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平成２１年６月２２日 県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会県土整備企業分科会 会議録
県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年６月22日（月） 自 午前10時01分 ～ 至 午後２時11分
会 議 室 202委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 中森 博文
副委員長 後藤 健一
委 員 藤田 宜三
委 員 稲垣 昭義
委 員 末松 則子
委 員 野田 勇喜雄
委 員 西塚 宗郎
委 員 中川 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［県土整備部］
部 長 北川 貴志
理 事 長野 守
副部長兼経営企画分野総括室長 廣田 実
公共事業総合政策分野総括室長 土井 英尚
道路政策分野総括室長 福島 眞司
流域整備分野総括室長 花谷 郁生
住まいまちづくり分野総括室長 奥野 元洋
総括検査監 堀内 俊郎
参事兼維持管理室長 野田 清太
県土整備総務室長 伊藤 隆
経営支援室長 中川 一幸
公共用地室長 丹羽 和夫
公共事業運営室長 里 宏幸
入札管理室長 日置 福男
建設業室長 大森 邦彦
高速道・道路企画室長 湊谷 信行
道路整備室長 水谷 優兆
河川・砂防室長 吉田 勇
河川・砂防室副参事 綱川 浩章
港湾・海岸室長 長谷川 淳
下水道室長 舘 敏彦
施設災害プロジェクト推進監 福島 敏彰
都市政策室長 井浦 義典
景観まちづくり室長 日沖 正人
建築開発室長 横山 賢
住宅室長 大西 俊隆
営繕室長 若林 豊
建設政策特命監 満仲 朗夫
人権・団体経営特命監 蔭間 喜一
施設管理特命監 服部 克哉
建築確認審査特命監 藤田 章義
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 主幹 山本 秀典
企画法務課 主幹 中西 健司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第106号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分
（２）議案第111号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）第四次緊急雇用・経済対策について（関係分）
・平成21年度三重県一般会計補正予算について
（２）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
・交付決定実績調書及び交付決定実績調書（変更分）
Ⅱ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第107号「三重県屋外広告物条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）2009年（平成21年）版県政報告書について（関係分）
（２）入札及び契約制度の改善に関する請願の処理経過について
（３）国土交通省関係の直轄事業負担金について
（４）新道路整備戦略の見直しについて
（５）木曽川水系連絡導水路事業について
（６）審議会等の審議状況
Ⅲ 閉会中の継続調査申出事件について
Ⅳ 委員協議
１ 分科会関係
（１）委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）委員長報告について
（２）県政報告書について
（３）県内・県外調査について
（４）閉会中の委員会開催について
（５）その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第106号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分
（２）議案第111号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（北川部長）
②質疑
○中森委員長 ご質疑があればお願いします。
○野田委員 直轄事業の維持管理ということで、知事、特に大阪府知事なんかはこのへんはもう負担金なしにいこうやないかというような話もしているんですけども、それはこの補正に関してはどの程度反映しているんですか。これは全然反映ないということで確認していいんですか。その確認だけ。
○北川部長 直轄負担金の見直しの議論につきましては、知事会等でいろんな意見もまだ取りまとめ中です。
また、国の方としましてもまだ決定事項ではございませんので、この中でどれだけ軽減するかどうかとかという議論はされていないということです。
○野田委員 よく議論されとるのは、例えば国のトイレとか退職金とか、そういうふうなところが入っているというんですけども、そのへんのところはある程度精査、把握はしてもらっているんですか。
○北川部長 直轄事業の負担金につきましては、常任委員会の方で報告事項として上げさせていただきますんで、そのときにもう一度詳しく説明させていただきたいと思います。
○中森委員長 ほかにございませんか。
ほかになければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第106号の関係分及び議案第111号の関係分 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）第四次緊急雇用・経済対策について（関係分）
・平成21年度三重県一般会計補正予算について
①当局から資料に基づき説明（北川部長）
②質疑
○中森委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○稲垣委員 委員長、内容の質問もしていいんですかね、ここで。
○中森委員長 はい、どうぞ、結構です。
○稲垣委員 まず最初の公共土木の環境美化で2000万という額なんですけれども、これで雇用の就業機会の提供とありますので、何人ぐらい予定されていて、どのぐらいの期間の雇用になるのかというのを教えてください。
○伊藤室長 公共土木施設環境美化事業につきましては、新規で15名の雇用としています。
期間につきましては、制度自体が６カ月以内ということになっておりますので、15人掛ける６カ月みたいな形になろうかと思います。
○稲垣委員 これはもう委託とかではなくて、県が直接15名、６カ月雇用するということでいいんですか。
○野田参事兼室長 環境美化事業につきましては、委託事業ということです。
○稲垣委員 そうすると、例えば場所も決められているのか、県管理の公共土木施設全体でいくと、15名雇用するとなると、2000万って大きいようで、そんなに大きい額でもないのかなっていう認識も持つんですけど、どのぐらいの範囲というかエリアは決まっているんですか。
○土井総括室長 今回の事業ですが、委託と言いましたけども、緊急雇用創出事業というのは、人件費が７割、そして新規雇用が４分の３という制約がありまして、通常の県土整備部の事業のように委託、即建設工事という形では、スキームが組めません。新しい工夫、例えば、業者と委託契約した上でシルバーを雇用してもらうとか、そういう形で業者が雇用するという形態が要るということもありまして、今回ある程度そのようなスキームができ得るという目途が立ちましたもので、このような補正予算を上げさせていただいています。
具体的に実施する箇所については、今地元と要望のある箇所をおおむね挙げておりますけども、実施箇所については地元及び建設事務所と調整の上、実施していきたいと、そういうふうに考えておる次第でございます。
○稲垣委員 この公共土木施設というのがどの範囲なんかを先に聞いた方がよかったのかもわからないです。例えば県管理の道路とか、そういうのもみんな入るんですか。道路の周りのごみ拾いとか、そういうのは入らないですか。
○土井総括室長 今回想定しているのは、道路、河川、海岸、そういうような一般的な施設をすべて網羅した形で今考えております。
○稲垣委員 環境美化、非常にいいことやと思って、いろんな道路とかでも、我々が通常走っていても、空き缶が捨ててあったりとかごみが捨ててあると、１カ所捨ててあるとそこへさらに捨てていくという習慣というか、そういうのが見られますんで、こういう事業をやっていただくというのは非常にいいことだと思います。意識啓発の意味でもやっていただくのがええのかなと思うんですが、今の話だと委託で2000万という予算ですから、そんなに大きなことはできないのかなという印象は受けたんですが、26日にまた内容を正式に提出いただくんだろうと思いますんで、もうちょっと何か詳しい説明ができたら欲しいなと思います。
やる以上は、効果の出るような形で啓発の意味も込めてやっていただきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。
そうすると、下の事業も同じですか、この河川の伐採の部分も委託ですか。何名かというのも、もしあればこれも詳細を教えてください。
○土井総括室長 これも河川内の立木伐採ということで、要望等がありまして、その中からやっていくということで、同じような形の実施を考えています。
これは新規雇用６名です。
○稲垣委員 期間は６カ月。
○土井総括室長 はい。
○稲垣委員 これも、私の地元でもかなり要望が出ているようなところなんで、川の中に木が普通に生えているようなところがかなりありまして、地域から声があってもなかなか対処していただいていないという現状もあるんで、できる限りこういう機会にやっていただくというのは非常に効果の出ることやし、もともと地域からの要望も強いことなんで、やっていただきたい。
これも６名でどうかなという、かなりの量があると思いますので、そのあたりのどういうイメージを考えておられるのか、また教えてください。
○北川部長 この緊急雇用創出の臨時交付金につきましては、県全体でたくさん基金が積まれているということで、県土整備部はやるところいっぱいあるんちゃうかということも言われて、うちも検討はしとるんですけども、県土整備部の事業のやり方というか組み立ては、基本的に工事については建設業者、あといろんな調査等々についてはコンサルタントに委託するという形です。
施設の清掃とか、あるいは河川内の木の伐採等も、これまでも委託業務として発注はしていますが、基本的には、建設業者が請負をされる。その中で、建設業者はどういう形で人を使うのかといいますと、そもそも自分のところで抱えている作業員がみえる。自分のところだけでできない場合は、通常のやり方ですとほかの手のあいてる業者をまた下請として雇うというような形、そういう枠組みができているんです。
そんな中で、この事業は新規に雇わなあかんということで、今までの業務のやり方と違うやり方をやってくれということになりますんで、今回上げさせていただいている金額と人数等も非常に少ないという印象を持たれると思うんですが、はっきり言って、やってみてうまくスキームが組めるんかどうか、受けてもらえる業者がみえるんか、そこらへんも確認して進めていきたいなと。
まだまだ県の基金はいっぱいありますんで、うまく回転できれば使っていきたいなと思っております。現状としては、そういうことです。
○稲垣委員 新たなことだからというのはわかりますし、規模がどのぐらいかというのはしっかり判断されてのことなんだろうと思いますが、ただそうはいっても、この2000万と1000万というのは、今の形やったら、本当に今までの建設業者の事業の中で吸収されて終わってしまうような額なのかなという印象も若干受けます。せっかくやっていただくのに効果的にやるにはどのぐらいの予算や人が必要で、そういえば道路がきれいになったなとか、要望の出ている川の中の木をきれいにしていただいたなという効果が目に見えて出てくるような形だと、また業者の方もしっかりやっていただいたというのが評価にもつながるかなと思うんで、基金をこれから使っていただく中での試行的な形だということですので了解しますけれども、何かこう効果が出るような形でぜひ成功させていただきたいということでお願いしたいと思います。
以上です。
○中森委員長 先程、稲垣委員から要望みたいな形で、26日の説明には詳しくと。でも総務部長からの説明になりますので、取り計らいはどうしましょうか。
県土整備部で説明する機会はないわけでしょう。よろしいか。
○稲垣委員 内容を二つ、今の説明で大体ある程度わかりましたんで。
○中森委員長 後程、資料として整理したものを提出していただくということでよろしいでしょうか。
○北川部長 まだ施工箇所等、確定していないんで、人数とかそういう資料は総務部のまとめた資料の中で出てくると思いますんで、総務部が出す資料以上のものがあれば、また提出させていただきたいと思います。
○稲垣委員 中身が確定してからでいいんで、試行的にやられるという説明を今受けましたんで、それは理解しましたんで、その試行的にやられるのが具体的にかちっとできてきた段階で資料をいただけますか。それで説明していただいた方が多分わかるんで、今の段階は人数とか期間６カ月とか、今説明いただいた以上のものはないのかなと思いましたんで、それができた時点で、箇所とかも含めてまた説明をください。
○中森委員長 よろしいですか。
○伊藤室長 期間でございますけれども、先程私の答弁の中で６カ月というふうに申し上げましたけれども、これは制度上は任用できる期間ということで、15人とか６人とかいう、積算上は１人当たり60日とか３カ月ぐらいの単位で考えておりますので、それで額的に2000万とか1000万という金額になっております。訂正させていただきます。
○北川部長 それでは、スキームというか、やり方が具体的になった段階で資料として提出させていただくということでよろしいでしょうか。
○中森委員長 稲垣委員、よろしいですね。
○西塚委員 26日に議案が提出されるわけですけれども、審議の方法なんやけども、予算決算常任委員会から分科会に詳細審査というか付託はされるのか、どんなふうにこれから審議していくんですか。
○中森委員長 私は、付託されないと聞いているんですが。もう全体で審議されるというふうに伺っています。
だから、今日、あらかじめ委員会の所管事項で、委員には各委員会それぞれ分散型で前もって所管事項という形で調査をしていただいて、26日には総括として予算決算常任委員会でトータルで審議をしていただく、こういうふうに伺っています。
○西塚委員 ここで議論することではないのかもわからんけれども、トータル38億円を超える予算が提案されて、詳細審査はしないで行ってしまうんですか。ちょっと異常やないですか、この審議の仕方は。議会運営委員会の議論かもしれんけれど、ちょっと異常やなという感じがする。
○中森委員長 ここでちょっと議論しにくいので、また別の機会でその意見についてはご提案していただいて、よろしくお願いいたします。
○野田委員 確かに、この案件、執行部から議長に出てきたときには非常にタイトな状況で、予算決算常任委員会の全体会議の中だけで議論するというのはちょっと厳しいんちゃうかというようなことやけど、議案としては１本ですもんで、その方針の中で各関係部局がそれを利用してというかその枠の中で利用するということですもんで、議案の中では総務部で一括してできるというような案件ですんで、いいのかなということでの議長の解釈だったんですけども、ただこれはいろいろもう少し時間があって議論できればそれなりの対応ができるということで、いろんな議員からもこんなタイトな状況の中で簡略的なやり方でいいのかという疑問も出ましたけども、これは国の関係でどんどんおくれてきた中で、県の方もその時間の余裕がなかったということも含めてご理解いただきたいなというふうに思っています。
そんなところで、議論がしづらかったというところもありますんで、よろしくお願いします。
○中森委員長 ちょっとわかりにくいですが、副議長の参考意見という、処理の仕方はそういうことでお願いします。
○中川委員 関連するんですが、一応決まっとることなんですが、こういう形でこの委員会でこういう議論が出ましたよね。それで、各部長が総務部長にまたいろんな形で話をしてこういう意見やったということを、それをどういう形でそしゃくなさるのか、そのあたりはどうですか。しないんですか。
○北川部長 この委員会の中で委員の方々に意見をいただいた分については、総務部の方へも伝えたいと思います。
○中川委員 この委員会だけじゃなくて、ほかの委員会でも当然やらなきゃならんことやと思いますから、そういうふうにしてください。
○中森委員長 ほかにございませんか。
ないようでしたら、これで第四次緊急雇用・経済対策についてを終わります。
（２）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
・交付決定実績調書及び交付決定実績調書（変更分）
①当局から資料に基づき説明（北川部長、廣田副部長）
②質疑 なし
Ⅱ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第107号「三重県屋外広告物条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（長野理事、奥野総括室長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第107号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）2009年（平成21年）版県政報告書について（関係分）
・「重点事業」及び「舞台づくりプログラム」
①当局から資料に基づき説明（北川部長、花谷総括室長、奥野総括室長、福島総括室長）
②質疑
○中森委員長 それでは、ご意見などがありましたらお願いします。
○稲垣委員 １点だけ教えてください。
12ページの先程説明いただいた中で、私勉強不足なんですけど、この認定中心市街地活性化基本計画策定への支援のところで、伊賀市において認定を受けたという説明をいただきましたが、どのような形の認定なのか、中身を詳しく教えてください。
○奥野総括室長 伊賀市の上野市駅前の整備ということで、今新しく再開発ビルを建てる計画を進めておりまして、それらの基盤の整備、道路の整備、まちづくりの所有者のいろんな活動、そのへんとあわせて計画づくりに対して国の方から認定をされたということでございます。
○稲垣委員 そうすると、このプログラムの中で、中心市街地のにぎわいの再生とかまちの魅力を高めるためにいろんな取組を支援していくということで、ほかの主体の参画とか見ながらということを書いてもらってあるんですけれども、実際この事業名のところを見ていまして、ハード面の支援だけじゃなくて、そういうソフト面的な支援に当たるというのはどれになってくるんですか。
○井浦室長 ソフト的な支援に当たるものはどれかということなんですけれども、まちのグランドデザインづくり事業については、13ページに事業費等を書いておりますけれども、中心市街地活性化基本計画策定経費ということでございまして、基本計画を策定するに当たって必要な専門家の派遣だとか、そういったことに対して経費を支援しておるところでございます。
○稲垣委員 それだけですか。
○井浦室長 主体は市町の方になりますので、基本的には市町が具体的な動きをしていくわけでございますが、県におきましては、その認定を受けるための国との調整のパイプ役だとか、それからアドバイス、そういったことを中心にやっておるところでございます。
○稲垣委員 ひょっとすると、美し国おこしとかも絡んでくるんかもわからないんですけれども、こういう中心市街地のにぎわいの再生とか、この舞台づくりでやられる取組というのは非常に意味のあるものだと思いますが、どちらかというと県土整備部なのでハード的なものが多くなるのは理解できるんですけれども、かかわっていただく中で、やっぱりハードの面の整備ってなかなか限界もあってそんなにずっとやれない、やれればそれにこしたことはないですけど予算の限りもあるという中で、今、各商店街とかでもいろんな取組をされるようになってきまして、市が一時的かもわからないですけど、美し国とかいろいろ言われとる絡みもそうかもわからないですし、県土整備部として主担で市街地のにぎわいを再生するんだというものでいくと、その計画を策定するのに講師を派遣することだけを恐らく地域は求めていないと思います。
例えば四日市の商店街でもいろんなところの商店街でも取組をしている中で、そこへ県も一緒に入ってもらってかかわってもらう。そこで、例えばハード的なものも、そんなに大きなものじゃなくて、ちょっとした本当にここをこうしてもらったらいいんだけどなというような話を一緒に聞いてもらうという作業が要るのかなと思うんですけど、そんなことを事業の中に入れていってほしいなと思うんですが、そういうのは全然予定されていないんですか。
○長野理事 実はこの事業は、県土整備部だけでやっておる事業ではございませんで、農水商工部の商工の関係の事業と一緒にやっておりますので、今おっしゃいました中心商店街の活性化等も含めた計画、それは農水商工部の方でもご協力をいただいて、我々の方と一緒に市町と連携をしてやっていくということになっておりますので、ご心配のもう少し広い範囲のソフト面といいますか、その点につきましては農水商工部のご協力も得ておるというような事業で、一緒に取り組んでおるということでございます。
○稲垣委員 もちろん、農水商工部の方でも商店街ということでは力を入れてやってもらわなければいけないと思うんですが、県土整備部としてハード面の部分でかかわっていく中で見えてくるものが結構あると思うんで、そこへ入ってもらうときに、いや、うちはこれ違うんですわというスタンスにならないように、そのあたりをちょっと意識もいただいて、地域の商店街でやられとる取組って結構おもしろい取組が今いくつか出てきとると思うんで、そういうのに直接的には市ですよ、農水商工部ですよというんではなくて、いろいろかかわっていく中でうまく入っていけるような仕組みというとどういう形かってまた考えてもらわなあかんかもわからないですけど、そんなんをやっていただいて舞台づくりに挙げていただいとるんで、これから発展させていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○長野理事 先程のご趣旨の件につきましては、地元に活性化協議会という組織をつくって、地元の方々、それから市町、県、県は県土整備部も農水商工部も入っとるという中で、いろいろ連携をさせていただいて協議をさせていただくということになっておりまして、そういう方向で我々もやらせていただきたいと思っております。
○稲垣委員 よろしくお願いします。私からは以上です。
○西塚委員 ８ページの（４）アクセス道路景観整備事業なんですけれども、事業費と進捗状況を見ると、どういうことなんでしょうか。見込額が、2007年度、2008年度で9000万ちょっとですよね。実際、決算額は、見込額より随分超えて使っておるにもかかわらず、目標と比べるとめちゃくちゃ達成率が低いんですが、事業費の見込みを間違ったということなんでしょうか。
○奥野総括室長 このアクセス道路につきましては、伊勢の外宮から内宮を結ぶいわゆる御木本道路の舗装と街路灯、ガードレールをやりかえると、そういう事業でございます。
現在この事業、ガードレールとか街灯、このへんは全部工事をやっているんですけれども、舗装がまだこれからという段階です。この指標のとり方が舗装率の方の指標を中心に持ってきた関係で、舗装の事業がまだこれからということで事業費をかけた割には実際の率が上がっていないという状況になっておりますので、今考えると指標のとり方がちょっとまずかったのかなというところもあるんですけども、実際は街路灯とガードパイプ、そこらへんの事業はすべて進捗しておりまして、今後舗装の方をやっていくことによって100％になると、こういうふうに見込んでおります。
○西塚委員 そうすると、この４カ年の見込額が１億7000万、その範囲内ですべて終わるということで見てもいいんですか、100％達成するということで。あと残りわずかしか予算ありませんけれども。
○野田参事兼室長 今も説明をさせていただきましたように、今回ガードレールとか照明灯の設置更新につきましては、もうすべて完成しております。残りが歩道舗装のカラー舗装とかインターロッキングの修景の舗装が残っておるだけでございます。
それにつきましては、今年度と来年度の２カ年におきまして事業を予定しておりまして、22年度までにはすべて終わる予定でございます。
○西塚委員 わかりました。
○中川委員 11ページなんですけども、遷宮に向けたという言葉がちょっと多いんですけれども、大変ありがたいことなんですが、2013年の式年遷宮に向けた道路ネットワークの整備を進めるためには、道路整備に必要な安定した財源の確保が必要ですよと、これはまさしくそのとおりなんですが、今日までこの遷宮に向けたこういった関係の予算がどのぐらいだったか。
今後やはりこれ必要ですよと、こう書いてあるんですが、どのぐらい必要なんかと、これについて聞きたいんですが、どうでしょうか。特に、今後のことについてお聞かせ願いたい。
○福島総括室長 ただいまご質問のありました遷宮に向けた事業の進捗、あるいは今後の進捗だけではなくて予算の見通しということでございます。
遷宮に向けた道路としての事業費は、今詳細に積み上げていないのですが、正直申しまして、式年遷宮に向けて整備を進めてきた中で、高速道路あるいは直轄国道等の整備のための負担金等に対してかなり重点的にこれまで投資をしてまいりました。昨年、一昨年来、道路財源に関して一般財源化の動き等もあり、この４月からは一般財源化という形になったわけでございます。
長期的な見通しについては、この政治情勢という言葉を使っていいかどうかわかりませんが、長期的なものはまだよく見えないところはございますが、当面21年度予算、国の予算あるいは県予算を組む中では、何とかこの式年遷宮に向けての必要な予算は重点的に、直轄負担金については基本的には負担をする。あるいは、県事業につきましても、アクセス道路等を中心に集中的な投資をという形で組んでございます。
引き続き、ここに書かせていただきました安定的な財源の確保という意味では、25年の式年遷宮に向けて楽観視はできない状況にございます。県の全体の財政状況を考えますと、まだまだ我々としては非常に危機感を持っておりまして、工事そのものの進捗はおおむね順調に現在までは来ておりますけども、予算確保については、引き続き国への強い働きかけ等も含め、十分実施してまいらないといけないという認識でございます。
以上でございます。
○中川委員 遷宮というのは、日本民族の一大事業でありますから、これをてこにしてやるのは、三重県としても当然だと思うんですが、よく5000億円という言葉がひとり歩きするかと思うので、これをどう見とるのか、そのあたりはどうでしょうか。その言葉は出ていませんか。
○福島総括室長 この5000億円という数字は、今三重県で計画しております幹線道路ネットワークのおおむねの概成に必要な事業費として、詳細な数字を積み上げたわけではなくて、おおむね県として直轄事業あるいは高速事業の事業費も踏まえながら積み上げてきたものでございます。
その5000億円を確保していかないと、幹線道路の概成という形には見込めないということで、先程申し上げましたように、今年度までは25年の目標、あるいは5000億円の中には、例えば中勢バイパスが全線遷宮までに完成できるという状況にはございませんので、そういう事業費も含まれております。そういう意味では、25年の遷宮より少し先まで必要になるような事業の事業費も含めてということでございますが、遷宮に向けての概成を考えておるこの交流・連携を広げる幹線道路網の整備の中で完成目標を掲げておる箇所につきましては、これまでの進捗はおおむね望ましい。
ただし、この幹線道路に集中投資をしてきた関係で、逆に言うと幹線道路以外のもの、今の新道路整備戦略等の中では、例えば緊急輸送道路でありますとか合併支援道路でありますとか、重点事業その他ございます。こういうところにも重点投資をしておりましたが、この数年間で、幹線道路あるいはその重点事業に集中投資をする中で、全体の中ではそれ以外の道路にしわ寄せが少し行っておるという状況はございます。
後程、この議題の中で新道路整備戦略の議題を上げてございますが、そういう中でそういう状況が出ておるというご説明もさせていただきたいと思います。
・「施策」
①当局から資料に基づき説明（花谷総括室長、奥野総括室長、福島総括室長、土井総括室長）
②質疑
○中森委員長 それでは、ご意見などがございましたらお願いします。
○西塚委員 一つ、ちょっとよくわかりませんので教えていただきたいんですが、20ページの安全な住まいの割合というのは、どういう割合なのかということをお尋ねしたいんです。
実績として77.7％が安全だと、こういう割合なんですけれども、一方、副指標では耐震の診断率がわずか10.8％であるのに、なぜこんなに安全度が高まってくるのかわからない。どういう指標のとり方なのか教えていただけますか。
それからもう一つは、22ページの舗装の維持管理指数の関係なんですけれども、確かに目標は達成されておるわけですけれども、本来10点満点の中で指数が5.0以上であればまあいいというふうにされるわけですが、確かに5.0は上回っておりますけども、年々指数が下がってくるのはやっぱり問題ではないかという気はするんですが、そのへんの考え方をお聞かせください。
○奥野総括室長 まず安全な住まいの割合77.7％の考え方ですけれども、三重県内の住宅の総数を分母にして、分子を耐震性のある住宅の戸数というふうに置いております。
一方、木造住宅の耐震診断率は、いわゆる耐震性の基準がなかった昭和55年以前の木造住宅の総数を分母に置いて、分子が耐震診断を受けた戸数というふうに設定をしております。
そういったことで、全体の戸数は、どんどんと住宅は更新されますので上がってきますけども、古い住宅はそのまま残っておるというちょっと厳しい状態になっております。
○野田参事兼室長 23ページの舗装のオーバーレイの関係でございますけども、指標はＭＣＩ５以上ということで目標を立てておりまして、だんだん5.5、5.3、5.2ということで下がってきてございます。これにつきましては、今まで一番悪いのからすべて舗装打ちかえということでやっとったんですけども、舗装の維持管理の基本計画というのを平成20年度に策定いたしまして、路線ごとに、重要な道路、中間的な道路、余り通らない道路ということで区分を分けてやってございます。
それで、悪くなった緊急度の高いところからやることによりまして、何とか５以上を確保しようということで取り組んでございます。計画でいきますと、大体１年間に150万平米ぐらいやっていかないけないんですけど、その必要面積の約２分の１を毎年補修をしていこうということで、緊急度の高いところから補修していくということでやってございます。
本年度も23億円程度の補修費等を確保して、順次やっていきたいと考えてございます。これを20年から３カ年、今、試行で行っておりまして、この結果を踏まえまして23年から本格的に運用を行っていきたいと考えてございます。
○西塚委員 予算の少ない中で一生懸命努力していただいておるのは、よくわかるんです。維持管理費が年々下がってきていますので、こういう結果になるのかなという気はするんですけれども、目標数値が5.0とずっと動かないままの中で、年々数値が下がってくるとやっぱり問題かなという気がしますので、維持管理費の確保に向けて精いっぱい努力していただきたいなと、こんなふうに思います。
○北川部長 確かに言われるように、維持管理費、舗装整備の費用なんかもピーク時に比べると、30億ぐらいあったのが今は二十数億と実際減っております。その中で、ＭＣＩが下がってきている一つの要因として、新規の道路整備量も減ってきていると。新規に道路を整備しますと、その道路は10にぼんと上がりますので、そういったものが減ってきているというのも事実上あります。
そんな中でも道路の整備を進めるとともに、きちっと維持管理をしてサービスレベルを保つというのも非常に重要な役目だと思っております。
今回の６月補正においても、県単の維持管理で舗装費等もある程度確保して、緊急のところについてはその費用も充てていきたいと考えております。
いずれにしましても、今後とも適切な維持管理ということについては精いっぱい努めていきたいと思っております。
以上です。
○野田委員 地元の方で平成16年から大雨で人が住んでいない人家の土台のがけが崩れてということで手がつけられない状態なんです。それが、名義人が変わらないもんですから、死んで代が二代、三代と移ってもそのまま、そういう状態のときに、市の関係もあるんですけど、物納してもらってそれで対応するということもあるとは思うんですけども、現実的に法律的に何も手がつけられない状態で、今のこの安全な住まいの割合ということからいくと、そういうものが入っていないように思うんです。
それと、参考的に教えてほしいのは、自然災害から守られる人家等の資産額ということでのこの７兆円というものですね。これの試算はどうしとんのか、参考までに教えていただきたいんですけども、まずそこからお願いします。
○花谷総括室長 お尋ねの14ページの方、これにつきましては、個々の事業で守られたエリアの資産がどれだけあるかという原単位をそれぞれ設けておりまして、整備が済んだ部分につきまして資産額を掛け算して、それで積み上げてきたものがこの数字でございます。
ちなみに、土砂災害保全率が年間0.4％、285戸を向上させるということで93億円というものを向上できるとしております。これまでに整備済みの箇所を全部トータルいたしまして、７兆円余りの数字を積み上げてきております。
自然災害ですので、土砂災害だけじゃなくて河川整備率ですと232億円とか、海岸整備率ですと292億円とか、年間これぐらい守られていくというもので積み上げてきております。
以上でございます。
○野田委員 ということは、これは県の所有しているというか、関連の施設から自然災害を守っていった、この人家等の資産額というもので、そこにあった家を計算しとんのかなというふうに思ったんですけども、そういうふうなものではなくて、いろいろこれまでの事業を積み上げてきたということですか。
○花谷総括室長 基本的に、県の管理し得る施設の背後地とか下にある人家等の資産がどれだけ守られてきたかというので、県内全体でどれだけかというものではございません。
○野田委員 この数字はそういうことだということで、７兆円という資産も漠然としてよくわからないんですけども、これぐらいの評価はあるということで、災害保全率等も含めて事業費として計上できるということで認識しました。
あと、生活者のいなくなった人家の耐震化というのはいいんですけど、もともと人が住まなくて、10年も20年もたったところががけ崩れの影響を受けて下の人たちに、怖くて住めないという状況が現実あるんです。これからそういう事態がたくさん出てくると思うんですよ。結局、二代目住んでいた人も土地の名義変更もしない、そしてそのまま住んでいて、三代目が住んでいてもそうやってそのまましないんですけども、結局その人が亡くなっていくと所有者がいなくなるんです。そういったのがこれからたくさんできてくると思うんですよ、田舎の方へ行くと。
そうした、災害に関する対応というのも、これから考えていくべき時代に入ったのかなというふうに思うんです。これは遺産相続の中で全然対応していないもんですから、それこそ200人、300人という対象者ができてくるんです。そうすると、それを解消するというのは個人で無理ですもんで、もう放置土地になってくるんですよ。こうした放置土地に対する災害、要するに土地がないもんですから、田舎へ行けば行くほど、大体上の方はそういう人がいなくなっちゃうんですね、どんどん人が下の家に住んでくるんですから。そうなってくると、下で逆に住まなくなってくるんで、確かにこれは県の土地でもないんですけども、公の土地として買収というか物納してもらうなりして、それで対応するというような考え方もしていかなきゃいかんのかなと。
要するに、この所有者のいなくなった建物に対してどう今後対応していくかということもしていかないと、なかなか市だけでは難しい対応があるということなんです。それも含めてちょっと要望的に、今後の検討課題としていただいたらありがたいなというふうに思いますんで。
○花谷総括室長 特に今おっしゃったのは急傾斜かなと思うんですが、基本的に自分の命は自分で守るという部分がございまして、個人の人家、所有地はやっぱりまず個人で守っていただくと。ところが、それで莫大な金がかかるということで、一定の補助制度はございます、人家５戸以上とか10メーターとか５メーターとか。
ただ、今おっしゃいましたように、その所有者がいて、それが相続人がたくさんいてすぐ土地が手に入らないために危険な状態であるとか、逆にお一人であっても、人家が１戸、２戸しかなくてなかなか補助の対象にならんと、いろんなケースがあろうと思います。
そういった意味では、今おっしゃったご指摘は今後の検討課題だと思いますが、一方でそのハードな対策だけじゃなくて、土砂災害の情報システム等を十分充実して、万が一にはまず逃げていただくと、そういったこととあわせて今後の検討といいますか、整備を進めながら検討してまいりたい。
今おっしゃいましたことについては、個人のものについて税金をどこまで投入できるかという難しい部分がありますが、一つのご指摘として今後検討してまいりたいと思います。
以上でございます。
○中川委員 ２点お願いします。
まず、施策名542の快適で安心な住まいづくり、大きなとらえ方をいたしまして、こういう形で高齢者に対するいろんな改善等々をやっておると。もう一方、やはり少子・高齢化というようなことで、若い人向けのいろんな対応というのは、あってしかるべきではないかなと、これが一つ。
もう一つは港湾の関係で、三重県のいろんな港湾施設、老朽化しとるということで、国の方から港湾計画を策定しなさいと、こういうことが言われておるかと思うんですが、いつ頃までに、どういう形でやるのか、これ２点。
以上。
○花谷総括室長 まず、港湾の方からお答えさせていただきます。
今、ご指摘いただきました件は、最近施設を新しくつくるというのは、なかなか予算の問題がございまして、なるだけ長寿命化させると、長くもたすということが重要な課題となっています。そのためには、国の補助もいただきながらやる必要があるんですが、今委員ご指摘のように、一定の計画を持たないと今後は補助の対象もしないという強い国からの指導がございます。
このため、今年度におきまして国の補助、それから今回の県単独費の補正を合わせまして、県内の港湾海岸施設の調査、一定の計画を策定する予定でございます。
以上でございます。
○大西室長 高齢者向けの住戸改善等をやっておりますけども、それプラス、若い人向けの住宅ということでございますけども、基本的には県営住宅でございまして、県営住宅は低額所得者向けにつくっておりまして、高齢者と同様に若い人も低額所得者、特に最近の雇い止めとかというのがございまして、そちらの方も応募していただけるような制度になっております。
特に、ほかのものはございませんけども、公営住宅、県営住宅の方へ応募していただくということがとりあえずできる若い人向けの施策であるというふうに考えております。
○中川委員 港湾はわかりました。
若い人向け云々の話なんですが、まさにそのとおりなんですが、他県では若い人向けのこの枠を拡大とか、いろんな対応をしておりますので、一遍他県の状況を勘案していただいてご検討願いたい。
以上で終わります。
○大西室長 いろいろ調査させていただきたいと思います。
○中森委員長 ほかにございませんか。
それでは、ただいまちょうだいしました意見の取りまとめにつきましては、後程の委員協議でご議論いただきたいと存じます。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻ご報告願います。
（２）入札及び契約制度の改善に関する請願の処理経過について
①当局から資料に基づき説明（北川部長、土井総括室長）
②質疑 なし
（３）国土交通省関係の直轄事業負担金について
①当局から資料に基づき説明（北川部長、廣田副部長）
②質疑
○中森委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○稲垣委員 この直轄事業の負担金については、私も本会議でも一度質問させていただいて、知事にも答弁していただいたんですけれども、それぞれの知事が主張されているように、非常に問題があってこれまで運用されてきたのかなという認識を持っています。
その中で、「今回は知事会からの申し入れによって内訳がしっかり出てきましたよ」という説明でしたが、これまではこういう内訳も全くなしであったことに対して県としては違和感を持っていなかったのかというのが１点と、あるいは県からこういう内訳を出してくださいとこれまでも言っていたけれども、国が出してこなかったのかというのはどうなんですか。そのあたりをまず教えてください。
○廣田副部長 33ページにも表示をしておりますように、それぞれの法律に基づきまして負担割合の総額、例えば道路ですと３分の１の全体の負担割合が定められておりまして、その範囲内において事業費と業務取扱費という形で明細が来て、その請求が過去からそういった形で来ましたので、正直申し上げて、前例で対応しておったということは事実でございます。
一連の内容について先般から話がございまして、私どももこの業務取扱費の明細について要望したということでございまして、過去からやっておったということでは現実にはございません。
○稲垣委員 そうすると、国から来たものに対してそんなに違和感は特に持っていなかったということなんですか、今までは。内訳のないことに対して。
○北川部長 特に、国との信頼関係というか、そんな中で中身まで精査するという考え方はこれまでなかったというのが事実でございます。
○稲垣委員 そうすると、そういうふうにやられていた中で、信頼関係の中でやっていたにもかかわらず、内訳が実際こう出てきたのを見ると、かなり信頼を裏切る行為を国はやっていたのではないかという認識が今あるという判断でいいですか。
○北川部長 国から補助金をいただいて行う補助事業での事務費の扱いというんですか、上限であるとか中身の制約であるとかと比較すると、国の事務費の使い方というのはそれよりも範囲を超えているんじゃないか、そういう意味で、ちょっとやっぱり違うんじゃないかという感触は今持っています。
○稲垣委員 この内訳を見させていただいとって、特にこの業務取扱費の人件費、事務費の部分ですけれども、今回明細がこう出てきたわけですけれども、ここにも本県の意見というところで、これはどうもなじまないのではないかということもいろいろ書いていただいておりますが、全般的にこれがそもそも入っているということもどうなのかなという気も私は率直にするんですけれども、退職手当とか営繕宿舎費についてはいかがなものかとか、いろいろ項目が書いてもらっていますけれども、そもそも業務取扱費ということで人件費と事務費が入っているということに違和感を持つんですが、そのあたり全体的にどうなんだというふうに議論していただくべき、国に対しては言っていただくべきなのかなと思うんですけど、それについてはどうですか。
○廣田副部長 業務取扱費につきましては、先程説明しました人件費とか工事に係る事務費ですけれども、県が行っております補助事業、県が事業を行うときに補助金をいただきますけれども、その補助金に対して一定の事務費が補助制度において認められております。私どもは基本的には、県が行います事業に対する国庫補助制度のこの事務費というものを妥当なものというふうに考えております。その考え方に照らし合わせますと、国の補助制度の中で退職手当とか共済の負担金であるとかというものは、県の事業に対して事務費は認めるけれども、補助金の事務費にはつけたらだめという整理がされておりまして、会計検査院等も県の事務費を整理するということになっておりますので、私どもとしては国が認めておる国庫補助制度に照らして少しおかしいんではないかというふうに考えております。
○稲垣委員 なるほど。そうすると、これまで国庫補助事業の事務費については、内訳がちゃんとあって、この直轄事業の負担金については内訳がない状態であったということですね。今まで事務費については、内訳はずっとあったわけですね。
○廣田副部長 県が行っております事業に対して、例えば55％なりの補助金がついてきます。その中に事務費が一定割合ありますけれども、それについても、事務費が全体事業費のうちで何割、例えば１割以内とする。そのうちでも、人件費はそのうちの８割以内とするとかという形で決まっておりまして、それに対して会計検査院が個別の事業に対して検査を行いまして、これは事務費として妥当ではないのではないかとかというのがいろいろありまして、三重県でもそうですけれども各県、会計検査院の報告の中に不適当な事務費が入っておるとかというふうな指摘が国会報告等でもされるということで、国庫補助制度においてもそこまで厳密に事務費の中身までは定められていないということでございます。
○稲垣委員 わかりました。知事会のプロジェクトチームでまた議論いただく中で、本県としてもいろいろ意見を言っていただくんだろうと思うんですけれども、ここに書いていただいている意見も含めて国との信頼関係は崩れているということで、今までそういう形でやられていたことに対して、国に対してここでもう一度ルールづくりをしましょうよということと、今までそうやっていたことに対する問題があったという指摘も強くしていただく必要もあるのかなと思います。そのあたりまたしっかり議論いただいて、私これ見とる限りでは、今の国庫補助事業の事務費も割合で話をされていましたけど、もう少しこっちも明確にしていった方がいいのかなというのを若干印象は受けましたが、特にこの人件費とか事務費の部分の扱いというのをしっかり議論いただきたいと思いますし、ここに書いていただいていますように、この維持、修繕の費用については、範囲も含めて考えていただく必要があるとここに書いてあるとおりだと思いますので、しっかり議論いただきたいと思いますので、期待をしています。
以上です。
○西塚委員 直轄負担金にかかわって、先般新聞に報道されとったんですが、埼玉やったかどこやったか、県の事業の市町負担の中にこのようなものが含まれとったという報道があったわけですけれども、果たして三重県はそんなことないんでしょうね。
○廣田副部長 県の事業におきましても、市町に一定の負担割合、例えば１割とかということで、これも議会で議決いただいて、承認をいただいておりまして、21年度当初予算で約25億程度の市町の負担を求めております。この中につきましても、事業費の１割とかっていうことで国の補助金とか直轄であるとか、県から市町へ求めておるのも基本的には同じルールで考えて整理をさせてもらっています。
ただ、埼玉のがございまして、市町からも少し質問もございましたけれども、三重県が市町に対して負担を求めておるものの人件費については、負担の中には入れておりません。旅費とかというような事務費は別ですけれども。
○中川委員 確認の意味で、本県の意見ということなんですが、これは知事の意見でもあるわけですか。
○廣田副部長 三重県として申し上げました。
○中川委員 三重県として申し上げて、そして知事の意見ということでよろしいんでしょうか。
○廣田副部長 全国知事会の方から各県に照会がございましたので、三重県知事の回答ということで返したものです。
○中川委員 これは県土の委員会ですからあれなんですが、農水関係も当然ながら同じようなことが知事会で検討されるんですか。
○廣田副部長 私どもは、農水商工部に対しても本県としての意見を返すときに了承をとっておりますけれども、国土交通省だけではなしに他の省庁についても直轄負担金はかかっておりますので、ただ三重県としては大半の部分が県土整備部に係る直轄負担金で、額的にはかなり大きい額を占めとることは事実でございます。三重県に係る部分についての直轄については、直轄負担金制度全体を議論されとるというふうに理解をしております。
○中川委員 ですから、農水関係も同じような考え方であるということでよろしいわけですね。
○廣田副部長 そうです。
○野田委員 本県の意見というところで、まず業務取扱費の上限の設定ということで、おおむねどれぐらいを考えているのかということです。現実に、事務費はどういうふうになっているかということ。
それと、２番目の退職手当、営繕宿舎費ということで言うとんですけど、児童手当とか共済ということも入ってということですよね。
あと、事務費の方の営繕宿舎費というところで、ほかには特に問題はないと考えているんですか。
それと、あとその他のところで、維持管理費に係る負担金については、負担割合が建設・改築よりも高くなっていることから軽減もしくは廃止を含めた見直しが必要であると、これは当然見直しが必要だと思うんですけども、廃止までしてしまうと、維持管理費もこの事業と同じような形の中でかかわる部分というのがありますから、廃止というのはどうなんかなと思うんですよ。
軽減するのは、いろんな維持管理に対する負担が異常にかかってきているということに関しては、これは同感の意見なんですけども、廃止まで明記するということに関しては、やはり田舎の方としては整備されていない部分もあるし、整備されとる部分の維持管理も含めて対応するということになってくると非常に厳しいのかなというふうに思いますんで、維持管理も同じように軽減の見直しということの方がいいんじゃないかなと僕は思うんですけど、そのへんの見解を教えていただきたいと思うんですけど。
○伊藤室長 多岐にわたる質問でしたので、分けて回答させていただきたいと思います。
まず、事務費でございますけれども、国庫補助事業の場合は、例えば箇所別とか事業種別ごとに事務比率というのは決まっておりまして、最大７％上限で、額が増えるごとに逓減するということで、例えば平成20年度の実績では事業費全体の４％でした。
一方、国直轄事業におきます業務取扱費でございますけれども、問題は事務比率というものが決まっていないということでありまして、かかった事務費はすべて一定割合は転嫁するということになっておりまして、全国レベルでは平成20年度は事務比率6.4％だったということで、高いのではないかと。三重県の場合も、大体６％程度であったということでございます。
その中で人件費の占める割合というのが、これも国庫補助事業の場合はルールが決まっておりまして、例えば72％が上限とかというようなことが決まっております。国直轄事業の方はそういうルールはないということで、実績としては、20年度、県で87％であったということになっております。
それから、国庫補助事業との経費の比較でございますけれども、34ページの表で業務取扱費の内訳というのがございます。国庫補助事業につきましては、事務費と申しますけれども、事務費で使える経費というのは決まっておりまして、国庫補助事業で事務費として認められないにもかかわらず、直轄事業で認められていたのが、退職手当、公務災害補償費と営繕宿舎費であったということでございます。
ただ、34ページの中段にございますように、営繕宿舎費の事業内容等も示されましたという中身は、単に恒久的な国の庁舎というのも含まれておったわけですけれども、逆に川上ダムとか建設していく中で現場の事務所が要ると思いますけれども、そういった恒久的じゃない事務所の費用とか、あるいは避難室とかダムの管理事務所、ダムと一体となってダムの管理を今後していく工事費的なものもあるんではないかというようなこともありまして、本県の意見は、単に営繕宿舎費が補助に含まれていないからふさわしくないということではなくて、工事関係費と業務取扱費の区分を明確にした上で、工事費として必要なものはやむを得ないんじゃないかというような意見とさせていただいております。
○北川部長 維持管理費の負担でございますが、現在、基本的に45％県は負担しているということでございます。
この維持管理の議論につきましては、例えば国・県・市町の役割といったときに、県の管理している施設につきましては、ほとんどが維持管理費はいただいていないと、県で負担しているという状況がございます。建設の方の負担もそうなんですけど、やっぱり細かい事務費の内訳の議論よりももっと大きな議論というか、国と県の例えば役割、今の直轄事業をどうしていくのかと、財源も含めて。今、分権の議論も出ていますが、そういった大きな議論の中でしていくべきことかなと思っております。
それから、維持管理につきましても、野田委員ご心配のように、直轄負担ゼロでもうお任せにしておいたら、例えばレベル落とされるんちゃうかとか、負担していることによって要望ができるんではないかと、そういう部分も確かにあるんじゃないかと。
そういった意味で、その役割分担の部分を議論していく中で、建設の負担はどうすべきか、維持の負担をどうすべきか、どれだけ負担すべきか。それと、例えば今直轄でやっているところを、この分は県でというのもあるのかもわからない。そこらへんの役割分担を含めて、大きな議論の中で方向性は出てくるのかなと思っております。
それと、そもそも直轄の方が必要な事務費全部、県へ請求してきているという部分は、ただ国には直轄事業しかないんです。県は、補助事業と単独事業というのがありますけど、ですから補助事業がなくなったとしても、県の県土整備部あるいは事務所は、例えば建設事務所というのは規模は小さくなるけどなくすことはできない。例えば、もし直轄事業がなくなってしまったら、直轄で管理するもの、事業するものがなくなっちゃったら、県内の事務所なんて要らんのです、ゼロになっちゃうと。あるいは、中部の整備局もほとんどなくなっちゃうかもわからない。そういうことで、今まで直轄は、要った費用のすべての建設の３分の１、維持の45％を請求してきたと、向こうの論理でいくと、そういう考え方で来ています。
ただ、それはやっぱりちょっとおかしいんちゃうんかという議論が今巻き起こっているんかなと思っています。
細部の議論も必要ですが、先程言いましたように、もうちょっと大きな議論というか、国・県の直轄事業に係る役割分担、財源も含めてどうすべきかというところから踏み込んでいかないと、なかなかこの問題は、これは出す、これは出さんと細かい話ばかりしとっても余り発展性はないんかなと私は思っております。
以上です。
○中森委員長 この件についてまだご質問あるようでしたら、とりあえずお伺いしますが。この件についてないですか。
ないようですので、これで国土交通省関係の直轄事業負担金についてを終わります。
ここで休憩します。再開は午後１時からとします。
（休 憩）
（４）新道路整備戦略の見直しについて
①当局から資料に基づき説明（北川部長、福島総括室長）
②質疑
○中森委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○稲垣委員 まず最初に１点、新しくできる新道路整備戦略というか、この21年度末にできるのは、何カ年、これも10年後の計画というふうに考えていいんでしょうか。
○福島総括室長 現時点では、見直し作業でございますので、現計画29年度まで、事実上残りが９年間でございます。
これは、先程40ページのところに見直しフローをつけさせていただきましたが、左のところに投資規模の検討とございます。このへんを見ながら、皆さんのご意見等も踏まえながら、事実上、先程説明の中では、39ページの右上の表の中で重点整備箇所の投資実績はおおむね計画に近い形で進んでおりますが、午前中の説明の中でも触れさせていただきましたが、その他の箇所には計画どおり十分投入できていないという状況にございます。
さらにその下のグラフを見ていただきますと、整備戦略事業費の推移といたしまして、年間270億を目指していた中で21年度当初予算では190億という形で、一番下の国の道路事業費の推移に近い形で、やはり財政状況の厳しい中、投入できる事業費は限られてきたと。その中で、重点整備箇所に重点投資をしてきたという実態がございます。
こういう中で残りの９年、どういう金額で、どういう中身でというところにつきましては、現時点では見直し作業として、例えば予断を持って何年まで延ばすとかということは、今の時点でその予見を持ってそういうことを考えておるわけではございませんが、どういう形で最終的に見直し計画をまとめられるかというのは、作業をスタートする段階で、今の時点では、現計画の29年という計画期間の末の期間というのは意識をしながら作業を進めてまいらないといけないのではないかと考えておるところでございます。
○稲垣委員 そうすると、当面29年の残り期間のところで計画をしていただくとなると、残事業の重点箇所数は、163カ所というのが残っているって書いてもらってあるんですけれども、それの抽出方針等ももう一度見直しいただくということですが、基本的にはこの残りの事業を中心に考える形になるんですか。それとも、新しい地域からの声とかももう一度反映した、そういうところも含めて見直していただくんですか。
○福島総括室長 現段階では見直し作業ということでありますんで、現計画がベースになるのは、白紙の状態から計画をつくるわけではないと考えておりますが、事業の今の進捗状況でありますとか地元事情、隘路に入っている事業もございます。地域の要望もいろんな情勢を踏まえて新しい部分が出てきておるであろうということも、アンケートをとったのももう既に１年半以上前になってございますんで、そういう部分、皆さんのご意見を伺いながら作業を進めてまいりたいということを考えてございます。
○藤田委員 そうすると、その間の進め方というのは、今までつくられた計画に従ってというふうに理解したらよろしいんですか。
○福島総括室長 それまでというのは、見直し作業が終わるまでということだと思いますが、昨年度、今年度も、現計画をベースに当該年度の事業計画を立ててございます。
ただ、毎年度の事業を進めるに当たっては、地元の事情でありますだとか進捗状況を踏まえながら、のっているので絶対にやるということではなくて、そのときの事情を踏まえながら、年度計画というのはきちっと予算編成の段階で考えた上で事業を進めてきておると。それは、見直しが終わるまでも同じであるというふうに考えております。
○藤田委員 その際のプライオリティーというのは、その年度ごとの状況を判断してということにはなるとは思いますが、その判断していく過程では、この基本計画というのは生きているというふうに理解していいわけですか。
○福島総括室長 委員お話しのとおり、現計画というのがベースになります。
○中川委員 重点箇所数も、それから道路事業費も当初計画した数字をするということになっておりますよね。私ども、道路の見直しについては、地域の要望でこれを新しく入れてもらいたいとか、いろんなことを要望したと思うんです。
だとするならば、この道路事業費の額についても変化があるべきではないかなというふうに思うんですが、当初考えたのがベースにありますよと、それをベースにしてやるんだと、わかるんですが、私どもは途中からいろんなことを皆申し上げたと思うんです。当然ながら、額というのも変わってくるんじゃないかな、あるいは箇所も変わってくるんじゃないか、こんなふうに思うんですが、こういう形で当初計画したとおりにきちっとするというのは、どうも見直しという言葉とこれが合わないように思うんですが、どうなんでしょうか。
○福島総括室長 今のご質問は、39ページの上の表ということで、当初計画どおりと委員が話されておるのは、右端の残事業がこういう形で整理をしておるということととらえるんであれば、今までの進捗はこういうことだという、これは進捗と残ったものは現計画としてこうだという整理をさせていただいておりまして、この見直し作業の中では、既に一昨年度に県民の皆様あるいは県議会議員、市長、町長の皆様のご意見を伺っておりますし、これからの作業の中でも、皆さんのご意見あるいは事情の変化等も伺いながら見直し計画というものをまとめてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○野田委員 そうしますと、箇所数も、トータルの予算も変わってくるわけですね。
○福島総括室長 結果として箇所数がどうなるか、お金がどうなるかということは、今の時点で私どもは地域の期待に応えるためにできるだけの確保をしてまいりたいというふうに考えてございますが、先程答弁の中でも触れましたが、その下のグラフを見ますと非常に財政が厳しい状況にあるという中で、我々としてはできるだけ確保したい。そういう中では、ぜひ委員の皆様のご協力というか、後押しもしていただければということをお願いしたいという状況でございます。
答弁としては言い過ぎているかもしれませんが、恐縮でございます。
○北川部長 今の残事業をどのようにしてやっていくのか、計画をどうしていくんか、残事業のお金見ていただいてもわかりますように、この2600億を９で割ると、年間300億ぐらい突っ込まんとできないということ。現状の予算190億、補正入れても200億届くかどうかというような状況の中だということです。
そんな中で、今の計画にのっていないところも新たにやってほしいという声も上がってきています。残りの９年の計画の中で予算規模、どこをどんだけやっていくんか、今の計画がベースなんですが、そういう制約条件のある中で見直しをしていかなあかんということで、作業内容としても大変苦しい部分があります。
そんな中で、議員の方々あるいは市町の意見を十分聞いた上で見直しをしていきたいと考えております。
○中森委員長 ほかにございませんか。
ないようでございますので、これで新道路整備戦略の見直しについてを終わります。
（５）木曽川水系連絡導水路事業について
①当局から資料に基づき説明（北川部長、花谷総括室長）
②質疑
○中森委員長 それでは、ご質問等がございましたらお願いします。
○野田委員 西塚委員の方から質問して、知事が、河村市長の個人的な意見であって、名古屋市の意向ではないというようなことを答弁したように思うんです。正式な形では来ていないということを言うたのかなと、それをそういうふうに言うたのかなと思うんですけども、揚げ足をとるつもりはさらさらないんですけども、僕はあのとき聞いていて、市長が言うた以上は、市長の意向は尊重されるべきだと思うんです。
ただ、個人の意見というふうに言明されると、先程言いかえたような形で僕は認識しましたんで何もクレームするところはないんですけども、聞きようによっては、軽視した答弁になったなというような気がしますんで、そのへん含めて河村市長の方がどんなふうに認識するんかなというところを心配はしたんですけども、そのへんの関係はどうですか、特に名古屋市の方からの反応というのはなかったですか。
○北川部長 実は、先週の火曜日にも、３県１市、国、機構で組織をしております部長級の会議、監理検討会というのがあるんですけど、それが開かれまして、そのとき名古屋市の水道部局の担当者、これは水道次長が出席しとるんですが、名古屋市として組織としてまだ撤退ということを決定したわけではないと。今は、市長の命を受け検討をしている段階であるということですんで、通常の行政の組織からするとちょっと考えられないというところもあるんですが、河村市長はそういう性格というか、発言のやり方をされる方ですんで、どんどん自分の思いを先に言って、後はそれを受けて下が検討するというような、そういう状況です。
ですから、これまでに専門家としての賛成派、反対派の意見は聞いたと。これから公開討論会で、賛成派、反対派も入れて検討してもらうと。公開討論会をやると。ただ、その後どうやって判断していくのか、決めていくのかという、そういった手順というのはまだ全然明らかにされていない状況ではあります。
○野田委員 東京の埋め立ての関係で当時撤退したというときに、結局撤退する費用の方がかかったよというような記憶をしとるんですよ。これは、途中で仮に名古屋市が撤退しても、この部分に関する撤退費用の補償金みたいなものは当然法律的には支払わなきゃならんというふうに、僕としてはそういうふうな思いがあるんですけども、契約した以上は。
このへんのところはどういうふうに対応しているのか、法律上の問題というのは今後の問題やろうけども、一般的な議論としてはどうなんですか。
○花谷総括室長 この木曽川導水路事業は、平成20年度に水資源機構の事業に引き継がれまして、水資源機構法のもとで事業は進められております。この機構法の中では、いわゆる事業参画者が撤退したときにどう扱うかというルールが定められております。
ちなみに川上ダムの場合ですと、上流、下流が反対になりまして三重県が上流県になるんですが、西宮、奈良が撤退しました。これにつきましては、同ルールが適用されて、約10億円の撤退負担金を西宮、奈良から納めていただくということになっております。
今回も、どのようになるかわかりませんが、ルールからいきますと、無傷といいますか何もなしでということにはならないと。ただ、具体的にどれぐらいになるかという数字については、まだ示されてはおりません。
以上でございます。
○野田委員 法律的なところで当然縛られてくると思うんですけども、金額が金額ですもんで、名古屋市の方の負担金の比重が三重県の方にもかかってくる。名古屋市が仮に負担金、補償金みたいなのを出したにしても全額を出すというわけにはならないような気もしますんで、そのへんをどういうふうにするんか。
また、三重県としての考え方とか方針をできるだけ早く考えてほしいなという、方針を決めてほしいなというふうに思うんですけど、そのへんはどんなふうな考え方ですか。
○北川部長 資料の50ページを見ていただけますか。横長の経緯・進め方、このちょうど真ん中へんにあります木曽川水系連絡導水路事業に関する事業実施計画認可という部分がございますが、これが昨年の夏に決まったんです。このときに、費用負担、工事の事業の内容、それから費用負担についての考え方等について、関係するところは全部寄って、それぞれの意見も聞いた上でつくられたものです。
このとき、名古屋市としては、受水量としてこれだけ要るし、これだけの負担をしますよということを公式に言われたわけです。それが１年もたたないうちに覆されるのかと、そういう点で愛知、岐阜も含め非常に不満な部分というか、そんだけ積み上げてきたものがすぐにひっくり返されるのかということで、とてもこういった長期間にかかる大きな事業、それぞれの県・市が負担してやる事業がそんな簡単に計画が変わるものなのかと。川上ダムのケースのように、計画から長期間がたって実情が変わったとか、そういう客観的な社会情勢の変化をみんなが認めるものであればいいんですけども、短期間でこういう形で市長が表明されたということに対しては、それによって関係県の負担が増えるというようなことは認められない。これもうちの知事の意見も、こういうことですから、そういう意見は言わせていただいておるということです。
○野田委員 名古屋市並びに愛知県、岐阜県も含めて協力して、名古屋市の経緯をしっかりと見ながらそのへんの意向をしっかりと言っていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○西塚委員 せんだって私一般質問でお聞きしたんですけど、時間がなくて余りあれだったんですが、例えば今、名古屋市が撤退するかどうかというような話があるんですが、仮に名古屋市が撤退するとなりましたら、あそこは利水だけですので、その場合、下流施設はわずかな金額10億円だけですよね、下流施設のトータルは国も含めて10億ですよね、費用負担が。
成戸地点で通常正常流量が毎秒50トンと言われとって、上流部で15.3トン放流されとるわけです。下流部で治水の関係でいえば、毎秒４トン成戸地点のところで確保されとるわけですけれども、正常流量が50立方メートルということになると、36立方メートル毎秒流れとるわけですね、下流を動かさなかった場合。下流で施設をつくらずにおくと、上流から来るだけですので、特定水利権量が24立方メートルあるということですから、合わせて36立方メートルが治水分として確保されとるわけです、成戸地点で。
そうなると、下流施設は必要ないんではないかという気がするんです。名古屋市が仮に撤退したとした場合ですよ。下流部で利水がなくなるとすれば、わざわざ治水のために4.7立方メートルを動かさないでも、河川環境は36立方メートルで守れるんではないかと思うんですが、そのへんはいかがですか。
○花谷総括室長 40立米、立米という表現を使わせていただきますが、本来50立米の目標値に対して、やりくりを10立米ぐらいするとして、40立米を確保したいと。確保できているわけではなくて、成戸地点で40立米を確保すれば、いろんな環境、それから利水にも何とかカバーできると。仮に、渇水になりますと、まず岩屋ダムというのがございますけど、ここから水が補給されて40トンを確保しようと努めるわけです。ただ、それでも欠けた場合に徳山から導水が始まるということでございますので、委員おっしゃるように、365日、永遠に40トンがあるということではございません。ですから、渇水のときには、それが切れていくと。
特に、木曽川大堰のところで三重県は、工水が７トン、それから上水が１トン、農業用水が５トンちょっととっておりまして、これがとれなくなるというのが渇水になりますので、それらに対して補強されるということで導水路の効果があるというふうに考えております。
ですから、今申しましたような40引く４トンと、36トンあるから十分じゃないかというのは普通の状態でございまして、渇水になれば、それは上から補給されんならんということでございます。ですから、15.3トンを込みで40トンを確保するということでございます。
○西塚委員 私は、上流部の施設をつくるなということじゃなくて、例えば今おっしゃったように、木曽川大堰のところで利水するわけです。それは上流部で動かした水を引きますので、下流部の施設は関係ないわけです。それより下で下流部を動かすわけやから。
○花谷総括室長 成戸地点の、木曽川大堰の下流のところが基準点になっとるもんですから、今おっしゃった４トンは上から流してもいいんですが、今回４トン下流から流すというのは、長良川の流況改善も含めてということでございます。
○西塚委員 私もそれはわかっているんです。上で20トン全部流せとは言うとらんのです。長良川も河川環境関係ありますので、流すのはいいんですが、だから下流部で長良川から木曽川へわざわざ１キロ区間で、費用は10億ですけれども、しなくともいいんではないかということを僕は言いたいんです。
時間もありませんのでここで議論する気はありませんけれども、そういう思いが僕にあるということだけちょっと知っとっていただいたら結構です。
○花谷総括室長 大堰の下流へ導水するんですが、その４トン分は上で余分にとって、ですから４トンは堰の上でとって、直下流で足りなくなるんで下流で補給するという、ちょっとわかりづらいんですが、それでプラスマイマスがゼロになっているということでございます。
ですから、堰の上流へ４トンが流されるんではなくて、堰の下流なんですけども、上で４トン分だけは余分にとれるといいますか、そういうことでございます。
○西塚委員 ちょっと違うような気がする、まあ、よろしいわ。
○中川委員 私も十分これ承知していないんですけれども、今回、河村市長が撤退の方向で、先程部長から、ずっと積み上げてきたものが急にこういう形になったということで、だけども私は、市長ですから、首長で政治家ですから、そういう政策転換がある場合もあると思うんです。
負担額が増えるということのほかに、何か三重県としてデメリットというのはほかにあるんかなと思って、その金額のほかに。ちょっと教えてほしいんですが。
○北川部長 木曽川水系の連絡導水路につきましては、国・機構の事業で３県１市が関連しとるんですが、それぞれ立場が違うというか、まず利水者、水をとる利水事業者としての愛知県と名古屋市があると。名古屋市は利水事業者だけです。もう１点が、治水事業として国・機構がやる治水事業の費用負担、直轄事業の費用負担に関係してくるのが、受益のある３県、岐阜県、三重県、愛知県という立場です。三重県は、国がやる治水事業に対する負担金を払うという立場です。岐阜はもう一つプラス、その水を確保するためのダムの立地権という立場があります。それぞれ立場は違う。はっきり言って、一番関与の部分が薄いのは三重県であります。ですから、890億円の建設事業費のうち、三重県負担分は1.5％の14億弱という負担になっています。
ただ、先程申しましたように、もし名古屋市が撤退しますと、名古屋市の負担金が今120億円ほどですが、完全撤退となりますと、量が減るんで少しは全体事業費も減るかと思いますが、丸々120億円減るわけではないと。ですから、残ったところで国、３県が名古屋市の撤退した分を負担しなければならないということが出てくるかと思います。
そういう意味で、県としては、それだけの負担率、負担額でこの事業をやるということでスタートしているわけですから、それが一部の撤退によって即増えると、それが一番影響の出る部分と思います。ほかの部分では、ダム自体の負担金はもう県は支払い済みですんで、そこへは影響は出ることはないと。
○中森委員長 ほかにございませんか。
ないようですので、これで木曽川水系連絡導水路事業についてを終わります。
（６）審議会等の審議状況
①当局から資料に基づき説明（北川部長）
②質疑 なし
（７）その他
○中森委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたらご発言をお願いします。
○中川委員 期成同盟会の関連でお聞かせ願いたいと思うんですが、道路にしても河川にしても、それを迅速にやってもらいたいということで期成同盟会をつくるわけですけども、三重県で、県の関係、国の関係いろいろあると思うんですが、いくつあるのかということ。
それから、期成同盟会の意義というんでしょうか、それをちょっと教えてほしいんですが、もう一遍確認をしたいんで。
○北川部長 県内の期成同盟会、事務局もいろんなところにありますし、町であったり県であったり、あるいは任意団体、そういったものもございます。私どもの方で把握している団体数だけで、道路関係で49、河川17、港湾９等で、計75団体がございます。
それぞれ市町が構成メンバーであったり、あるいはまた地元の経済団体が入ったり、あるいは自治会等も入っているところもあり、いろいろ構成はあります。
その活動の意義の部分でございますが、例えば県の同盟会で言いますと、大きなものでは、うちの部で持っているものですと紀勢線の建設促進の同盟会とか、あるいはもっと大きなものですと政策部の方で所管している伊勢湾口道路でありますとか、そういった大きなものから本当に小さな県道だけのもの、いろいろございます。
その意義ですが、地域の人たちを代表する市長、町長、あるいは経済団体、そういったものが入ってみえるということは、その地域の声というか、そういったものを集約しているんではないかなという意味で、地域の思いというのはそれぞれ県議会議員の方々も吸い上げてもらいますし、いろんな形で上がってくるんですが、それらが一堂に集まって必要性を訴えている、要望をしているということで、ただの個人的な要望ではないと。その地域を挙げての必要性を訴えてみえるんだということだと思います。
それでなおかつ、活動としてメンバーが集まって要望活動を行ったりということですんで、重みというか、それはあるんかなと。例えば、首長あるいは参与の県議会議員が集まって国へ要望活動に行くと、大変お忙しい方でスケジュール調整も大変な方々が、スケジュールをやりくりして、ほかの仕事を置いてでもそれをせないかんという形を示されるわけですから、それの重みはあるかなと思っております。
それで、私どもは、同盟会等の活動というのは注視するところがございます。そういう意味で、これまでの活動の成果も上がっているんではないかなと。特に、紀勢線なんか、実は個人的な話をして申し訳ないですが、私も随分昔、同盟会の担当をしたことがありますけど、その頃ですと、とてもじゃないけどこんなんいつになったらできんのやろ、本当にできるんかいなと。だけども、活動続けないかんかと、毎年、地道に総会をやったり陳情活動をやって、そういった積み重ねが実現に向けて進んでいくんではないかなというふうに思っております。
以上でございます。
○中川委員 地元の声があると。それから、重みがあると。したがって、行政主体である皆さん方も、それについては一生懸命やっていこうと、こういうことでいいと思うんですが、この同盟会を見ていますと、大変長い期間やっている期成同盟会があると思うんです。私としては、その実現と同時に迅速にやってもらうというのは、大きなファクターだと思うんです。そういった面では、長年こういう形でやっとるのは、本来、期成同盟会かなという若干の疑問があるわけです。
したがって、今この75団体ということでありましたけれども、もう一遍検証していただいて、この期成同盟会の実態というのを私どもに、こういう形でこういう状況でこういう進捗でこういう形になっとるよということをお示しいただきたいと思いますので、委員長、取り計らっていただきたいと思うんですが。部長、どうですか。
○北川部長 何せちょっと数が多いんで、それぞれの事業についての同盟会の団体と、それに対する事業進捗ですね。ちょっと時間をいただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
○中川委員 お願いします。
○中森委員長 では、そういうことで一定の時間を要しますので、また、まとまればご報告をしていただきたいと思います。
ほかにございませんか。
ないようですので、当局にはご苦労さまでした。
Ⅲ 閉会中の継続調査申出事件について
○中森委員長 次に、常任委員会にかかる閉会中の継続調査申出事件の調査項目につきましては、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○中森委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
以上で、県土整備部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
Ⅳ 委員協議
１ 分科会関係
（１）委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）委員長報告について 正副委員長に一任
（２）県政報告書について 正副委員長に一任
（３）県内・県外調査について
①県内調査
７月22日（水）に松阪、伊勢県民センター管内で実施
８月24日（月）に四日市、桑名県民センター管内で実施
②県外調査
重点調査項目を中心に正副委員長で協議
（４）閉会中の委員会開催について 必要に応じて開催
（５）その他 年間活動計画書の配付
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会県土整備企業分科会委員長
中 森 博 文
