平成２１年５月１５日　予算決算常任委員会　会議録  

  予算決算常任委員会

会議録

（開会中）

 

開催年月日          平成21年５月15日（金）　　自　午前10時14分　～　至　午前11時25分

会議室                 全員協議会室

出席委員              48名

                            委  員  長          中川　正美

                            副委員長           北川　裕之

                            委       員           長田　隆尚     津村　 　衛     森野　真治

                                                     水谷　正美     杉本　熊野     村林 　　聡

                                                      小林　正人     奥野　英介     中川　康洋

                                                     今井　智広     藤田　宜三     後藤　健一

                                                     辻　三千宣     笹井　健司     中村　 　勝

                                                     稲垣　昭義     服部　富男     末松　則子

                                                     中嶋　年規     竹上　真人     青木　謙順

                                                     中森　博文     真弓　俊郎     舘　　直人

                                                     日沖　正信     前田　剛志     藤田　泰樹

                                                     田中 　　博     大野　秀郎     前野　和美

                                                     水谷 　　隆     野田勇喜雄    岩田　隆嘉

                                                     貝増　吉郎     山本　 　勝     森本　繁史

                                                     吉川　　 実     舟橋　裕幸     三谷　哲央

                                                     中村　進一     西塚　宗郎     永田　正巳

                                                     山本　教和     西場　信行     萩原　量吉

                                                     藤田　正美

欠席委員             なし

 

委員会書記          ４名

                            議事課副課長        藤野　久美子

                            議事課主幹           中村　洋一

                            企画法務課主幹    中西　健司

                            企画法務課主査    石田　　　学

出席説明員

          ［政策部］

                            部長                                                     小林　清人

                            理事                                                     山口　和夫

                           東紀州対策局長                                     林　　敏一

                            理事                                                     藤本　和弘

                            副部長兼経営企画分野総括室長           竹内　　 望

                            政策企画分野総括室長                         松本　利治

                            政策総務室長                                       城本　　 曉

          ［総務部］

                            部長                                                     植田　 　隆

                            副部長兼組織・職員分野総括室長         北岡　寛之

                            財政・施設分野総括室長                       中川　弘巳

                            経営総務室長                                       田中　　 功

                           予算調整室長                                        中田　和幸

          ［防災危機管理部］

                            部長                                                     東地　隆司

                            副部長兼防災危機管理分野総括室長    細野　　 浩

                            危機管理総務室長                                片山　達也

          ［生活・文化部］

                            部長                                                     安田　　 正

                            副部長兼経営企画分野総括室長           橋爪　彰男

                            勤労・生活分野総括室長                       大西　春暢

                            勤労・雇用支援室長                              小山　 　衛

          ［健康福祉部］

                            部長                                                     堀木　稔生

                            こども局長                                            太田　栄子

                            副部長兼経営企画分野総括室長           南川　正隆

                            健康福祉総務室長                                西城　昭二

          ［環境森林部］

                            部長                                                     渡邉　信一郎

                            副部長兼経営企画分野総括室長           水谷　一秀

                            森林・林業分野総括室長                        森　　秀美

           ［農水商工部］

                            部長                                                     真伏　秀樹

                            理事                                                      南　　　 清

                            観光局長                                              辰己　清和

                            副部長兼経営企画分野総括室長           加藤　敦央

                            金融経営室長                                       福田　進一

          ［県土整備部］

                            部長                                                     北川　貴志

                            理事                                                     長野　 　守

                            副部長兼経営企画分野総括室長           廣田　 　実

                            県土整備総務室長                                伊藤　 　隆

         ［出納局］

                            会計管理者兼出納局長                         山本　浩和

                            出納分野総括室長兼出納総務室長       井坂　 　均

                            会計支援室長                                       疇地　鎭生

          ［教育委員会］

                            教育長                                                  向井　正治

                            副教育長兼経営企画分野総括室長        山口　千代巳

                            予算経理室長                                       加藤　正二

          ［警察本部］

                            本部長                                                 入谷　　 誠

                            警務部長                                              出原　基成

                            警務部参事官会計課長                         柏尾　泰宏

傍聴議員             なし

県政記者クラブ   ５名

傍聴者                １名

議題及び協議事項

１　議案の審査

　　（１）議案第99号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第２号）」

２　委員協議

　　（１）委員長報告について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

１　議案の審査

○中川委員長　それでは議案の審査に入ります。
　先程の本会議において、お手元に配付のとおり、議案第99号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第２号）」が、本委員会に付託されたところです。
　本議案については、付託後２時間以内に審査を終えるよう審査期限を付されております。
　本議案については、概要について当局から補充説明を受け、質疑を行った後、分科会での詳細審査は行わず、本委員会において直ちに採決いたしたいと存じますがいかがでしょうか。

　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）

○中川委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。

 

　　（１）議案第99号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第２号）」

　　　　①　当局から資料に基づき補充説明（植田総務部長、安田生活・文化部長、堀木健康福祉部長、真伏農水商工部長、向井教育長）

　　　　②　質疑

○中川委員長　ただいまの説明に対しまして、ご質疑のある方はお願いいたします。
　なお、質疑は付託議案に係るものに限定いたしますのでご了承願います。

○貝増委員　農水商工部にお伺いしますけれども、中小企業対策は、昨年の暮れからずっと追い風で、分母を上げて、どちらかというと三重県内インフレ対策、インフレ傾向を持っている。分母を上げると中小企業が助かるという面を出していますけれども、現実には人、物が動かない。
　そんな中で、今回の予算でも出していただいたのが、緊急経済対策で設備投資の増設、新築ばかりをうたっていますけれども、雇用面から見ると、今中小企業が現場で一番求めているのは、この融資を新設、増設じゃなくて、規模縮小し、集約化させる、これを銀行あるいはコンサルタント業主導で指導していただいて、これだったら大丈夫という、そういう企業もたくさんあると思うんですよ。規模の縮小、集約化をさせる。これに対しての融資枠が検討されていない。あくまで拡張路線ばかりうたっている面に、私は現在の県内の中小企業と執行部の間に大変大きな溝が生まれて、なかなか前へ進まないという面も感じるんですけれども、そういう対応についてはいかがお考えか、教えていただきたい。

○南理事　現在の企業の設備投資に対する考え方でございますけれども、１つはこういう経済状況の中で非常に拡大が難しいという状況は確かにございまして、大企業のほうは特に生産設備を縮小して、８割、９割の生産規模で運営をしていくということで、リストラを中心に進めているということでございますけれども、私どもが中小企業の方から聞かせていただいておる話によると、生産規模を下げていくというのが非常に難しいと聞いておりまして、意欲ある中小企業は新たなところ、新規分野へ挑戦して、今までやっていた事業と違うところへ手を出していきたいという企業も幾つかあるということでございますので、そういうところを後押ししたいと考えております。
　それから、先程ご指摘のありました、中小企業であっても規模を縮小していくというところにつきましては、既存の緊急融資の中で、あるいは公庫の資金の中で対応を考えていきたいと思っておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。

○貝増委員　今の南理事の進め方でいくと、それも包含的に、例えばその中で中小企業に対してはあくまでベンチャー支援的な面は応援するけれども、それともう１つは国の、あれ１億円でしたかね、それに対するセーフティネットプラス新規融資は、人が多い、加工が大きい、物販がたくさんあるという、どちらかと言ったら中小企業でもレベルの高いところ、銀行が喜んで訪問できる企業相手にはその上乗せ融資はできるけれども、下々で困っている中小企業・零細企業に光が全然当たっていないのが現状なんですよね。だから、その分を製造過程ではラインを１つ消すというのは大変だけれど、例えば物販、あるいは中小企業でできる加工業、１つ、２つ、３つ事業所があっても、それを集約させることによって経費を少なくする。そこで融資を受けても必ず今までの借りてきたものは返していける、人を切らなくても大丈夫、これが雇用の安心担保になる。そういった事業面に対しての応援体制がまだ県庁ではその部分にほとんど目が行き届いていない。だから今回の枠の中でももう一度その分についての上乗せを検討いただきたいと、そう思っているんですけれど。

○南理事　中小企業のそういう経営改善の融資については、小規模の融資の、いわゆるマル経と言っている融資枠があると思うんですが、それが今回、国のほうで融資額が1000万円から1500万円に拡大されております。今後は商工会議所、あるいは商工会の経営相談員等がそのマル経資金の利用拡大について啓発普及することになっておりますので、そのへんで対応させていただきたいと思っておりますので、よろしくご理解のほどお願いしたいと思います。

○貝増委員　セーフティネットプラスあれで大体みんな北勢地区は１億円規模の借財がある。融資と言っても借金ですから。それに対してこれからどういうふうに指導していくかと。マル経対策はわかりますけれども、それだけの額で動かしても原資を消すことが５年、10年ではなかなか難しい。しかし、生き抜く上ではもう１つ違う角度の、現場サイドから見たそういう対応も引き続き検討していただきたいという要望にとどめます。

○西塚委員　経済対策の②なんですが、「農業経営近代化資金融通事業」で貸付枠を拡大されるわけですが、枠をわずか89万8000円拡大して、１人当たり幾ら程度貸し付けられるのか、何人ほどを想定されてみえるのか、お尋ねさせていただきます。

○真伏部長　先程申し上げましたように、予算額としては八十何万円なんですけれども、全体としての融資枠は５億円拡大しようと思っております。今現在19億円の融資枠を持っておりますけれども、それが今もうほぼ満杯状態になってきていましたので、とりあえず３月末までという前提でございますけれども、５億円というのを想定いたしております。
　最後、融資そのものは末端のほう、個別のＪＡ等から資金が流れますので、何人分というのは少し申し上げられないんですけれども、５億円を確保しているというふうにご理解いただきたいと思います。

○西塚委員　そうすると、89万8000円というのはどういうことになるんでしょうか。これだけ見ているとわからないので、説明してもらえますか。

○真伏部長　大変説明が難しいものですから私どもも説明をしなかったんですけれども、実は先程申し上げたように、最終的に農業者の方へはＪＡ等の融資機関から金が出るんですけれども、その間に県からは県信連のほうへ利子補給のお金が流れる形になっております。それで、その利子補給の金が県信連から今度は県の農業信用基金協会へ流れまして、県が利子補給した金額の数倍の額が今度はまたＪＡの方へ流れていく。最終的には先程申し上げたように、５億円を融資拡大するためには、先程の89万8000円を用意すれば５億円の融資額ができるというふうにご理解をいただきたいと思います。
　すごく難しいものですので、もし必要でしたらずっとまたお示しさせていただいて、ご説明させていただきたいと思いますけれども、ちょっとここで説明するには大変難しい制度でございますので、申し訳ございませんけれども、そのようにご理解いただきたいと思います。

○舟橋委員　私立高等学校に対する減免ですけれども、記憶が正しければ、従来私立高校に対しては県立高校の授業料相当分までしか減免していなかったんじゃないかと思うんです。今回は私立高校の授業料全額まで見るつもりなのかどうかというのが１点目。
　それから、ここにはあくまでも私立高校と書いてありますので、各種専門学校についてはどうお考えかをお聞かせいただきたいと思います。

○安田部長　平均して、今回、私立高校の授業料が２万3000円というふうに想定しておりますので、その範囲まで全額免除できるようにさせていただきました。
　それと、専門学校については現在この事業の中には予定をしておりません。

○舟橋委員　平均２万3000円で予算化したということですけれど、２万3000円が上限ではなく、各学校の金額に合わせて全額減免するというふうに受け取っていいんですかということと、もう１点はブラジル人学校ですよね。今やっぱり外国の方々が一番苦労してみえる。ブラジル人学校は専門学校ですけれども、そこにもう少し光を当てたらどうかと思ったんですが、そこらへんの検討はなかったんですか。

○安田部長　平均額で２万3000円としておりますけれど、実際２万5000円ぐらいの授業料というのがございます。そこらへんを予算的には２万3000円というふうな形でおいて積算をさせております。軽減額は２万3000円を限度という形ですので、実際の授業料が２万5000円であれば2000円のご負担が出ると思います。
　それと、ブラジル人学校につきましては、現在もう少し検討しておりまして、６月補正のほうで何とかもう少し支援をできる方法があればというふうな形で検討させていただいております。

○竹上委員　教えていただきたいのが、まず緊急雇用の話なんですけれども、今回９億7000万円ですね。私も記憶があいまいなんですが、当初予算のときも確か10億円程度あったかなという気がしているんですけれども、そうすると基金というのがあとどれぐらい残っているのかというのがまず１点。
　それから、（３）の②、要するに救護施設を一時的に与えましょうという話なんですけれど、三重県でそれがどれぐらい残っておるのかというのを教えてもらいたい。
　それから、（３）の③なんですけども、そんなに児童生徒がどんどん入れかわって多くなっていくということはないという気がしないでもないんですが、そういう日常会話等のハンドブックというか、そんなものは逆に今まで本当になかったんでしょうか。あったんじゃないかなと思うんですけれど、それを新たに増刷して配るという話なのか、もともとこんなものはあったのと違うのかという質問です。

○安田部長　緊急雇用創出の基金でございますけれど、補正で市町とセンター事業費を合わせまして、簡単に言いますと残額は７億9633万1000円が残っております。

○堀木部長　救護施設につきましてお答えさせていただきます。
　県内に救護施設は３カ所ございます。定員が270名、ほぼ90％から95％は活用されていますけれども、そのあいている分を利用いたしまして、こういう居住地等に困っている方に対して、短期的な県の制度として活用させていただきます。当初は210日分ぐらいを予定しておりましたけれども、やはり利用は昨年末から増えてまいりまして、今回約1308日分を増額補正させていただいたところでございます。

○向井教育長　竹上委員のご指摘の点でございますが、以前から資料はございます。それはＡ４判でかなり厚いもので、それは各校、全校に配付しておりますが、今回問題となっておりますのは、外国人の児童生徒の増加も昨年の秋と比較しますと67名の増ということなんですが、それより多いのは流動化ということでして、帰国される方、ブラジル人学校から転入される方、そういう入れかわりが非常に激しくなっており、より一層現場では適応の初期指導ということで自然にそういう必要性が高くなってきたので、その中から抜き出して小さなハンドブックを作ってそれを関係するところへ全部配付しようということです。実はそういった外国人の方が見える市町が全部で今18市町ございまして、そういう関係するところへ全部配付しようとするための費用でございます。

○竹上委員　さっきの緊急雇用が約８億円残っているという大まかな話なんですけれども、余り私も記憶が定かじゃないんですが、ということは県の分は全部使ってしまって、市町村の部分がまだ残っているという理解でよろしいのか。

○安田部長　緊急雇用の配分を当初調整額として３億5000万円置きました。そして四日市等の求職者総合支援センター費を１億円別途で扱いまして、それぞれ県と市町１対１で分けて目安額として配分をしております。県の配分金額14億5000万円に対しまして、最終補正予算を含めまして18億6600万円というふうな形で配分額を大きく超えて県としては事業を組ませていただきます。事業化率は128％ということで、県の分から超えたところを調整額と、それからセンター事業費の残額、市町の分の一部を流用して、6000万円弱利用しております。
　そういうことで現在、市町の事業化率が、６月補正予定額を含めまして41％ということで、まだ市町にもう少し事業を積極的に組んでいただきたいというふうな形で現在市町と協議を進めておるというところでございまして、状況としては市町の当初配分額に対しまして、事業の構築がおくれておるという状況でございます。

○竹上委員　聞き間違いかもわからないけれど、市町の６月補正を入れてもまだそれだけしかいかないと、今説明されたんですか。

○安田部長　市町分は今ヒアリングをしておりまして、緊急雇用につきましては74事業で２億6000万円ぐらい今出てきておるわけですけれど、まだ単純に言いますと当初配分額に対しまして８億5000万円ぐらいの枠が残っておるという状況でございます。

○末松委員　「アビリティーＵＰ支援事業」についてですけれど、きのうのご説明で６割ぐらいの方が就職につながっているというようなご説明をいただいたと思うんですが、県内でどれくらいの方が必要とされている中で、どれくらいの助成につながっておるかということをお聞かせいただきたいのと、パイが全体的にどれくらいあって、そのうちのどれくらいの分の６割がつながっておるかということを教えていただきたい。
　それから先程のハンドブックの件なんですが、これは小中学校の現場で、必要とする学校に対して緊急的に配付して、配付したらあとは配付した現場にお任せをするというような理解でよろしいでしょうか。

○向井教育長　先程も説明しましたように、必要とするところへは全部配付いたします。同時に、この事業だけではなく、実際に日本語とポルトガル語が理解できる介助員の方を学校へ派遣したり、市町の事業もございますし、さまざまな方法で、現場で、特に初期の適応指導が必要な児童生徒に対する対応をしていこうということでございます。

○安田部長　予算上で530人分の資格取得という形で計上させていただいております。ただ、昨日も申しましたように、現在求人が非常に限られておるということで、なかなか就職できない。その間にそういう資格を取得していただくという形で、530人分を現在計上させていただいております。

○末松委員　530人分の計上をしていただいていて、大体必要とされている人はどれくらいという目安というのはついていないんですか。非常に厳しいと思いますので。

○安田部長　詳しい数字というのは正確に申し上げられませんけれど、生産の労務現場にみえた人が従来と同じような職に就職したいといってもなかなか求人はないわけですね。そういう雇いどめになった人が8300人弱見えるということで、そういう人を前提にすれば、8300人の中のまだ530人にしかならないということになるのか、530人は多いということになるのか、そこらへんは判断しかねますけれど、要するに最大限予算を計上させていただいたということでございます。

○中村（進）委員　中小企業への金融の補助で、新たな制度ができるたびにいつも経営者の方からお話があるのは、まず金融機関の貸しはがしに遭うということ。せっかくこういった制度ができても、県にはそのへんのチェックをするためのどれぐらいの権限があるのか。そして今回も出てきておりますけれども、窓口はどこなのか。直接金融機関へ行っても最初に今までの分を取られてしまうというのが横行している。マスコミにも出ておりましたけれども、実際にそういう企業の方々は、新しい制度ができるたびにそういう状況に陥るというお話も出てきておりますので、今回もこうして制度を発表していただいておりますけれども、そのへんについての県の考え方、それからそういったことに対する対処方法を持っているのかどうかをお聞かせください。

○南理事　基本的には今回の緊急融資制度は信用保証協会が100％保証をするという緊急保証の制度で、昨年の10月31日から発足しております。これまでのセーフティネットは金融機関が２割、それから信用保証協会が８割ということで、金融機関の保証負担分があったわけでございます。新しい保証制度ができるたびにという話がございましたけれども、ある意味100％保証の部分で、有利な制度が出てきた場合には、その中で乗りかえていただくことは可能にしていくということにしていますので、例えば今回、据え置き制度を新しく２年間ということで設定いたしましたけれども、今までに借りた人は据え置き期間がなくて、今回からできたということですので、それはいわゆる据え置きのほうが有利だということで乗りかえられるのであれば、その100％保証の中で乗りかえていただくということは可能な制度にしております。今まで金融機関が２割の保証負担をしなければいけない部分を100％に乗りかえるというのは基本的にはだめだという制度になっていますので、そこが明らかになった場合は信用保証協会がいわゆるペナルティをかけるというような制度にもなっていますので、チェックは基本的には信用保証協会がするということになっています。
　また、具体的にそういうことがあったときの相談は、県の金融経営室でも受け付けますので、具体的にそういう事案がありましたらご報告をいただければと思います。
　以上でございます。

○中村（進）委員　信用保証協会のほうへも具体的な事例を持ってお話をさせてもらいに行ったことがあるんですが、信用保証協会自体が、最初に自分のところの手数料を取ってしまってから相談をする、そういう現状も実はあるわけなので。
　わかりました。そうしたら、具体的な事例が出てきたらそちらのほうへもあわせてお話をさせてもらったらいいということですね。細かいことはまた後ほど全体的な話を確認させていただきたいと思います。

○南理事　またご相談いただければお答えをさせていただきたいと思います。

○中川（康）委員　端的に２点聞かせてほしいんです。
　「私立高等学校授業料減免事業」、舟橋委員が質問されたことの関連的な質問なんですが、１億4000万円つけておるんですけれども、これは国で今審議されている第１次補正にも486億円規模の基金で、その中に私立学校等の補助というメニューがあると聞いておるんですが、それを先取りした形での今回の制度のスキームなのか。それが仮に来た場合、さらに積み増しという方向でいくのかというところを教えていただきたいのが１つ。
　それと、２点目に緊急雇用創出で、今、竹上委員も質問されたんですが、進捗率の問題がやはり非常に重要な要素になってくるというように思うんですけれども、これも今審議されている第１次補正でさらに地方にお金が来るという話は聞いておるんですが、進捗率が特に市町では苦しい状況があって、これはやっぱりメニューができ切れないのか。そうなると今後さらに金が来ても、もう有り余ってくることになるけれどメニューはつくれないという状況が目に見えていると思うんです。ではなくて、この基金は３年間ですので、そうじゃないと思うけれども、県は出し渋りをしているのか。そのへんのところを、緊急雇用創出と言う以上は、今やっぱりスピード感を持って出すことが必要だと思うんですけれど、仮にメニューがつくり切れないんだったら、これ１回は更新が可能で、半年雇用だけれど１年ということはできるとは思うんですけれど、そのへんのところを含めてどう考えていこうとされているのか、お聞かせ願いたいと思います。

○安田部長　まず今度、国の補正の中で総額486億円の、要するに交付金で都道府県に基金を造成するというふうなことは把握をしております。そういうこともありますが、今回は当初予算で減免制度をかなり人数的には拡充したわけでございますけれど、今回は減免というところまで制度を広げていって、生活対策に資するような事業にしていく。そういう形で、現在は県単独事業という形で計上をさせていただきました。今後基金等が造成されれば、基金等の関係も今後内部で調整をしてまいりたいと考えております。
　それと、現在基金の利用につきましては、緊急雇用につきましては６カ月雇用というのが原則つなぎになっておりまして、そこが制度上なかなか使いづらいというお話もございますので、現在国にそこらへんの制約を解いていただきたいということで、この20日にも知事からきちっと要望をしていただきますし、別途全国知事会ではこの問題をかなり当初から指摘していて、何とか改善をしていただきたいというふうな形で対応しております。国が要綱のこの部分についてはなかなか解除しませんので、そこらへんは今後さらに努力をしていきたいと考えております。
　それと先程言いましたように、市町での執行が少しおくれておりますので、現在いろんなモデル事業等を例示しながら、こういう事業はできるんじゃないでしょうかというふうな形で協議をしておりまして、最終18日にもう一度市町に集まっていただいて、そういうふうな事例等を紹介しながら、さらに早期にこの事業費を執行していただけるように協議をさせていただきたいと考えております。

○中川（康）委員　確認だけれども、私立学校の減免に関しては、さらに国の第１次補正で予算が基金で来た場合、今は県単独でやっているからさらに拡充することも可能性としてはあり得るというふうにとらえていいのかというところを１つ聞きたい。
　それと、緊急雇用のほうに関してはメニューについてこれからしっかりと国にも要望しながら、確かに国のスキームも使いづらいというふうには僕も感じているところがあって、余りこれは立場上大きな声では言えないんだけれど、そこはやっぱり１回更新とかでしていく必要があると思う。メニューは努力してもらう必要があると思うんだけれど、少なくとも３年間の基金だから、出し渋っているという状況はないということだけは確認させてもらっていいですね。

○安田部長　当初、県と市町の協議会がございまして、その場で配分の仕方もきちっと了解をしていただきました。それと、要するに失業者の数に応じてこういう目安額というふうな形で各市町に配分をさせていただいておりますので、そういう点では全部オープンにしてやっております。ただ、一部の町が配分額を超えてそれ以上やる、また全くやらないところがあるという状況になっておりますので、そこを現在さらに調整して、相互で使えるところで使っていただくような了解を私どもが調整させていただいておるという段階でございます。
　それと、今回の国の第２次の補正で新たに基金ができたときについては、さらに私どもとしては拡大をしていきたいと思っておりますけれど、県全体の中でさらに協議をしていきたい、また私立学校の減免については今後さらに検討してまいりたいと考えております。

○中嶋委員　中小企業金融対策で確認なんですが、先程セーフティネットからセーフティネットへの乗りかえも可能だという、100％信用保証協会の保証が効いているものは、新たな据え置き期間２年のものに乗りかえが可能だということでいくと、既に11月とか12月とかに借りていらっしゃる方は借りかえができるということなんですが、そういう方々への周知、新たなものへの乗りかえ、借りかえが可能ですよということをどのようにされていくのかというのが確認の１点です。
　あともう１点が雇用対策のほうで、「地域ニーズ対応型職業訓練助成事業」、市町がやる職業訓練に対する支援策ということみたいなんですが、ちょっとイメージがわかないので、例えばこういうのをイメージしている、事業の対象イメージとしてはこんなのがあるというのを教えてほしいんですが。お願いします。

○南理事　先程の借りかえの件につきましては、基本的には信用保証協会が金融機関に対して説明をさせていただいて、金融機関はそれぞれ本店から支店へおろしていき、支店から借りている人に説明するということでございますけれども、そのほかに商工会議所、商工会、そういった商工団体を通じて周知をさせていただきたいと考えております。

○安田部長　地域経済のことを一番的確につかんでみえるのは市町だと思うんですけれど、企業等の進出、それで大きな店舗が立地したりするような場合につきまして、求められる人材がそれなりにはっきりしておる場合がございます。そういう中で市町が、要するに事前に教育訓練をするというところまでぜひやっていただいて雇用をきちっとつくっていただきたいというふうな形で、簡単に言えばパソコンでも、今はパソコン教室があるとかなりパソコンの広範囲な操作技術を教えるわけでございますけれども、一定の、ワードとかエクセルというふうなものが必要であれば、それを100時間以内ぐらいで、50時間から100時間以内で企業のニーズに応じた形で事前に訓練をして、そういう形で雇用につなげていくというようなことに対しまして支援をしていこうということでございます。

○中嶋委員　１点目については、商工会議所、商工会を通じてということもありますけれども、金融機関の窓口のほうにもそういったことを掲示していただくとか、そういった努力もしていただきたい。後で借りた人の方が得で、先に借りていた人は苦しい中毎月払っているのに、というふうな不公平感を感じさせないようなことをぜひお願いしたいと思います。
　それから、地域ニーズ対応型のことについては、おっしゃる内容は大体イメージとしてはつかめたんですが、既に民間企業でやっていただいていたりだとか、それこそ商工関係団体が有料でやっていただいていたりとか、既にやっていただいているところもあるわけですよね。そういったところに対して民業圧迫にならないとか、そんなことも配慮しながらだとは思うんですけれども、どんな有効な制度があるかというのは、またこれから事業を実施していく中で教えていただきたいということを要望したいと思います。
　総務部長に１点ちょっとお聞きしますが、冒頭に68億円という試算をご報告いただきました。なぜきのう言っていただけなかったのか。知事がいると言えない理由というのは何かあったんでしょうか。

○植田部長　先程も言いましたけれども、正式に通知も受けておりませんし、あくまでも試算という連絡の中で数字がひとり歩きをするということの判断がありましたもので、きのうはちょっと伏せさせていただきました。

○中嶋委員　私どもも今回、第２次の雇用経済対策で、この18億円という規模が多いのか少ないのか、いろいろと皆さんの判断もあろうかと思いますし、さらに知事は第３次の対策もやっていくんだという中で、今回の18億円や、次回の対策の財源は大丈夫なのかと、我々も野放図な財政運営を認めていくというんじゃなくて、同じように議会も財政面に対しては責任を持った対応をしていかなきゃいけないという考えを持っておるわけです。そういった中でいくと、我々はやっぱり情報がなかなか入らない中で、皆さんのほうが情報を持っているわけですから、試算と言えども今後68億円という新たな財源が国から来る可能性もあるという中でこの18億円でどうなのかという議論もやっぱりあると思いますし、第３次についてもそれなりの18億円以上の事業が予定されていくならば、今回はこれでいいかなとか、この補正予算の議論にも関係してくることだと思うので、そういった情報については確定段階ではなくて速報段階でも議会と共有していただくことを強く求めて終わります。

○萩原委員　きのうもちょっと述べましたけれども、私は実態把握が全然正確にされていないのではないかということを率直に指摘したい。その実態を少なくとも、私は主な事例をぽんぽんと挙げたけれども、調査している、実態を把握しているというんだったら、その数値をまず議会に示しなさい。提示して当たり前じゃないか。
　きのうもやりとりをして、今日もやっぱり同じような資料で、言っては悪いけれど、部長がそれぞれの事業を読んだだけの話で、１つずつ聞いたら小出しに数字を幾つか挙げるなんていう、こんな議会審議の仕方でいいのかと私は言いたい。今、派遣切りされた労働者の人たちの思いからすれば、緊急雇用創出事業なんていうようなことを言っているけれども、本当に雇用が創出されているんですか。
　例を挙げれば、第１次の直接雇用の業務補助の職員のさまざまな仕事も、県庁でやるさまざまな調査業務だとか、熊野古道５周年に関しての路線踏破の緊急雇用の整備とか、防災啓発の業務だとかいろいろありますけれど、これがどこまで進んでいるのかというのは、きのうは丸い数字で言われただけでよくわからない。製造業で派遣切りになった人たちが家も追われているという状況もきのうは言ったけれども、着た切りスズメですよ。髪の毛ぼうぼうの人もおるし、雇用保険も６カ月で切れる人が今どんどん出てきているが、その人らは県庁なんかにはよう来ません。すべてとは言いませんが、実際そういう実態の人もいる。
　私は現場をもっとやっぱり見ていただきたい、現場を調査してください。私は率直に聞いておくけれど、三重県内にいる５万人の外国人が何人派遣切りされたんですか。8271人の中の外国人が何人いるのかを実際のところつかんでいるのか。それから今回、雇用創出で新たに、きのうも49％とか、195人とかいう数字も言われたけれども、その中で派遣切りになった人は何人ですか。これもちょっと教えてほしい。
　今日だけでとにかく即決で上げてくれというような格好だけで、言っては失礼だけれども、予算を集めて出してきたけれども、これは各分科会審議もしないわけだし、それだったら、補充説明というならこの予算決算常任委員会に補充の資料ぐらい出しなさいよ。実態把握がされているのかどうか。今言った数字を教えてください。

○安田部長　今、ハローワーク等の関係で聞き取りました関係で、１月、２月、３月のハローワークへの新規求職申し込み者で、外国人の方は4980名ということで、平成19年度の１月、２月、３月の申し込み者は323名でしたので、約15倍になっておるということでございます。
　それと別に、就職相談件数が１万87件というようなことで、こういうふうな対応をしているわけですけれど、この１、２、３月に就職できた件数は211件と、各労働局からの情報提供をいただきまして申し上げました。
　以上でございます。

○萩原委員　外国人だけでほかのは答えてくれないの。
　外国人の4980人、これは求職をしている人だ。その中で今の緊急雇用の中で就職できた人は何人いるのかはつかんでないのか。あるいは、四日市の笹川団地の実態なんていうのは、学校も含めて本当に大変なんですよ。ハローワークなんかで聞いたということを言いましたけれども。
　それではもう１つ聞きますけれども、弁護士を入れて各所で５カ所ぐらいだったか、派遣切りの不当性をちゃんと弁護士にも聞いてもらうというような相談件数と、どれぐらい労働基準監督署に申告したか、あるいは企業に対して話をして、派遣切りの不当性、これは業務請負なんかで偽装請負もあるし、派遣法そのものの違反もあるし、労働契約法違反もいっぱいある。今全国で労働者の闘いも進んでいるけれども、三重県のそういう相談で何件労働局に申告したのか、解決できたのが何件か、つかんでいますか。

○安田部長　後でまた補足をしてもらいますけれど、私の持っている中で、まず今回４月13日に開所しました求職者総合支援センターの全相談件数が3154件でございますけれど、ここで弁護士を入れて相談した件数は15件でございます。ここで一応弁護士を入れて相談に対応しておるということでございます。
　それと、いろいろ相談を申し上げて、紹介をして、新規求職者の申し込みは281件受けて、何とか就職に結びついたのが21件という状況でございます。

○大西総括室長　私どもが持っております県の労働生活相談室におきまして、例えば外国人の労働問題に関する相談ですけれど、平成20年度におきましては170件の相談がございまして、そのうち労働条件に関することが60件等と、あと雇用保険、社会保険に関することが22件等でございます。また、より詳しいものにつきまして、例えば労働局にどういうふうな形で紹介したかとか、そういうものにつきましてまた適宜、今資料等は手元にございませんが、今の段階でいきますと労働相談の状況は今ご報告したとおりでございます。

○萩原委員　やっぱり私はそういう状況を皆さんの中でも共有してほしいし、我々議員のところでも共有できるようにしてほしいと思うんです。今の私の質問には的確に、まともに答えてくれていない。弁護士に相談して、もう１つ先まで行ってどうなったのかということも含めて、偽装請負が何件あったのか、あるいは労働者派遣法違反がどれだけあったのか。８年間派遣されていたという人がいるんです。こんなのは絶対違法でしょう。派遣は３年間しかできないはずですよ。２年11カ月で切られている人もいるんです、現実に。そしてこの派遣法違反で、今全国で闘いもやったりして、この間はいすゞ自動車で労働者が不当な雇用切りに遭ったということで、そしてその間の賃金を払えという問題さえ出てきているじゃありませんか。そういったような問題も含めて、やっぱり実態をきちんとつかんでほしい。
　私はたまたま今、外国人の問題と、それから労働批判の問題も言いましたけれど、労働局へ行ったら、今年の３月もまた職員を減らされたと、三重労働局で３名減ったと言うんです。今、派遣事業所は三重県内に1300あるというんです。つぶれて逃げていったところもあるかもわからないけれども、1300あると。1300の事業所を３人の労働局の職員がずっと回って、去年で200件回っただけで、とても回り切れないと言うんですよ。実態がそうなんです。その上、労働局には労働者からの申告が多く来ています。「何ともなりません。」と言って、あそこも臨時職員をたくさん雇っているけれども、そのように非正規の人が非正規の人の相談に乗らなければならないなんて、ばかな話がありますかと言いたい。これは一面では県職員も同じようなことで、うちの課でもそうです、ということがあるのかもしれない。だからそれでは本当に実態に合わないのと違いますか。
　本当にそういう意味では怒りにたえない。皆さんに怒っているというのではないけれども、こういう現状が放置されておって、そして前から言っているように、大企業に対しては補助金もうんと出したり、今度大きく収益が減ってきているということで税金が減額されておるし、そして派遣切りをしたおかげで赤字と思っていたのが黒字になったという企業も三重県内でありますよ。そういうことで済んでいくのか。
　もう時間がないし、的確に答えてくれないだろうから、生活保護の実態がどう変化して増えてきているのか。現場では本当に大変です。それから、先程授業料減免の話がいろいろあったけれども、高校授業料の、県立高校もそうですが、授業料の減額免除がどれだけ増えてきているのか、そしてそれに対してどんな対応がされていくのか、私立学校の実態はどうなのか。さっきの数字ときのう聞いた金額と計算したら、私学助成もこの額にならないと思うのだけれど。だからそんなのは正確な資料として出してください。私も一生懸命メモをしたけれども、皆さんが口頭で言うだけでは、やっぱりそれは議員に対しても不親切ですよ。県民に対して不親切ということですよ。
　だからそういう点は、緊急雇用創出事業とか緊急経済対策というんだったら、皆さんは大変時間外勤務もしてご苦労されていると思うけれども、やってください。そして市町も、実際の担当のところはこれに対して本当にまともな仕事がなかなか出せませんと言って悩んでいる。現場作業員などというようなところにはとりあえず一定来てくれるというんですよ。製造業のところで12時間勤務でずっとやっておった人たちですから、話をしたり何なりというのは物すごく苦手というか、ずっと１人で派遣業ばかりやっていると本当に人と話をしないと言っていました。みんな孤立しているんです。それで…

○中川委員長　簡潔にまとめてください。

○萩原委員　すいません。それで雇用促進住宅なんかに入った人も１人でうつ病になってしまいまして、この間つくづく言われたんです。きのうは30代の自殺者の、という話があります。県警は自殺の実態も、そして犯罪の実態も出してください。私は派遣業が広がっているからストレートに犯罪だとか、そんな単純なことを言うつもりはないけれども、やっぱり外国人の問題も含めてぜひ資料を出してください。そのことを総務部長、まとめてくれるということは約束できますか。まずそこを聞いておきたい。

○植田部長　資料の提出等につきましては、議会事務局とも相談いたしまして検討させていただきます。

○萩原委員　議会事務局と相談してというよりも、今あなたがその必要性を感じているのかどうなのかということなんです。私が言ったら、出すことについてはほかとも相談しないといけないみたいな、そんな態度はおかしいですよ。議員からの質問に対しては、ほかの人、議会事務局あるいは委員長と相談してって言うけれども、要らないのだったら私にください。そのことを要求しますが、どうですか。答えてください。

○植田部長　資料の提出につきましては、議長を初め、議会と相談した上でまた対応させていただきます。

○萩原委員　私にくださいと言っている。答えていない。答えなさいよ。答えられないの。

○植田部長　相談した上で対応させていただきます。

○大野委員　萩原委員の質問と関連しますけれども、決して便乗ではありません。
　お願いしたいのは、県の緊急雇用対策事業で、年代別に20代何人、30代何人、40代何人という年齢別の雇用数、それから男女別雇用数と、それからいわゆる対策事業として県が独自に実施したものと、それから委託している事業があるんですけれどもその委託事業が幾つあるか。それから、そこで働いておる人の委託事業で、その人たちの賃金が幾らか。その資料だけ、できればお願いしたいと思います。
　以上です。

○安田部長　現在、動き始めた分についてはまとめられると思いますので、提出させていただきます。

○萩原委員　最後に。重大な発言ですから、やっぱり質しておきたいと思うのは、皆さんが持っている資料はすべて県民共有の財産です。情報公開で請求したら当然県民にも出すわけでしょう。もちろん個人の秘密その他という問題はありますけれども。ですから、議員が要求したら情報公開で出す資料は全部議員の要求に従いますというのは過去の議会の中で、情報公開条例をつくったときからの正式な議会答弁ですよ。それに対して、今あなたはそうでないかのような形で答えるもので、これはやはり許せないと思うんですが、いかがですか。県の情報公開条例にかかわる重大な問題でもあるし、議会の審議権にかかわる問題でもありますから、なぜ先程の答えで、私が要求した資料を出しますとは言えないのか。

○植田部長　県として調べておるもの、それから国が調べておるもの、それぞれあると思います。そういう中で、県として情報公開できるもの、それについては積極的に対応させていただきたいと思います。

○中川委員長　ほかにございませんね。これで本案に対する質疑を終了いたします。

 

　　　　③　討論

○中川委員長　次に討論を行います。討論として賛否の意向表明があればお願いします。

○萩原委員　私たちは、緊急の課題でありますから賛成はします。不満は随分あります。やはり実態に合っていないという点は、思い切った実態調査もしてもらいながら、一歩前進という点では賛成するということを表明しておきます。
　以上。

○中川委員長　ほかにございませんね。それでは、討論を終結いたします。

 

　　　　④　採決

　　　　　　　議案第99号　　　起立（全員）　　　可決

 

２　委員協議

　　（１）委員長報告について　　正副委員長に一任された

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。

予算決算常任委員長

中川　正美