○藤田委員 私も今の舟橋委員のことに賛同したいと思います。委員長、最後に押さえていただきましたけれども、やはりそのへんのことがきちんと伝わる形で残しておかないと、これは大変な問題だと思いますし、私も最後に確認させていただいたように、これで議論が終結するということであれば、これはもうちょっと反対せざるを得んなという考え方ですけれども、まだ議論の場を設定していただくということですし、当然その間に住民との意見交換等も行われるというふうに先程の答弁の中にも出ていますので、そのへんで押さえていただきたいなと。中身についてはお任せをします。
○北川委員長 他の委員の皆さんはいかがでしょうか。ほかにご意見がなければ、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④討論
な し
⑤採決 議案第117号 挙手（多数） 可決
２ 所管事項の調査
（１）補助金等の基本的なあり方に関する条例に基づく交付決定実績報告について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（堀木部長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○真弓委員 最初の方で聞いておけばよかったんやけども、津市まち駅のバリアフリー化ありがとうございます。現地住民を代表してお礼を言いたいと思うんですけれども、これどんな設計でやるというか、そういうのは近鉄が設計をやって、僕ら議員とか住民とかというのがわかるのはいつごろか、そんな公表はされるんでしょうか。
○南川副部長 基本的には近鉄がおやりになる工事ですので、近鉄が事業を決めて、事業者に発注していくという形になってまいりますので、ただ、これは２月の補正も上げさせていただいて、今回22年度分も若干前倒しする形になっていますので、若干前倒し、前倒しになっていますので、まだまだ最終的には22年度末かなと思っていますので、時間的には十分ありますんで、事業者に対してはなるべくそういった機会を求めるようにという形で話はさせていただきたいと思っています。
○真弓委員 どんな形でやるかとか、設計図、詳細設計までは概略設計みたいなのはまたここへ出してもらえるんですか、近鉄から。
○南川副部長 特段各駅部分の状況について委員会で報告したことがございませんので、特段ご協議がある部分については、また情報提供という形でさせていただければと思っております。
○真弓委員 またそのときにはよろしくお願いいたします。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければこれで交付決定実績報告について終わります。
（２）第四次緊急雇用・経済対策について
①平成21年度一般会計補正予算案について
②一般会計補正予算案に伴う条例案について
・三重県自殺対策緊急強化基金条例案について
・三重県介護基盤緊急整備等臨時特例基金条例案について
・三重県介護職員処遇改善等臨時特例基金条例案について
・三重県社会福祉施設等耐震化等臨時特例基金条例案について
・三重県安心こども基金条例の一部を改正する条例案について
①当局から資料に基づき説明（堀木部長、亀井福祉政策分野総括室長、速水こども分野総括室長、古元医療政策監）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○真弓委員 今度国からお金がおりてくると。縛りというのを何か言われましたけれども、要するに国からおりてくるお金をまず受け止めるためには基金というものに積まなきゃいけない。その基金は３カ年の行事だということなんですね。その国の縛りにおうとる中で、今まではやれたけども、財源がなくてやれなかったことをやろうと。今回の経済状態の中で新規にやってみたいことがあるというので、国の縛りの中で適合するのがこれだという、そういうコンセプトでやられているというふうにお聞きしたらよろしいんでしょうか。
○亀井総括室長 今回基本的にはやはり国が交付金を各県で交付して、それで基金を積んで、それでということでございますので、そうなると、ある程度具体的なメニュー等も決められておりますので、それに基づいてできる事業をやっていこうと、そのように考えております。
○真弓委員 県としては本当はこういうのがやりたかったんだけども、国の縛りの中ではちょっとうまく適合しなかったという、そんな事業なんかもあるんですか。
○亀井総括室長 今回でいうと、例えばスプリンクラーの整備なんかは逆に補助制度がなかったのを国の方にも要望させていただいて創設してもらった制度等々ございますし、またある程度ソフト事業なんかにつきましては、どうしましても詳しく使い道等が決まっているものにつきましては、逆に国の方に対しましても、こちらの方からもう少しこのように使えないのかと、そういったようなことも要望させていただきながら、その中で国と協議しながら事業を進めたいというふうに考えております。
○真弓委員 要するに縛りがあるものについては、その縛りのもとを県からも要望して、それを投げたやつをもう一遍投げ返してもろうたということでよろしいんですね。
○亀井総括室長 そのような形で進めております。
○真弓委員 わかりました。
○北川委員長 ほかにご質問がありましたら。
○藤田委員 積立金が５本出てくるわけですけれども、今までの緊急雇用なんかの積立金の格好やと、市町と県の割合みたいなのがありましたけれども、今回はそういう割のついているものというのはあるんですか。
○亀井総括室長 基本的には今回は県の方で基金を積みまして、県の方で事業化していくという形の仕組みになっているかというふうに考えております。
○藤田委員 結構です。
○速水総括室長 安心こども基金につきましては、保育所を緊急的に整備するために、市町へ補助金を出すものでございまして、特に県でということではございません。市町の要求に対してでございます。
それから、あとそれぞれ自主的な創意工夫を生かしてやるような事業もございまして、そういったものについてとか、いろいろメニューがございます。
○古元医療政策監 ありがとうございます。自殺対策の基金につきましては、これは県でもいろいろ計画を立てますが、また市町側でもいろいろ対策の計画を立てていただいて、必要な額をそちらに配分をするという形でございまして、特段何割を市町の分といった定めはございません。
○藤田委員 結構です。
○太田こども局長 安心こども基金につきましては、今回17億円の基金を積み立てておりますが、そのうちのソフト事業にかかるものにつきましては、市町への配分額もここに入っておりまして、それがいかほどなのかとか、それから節間といいますか、その事業間の流用についてどれほどになるのか、融通がきくのかということについて、まだ明確には示されておりませんので、今後また情報を得次第、使い道については詳細に決定していきたいというふうに考えておるところです。
○藤田委員 わかりました。どうも今までの緊急雇用なんかのやつを聞いていると、どうも市町の使い勝手が悪くて、なかなか手を挙げないというような状況が続いているように聞いていますので、ぜひそのへんうまくお互い連携をとり合ってやっていってほしいと思います。結構です。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんでしょうか。なければ、これで健康福祉部関係の分科会を終了いたします。
なお、本日配付の第４次緊急雇用経済対策に関する資料については、26日の予算決算常任委員会にもご持参いただくようお願いいたします。
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
・議案第118号「財産の取得について」
①当局から資料に基づき概要補充説明（堀木部長）
②質疑
な し
③委員間討議
な し
④討論
な し
⑤採決 議案第118号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査
・請願第50号「細菌性髄膜炎ワクチンの公費による定期接種化の早期実現を求めることについて」
①質疑
な し
②委員間討議
な し
③討論
な し
④採決 請願第50号 挙手（全員） 採択
○北川委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第50号に係る意見書案についての取扱いはいかがいたしましょうか。
〔「委員長一任」の声あり〕
○北川委員長 ご一任いただいてよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○北川委員長 それでは、ご一任いただきましたので、私から意見書の素案をお示しいたしたいと存じます。書記の方、配付をお願いいたします。
〔素案配付〕
○北川委員長 手元にとどきましたでしょうか。それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討願います。
〔「異議なし」の声あり〕
○北川委員長 特段ご意見はございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
⑤採決 請願第50号（意見書案） 挙手（全員） 可決
○北川委員長 以上で請願の審査は終了いたしました。採択した請願第50号を執行機関に送付し、その処理の経過と結果の報告を請求いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○北川委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
それでは、暫時休憩いたします。再開を２時45分といたします。
（休 憩）
○北川委員長 それでは、休憩前に続いて所管事項の調査を行います。
３ 所管事項の調査
（１）2009年（平成21年）版県政報告書について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（堀木部長、古元医療政策監、速水こども分野総括室長、寺井健康・安全分野総括室長、亀井福祉政策分野総括室長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご意見等がありましたらお願いいたします。
○真弓委員 ３つぐらい聞きたいんですけれども、最初の方にあった食の安心・安全とかいうのにかかわって、食中毒が出て、その原因を調べたらノロウイルスに製造者がかかっていたということで、我々議会の方も三重の食材の安心・安全の条例づくりをしたんですけども、ここにもその施策324が出ていますけども、その次の325の感染症対策なんかとダブるようなものが、やっぱりこのノロウイルスについてはあるのかなと思って、そういうのはどんなふうに取り組まれているのかなというのが１点です。
もう一つは、高齢者保健福祉343の方で、随分これ三重県は特に介護施設の整備がおくれているというのをどこかの新聞で見たことがあるんです。何でという理由も書いてありますけども、人手不足なんかもあんのやけども、例えば私が住んでいる津市なんかで言うと、当面の間、３年間やったかな、合併した旧郡部のところでしか認めへんというようなことをやってまして、ほかの市町でもこういう形のが、人手不足や経営不安なんかと違う理由みたいなのもあるのではないのかなというのが２つ目です。
最後は、どこの方で言うたらよいかなと思うんですけども、きのう、今日と随分国会で問題になってきた臓器移植の話で、脳死状態になっている人が三重県内で何人ぐらいおるのか。あるいは特にその中でいわゆる乳幼児は何人ぐらいいるのかなと。臓器移植のことなんやけども、脳で死を判定するということで、僕もテレビ見ながら思とったんですけど、私の母親がやっぱり事故で脳死状態になって８カ月間見ておったことがあるんですけども、やっぱり脳死だと医者に言われても、もうその８カ月の間はいつか目をあけるかなという思いで、なかなか脳死体というのが受け入れられないという。
そやから、今度の法案については、私なんか客観的な投票は多分できなかったやろなと、国会議員と違ってよかったなと思うんですけども、その今までの観念というかな、日本人の観念ががらっと変わるような話なんですけども、これで国の方でだんだん進められると思うんやけども、部長なんかはそれに対してどんなふうな思いを持っているのかなと思いまして、母親が脳死状態のときに死体というふうには意識できなかったし、さらに自分の子ども、２歳、３歳の子が脳死だよというふうなことを県民が受け入れられるものなのかどうかというのをどう考えてみえるのかというのをちょっと本意を教えていただければなと思います。
○堀木部長 脳死の話でございますけれども、きのうは衆議院で４案出されて、Ａ案が、これは党議拘束かけられなかったみたいですけれども、衆議院で可決された。今後は参議院で場合によったら修正等もあり得るのか、いろいろ議論されています。これはどう考えるか大変難しい問題で、健康福祉部長としては、制度的には実際そこで困っている子どももありますので、それは助けてあげられるような仕組みが必要だと思います。
ただ、そのとき倫理的な問題として受け入れるかどうかという極めて難しい、個人としてのまた問題もあるかと思います。これは十分にどういう法律が可決されて執行されるにしろ、やはり国民の方のコンセンサスは十分していかないと、実際問題、逆に自分の子どもがそういう移植が必要になった場合、また逆の立場にもなると思いますので、これらについては何がいいかというのは法案ありきじゃなくして、十分国民のコンセンサスを得ていくことがまず１つじゃないかというふうに私は考えてはおります。
○寺井総括室長 １点目のノロウイルスによる食中毒であるか、感染症であるかという点でございますが、まず食中毒の場合は、製造者の方の取扱いが悪くて、それが手から食品についたりして、食品を媒介して事故になった場合としております。
それから、人から人に感染する場合、食中毒でなくて、例えば何かを触って、接触感染といいますか、物からまた人にうつるということであれば、それは感染症として扱っております。それで、例えば宴会などあって、食中毒が出たといっても、そのグループの中で人から人に感染している場合もあります。ですから、そこらへんは保健所長がいろいろな検便をしたり、それから従事者の検便をしたりして、これは感染症であるか、食中毒であるかということを総合的に判断していると、現状はそのようでございます。
○吉田室長 お尋ねの特別養護老人ホームの整備でございますが、小規模のものにつきましては、今、市町村の意向を尊重して整備をしております。また、県が整備を進めている部分につきましても、市町の利用者見込みを圏域単位で積み上げておりますので、これも市町の意向を最大限尊重はしているという状況でございます。ただ、委員ご指摘のとおり、保険料が高い市町を中心に施設整備を望んでいないところがあるのも実態でございます。
ただ、今回特別養護老人ホームの待機者数も多いこと、また国の経済対策で市町の持ち出しがなくて整備ができる形になっておりますので、市町にはこの機会を活用して整備を進めてはどうかということを繰り返しお世話しております。今回の特別対策は、21年から始まった第４期の計画プラスアルファで可だと国も指示しております。その部分すべて基金を計上することができるというチャンスですので、我々津市も含めて、今要請をしております。ただ、実態としてなかなか立てても、その後のランニングコストといいますか、保険料が課題になるというところで足踏みされている市町村もあって、我々粘り強く実態を伝えていくしかないのかなと思って進めております。
○真弓委員 ありがとうございます。特に津市に対しては繰り返し要請をしていただくと、ほかの県議会議員出身の市町はなかなか立派な形をされているんですけれども、我々津市選出の議員の力が弱いものですから、よろしくお願いしたいと思います。
それで、食中毒の形で、食中毒か感染症かは保健所長が判断されるということで、その後の処置ですね、食中毒と判断をしたら、どういう例えば製造業なんか、弁当屋なんかからそういうのが出たら、食中毒やったらよくありますよね、営業停止とか。感染症やったら、また別個の何か処置みたいなのがあるんですか。一緒なんですか。
○寺井総括室長 食中毒の場合になりますと行政処分がかかりますので、営業禁止処分ということになります。これは業者が消毒とか再発防止策をとっていただければ、その時点で解除すると、そのようにしております。
それから、ノロウイルスについては、やはりウイルスを持っているということもありますので、適切に医療機関等に受診していただいて治療していただくということになります。普通の感染症ということであれば。
○真弓委員 ちょっと説明でわからなかったのは、例えばＡさんというお弁当屋があって、そのＡさんがノロウイルスにかかっておって、それでそこの弁当を食べた人が腹壊しちゃったというときは、これは感染症。
○寺井総括室長 従業員等が原因で、その弁当を介して食中毒になった場合は食中毒事件として扱います。
○真弓委員 わかりました。
○北川委員長 よろしいですか
○前野委員 少し聞かせてください。まず、28ページのくらし６の児童虐待への緊急対応ということで、目標はＡということで進んだという評価をされていますが、少し聞かせてほしいと思います。この児童虐待の早期発見100％ということになっているんですが、通告件数が396件、すべて48時間以内にこの対応をしたという、そんな取組が100％なんですが、これ396件という件数は、その前後のことがよくわかりませんので、多いのか少ないのか。特に深刻なものだけが396件なのか、そのへんちょっと確認をしたいと思います。
それから、児童虐待防止地域相談体制強化促進事業として、児童福祉司資格者の配置市町村ということで23市達成したので、これも進んだということになっていますが、実際にこの資格を持っている人が市町には何人ぐらい必要なのか。そして、その市町当然人口が違いますので、大きい市町、それぞれ１人ずつでいいのか、それとも人口の割合にして何人ぐらいこの資格者を置かないかんのか、そのへんも確認をしたいと思います。
里親制度ですけども、これも成果を上げておられるようですけども、里親として子どもを委託しているこの割合、全国的な規模で見ますと、三重県の場合は里親に出している比率というのは多いのか、少ないのか。そしてまた、里親に出したいけれども、里親の数が足らないとか、どれぐらいの方が里親として登録をしてみえるのかちょっとわかりませんので、そのへんも教えていただきたいと思います。
それから、35ページの障害者の地域における自立支援ということで、グループホームやケアホームで最近は生活をしながら作業所、授産所ですか、そこへ通うという方も非常にふえてきたということで、これは自立支援、大変喜ばしいことだと思いますが、事業所なんかの話を時々耳にすると、新体系になってから利用者の方が日額ですんか、今は。例えば今日は出て行ったから利用費をいくら払うとかいう、そういう制度に変わっていたのか。そこちょっとよくわかりませんので、その辺も確認したいと思いますし、利用者の数にいわゆるでこぼこがあると、事業所としては当然一定の規模の人数を置かなければなりませんので、運営費がかかるわけですよね。利用者の数がでこぼこになってくると、非常に経営が厳しいという話も聞いたりはしますんで、ちょっと確認をしたいと思います。
それから、工賃倍増なんですが、これ工賃というのはいくらぐらいに設定されて、最低賃金に満たないものやと思うんですが、そのへんも教えていただきたいなと思います。
それから、もう１点、17ページの医療体制の整備で、特にこのがん対策の関係で、緩和ケアをしっかりと取り組んでいきたいという、こういうお話もここに重点的な取組の中で挙げられているんですが、これ以前、今日も話題になっていました一志病院で緩和ケアに取り組みたいという、そういうことも医師の方から申し出があったと思うんですが、そのときに病院事業庁の方からどうもそれに反対をしたような、そんな感じを受け取っとるんですけども、県の医療政策の中で、なぜそういうことになっているのか、ちょっと確認をしたいと思います。
以上です。
○太田局長 まず私の方から児童虐待の取組について総論的なことからさせていただきたいと思います。あと詳しいことは担当室長の方からお答えさせていただきます。
平成17年度から児童福祉法が改正になりまして、相談の子の第一義的窓口が市町に移っております関係から、昨年度は相談件数がここに書いてございますように三百二十数件に減っておりますが、それまでは500件台でここ数年推移をしておりました。今、速報値ですので、詳細な分析はできておりませんけれども、恐らく市町での受付件数が増えたりとか、いろいろな要因があるのではないかというふうに思っておりますが、いずれにしましても、児童相談所に通告される子どもというのは、市町で第一義的に相談をして、さらに重篤であるということで相談が児童相談所の方に寄せられるものも含めて、重いケースが多いということは言えると思いますけれども、いずれにしても48時間以内での対応ということで児童相談所できっちり対応させていただいているところでございます。
同じように、児童福祉司の資格の配置につきましても、これは平成17年度に市町に窓口が移りましたので、そこから市町の職員にこの福祉司の資格をお取りいただくようにということで、県の方で企画をして、研修を進めておるところでございまして、それぞれの配置につきましては、もし資料がありましたら、今日お答えしたいと思います。
○宮本室長 里親の状況についてお答えを申し上げます。
現在20年度末で里親でお世話になっている子どもの数が75名でございます。16％と申しますのは、その分母は養護施設、乳児院、それと里親、こういった方々の数の割合の中の里親に出ている子どもの数が75名ということで、分母は468人ということで設定をしております。468人のうち里親にお世話になっている子どもが75名ということでございまして、現実にはこの春に制度改正がございまして、養育里親とか専門里親とか幾つかございますが、現在で183名の方が県内で登録をしていただいている状況となります。
以上でございます。
○脇田参事 35ページの障がい分野についてお答えをいたします。
まず１点目の日払い方式でありますけども、自立支援法前までの支援費制度でありますと、その者に対して１カ月日払いではなかったんですが、自立支援法になりまして、日払い方式という方式になりまして、これはある意味で利用者の方が選択をできるという趣旨で導入されたわけなんですが、委員からお話がありましたように、休んだりしますと、その分が減収になるということになりまして、事業所も相当厳しいかなということもありまして、休んだり、それから医療でかかったり、そういうことになりまして、国の方でも９割保証ということで、前年の収入の９割までは保証しましょうという制度が出ております。私ども日払い方式の職員をすぐやめたりすることはできませんので、要望として、この日払い方式の改善をということを随分上げておりますが、今回の改正法案でも一応そのままになっているというのが状況であります。
２点目につきましての工賃倍増、作業所等でありますけれども、現在、87カ所のうち48カ所ぐらいは新体系に移ったわけでありますが、まだまだ厳しいところはあるわけです。大体今１カ月１万円前後ということは、時間給としますと100円以下になるわけです。そうですね。100円未満であります。この方たちは労働基準法の労働者ということに該当しないんですね。訓練ということになっておりまして、最低賃金が当然適用されないということになっております。そして厳しいわけですので、私どもも所得保証がない中で、工賃倍増等の推進ということで、19年から取組をいたしまして、今年度28カ所の作業所等が手を挙げてくれまして、そこに中小企業診断士等の経営の支援ということで、作業種目を変えたり、作業の製品の販路を開拓したりとか、そういった支援をしていただいているところであります。なかなかまだ厳しい状況でありますが、国に対しても所得保証を、障害年金はございますけども、所得保証の拡充ということで今要望をしたりしておるところでございます。
以上であります。
○福井室長 緩和ケアについてお答えをさせていただきます。
本日、病院事業庁は参加をさせていただいておりません。緩和医療を初め、がん治療につきましては、現在県内に５つのがんの拠点病院というのがございます。そういうところを中心として、がんに関する治療を行っていくという観点の中で、さまざまな施策に取り組まさせていただいているところでございまして、今般、先程も説明申し上げたがんのプランに基づいて、緩和ケアの推進ということで、実は昨年度から緩和ケアに取り組む医師、これは拠点病院のすべての医師に対して緩和ケアの研修を行うとか、そのような取組をさせていただいておるところでございまして、やはりがん治療に当たっては、さまざまな医療資源が整った病院で行うのが適切というような観点で、現在県ではそのように考えております。
○前野委員 ありがとうございます。大体理解をしました。児童虐待については、市町が窓口になったということで、年間500件ぐらいの件数で推移をしてきたものが396件に減ったということになってきますと、その窓口である市町がそういった相談を児童相談所に上げてこなかったということも考えられるわけですよね。今まで実際に上がってきたのが500件からあったわけですから。そのへん考えると、ちょっと不安なような気もするんですけれども、それと、後ほどでよろしいですけれども、23市町でそれぞれ福祉司の資格を持った人を研修しているということですけども、その人たちがしっかりしてもらわないと、それこそ児童相談所に上がってこないというような、話、相談をしに行ったけども、余り取り合ってもらえなかったという話も実際に聞こえてくるんですね、我々のところへ。県のフォローで帰されたというような話も実際にあったりしますんで、それがこんな数字に出てきておるというのは非常に怖いことですので、そのへんをくれぐれもひとつよろしくお願いしたいと思います。
それと、里親については183名ということで、登録してもらっている方はたくさんあっていただくようですので安心しましたけれども、やっぱり家庭で一緒に暮らせるような、そんな環境が子どもにとっては一番大事かなと今思いますので、これからもこのへんの支援対策をひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
日払い制度については十分理解をしましたんで、この制度は何点か毎年一部ずつ見直されているようでありますので、やっぱり事業を進めていく事業者にとっては非常に不安定な運営をしていますんで、そのへんは国の方に対しても積極的に事業者がしっかりと運営できるような、そんな体制にしていただけるように、県の方からも要望もしていただきたいというふうに思います。
ただ、工賃がやっぱり安いですね。月１万円というと、それぐらいのことなんですかね。ちょっとよくわかりませんけども、理解をしました。
それから、緩和ケアについてはきちっとした医療体制のとられたところでということでやっていただいておりますんで、了解をしますが、一志病院も療養病床であったベッド数がずっとあいていますんで、そこを使ってという話が以前ありましたよね。そのへんがあったものですから、どうなっておるんですかと聞いただけで、また今度議論をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
ありがとうございます。
○藤田委員 ４点お願いします。
まず、１点が11ページ、子育て環境の整備のところで、ここのところの雇用情勢等、経済状況を考えていくと、保育ニーズが当然増えてきているということが予測されるし、いわゆる共働き家庭がさらに促進をされるという形になってくるんだろうと思います。その中で、現在この特別保育やら保育サービスの充実状況がなかなか伸び悩んでいるというところがあるわけですよね。このへんどう対策をしていくのかということです。１つ目がそれ。
それから２つ目が、27ページの３人目応援プログラム事業の件なんですけれども、はっきり言って不人気ですよね。市町もやろうとしないしということで、根本的に見直すつもりはないんですかということです。
それから３つ目、29ページ、児童虐待の緊急のところなんですけれども、桑名市に情緒障がい児の短期治療施設の整備、来年の４月ということで開所を目指していただいているわけなんですけれども、これ教育分野も絡んできますよね。そのへんのところでちょっと桑名市との間で調整に手間取っているというお話も伺っているんですが、そのへんの状況を聞かせてください。
それから最後です。39ページのところ、昨年子育て応援わくわくフェスタ、四日市ドームでやっていただいて、私も参加させていただきました。大変な盛況でよかったなと思っています。その前年までは津市でやっていたんでしたよね、たしか。もう少し逆に規模が小さくてもいいので、こういうようなことが各地の何カ所かでできないか。というのは、子連れで参加してみえる方がたくさんいらっしゃいますよね。そう考えていくと、県内どこかでという形よりも、分散型でやった方がいいように思うんですが、そのへんのお考えはどうかということと、もう一つここのところは、子ども条例を上げていただいてあります。私も昨年県外調査の形で、川崎だったかな、見せていただいてきました。非常に下からの積み上げを丁寧にやってつくられていたというふうに考えます。そのへんの今後の予定はどうでしょうか。以上、項目的には５点かな。
○太田局長 ちょっと私の方から上段の施設のことと、わくわくフェスタの今後の展開のことについてお答えさせていただきます。
まず、情緒障がい児短期治療施設ですけれども、桑名市のエリアの中で今建設を進めておるところでございます。当然情緒に課題のある子どもをお預かりする施設ですので、教育については施設内に分校なりを建設して、その中で教育をという形が１つ考えられるわけでございます。そのことについて、桑名市教育委員会の方とは協議を進めております。特にそこで教育委員会との間で何か課題があるということではなく、そういった子どもをどういう形でまず受け入れるのがよいのか。と申しますのは、40名の定員の施設ではございますけども、当初からいきなり40名を受け入れるわけではございませんでして、非常に課題も、運営もそんなに易しい施設ではございませんから、当初２年間というのは措置費を満杯というか、40名いただきながら少ない人数でも運営ができるというような国の制度もございまして、やはり私どもも当初の２年間というのは、そういう緩やかなスタートを切らないと受け入れる施設の職員にも、また分校区にしても教員の方にも負担がかかるというふうに思いますので、どういう形で最初スタートするのが望ましいかということを今桑名市教育委員会と話し合いを進めさせていただいているところでございます。
２つ目のわくわくフェスタにつきましては、年に１回だけ津、四日市というふうに開催してまいりました。県内各地でやってはどうかというご提案は各地でいただくんですけれども、実はこのフェスタそのものが子育て家庭のご家族や子どもたちにサービスを、現象的にはサービスを提供しているわけですけれども、というよりは、そういうサービスを提供しよう、わくわくフェスタをやろうということで、企業であるとかＮＰＯの皆さんがお互いに交流をしながらボランタリーに活動をして、そこで１年に１回大きなものをつくり上げるという、そういうプロセスの方が非常に大事なフェスタではないかというふうに実は思っております。というのは、企業というのは余り子育てに関係のないというか、もちろん直接関係ないわけですけれども、こういうことにかかわっていただくことによって、日頃からの従業員の家族に目配りができるとか、次世代育成支援が進んでいくものと思ってますので、そういう理解も促進していただいたりするためにも、参加いただくことに非常に意義があるものだというふうに思っておるんですね。そういった側面を考えますと、１年に何度もやるというよりは、１年間じっくり話し合いを重ねながら、今年度はどういうテーマで、どういう方たちに声をかけながらやっていこうかという話し合いの方を今のところは重視しているような、そんな状態でございます。
ただ、このフェスタに関しまして、各地で興味を持っていただいておりますので、例えば菰野町であるとか、松阪短期大学であるとかいったようなところで、既に地域版のフェスタをやろうということで、私どものネットワークの会員たちも入ったような形で各地でも少しずつ取組が進んでいるように思いますので、今後各地の展開はそうした派生的なところで、市町とか大学とか地元の方々が参加する中で広がっていけばいいかなというふうに今のところは整理をしておるところでございます。
○速水総括室長 私の方から子ども条例につきましてスケジュール等をご提案させていただきます。
子ども条例につきましては、これから検討していくことになりますが、今考えておりますところは、基本的な考え方といたしまして、子育ちを支援する観点に立つ条例にしていきたいと思っております。進め方といたしましては、年度さまざまな形で子ども会議を開催することとしておりまして、この中で子どもたちが大切にしたいこと、例えば生きることとか育つこと、守られること、参加すること、こういった基本的なことについて議論をしていただきまして、その後、大人会議といいますか、大人たちも交えて議論をいただいて、今年、来年と検討して進めてまいりたいと思っております。
○宮本室長 特別保育と３人目応援プログラムについてお答えを申し上げます。
特別保育につきましては、ご指摘のとおり、なかなか数が伸びていないということが言われておりまして、延長保育は昨年度の実績で168保育所でございます。これは４年前と比べますと41事業所が増えておりますが、なかなか公立施設、民間保育室ともに伸び悩んでいるところでございます。これから特に延長保育となりますと、時間外の保育になりますので、民間の保育所に頑張っていただくということが主になってくるかと思いますので、民間の保育所の団体等といろいろご相談をしながら、どうして伸び悩んでいるのかということも検討も含めて、今後地域のニーズに応えていけるように、市町とも相談をして進めていきたいというふうに考えております。
それともう１点の、３人目応援プログラムでございますが、昨年度全市町を回らせていただきまして、取組についてお話をさせていただいたところでございますが、結果的に津市、鈴鹿市、亀山市、尾鷲市の４市にとどまったということでございまして、92人ということでございます。今後につきましては、いろいろと内部でも議論をしておりますが、すぐにやめるということではなくて、目標値を少し見直しながら、今後も少しずつ進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○藤田委員 保育ニーズについて結構です。
３人目応援プログラムは目標数値を下げるということよりも、根本的な部分の議論をもう少し深めていただいた方がいいんじゃないかなというふうに思います。
それから、情緒障がい児短期治療施設については、これはぜひ桑名市としっかりと協議を進めてください。と申しますのは、これは４月開所ということになっていますので、もう残された期間は大変少ない。しかもその中で分校設置ということになると、これ教育分野との関連もきちっと図っていっていただかんならんわけですよね。ぜひそのへん、早急にというか、慎重にというか、取組を進めていただきたいというふうに思います。
わくわくフェスタについてはよくわかりました。ぜひ地域でそういう声が上がってきたときに、県としても支援をしてあげていただきたいというふうに思います。
子ども条例につきましてはわかりました。今後２年間ぐらいで想定をして、検討を進めていくということで判断させていただいて結構ですね。はい、結構です。
○太田局長 すみません。３人目のプログラム事業でございますけれども、確かにもうニーズにマッチしがたいというところで、現在のところ４市町にとどまっておりますので、目標値は下げさせていただきましたが、この３人目応援プログラム事業の大きな目的でございました特別保育の推進というとこらへん、ニーズに応えていこうというあたりについては、今後もリサーチも必要ですし、実際の取組も必要と考えておりますので、マイ保育ステーションモデル事業というものに、21年度から取り組みます。これはもうエリアを設定して、妊娠中から保育所に登録をすることによって、一時保育であるとかいったもののニーズを掘り起こしていこうという取組でございまして、こういったものをさせていただきながら、この３人目以上の特別保育についてはお応えできなかったんですけど、特別保育へのニーズについての全体像を把握していく努力といいますか、そういう試みをやっていきたいというふうに考えております。
○北川委員長 よろしいでしょうか。
ほかにご意見がありましたら。
○舟橋委員 簡単に２点。感染症のインフルエンザ対策ですけども、数値目標と実績値はきちっと数字化されるんですけれども、取組のところにタミフルを何ぼ備蓄しましたと、昨年度は。そして取組方向に、今年度はこれぐらい備蓄をしたいというような数字を入れておいた方がいいんじゃないかと思うんですよ。県政報告書ってやっぱり県民に対する報告であるとともに、記録だというふうに思うんです。せっかくこれだけ予算使ってやってきたんなら、そういうような数字をこの取組概要やとか取組方向に、タミフルを例にして言いましたけれども、入れていただいたらどうかなと思うのが１つ。
それから、もう一つは、341の医療体制なんですけども、この中で数値目標で達成していないのは県立病院患者の満足度ですよね。当然現状から言ったら満足度が低いのは当たり前の話でございますけども、右側を見ると、何をしたんやといったら、基本方針だけつくりましたと。それ以外何も努力しとらんのかというふうに読めるわけですよ。取組方法についても下から２つ目ですけど、基本方針の決定、着実に実行しますと。何やこれで満足度が上がるのかというふうに読めるわけですわ。真ん中の評価については、こんなもの書く必要はないんやないかというふうに思うんですけども、この県立病院のあり方についてはという書き出しで３つどんどんどんと書いてありますけども、これが満足度を上げるための評価なり取組として適切なのかどうかご所見を伺いたいと思います。
○寺井総括室長 感染症のタミフル等の備蓄でございますが、今年から重点事業、暮らしの12というところで、今年からですので上がっておりませんが、その中で、そういった備蓄状況等は入れていきたいと思っております。
○舟橋委員 もう一つ、県立病院の方か、答えは。事業庁。月曜日に聞くか。
○福井室長 ご指摘のとおり、病院事業庁の方でございますけれども、うちの方は試算部として医療体制の整備ということで取りまとめさせていただいているところでございます。ここで書かせていただいた部分については、直接県立病院の患者満足度について書かせていただいたというより、医療体制の整備の中で、県立病院の今後の取組を記載させていただいたということでご理解をいただきたいと思います。確かに県立病院の患者満足度の向上のためにどのような取組をしていくのかということについては、この欄では記載をしておりません。
○舟橋委員 今年の分では入れてもらえないんですかが１つ。
それからもう一つ。ということは、病院事業庁に聞けということだよね、答えは。どうぞ答えてください。
○永田室長 新型インフルエンザ対策事業につきましては、この平成20年度の県政報告には施策目標の中の数字は作成するときに変更できないということでございましたので、20年度については数字を記載しておりません。来年度以降、21年度の県政報告には重点事業という形で20年度の現状から数字が掲載されるようになっております。
以上でございます。
○舟橋委員 要は数値目標だけに数字を入れるんじゃなくて、少しわかりやすくするためにもせっかく努力をした結果ならば、取組概要の中にも入れたらどうですかという事例として言うとるだけであって、頑固に入れやんとかあなたが言う問題じゃないでしょう。
○寺井総括室長 失礼しました。今後そういうふうに評価もしくは取組報告もしくは取組概要のところに数値的なものを入れていきたいと思っております。
○福井室長 舟橋委員ご指摘の点ごもっともだと思いますので、病院事業庁と相談もさせていただいた上で、県立病院の患者満足度の記述については検討を加えさせていただきたいと思います。
○舟橋委員 ありがとうございました。
○北川委員 ほかにご意見等がありましたら、お願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 よろしいでしょうか。それでは、ただいまちょうだいしましたご意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議でご議論いただきたいと存じます。また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻ご報告願います。
そのまま続けてよろしいですか。続けます。
（２）新型インフルエンザ患者の県内発生について
①当局から資料に基づき説明（寺井健康・安全分野総括室長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご意見等がありましたらお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 よろしいでしょうか。なければ、これで新型インフルエンザ患者の県内発生についてを終わります。
（３）第二期三重県次世代育成支援行動計画の策定について
①当局から資料に基づき説明（速水こども分野総括室長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○藤田委員 この次世代行動計画をつくっていただくのに、この前私が質問させていただいたときに、この社会福祉審議会と、それから青少年育成審議会の中にもワーキンググループのようなものをつくって、この行動計画の素案をつくっていっていただくというふうにお伺いしたと思うんですけど、それ間違いないですか。
○速水総括室長 そのとおりでございまして、こちらのメンバーの中から３名ずつ入っていただきまして、ワーキンググループをつくっております。
○藤田委員 それと、県内５カ所においての意見交換会というのはどういう対象で行われるんでしょうか。
○速水総括室長 まだ具体的な進め方は決めておりませんが、ワーキンググループの委員の方に入っていただいて、県民の方と意見交換をするような形で進めていきたいと思っております。
○藤田委員 最後に、重点的な取組で６項目挙げていただいてあります。もちろんどれも大事なんですけれども、特に大きく環境的に変化をしてきているのは４番と５番だというふうに思います。特別な支援を必要とする子どもたちの中に、これ虐待児だとか、それから発達障がい児への項目が入っていますけども、もう１項目外国人の子どもたちの問題を必ずここのところできっちりと組み込んでおいていただきたいなというふうに思います。
それから、特に仕事と生活の調和については、ここのところの企業状況の急激な変化、このことによってかなり企業の取組も足踏みをしてくる可能性があるというふうに思いますし、逆に言うと、ワークライフバランスなんかを考えていくのにはいい機会なのかなというふうにも考えますので、ぜひそのへんの書き込みをしっかりしていただけるように、これは要望にとどめておきますが、よろしくお願いします。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで第二期三重県次世代育成支援行動計画の策定についてを終わります。
（４）県立病院改革に関するパブリック・コメント及び住民説明会について
①質問
な し
（５）無届老人ホームへの実態調査について
①当局から資料に基づき説明（亀井福祉政策分野総括室長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○奥野副委員長 これ無届けというのはわかっていたわけでしょう。あったというのはわかっていたわけ。事故が起きたで今回調査をしたと。有料老人ホームがなぜできたか、これからどう対応していくか。要するに先程のその特別養護老人ホーム、介護老人保健施設が少ないので、こういうことが生じてくる。生じてきて、それは県も無届けというのはわかっておりながらほうっておいて、群馬県で事故が起きた。だから今回調べている。これをやったところでどうにもならんわけ。だから、これを今後どんなふうにしていくんか。この人らが490名ですか、出る人らが。この人らが無届けやからといってあなた方は出ていけとは言えないわけ。その受け皿がきちっと要る。その受け皿をすることが一番今大事なことじゃないんかなと思うんですけど、そのへんの県の考え方というのはどんなですか。
○亀井総括室長 確かに今施設に入所されている方はどうするかということを全般的に考えていく必要があろうかと思います。その方々のそれぞれニーズもございますし、そういうのは当然まだまだ特別養護老人ホーム等の施設の整備も計画どおり進んでないということもございますので、まずそれに向けて今計画をしておるところの整備を促進すると。これは国の方でも今回制度の改善等も行われましたんで、それらもＰＲしながら、まずは全体としての確保もさせてもらいますし、また現在、この有料老人ホームに無届けのところに入られている方につきましても、いろいろな経緯で入居されているかもわかりませんけれども、その方々が現時点で490名入居されているのは事実でございますので、その設備面等で、まずは安全に暮らせるように、そういう意味では建築基準法とか消防法等の問題もございますので、そういった部局とも連携させてもらいながら、安全・安心に暮らせるような、そういう形の指導もあわせてやっていくということで考えております。
○奥野副委員長 しなかったらどうするの。
○亀井総括室長 それにつきましては、当然その安全を保持することはできませんので、先程の例えばスプリンクラー等の助成等も補助等も進めながら、こちらとしてはきちっと粘り強く届け出して、改善の方向へ持っていくように指導していきたいというふうに考えております。
○奥野副委員長 だから、今までしてなかったわけでしょう。今日急にするわけでしょう。そうじゃない。次のこの特特別養護老人ホーム、介護老人保健施設とかかわり合いになってくるけれども、その要件としてはきちっとした対応策をつくらないかんのじゃないの。介護保険料がかかってくるから、こういうふうになってくるわけ。施設ができない。施設ができなかったら、無届けの老人ホームができてくる。できてきたらちゃんとスプリンクラーもついてないから事故が起きる。それはもう必然的に起きることなんですよ。だから、この対応策をあなたの言うのは、します、しますと言っておるだけで、恐らくしないだろ。そのしなかったときの対応策をどうしていくか。そのために490人が出たときはどういうふうに入っていただくかというのを考えなきゃいかんのとちがうか。
○亀井総括室長 確かにおっしゃるように、こういった有料老人ホーム、いろいろなケースで入ってくるかと思います。果たしてその中に確かに委員おっしゃるように、特別養護老人ホーム等に入れなくて、入れる方もあるかもわかりません。ちょっと私どももそこまできちっと入ってきたケースについて、今把握しているわけではございませんのであれですけれども、そういう意味では全体としてのもちろんハード整備もございますし、それから、ソフト面で在宅でいろいろなサービスもして、そこでも見れるような地域でのケアというのも必要でしょうし、総体としてのやはり高齢者の方の基盤整備ということも進めながら、確かに現実的にこういうふうな施設に入ってみえる方もありますので、その人たちが安全にできるようなことについても現実面としての対応として、今の時点では、まずはきちっと実態調査をこういう形で全部現地へ行ってやりましたので、それを踏まえて、関係部局とも連携しながら改善をさせていきたいという現実的な対応の方もあわせてやっていきたいというふうに思っております。
○奥野副委員長 だから、要するに市町も県もこれ、全然ここ数年やってないじゃない。それはなぜかというと、先程も言ったように、介護保険料が高くなっていく。高くなってくるで、市町村は嫌がる。県もそれは強くよう言わない。そういう悪循環の繰り返しでやっているで、こういうことになる。だから、そこの対応策をきちっとあなた方が今年はするということを約束をしてくださいよ。
○亀井総括室長 確かに介護保険計画で、私ども市町の計画等も積み上げながら、第三期できて、今回今年から23年度までの第４期の計画をつくらせていただきました。それで、まずはこれを着実にさせてもらいますし、あわせまして今回経済対策の中で新たな制度もできましたので、一応国全体の考え方の中でもやはり前倒しをして、第５期、例えば24年度分の１年分ぐらいを前倒しできないかと。そういうようなこともございますので、市町の方にも計画を、今回の補正につきましては、第４期計画に基づいて上げさせていただいておりますけれども、その前倒しも今市町の方とも話をさせてもらってますので、その中でより安心な形で高齢者の方が暮らせるような施策を進めていきたいと思います。
○奥野副委員長 そのようにしてください。
○北川委員長 ほかにご質問ございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 よろしいでしょうか。なければこれで無届老人ホームへの実態調査についてを終わります。
（６）平成22年度社会福祉施設等整備方針について
①当局から資料に基づき説明（南川副部長）
②質問
な し
（７）各種審議会等の審議状況の報告について
①当局から資料に基づき説明（南川副部長）
②質問
な し
○北川委員長 最後にこれまで議論された調査項目以外で特にございましたらご発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 ございませんですか。なければ、それでは、当局にはご苦労さまでございました。
４ 委員間討議
な し
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）委員長報告について 正副委員長に一任
（２）県政報告書について 正副委員長に一任
（３）県内・県外調査について
①県内調査
７月９日（木）、１０日（金）に別紙の日程どおり実施
②県外調査
重点調査項目を中心に正副委員長で協議
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により押印する。
健康福祉病院常任委員長
北川 裕之
