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平成２１年３月１１日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成21年 3月11日（水） 自 午前10時01分～至 午後 4時49分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 竹上 真人
副委員長 藤田 宣三
委 員 中川 康洋
委 員 後藤 健一
委 員 田中 博
委 員 舟橋 裕幸
委 員 山本 教和
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 堀木 稔生
こども局長 太田 栄子
医療政策監兼保健・医療分野総括室長 西口 裕
副部長兼経営企画分野総括室長 南川 正隆
健康・安全分野総括室長 庄司 正
福祉政策分野総括室長 渡辺 重和
こども分野総括室長兼こども未来室長 速水 恒夫
県立病院改革プロジェクト総括推進監 服部 浩
健康福祉総務室長 加藤 敦央
健康福祉企画室長 西城 昭二
監査室長 神田 正光
看護大学法人化特命監 三井 清輝
健康危機管理室長 寺井 謙二
薬務食品室長 永田 克行
健康づくり室長 小野 美治
医療政策室長 福井 敏人
県立病院改革プロジェクト推進監 大井 真史
社会福祉室長 服部 秀二
長寿社会室長 吉田 一生
障害福祉室長 脇田 愉司
こども家庭室長 宮川 一夫
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主幹 中村 洋一
企画法務課 主幹 森岡 賢治
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ６名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査（８件）
（１）議案第８号「平成21年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第10号「平成21年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」
（３）議案第11号「平成21年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計予算」
（４）議案第31号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」別表第１関係の健康福祉部所管分
（５）議案第35号「三重県介護保険財政安定化基金条例の一部を改正する条例案」
（６）議案第36号「三重県看護職員等修学資金返還免除に関する条例の一部を改正する条例案」
（７）議案第68号「平成20年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分
（８）議案第70号「平成20年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第２号）」
２ 所管事項の調査
（１）補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績報告について（関係分）
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査（１件）
（１）議案第50号「病院事業の在り方検討委員会条例を廃止する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）三重県立看護大学の地方独立行政法人化について
（２）「三重県自殺対策行動計画（仮称）」最終案について
（３）第４期三重県介護保険事業支援計画・第５次三重県高齢者福祉計画（「みえ高齢者元気・かがやきプラン─改訂版─」）の策定について
（４）「みえ障がい者福祉プラン（第２期計画）」の策定について
（５）「みえのこども応援プロジェクト」について
（６）「三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援計画」（改定）について
（７）包括外部監査の結果への対応について
（８）各種審議会等の審議状況の報告について
（９）「県立病院改革に関する考え方（基本方針）（案）」について
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第８号「平成21年度三重県一般会計予算」の関係分
議案第10号「平成21年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」
議案第11号「平成21年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計予算」
議案第68号「平成20年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分
議案第70号「平成20年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第２号）」
① 当局から資料に基づき補充説明（堀木部長、西口医療政策監、庄司総括室長、渡辺総括室長、速水総括室長）
② 質疑
○竹上委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑があればお願いします。
○萩原委員 委員長、県立病院問題のことは、特別に審議するみたいな形で時間はとるの。別にそうじゃなしに、これは一般的なもう予算の中でとなるの。
○竹上委員長 常任委員会の中で、ほかの分も終わってから最後に回してありますので、そこで集中的にやります。
○萩原委員 じゃ、そこで議論はするということで。ただ、この予算との関係で１点だけ聞いておきたいと思うのは、例えば地域医療体制整備の促進といったような医師確保対策から、あるいは横文字がたくさん使われている、バディ・ホスピタル・システムだとか、ポジティブ・スパイラル・プロジェクトの３本柱だとかといって、この医療体制整備の問題から地域医療確保の推進で、山田赤十字病院の問題なんかも出ているけれども、この予算はとにかく今出ている、知事から報告された、県立病院を民間に委託するとか、あるいは指定管理者、独立行政法人化を前提とした予算を組んでいると理解していいんですか。まず民営化ありきということとのかかわりの中で、３年間を目途にしてというので、これは後の残りのフォローをしていくという、県全体がそんなシフトになってきているのか。そこの予算の仕組みを明確に聞いておきたいと思う。
○堀木部長 今回の医師確保を含めた地域医療体制につきましては、現在、国も、県も含めて、全体的に医療が厳しい状況の中で、健康福祉部として県内の医療をどう守っていくかという視点で予算を組ませていただいておりますので、当然県全体の医療の中では県立病院が役割を担っておりますけれども、もう少し広い視点で県内全体の医療をどう確保していくか、どういうふうに維持継続させていくかという視点で、今回の予算は組ませていただいております。
○萩原委員 また後でやってもいいけれど、これをちゃんとやっていったら、３年間目途になら、県立病院は民間委託をしなくてもいいというような施策ではないということなんでしょうな。それはまた議論をしましょう。
ちょっと細かくなるけれど確認をしておきたいのは、１つは母子寡婦福祉資金貸付金の滞納がかなりこれまでも指摘されているし、あるわけですね。これは大変母子家庭の状況が苦しいと。厚生労働省でさえも最近の調査の中で、母子家庭の暮らしは大変だというデータも出しているし、そのアンケートなんかも出しているわけですよね。だから、その意味で母子家庭支援は本当に大事なのに、また生活保護の母子加算は全面的に廃止されますよね。そういったような状況で、これは予算決算常任委員会のときだったかに杉本議員なんかがなかなかいい質問をしていただいたと思っていますが、その状況をどう県としてつかんでみえるのかということと、いまだに母子寡婦福祉資金の貸付、滞納の回収に当たって、県が直接ではなくニッテレ債権回収株式会社に委託したままで、母子家庭のそういう状況がつかめるのか、どんなふうにつかんでみえるのか。
例えば前にもこの議論をしたときに、回収に行ったらものすごく立派な家に住んでいるとか、花がたくさん飾ってあるという家もあると言っていた。それはそんな家もあるかもしれないけれども、どんなふうに実態としてつかまえられているか。それから現状は、こんな債権回収株式会社をもうけさせているということにもなるかと思うんですけれども、今まで県がやっていたときの取立て状況と、それを債権回収株式会社に委託したらどんなに変化してきたのか、このあたりの状況をちょっと聞いておきたい。
○太田局長 全般的な母子家庭に対する取組について、私からお答えさせていただいた後、債権回収の実態については、室長から答えさせていただきます。
母子家庭を取り巻く状況というのが、この雇用情勢の悪化の中で、非常に厳しいものであろうと推測されますので、県内の母子自立支援員の活動であるとか、それから今おっしゃっていただきました母子寡婦福祉資金の貸付状況などで、今どういう状況になっておるのかというのを把握させていただいているところなんですけれども、一部新聞報道では、母子家庭のあしなが育英会の調査で、母子家庭の８割が、生活悪化で高校進学を断念しているというのも新聞記事ではございましたが、今のところ三重県の母子寡婦福祉資金の修学貸付については、貸付件数としては例年どおり推移してきておりまして、今のところこの不況の影響というのが如実に表れている状況ではございませんが、今後表れてくるとすると、こういう貸付を活用していただいて、高校進学、大学進学を断念していただかなくてもいいような、そういった体制で母子自立支援員ともども取り組みたいと考えているところです
ニッテレ債権の状況は室長から答えさせていただきます。
○宮川室長 ニッテレ債権の回収会社には、平成18年10月からお願いしておるわけでございますけれども、このニッテレ債権につきましては、訪問はしておりませんで、電話と通知だけをお願いしておるところでございます。
１年以上支払いが一度もなかった方に対してお願いをしておりまして、大体１億円ほどの債権をお願いしまして、1500万円ほど今回収したということでございます。そのうちの委託料は30％となっておりますので、返ってきたお金の30％を委託料として支払いをするということになるわけでございます。
この母子寡婦の貸付金と申しますのは、昭和28年から始まっておりまして、80億円ほどお貸ししておりまして、３万8000件お貸しをした形になっております。３億8000万円が滞納になっておるわけでございまして、不納欠損も今まで平成10年ぐらいに10万円くらい処分しただけでございますので、ほとんど不納欠損処分をしておりませんでした。今回、ニッテレ債権のほうにもお願いいたしまして、そういう形で返していただけるところについては返していただく形になりますけれども、それ以外のことにつきましては行方不明の方もお見えになりますし、債権の整理もさせていただくという形で今考えております。
ニッテレ債権のことにつきましては、特に無理なくやっていただいていると思っておりまして、クレームとかトラブルとかも、今のところ１件も私どものほうは伺っていないという状況でございます。
以上でございます。
○萩原委員 今、母子家庭の実態、これは昨年の厚生労働省の国民生活基礎調査で、児童のいる家庭の63.4％の生活が「大変苦しい」、「苦しい」と答えている。母子家庭では85.1％が「大変苦しい」、「苦しい」という答えになっているというデータも出ています。やっぱり、全体としてそういう状況に追い詰められている中で、借りたものを返さなければいけないのは当然のことなんだけれども、返したくても返せないという実態は、今現実に広がっていますよね。高校の授業料にしたってそうだし、授業料を払わなかったら卒業証書は渡さないぞという県もある中で、三重県は幸い高校授業料の減免は随分増やしているんですよね。子どもたちの実態や面談を見て、教育的な措置がされている。
福祉という分野で、実態さえみえなくしている、なくなっているという状況が、これは一、二年間の契約でやめますみたいな感じだったもので、当初、私はもうそれ以上言わなかったし、それからこういう事実を知ったのも私が議員じゃないときにクレーム、トラブルがあるという、こんなひどいことやっているということを聞いたもので、申し入れもしたんです。やめろということも言いました。
それで、今電話をかけているって言うけれど、電話をかけるというのは、余計に家庭の実態がわからないでしょう。それで払っていないものを払えというんです。そこは一生懸命要求すればするほど自分の利益が上がっていく、自分の電話かけの日当を取るためには払ってもらわないといけないわけだ。それから、取り立てたら３割がもらえるということになっているわけだけれども、母子寡婦福祉資金は、一部は国へ返還しないといけないんですよね。だからそういう意味では、三重県が取り立てたって、そんなに大きな利益になるというわけでもないでしょう。それは職員が行かなくていいので助かりますというけれど、県営住宅も今、私も取り立てのときに相談にも乗ったから立ち会ったり、いろいろしたけれども、本当に厳しい県営住宅の家賃取り立てをやっていますよ。苦労しながら保証人のところへも行って。あるいは税金はもう言うに及ばずで、債権回収機構がもうこのごろ物すごくひどいやり方でやっていますけれども、その他県のさまざまな問題で、国民健康保険なんかも市町村は随分苦労しているんだけれども、何でこれだけこんな債権回収に委託して、そのまま放置しておくのか。
正直言って、これはどこかの県がちょっと1回やっただけで三重県は２番目でしょう。今度また多くの他府県がまねをするというようなことで、私のところへも他の県から照会があった。「こんなひどいことをやろうとするんだけれども、三重県が見本だそうですので。」とか言ってきたもので、昨日も資料を要求したら、集計がまだできていませんということを言って、あわてて集計してくれるみたいな状況ですけれども、これでは母子家庭を見ていないじゃないか。こんなことが許されるんだろうか。
○太田局長 委員がおっしゃるとおり、母子寡婦福祉資金貸付金というのは、福祉施策の一部でございますから、母子家庭の自立促進にお役立ていただくというのがもちろん本来の目的でございますので、非常に間口が広く、審査もそれほどシビアなものではなくお借りいただいているわけです。しかも母子家庭の生活の状況も勘案いたしまして、非常にゆるやかに督促をするというような形をとってまいりまして、その結果今、累積が３億円というふうになっておる。
一方では、福祉施策としての機能を果たしながら、やはりこれほどまで滞納が増えてきているということの解消はしなければいけないということも、１つの私たちの役割でもあろうかと思っています。ただ、そこの回収等をするときには、しっかりと状況を把握しながら、追い詰めるような回収をするということは決してあってはならないと思っておりますので、１年間滞納があった母子家庭に限り、お電話でゆるやかにお願いをしながら、決して無理のない督促をさせていただいていると思っておりますし、業者との契約の際にはその条項をしっかり入れさせていただいて、私どもも１件でも苦情があった場合には厳しく業者と話し合うという体制をとっておりますので、そこのところは福祉政策と、きっちりと行政としての説明責任を果たすということの、両方の兼ね合いで私たちは進めさせていただきたいと思っていますので、ご理解をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○宮川室長 この債権回収に当たりましては、各福祉事務所に母子自立支援員というのがおります。各福祉事務所に５人の母子自立支援員がおりまして、基本的には母子自立支援員がずっと、各家庭を訪問しております。
また、支払いが滞ったときには支払いの猶予というのもございますし、分割ということもしております。中には年に１回、２回支払っていただいている、１回に1000円だけ支払っているという例もございます。また、私どもの債権の嘱託員が本庁に２名おりますけれども、全県を回っておりますし、夜も訪問させていただくこともあります。その中で、母子家庭の実態も十分に把握しまして、返せない、無理なことがないような形でやっております。
また、実態もある程度わかっておりますし、今の貸し付けの90％以上が、子どもが高校、大学へ行くお金でございます。そのうちの68％ぐらいは口座振替にしていただいております。過去の債権の中で、昭和50年代とかの債権もまだございまして、そういう債権の中で住所がわからない者であるとか、全く音信がない者、そういうことにつきまして調査なり、電話連絡通知という形で債権回収会社のほうにお願いして、亡くなっているということもあるので、そういった回収が無理な場合には不納欠損もしていくという段取りの中で、債権回収会社にお願いしていると理解しております。
○萩原委員 この点だけを言っているわけにはいかないんですけれども、本当に母子家庭の実情を把握するという点では、県の職員がそこに介入していない、入っていない。そして債権回収株式会社なんです。利益を得るために採算を合わさないといけないわけです。そういうところの問題との違いは歴然とあるわけで、なぜこれだけ、こんな冷たいやり方をやっていくのか、というのに対しては、続けるべきではない、一刻も早くやめるべきだ。
しかも、こども家庭室長が、以前は国から来た天下りだったからある面では気楽にできたという側面があったと思うんですね。こういう冷たいやり方で母子家庭支援なんて、母子寡婦福祉連合会の皆さん方も10月に見えて、私らにもさまざまな陳情を持ってきました。そんなことが実際に相談できるような状況にあるかというと、やはり借りたものが返せないからというので後ろめたさがあるんですよ。だからその意味でも、とにかくそれに尽きるような、電話で詰めをやらせるということは、こんな冷たいことは一刻も早くやめるべきだということは強く要求しておきます。その問題は以上で結構です。
○山本委員 萩原委員が初めにおっしゃったけれども、やはり病院問題は後でやるんですか。
○竹上委員長 はい。
○山本委員 常任委員会で。
○竹上委員長 はい。
○山本委員 そうすると、例えばこの説明の中で考えていたことを申し上げるということでいいわけですな。
○竹上委員長 はい。
○山本委員 10ページ、「県南地域医療確保推進事業 山田赤十字病院を機軸とした県南地域医療の確保に向けて」について。今の山田赤十字病院は古い棟もあれば新しい棟もある。歩いていると木の廊下で、みしみしいっているというところもあるわけです。だから、これはいつか改築しなきゃいけないというところへ、現在、以前の八間道路というところへ移転しようと。とてもいいことだし、今までの御薗町ですと田んぼの中を通って行かなきゃいけない、車と車がすれ違うのに非常に厳しいというようなこともあったりして、いいタイミングだと思っておるし、新しい病院を建てるからにはすべての疾病に対応できるような総合病院として充実させていこうということは、とてもいいことだと思うんだけれど、この10ページの図を見てみると、医療にしてはあまりにも大くくりじゃないかと思うんですよ。医療圏というのは確かにサブ医療圏とか、それぞれの医療圏というのがあるんだけれども、この山田赤十字病院を中心として、この地域というのはもう全てここが賄ってやろうというような感じがするんだけれど、これはどうなのか。なぜ山田赤十字病院を中心に、こういう県南地域のくくりにしたのかを教えてほしい。
○西口医療政策監 今、山本委員のおっしゃったように、県南地域というのは、医療圏としては南勢志摩の医療圏と、それから東紀州の医療圏になっています。ここで機能強化したいというのは３次的な機能、例えば、救急救命センターであるとか、がんの拠点病院であるとか、県が政策医療として担ってもらうさまざまなものについては、この県南地域ということですね。南勢、志摩も含めて県南地域については今唯一、山田赤十字病院に拠点になってもらっている。そのほかに志摩病院、尾鷲市民病院、紀南病院というのはありますけれども、こういう地域医療を担うところというのは、２次救急であるとか、地域の在宅も含めての医師会とのネットワークとか、そういう地域の医療をしっかりやってもらう。それを全体として、例えばがんなどの高度医療をやるときというのは、医療圏を超えた機能を充実させていく必要がある。そういうふうな二層構造、三層構造の中で医療というのは実施されるものだと理解しております。
その中で、今回ご質問があった山田赤十字病院については、今までも県が担う、今回の保健医療計画ですと４疾患５事業という形で、今現在さまざまな医療政策をやっていますけれども、４疾患５事業についての拠点的な政策医療を担ってもらっているという意味では、やはりそこを充実させること自体が、逆に志摩病院などの地域の拠点的な病院を支援することになるという認識の中で我々はこの県南医療についての事業を創出させていただいたという次第でございます。
○山本委員 よくわかりました。シンボル的にも実質的にも拠点病院ですから、今までの、例えば中勢だったら津の三重大学附属病院であり、北勢の四日市市民病院や総合医療センターと、こういうようなくくりでやっていこうという意味はよくわかったんですが、今後、平成23年度が終わって新しく山田赤十字病院ができると医師の偏在がより起こってくるんじゃないかなという懸念をしているんです。例えば東紀州からも山田赤十字病院へと範囲が当然大きくなりますから、それで機能も充実してくるということになってくると医師が足りなくなる。三重大学の本体からというわけにはいかないからいろいろなところから医師が来るんだろうけれど、それぞれの地域で、例えば志摩、東紀州でということだったら、そこの医師が山田赤十字病院へということになって、これまで以上に寡占状態が起こってくるんじゃないかというような懸念をするんだけれど、それはどうなんだろう。
○西口医療政策監 前段の、この８ページとか９ページというところもありますけれども、やはり全体として私たちは地域医療を守っていくというのが極めて重要な県の役割だと考えています。そのためにはやはり地域医療を担ってもらう医師を確保していく。こういうような両輪をしっかりやりながら、今山本委員がおっしゃったように、当然専門的な機関として３次機能を担う医師も必要ですし、当然ながら２次救急とか在宅医療を担う医師も要りますから、そういう意味ではやはり大学とも十分協力をしながら、それぞれのところの地域の医療が適切に回っていくような、定着であるとか仕組みというのを同時並行で考えながら、または実施しながらこのような医療体制を構築していきたいと思っていますので、委員おっしゃったようにここに一極集中するわけじゃなく、紀南とか、尾鷲とか、志摩も含めてしっかりと医師が配置、定着されて、そこで地域医療を担ってもらう。そういうことを目指しながら我々は進めたいと思いますので、さまざまな取組を並行しながら実施していきたいと考えています。
○山本委員 そうやってほしいと思います。この絵は山田赤十字病院の院長が頭の中に描いておるのとまるっきり一緒なんですよ。全く院長の意向が十分に反映された図だと思っているんです。同じ伊勢の中でも伊勢市立病院は、今は急性期も担っているんだけれど療養型でよいと、そういうことを漏らすわけです。そうすると当然、伊勢市立病院の院長は怒る。そんなこともあったり、志摩ももう山田赤十字病院で任せてください、鳥羽も、東紀州も全部私のところで診ますと。非常に強いということかどうかわからんけれど、私は山田赤十字病院の院長を別に責めておるわけではなくて、自信を持ってこれからもますます山田赤十字病院が活躍してもらわなければいけないということはよくわかるんだけれども、先程言ったように寡占状態になってしまうとまずい、やっぱり地域完結型でなきゃいけないと思っていますから、西口医療政策監が言われたように、そういう意味で大学と協議するとか、そうやっていってもらわんといかんような感じがするんですよ。もちろん志摩からも１時間かかりますけれど、東紀州の御浜や紀宝から山田赤十字病院へということになってくると、それは時間がかかりますよ。だけど、医療のこの機能の中で、がんとか、そういうようなものについては拠点としてやっていくという意味で一番初めに説明されたものですから、私は理解いたしますけれども、どうぞ県がその中でオーガナイザー的な役割を十分に発揮してもらうようにお願いいたしたいと思います。
以上です。
○舟橋委員 14ページの認知症対策の推進なんですけれども、今年から自動車の免許証を更新する高齢者が認知症のチェックを受けますよね。それを受けたら認知症の発見ができるわけですね。その発見したところからこの支援体制のほうへうまく情報が流れたり、相談にくるという連携、そういうものはうまくいくんですかね。
○吉田室長 委員ご指摘のとおりでございまして、今年の６月ぐらいから確か認知症テストが入ることになっております。現在、県警と連携を図っておりまして、テストのときに発見できた方を、こころの医療センターほか専門医療機関につなげられるように、今コーディネートを進めているところでございます。
○舟橋委員 せっかくできた制度ですから、うまく活用できるようにお願いしたい。
それからもう１点は、当初予算の総括質疑で西塚委員が言った、この病院の問題の入り口、予算だけですけれども、九十数万円の事務費を平成21年度に計上していますよね。間違ってもそんなことは言わないとは思うんですけれども、今回のこの平成21年度の予算が通ったら県立病院改革に関する考え方の基本方針（案）は一言一句変えるつもりはない、事務費が通ったからこのとおりだということはないんでしょうね。柔軟に今後の常任委員会での病院の在り方についての議論がされた上で、修正とか何かもあるんでしょうね。
○堀木部長 今回は、基本方針（案）を出させていただくと同時に、当然組織体制を整えておりますので、その関係の事務費を計上させていただいたということでございます。
○舟橋委員 ということは、予算が通ること、イコール案がそのまま突っ走るということではないと理解したらいいんですな。
○堀木部長 あくまでも事務費として計上させていただいているものでございます。
○後藤委員 11ページの、多様な主体による次世代育成支援のところで、この前もフォーラムだったかに参加させていただいたんですけれども、こども会議というような形で平成21年度も1000万円の予算がついておりますけれども、今年度と同じような形でなされていくのか、そのあたりちょっと聞かせていただきたいと思います。
○太田局長 今年度は、こども会議というのは１カ所でさせていただいたに過ぎないんです。そこのところで、子どもたちのよさみたいなものを引き出していくにはどうすればいいのかというようなことを、ノウハウとしてかなり私たちは習得をさせていただきました。ですので、このことを県内各地でこども会議を開いていただくときに活用いただきたいと思っておりまして、そのノウハウをこども会議サポーターという形で養成をさせていただいて、県内でかなりの回数のこども会議を開催していただきたいと思うんです。ただ議論だけではなくて、今度は子どもたちが発案した、例えばお年寄りとの交流事業であるとか、地域で自分たちがこういうボランティアをやってみたいんだというような、そういったような地域での企画を実際に実現させてあげるために、県も支援するし、地域の大人も、またさまざまな企業であるとか、今我々が「次世代育成支援応援ネットワーク」というネットワークを作りましたので、そういう方々のご支援もいただきながら、地域での子どもの活動、大人と子どもの交流がたくさん実施できるように事業を考えておりまして、それをこの間お越しいただきました会議の最後でご紹介させていただいた、「三重の子ども応援プロジェクト」という取組として発展させようと思っております。
○後藤委員 今年は１カ所ということなんですけれど、来年度予算では何カ所ぐらいを予定しているんですか。
○太田局長 現在のところ、20カ所を予定しておるんですけれども、まだそれにどのぐらいの経費が必要なのかというのは、こども会議の状況、内容にもよると思うんです。それで、今さまざまな方々にも呼びかけをして、この応援プロジェクトを応援していただく方々に寄附もいただきながら事業を大きくしていくことも今考えておりまして、若干ご協力いただけるような企業もそろそろあるのかなというように手ごたえも感じておりますので、今後そういった取組も並行しながらそういうことをさせていただくと、企業をはじめさまざまな地域の方々に子どもの育ちを応援することに関心を持っていただけるような機運の醸成にもつながってくると思っておりますので、子どもの支援をすると同時に、それを応援していただく方々の輪を広げていく取組をしたいと思っております。
○後藤委員 この前のアスト津での様子、あれはこども局、県の主催ですね。それにしてはちょっと何かお粗末というか、最初から子どもが主役となっているのに、マル・バツが渡っていないということがありましたね。それで内容も発表しておりましたけれど、非常に薄いというか深まっていないなと。最初だからそうなのかもしれませんけれども、どんな議論をされたのか、県が主催の会議にしては、子どもたちの発表の中身もちょっと弱いといいますか、浅いといいますか、そういうところを少し感じましたので、ぜひ来年度、予算がついていますけれどもしっかりと取り組んでいただきたい。子どもが主役と書いてあるので、ぜひそういう形でやっていただきたいと要望しておきたいと思います。
以上です。
○中川委員 予算に関連するところで、何点かお伺いをしたいと思うんですけれども、まず９ページのバディ・ホスピタル・システム、550万円の予算なんですが、これはいわゆる支援する側の病院と支援される側の病院ということだと思うんですが、一部報道で３病院ぐらいのバディという報道も少し見たんですが、既にどこの病院がバディを組むのかというところが検討の中で決まっておるのであれば、まずそこのところをお教え願いたいと思います。
○西口医療政策監 今、中川委員からお話があるバディにつきまして、どういうところがバディを組んでもらうかというのは、さまざまな議論がございます。私たちが基本的に考えているのは、１つはやはり医師不足があって、救急医療も含めての体制が非常に脆弱な地域と、一定程度研修医等が集まって、それなりの診療支援ができるような可能性があるようなところというようなところを目安にして、今考えております。
新たに始めることですので、慎重にしたいという思いがあるんですけれども、今考えていますのは、四日市地域と名張・伊賀の地域の病院をバディにするということで、具体的な名称につきましては、現在市立四日市病院と名張市民病院の間で診療支援をするようなことについての協議をしたいというのが１点です。
それから、総合医療センターと上野総合市民病院のほうでも何らかの形で診療支援はできないのかどうか、それから山田赤十字病院と尾鷲総合市民病院のほうでの診療支援の取組ができないのかどうかと、この３つにつきまして今検討しています。
ただ初めてやることですので、十分慎重になりながら、やはり継続的にこれが発展していくということを十分肝に銘じながらやっていきたいと考えています。
○中川委員 わかりました。具体的な病院をあげる中でこの支援システムを考えていきたいということで、そうするとその具体的なイメージは、それぞれの病院によっても違ってくるだろうし、例えばベテランの医師を派遣するのかとか、中堅の医師を派遣するのかとか、やっぱり要員が必要だから若手、新人を派遣するのかというところもそれぞれの病院によって違ってくる、ないしはその支援する側の病院から医師を派遣するだけではなくて、支援される側の病院からも、研修的な要素も絡めながら、例えば市立四日市病院と名張市民病院だったら名張のほうから一定期間医師が市立四日市病院のほうに来るとか、そんなことも踏まえてそれぞれの病院が協議をする中で、最もお互いの病院にとっていい支援体制を組むという、そういう理解でいいのでしょうか。
○西口医療政策監 まさに中川委員のおっしゃったとおりでございます。県のほうから「こうしてください。」ということでは長続きするわけでもありませんし、一番大事なことは、強制的な形で医師を派遣するということは、医師のモチベーションにも問題がありますし、例えば後期の研修医は何カ月間か必ず行けと言われたら、その月からやはりその病院のほうには後期研修医が集まらないというようなことも危惧されますので、一番いいのはそれぞれの病院がどのような医療状況にあるのか、どういうふうな支援がお互いにできるのかということを十分協議していただきながら、そこに県が一定程度調整に入って、それなりの事務費とかも配慮させていただきながら進めていくということで、当然ながら例えば名張市のほうが後期研修を持っておみえになれば、将来的には自分のところで後期研修のプログラムだけやるのではなくて、例えば何カ月間は四日市のほうへ行って勉強してきて、そこでまた地域に貢献していくというやり方もありますので、そこはしっかりと病院間で具体的に何ができるのか、将来に発展するのかということを含めて議論をしていただいている最中でございます。
○中川委員 よくわかりました。支援する方向で今検討されておる病院に関しても、そこの病院個体の運営というのを考えていくと、やはりもう手いっぱいだという思いは当然あって、うちは余裕があるよということではないと思うわけです。しかし、県全体の地域医療を考えていくと、このシステムというのはやはり即効性を出すという意味においても必要だと思うので、そういった意味においては既に了解されているのかどうかというところも聞こうかなと思ったんですけれども、一番いい形で協議をしていきたいとお話しいただきましたので、その部分でしっかりと進めていただければと思います。
その上で、やっぱり県がなす役割として、当然双方で話し合うことが一番大事なわけですけれども、それを仲立ちしていくという意味で、西口医療政策監も相当言っていただいていますが、やはり丁寧な対応、余り県が上から強制的に物を言うのではなくて、お互いにとっていい形を進めていく、これが例えば２年、３年、４年といわゆる三重県方式として、この形がいいという形になっていくと思うので、そういった意味においては、このバディ・ホスピタル・システムにおける、県がいかに個々の部分を仲立ちしていくかという、この初年度の対応は非常に大事になってくると思うので、その部分はぜひともよろしくお願いしたいと思います。
引き続き、８ページの、５の救急医療体制のところの、ちょっと小さな項目で恐縮なんですが、病院前救護体制、メディカルコントロール体制の部分で、いわゆる救急搬送はどうしていくかという部分の話だと思うんですが、このまま一部防災危機管理部とか各現場の消防本部等の話になってくるのかと思うんですが、以前うちの今井議員が一般質問等もしたわけですけれども、救急車が要請されてその患者のところに行って、そこから現状においては電話等で搬送が可能かどうかを確認しておると、それが結果的に患者が病院に行くまでの時間をいたずらに要してしまったりというような状況が生じてくる。そういった部分において一括的な、一体的な管理ができる体制というのは、既になされておるような都道府県もありますし、そういったイメージにおいてのこの表記かと思うんですが、そういったことを具体的にシステム化も含めて考えるということでの表記なのか、そのへんのところ少し具体的にイメージができるようなご説明をいただきたいと思います。
○西口医療政策監 メディカルコントロールにつきましては、３月末に検討会を開催して、どういう形で病院前の救護体制を強化していくのかという具体的な検討を検討会の中でしていただく予定にしております。
現在の問題点は、今、中川委員おっしゃったように、地域の中で輪番体制が確立されておるんだけれども、コールをしてもなかなか即一対一で対応できないという状況があったり、これはそこの病院の機能であるとか病床であるという部分の問題の中で、例えば２回、３回、４回、５回ということが起こっているということもあり得ます。ただそれについてはなかなか十分な検証もされていないということもありますので、三重県の中でとりあえずメディカルコントロール部会の中で、具体的にどういうふうに検証をしていくのかということも含めての部分をまずやっていきましょうということと、それから当然各地域の中での地域メディカルコントロール部会がございますので、そこでやはり検証がしっかりできるようなサポートを、この部会の中でやっていくというのがまず２点目。３点目は救急車から搬送依頼があっても断られる場合の大きな理由が、専門医がいないからというようなアンケートがございます。われわれはその中で、内科のドクターにしても外科のドクターにしても、一定程度救急医療の勉強はされておるわけですけれども、しっかりとトリアージができている、とりあえずトリアージができて、次の例えば３次に送れるとかという意味での研修体制もしっかり要るんだろうということも含めて、総合的にそのメディカルコントロール体制を防災危機管理部のほうとも協力をしながら構築をしていくと。その延長線上に、中川委員がおっしゃったように、どこかにコントロールタワーがあればいいのかどうか。ただ、これは幾つかの県で導入はされていますけれども、それぞれの県の特色であるとか置かれた医療環境によって随分違いますので、三重県は三重県の中の救急医療の今までの歴史であるとか現状を十分踏まえた中で、病院前の救護体制がどういうふうな形であるのが一番いいのかということも含めて、この部会の中で検討していきたいと今考えております。
○中川委員 このメディカルコントロール体制において、一番できるという意味においていいのは、今おっしゃっていただいたコントロールタワー、要するに一括して管理して、それこそ救急車がもうボタン１つで受け入れる病院がわかるというようなことができればいいわけですれども、けれどもそれはそれぞれの地域における医療体制がどう整備されているか、例えば、東京都と三重県では全く病院数とか医師数が違うという、その環境の差というのはあると思います。だからといっていつまでも患者を受け入れて、そこで１つ１つ電話しているような体制でいいということでもないと思うので、やはり三重県としてこの救護体制が最大限できるというところに対して、鋭意検討をしていただいて、先進事例等も本県に合うような事例があればそれを活用するような形で、この部分はぜひとも積極的にお進めをいただければとは思います。
引き続き、11ページのところの、「地域子育て支援エリアづくりモデル事業」、212万3000円、新規事業ですが、いわゆるマイ保育ステーションの部分で、モデル事業として行うということなんですけれども、これは考え方として、県が独自に行う、ないしはどこかの市や町にやってもらうということも含めてどこかに委託するという事業ということでいいのか、また委託先等が決まっていたらまず教えてください。
○宮川室長 これにつきましては委託事業でございまして、私立保育連盟のほうに私立の保育所に関しましてモデル的にやっていただく、また行政のほうもお願いをいたしまして、公立保育所のほうをやっていただくと、両方合わせて８園ぐらいを予定しております。
○中川委員 わかりました。この８園ぐらいやっていただくというのは、地域を決めてやっていただくのか、それとも県内私保連なり各自治体にお願いをして、手を挙げてくれた保育園で地域を限定せずにやるのか、そのへんのところも含めて教えてください。
○宮川室長 これは窓口が、市町に妊娠届を出して母子手帳をもらうときに、まず登録の申請書を渡すことを考えておりますので、保健部門と福祉部門、それと保育所部門、私立保育連盟なんですけれども、そこの協議が要りますので、私どもといたしましては今のところ、特定の市で特定の保育所という形で私立保育連盟のほうでやっていただける保育所、またその所在の市町でと考えております。
○中川委員 特定の市町というのは、もう大体決まってるのだろうか。まだそれはこれからの話なんだろうか。
○宮川室長 これからでございます。
○中川委員 これはモデル事業ということですが、その８園ぐらいのところで、まずはその１カ年で検証して実績を見るのか、１カ年だけではなかなかしんどいような気がするんだけれども、何カ年かくらいのイメージの中でモデル事業としてやり、いけるということであれば、今後全県的に広げていこうとされるのか、そのへんのところをお教えいただきたいのと、それと市町によっては民間の保育園等で何とか広場みたいな形で、いわゆるそこに在園していない子どもを対象に園の雰囲気を実感してもらうというような、そんなところも既にあるかと思うんですが、そういった事業とのリンクみたいなものがあるのかどうかお教えください。
○宮川室長 平成21年度にやるわけですけれども、今後の展開ということでは平成22年度も引き続いてモデル的にさせていただいて、非常に効果がある、また広がりが持てそうということであれば、次の戦略プランのところでどうするかまた検討していきたいと思っておるわけです。
石川県がほとんど県内の全市町村でされていると伺っておりますので、非常にいいのではないのかということもございます。また、保育の質の向上で、国のほうからアクションプログラムの事業を組みなさいと言われておりまして、その事業の候補として検証もしていきたいというのが今の考え方でございます。
それから、このマイ保育ステーションの事業は一時保育とのリンクをさせていただくと思っておりまして、単に保育所の開放、オープンというだけではなくて、子どもが生まれたときにそこへ一時保育をしていただくための、一時保育の推進、また子どもを産んだばかりのお母さんのストレス軽減と申しますか、友だちづくりと申しますか、そういう意味で考えており、一時保育との連携という形ですので、単なる保育所の開放だけではないと考えております。
○中川委員 このモデル事業はわかりました。
それで、ちょっと保育に関連して、少し関連的にリフォーム事業のところでお伺いしたいのがあるんですが、以前田中委員もお聞きになっていただいた内容だと思うんですけれども、認可外保育の支援事業費、いわゆる認可外保育に対する補助金の件ですが、平成21年度の補助率が、平成20年度までは２分の１だったものを、今回県としては実質的に３分の１に減額するという方向になっておるわけですけれども、これは四日市市と鈴鹿市だと思うんですが、この認可外保育の支援事業は２市にとどまっているから、また待機児童等の状況をみて県としては２分の１から３分の１に変更するということですけれども、市とはどのような協議をなされてきた上でこういう形にするのか、また現場の認可外保育所の声というのをどう聞いていただきながらこういった方向にされるのか、さらには県が結果的に減額する分、市としては増額をする意向があるのかどうかとか、３つ目に関しては県としてわかる範囲で結構なんですが、そのへんのところちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○宮川室長 委員ご指摘のとおり、鈴鹿市と四日市市が対象となっております。
この事業は、そもそも待機児童がみえる保育所、市におかれまして、認可保育所に入れないから認可外保育所のほうへやむなく入っていただくという場合があるので、その待機児童の解消も含めて認可外の保育所に補助をするという趣旨でございます。
それで、現在四日市市は待機児童がみえるわけですけれども、鈴鹿市は待機児童がおみえにならないという事実はございます。市とはそのへんどうするのかという調整もしておりまして、やはり県といたしましても、待機児童の解消のための１つの施策であるということも再度認識していただきたいということも申し上げました。その上で、四日市市と鈴鹿市におかれましては、引き続き認可外保育所への支援は市として行っていくということを言っていただいておりますので、市の予算の範囲の中で支援をし続けていただくということを伺っております。
それから、現場の声ということで、鈴鹿市の認可外保育所のほうからもお話を伺いまして、今後も支援を県として続けていただきたいという声も伺っておるところでございます。市におかれましては、予算は確保して続ける、それから待機児童の解消のための施策として続けていく、待機児童がいない場合については、市として再度どうするか考えていくというような意見でございます。
以上でございます。
○中川委員 確認だけど、各現場の認可保育所にいく予算の額は、総額ベースでは市が増額的負担をするということをもって、変らないというふうに認識していいということですか。
○宮川室長 四日市市は、県３分の１、市３分の２ということで補助するとは伺っております。鈴鹿市は、県３分の１ですけれども、市のほうで３分の２満額確保されたかどうか、まだ確認しておりません。ただ、現行２分の１になっておりますのでその予算は確保した、現行予算の中で支援を続けていくと伺っております。
○中川委員 この支援事業費は、今室長がお話しいただいたとおり、待機児童がいる、それでいわゆる認可保育所では受け入れ切れないから認可外にお願いをせざるを得ない、その部分において県として支援をする根拠があるということだと思います。
それで、現状において四日市市ではいまだ待機児童がいる、これは私も認識しておるところです。それで鈴鹿市においては、待機児童はいないから、県としての補助を出す必要性、根拠というのはもうなくなっているんではないだろうかということだったわけですけれども、これは認可保育所にまずはずっとお願いをしていって、あふれた場合に待機児童、という考え方になると思うんですが、鈴鹿市においては、一部認可外保育所において、以前から非常に地域の中で親しまれておるというか身近に感じられておる、結果的には認可外保育所なんだけれどもそういう地域の保育所があって、地域の認可保育所に入所を希望するというよりは、その地域の方々はいきなりその認可外保育所に申し込みをされる方がいる。要するに認可保育所に申し込みをする以前に、一部地域に親しまれておる認可外保育所が吸収をしてしまっておるから、その結果待機児童が出ないというような状況が鈴鹿市にはあって、ゆえに数字には出てこないという部分があると思うんですが、そのことを県は認識をしておるのかどうか確認したいと思います。
○宮川室長 もうそれは十分認識しております。ただ要綱とかルール、補助するルールとしましては、やはり待機児童がいるからそこに対しての待機児童解消のためということになっておりますので、保育の実施主体である市として、そのへんをどのようにお考えになるかということにつきましては、市と県とで協議をさせていただきたいということでございます。認識はしております。
○中川委員 認識をしていたのであれば、もう少し丁寧な検討をしていただいたほうが良かったのかなと、私は個人的には思います。当然その認可外保育所が認可保育所としての要件を満たすための、その指導というとちょっと言い過ぎになるけれども、支援をしていくということもあったのかもしれませんが、地域の方から見たらそれが認可なのか認可外なのかは余り大きな要素ではない。結果的にそこが吸収しているから鈴鹿市においては待機児童が出ないという、この実態はやはり県としてもちゃんと認識した上で、ただ待機児童が数字上出ないから云々ということは、少しどうだったのかなと思うのと、あと国のほうにおいて、これは施設整備ですけれども、認可外保育所にも今後施設整備の部分では補助金をつけていくという流れがあります。これは国全体としての待機児童解消という考えで、三重県はそれほどの待機児童がたくさんいるということではないという中から、現状において県はこの問題は余り認識されていないと思いますけれども、しかし国においてそういう流れ、要するに認可外保育所に対しても、運営費ではなく施設整備だけれども補助をするという方向性というのが出てきているということを考えると、根拠が数字上ないからこの部分は減額というところに関しては、今後再考願いたいと思います。
局長何かご意見ありますか。
○太田局長 本当にいつも申し上げますが、それぞれの市町で、我がまちの保育サービスをどうとらえていくかというのは、今後ますます非常に重要になってくるわけです。今おっしゃってみえましたように、認可外の保育所に施設整備補助金が出ることであるとか、それから保育園との直接契約ということも言われてきております。そういったことがもう間近に迫っている中で、例えば今おっしゃっていただきましたような、身近な保育園で認可外の保育所があると、そういったところが制度上不利になりながら、もし運営費も受けられない、施設整備費も受けられない、いろいろなことで不利があるのであれば、そのことはそこの担当の地域の市としてもしっかりお考えいただきたいし、私どももお考えいただくときには一緒に、どうすればいい保育のサービスができるのかといったことについてはご支援させていただくつもりでおります。
いずれにしても今の制度改正であるとか、今後の保育サービスのあり方については、我々もですが、市町も一緒に、しっかり学んでいただかなければいけないと思っておりますので、先日も申し上げましたように、我々は市町とともに研究し、勉強する会をしっかりつくっていきたいと思っております。
○中川委員 今回、予算の中ではもうそういうふうに示されておるのであれですけれども、やっぱり今後、市町とよく協議をしていっていただきながら、根拠がなくなったからもうこうなんだというような、余り一遍倒なことではなくて、より本来の今後の保育のあり方というところでの協議を進めていく中で、答えを見出していただければと思います。
最後に１つだけ、話は全然かわりますけれど、２月23日から緊急小口資金を雇用対策の１つとしても行うということで発表していただいたわけですけれども、これは社会福祉室の担当かと思うんですが、この緊急小口資金も含めて、いわゆる県社会福祉協議会が窓口になってやっておる生活福祉資金というメニューが多くありまして、それのパンフレットみたいなものがあると思うんですが、これが各自治体の社会福祉協議会にあって、それを紹介しながらこんな資金がありますということなんです。
緊急小口資金、大々的にＰＲしていただいてもう20日ぐらいたつわけですが、この生活福祉資金全般が載っておるパンフレットは当然改定をしていただいて、新しいこのメニューを入れていただいていると思うんですが、確認までにそのことをお教えください。
○服部室長 緊急小口資金につきましては、この２月23日から始めたということで、今単独のものは作らせていただきましたが、まだ言われておる生活福祉資金全体のパンフレットの中には入れてございません。
またこれと直接ではないんですが、離職者の就職の貸付資金なんかも別になっておりまして、そこらへんの部分については今後社会福祉協議会、県社会福祉協議会と協議いたしまして、パンフレットの中にどういう形で広報していくかということを協議したいと思います。
○中川委員 離職者貸付資金は、この生活福祉資金の全体のパンフレットにはいまだに入っていないんですか。
○服部室長 別のパンフレットになっています。
○中川委員 そうすると、こういったこと、また10万円以内の緊急小口資金は、例えば時限的にやる予定なのかどうかということにもなってくると思うんだけれど、今後継続的にやっていくということであれば、生活福祉資金の全体のパンフレットをまずお渡しして、自分がどのメニューに合うかということを考えることが大事だと思うわけでして、年度初めぐらいから当然パンフレットの更新というか、新しいものを作るのは私は当然のことだと思うんだけれど、そのへんのところもう１回確認の意味でご答弁ください。
○服部室長 社会福祉協議会と協議いたしまして、パンフレットのほうにできるだけ入れるような方向で検討させていただきたいと思います。
○中川委員 お願いをいたします。
以上です。
○萩原委員 予算とのかかわりで、こういう緊急的な大変な不況の中でかなり生活保護の増加が予測される。予算としては前年度当初比で6000万円ぐらいの増加というようなことですが、どのように見積もってみえるのか。既に申請権を犯すことのないようにという点での通達も出していただいた。かなり窓口では申請が増加していることは事実ですね。ところが決定は遅い。やはり大変なんです。見かけは元気いっぱいで働きたいという人たちが、もうハローワークの窓口に集まっている。一度見てきてください。実際戦場ですよ。職員がもう本当にきりきり舞いで大変だ。
これ仕事も確保せよと、それから今までずっと仕事をしていなかった人なんかは、もう一部で切り捨てというか、中止ですよというふうな話も一部で出てきているという話も聞いている。そういう意味では大変でしょうし、前にも指摘したけれど四日市市あたりはケースワーカー１人当たりで100件以上になってきているというような実態も、やっぱりまずいわけだ。ケースワーカーを増やしていかなければならんということにならざるを得ないわけだし、そのことによってまた抑制が働いたらまたこれ困るし。そのあたりの実情、その体制をどうしていったらいいのかという問題などをつぶさに報告もしていただきたい。それから外国人にも門戸を開くという形になっているけれども、果たしてこの実態がどうなんだろうか。
しかし考えてみたら、外国人が企業の都合だけで切り捨てられて、これに生活保護を出さなければならないのかという感情は、差別したらいけないのだけれども、気持ちの上ではないわけではない。これは予算の関係もあるし、こんなに多く来ているし、というような形も含めて、これはやっぱり大変な実態になっているわけです。
緊急経済対策の報告の中で、昨年１月と比べて今年の１月が出ておったのかな、２月比はまだ途中で出ていないんじゃやないかと思いますが、できたらトータル数などを明らかに、できれば今言ってもらって、この扶助費6000万円増という予算で本当に足りるのかということについてはどうですか。
○服部室長 まず扶助費の話についてでございますが、これについては、この実績の考え方が前年度、要するに平成19年度と平成20年度の７月までの状況を比較して、数字としてはそれをベースに出しておりますので、この秋口からの部分については十分反映していないような部分がございます。しかし、これは義務的経費でございまして、扶助費ということでございますので、今後増加していく中で必要な時期に必要な見きわめをして、必要であれば補正を組むなりしてきっちりと対応していきたいと考えております。
２点目ですけれど、四日市市のほうについては、この前萩原委員のご指摘もあったとおり、基準のケースワーカーなどが十分でないということの中で、これは県の監査の中でもその部分について改善をするよう指導をしておるところでございます。
そして、外国人の状況につきましては、この前の福祉就職フェアなども行かせていただきまして、大変厳しいということも十分承知しております。それを踏まえて、ご承知のように２月６日には外国人に対しても日本人と同様に、人道的な配慮をして生活保護をということで、文書も出させていただいております。そういう形の中で、その部分で同様の扱いができるように各市町の生活保護担当課のほうにも指導しておりますし、本日も担当者会議ということなんですが、その中でも再度２月６日に通知した内容について徹底していただくようお願いをしておるところでございます。
そして、外国人の実態でございますが、まだ外国人の実態について、その申請の状況とか保護の開始件数については把握しておりませんが、相談状況につきましては多くなってまいりました。１月から各福祉事務所に拾っていただいて聞いておる範囲内では、相談件数というのは総数としては確定してきたものが言えないのですが、昨年度の12月、１月、２月ころはおおむね１けた、全県で外国人の相談は１けたの数字であったようなんですが、この１月から調査をさせていただきましたところによりますと、平成21年１月には全県で88件相談があったと、それから２月には97件相談があったと聞いております。ですので、昨年に比較するとかなりの増加があるのではないかと考えております。
以上でございます。
○萩原委員 部長、この点では人道上、外国人を差別してはいけない、本当にとりわけ一番真っ先に切られていっている人たちだから。県営住宅の倍率が物すごく高いというのは、外国人が物すごく多いという。そんな実情の中で、今外国人の学校の子どもたちも一般の学校に来てというようなことで学校ももう悲鳴を上げているし、生活ができなくてというので笹川団地などの風紀の問題も含めて、大変な実態になっているという話をいろいろと見聞きしています。
やはり生活保護も、差別なく本当にあまねくきちっとした対応をしてほしいと思うけれども、だからといって、そのことによってどうこうということじゃないけれども、大変な数の中で今まで保護を受けておった人が、実際に働きたくても働けない事情があるだけに、もう生活保護を打ち切られるみたいなことでは困る。だから緊急経済対策の会議の中でも、どうしたらいいのかという点で、個々の状況を、本当にきちんと実情を見てもらって、実態を把握してもらってほしい。企業がどんどん切ってくる、３月末はもっと大変でしょう。そんな下請けを行政がやるだけでいいのか、これ大変なことだと思うんですが、どう考えてみえるのか。だからこそ、私は知事が企業へ行けと言ったんだけれども、この間ははっきりしたお答えはなかったと思うんですが、この点は本当に下請けや後始末だけやるというだけでいいのか。やろうと思っても予算と人がないからできないんじゃないのか。どうしますか。
○堀木部長 萩原委員が言われるように、私も年末に企業を回らせていただきまして、福祉フェアのときも見に行かせていただいて、外国人が大変多いということで、そういうことから当然県全体としましては、副部長が入っている会と、それからもう１つは民間が入っている会をつくっていただいて、事情も把握する上で協力も求めると。その中で健康福祉部といたしましては、当然雇用のミスマッチの状況もありますので、まずきちっと職についていただけるような形の、今日もご紹介いただきました福祉介護ビジネスにおける人材確保とあわせて、それともう１つ先程中川委員から質問いただきました生活資金の貸付と、当然まず生活をきちんと確保した上で就労をということで、トータルする仕組みが必要というように私も考えておりまして、その会議の中で申し上げておりますし、健康福祉部としては雇用分野の確保ということと、それから生活の確保とあわせたトータルとしての形の施策を提示させていただいて、現在取組を進めさせていただいているところでございます。
○萩原委員 しっかりやってください、もっと言いたいことはたくさんあるけれど。
もう１つだけ、乳幼児医療をはじめとして、障がい者の医療費の助成を広げるという点で予算化をしていただき、全体としては大変なウェートになっておるんじゃないかと思いますが、あわせて県議会でも大いに要求をした窓口での支払いを無料にして、現物給付というシステム導入、これは予算論議の中でどんなふうに考えてみえたのか。これは県議会挙げて一刻も早く導入を検討すべきだということで、各市町の対策委員会でまた検討してというような、そんなことを言わんと、見通しとしてどういうふうに考えてみえるのか。予算論議の中ではどんなふうに皆さん考えたんでしょうか。
○服部室長 予算論議に入るまでに、県議会に県として昨年全員協議会の中でも話をさせていただいたように、現物給付についても議論を今後していくということの中で、改革制度検討会という部分の中で、現在７月、11月、それからこの２月に検討会、それから研究会というのを開催しております。
その中で、まず１回目、２回目というのは、各福祉医療の担当市町の課長を集めまして、改めて議論していくべき課題といたしまして、委員の言われる現物給付と、それからこの前全員協議会でもお話しさせていただきました精神障がい者の医療と、この２点については、まずほかのさまざまな課題も各市町からいただいておりましたが、まずこちらの方を優先的に議論させていただくということで、検討会全体で議論をするのはなかなか困難なので、研究会というものを作って、９市町で構成しておるんですが、その中でまず、第一にこの２月には障がい者医療を、障がい者施策全体から検討するということで議論をさせていただきました。そして、今後現物給付についてもこの研究会の中で、今度はこの現物給付については国保に与える影響というのがございますので、国保の担当課長なども入りながら福祉医療とともに今後現物給付について検討していくという方向で今進めております。
○萩原委員 これは県議会一致しての意思として、強力に言っているわけですから、ぜひ現物給付の方向、それから精神障がい者の部分を広げるという点を含めて、これは市町の財政が大変だからというようなことだけではなくて、急いでその方向でぜひ努力をしてもらいたいということを強く要求しておきます。時間もないので結構です。
○竹上委員長 ほかはよろしいか。
私からも一言だけ、10ページのこの山田赤十字病院の話ですけれども、別にこれではいかんという話じゃないんですが、国、それから県全体の山田赤十字病院への支援はこれだけで、そのうちの６億7000万円という話がどうもまだ出てきていないので、早いうちに全体の支援は大体これぐらいなんですというのを示していただきたいと要望しておきます。
③委員間討議
○竹上委員長 次に、委員間討議を行います。ご意見のある方はお願いします。
（「なし」の声あり）
○竹上委員長 なければ、これで本議案に対する委員会間討議を終了します。
④ 討論
○竹上委員長 次に、改めて、討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いします。
（「なし」の声あり）
○竹上委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
⑤ 採決
○竹上委員長 こ・黷謔闕ﾌ決を行いますが、一括での採決をいかがいたしましょうか。
○萩原委員 私は一般会計予算、それから母子寡婦福祉資金特別会計予算、この予算議案２件には反対です。
○竹上委員長 ほかよろしいですね。それでは議案第８号と議案第10号を一括して、その後、議案第11号、議案第68号、議案第70号を一括して、２回に分けて採決を行います。
議案第８号・議案第10号 挙手（多数） 可決
○萩原委員 ちょっと待って。議案第68号を忘れていましたので、これも分けてください。この補正も反対です。
議案第11号・議案第70号 挙手（全員） 可決
議案第68号 挙手（多数） 可決
（休 憩）
（２）議案第31号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」別表第１関係の健康福祉部所管分
議案第35号「三重県介護保険財政安定化基金条例の一部を改正する条例案」
議案第36号「三重県看護職員等修学資金返還免除に関する条例の一部を改正する条例案」
① 当局から資料に基づき補充説明（堀木部長）
② 質疑
○竹上委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑があればお願いします。
○萩原委員 議案第31号については、この健康福祉部の分については私のところは賛成ですけれども、議案全体の中には例の教員免許状の更新手数料も入っていて一本化されているので、私のところはここについては賛成しますけれども、その部分が入っているので議案としては反対します。
それから介護保険の財政安定化、議案第35号については教えてほしいんですけれども、確かに介護保険のサービスが随分狭められて、一定基金にお金が多く集まっておるみたいな格好にはなっているわけですが、だからそれでもう出さなくてもいいんだろうというのでゼロにするというのがいいのかどうか。というのは、希望がないからというのか、思い切ってもっと出してやってもらったらいいんじゃないかという感じもするんですが、そこだけは聞いておきたいと思います。その点で、基本的にはやむを得ないかなという気もしていますけれども。
それから、その次の看護職員についても、この修学資金の歯科技工士についても、私のところは賛成します。その議案第35号の１点だけ聞かせてください。
○吉田室長 財政安定化基金についてご説明申し上げます。
委員ご指摘のとおり、今介護給付費は見込みよりかなり給付が少ない、利用が少ない現状でございます。そういう関係で、市町村におかれては保険財源上、積立金というものが過剰に余っております。この部分は、今度の計画のときにちゃんと使い切るという形で保険料を設定しますので、後にご説明しますが、４期の計画では、給付費は10％以上伸びますが、保険料はほとんど伸びないという状況になっています。
それとは別枠で、もしものための財政安定化基金というのが別枠にございます。これは別枠でございまして、保険料未納が予想以上に進んだりとか、給付費が予想以上にかさんでしまったときに、特別に補てんする別の基金でございます。こちらについて今50億円も余っておりますので、この部分については新たに積み立てをしなくていいのではないかという判断をさせていただいた次第でございます。この50億円をほかの保険料軽減のために充てればいいじゃないかという議論もまた出てくるんですが、この部分については法律上使えないことになっていまして、50億円を今、埋蔵金的に持っているという状況でございます。
以上でございます。
○萩原委員 はい、わかりました。ですから、議案第31号は反対、議案第35号、第36号は賛成です。
○竹上委員長 はい。ほかはよろしいか。
（「なし」の声あり）
○竹上委員長 はい。なければこれで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○竹上委員長 次に、委員間討議を行います。ご意見がある方はお願いします。
（「なし」の声あり）
○竹上委員長 なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了します。
④討論
○竹上委員長 次に、既にいただいておりますけれども、改めて討論として議案に対する賛否の意向表明があれば。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
○竹上委員長 はい。討論を終結します。
⑤ 採決
議案第31号 挙手（多数） 可決
議案第35号・議案第36号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績報告について
① 当局から資料に基づき説明（堀木部長）
② 質疑
○竹上委員長 それでは、ご質疑等があればお願いします。
○萩原委員 後でよろしいので、この国保の調整交付金の算定根拠の式を示してほしい。いわゆる納入率その他でつかみ金的にというのか、いわゆる成果を求めて、そして一定の傾斜配分をしているというような状況があるのではないか。単に国保の人数がどうとかいうような、形だけで算定しているのではないと思うので、そこの根拠をちょっと示してくれませんか。それで、やはり国保の滞納が物すごく多いので、結局のところ保険証の取り上げというのが随分多くて、三重県は本当に全国トップクラスだし、子どもの無保険問題も大変な問題になったという経過もあるだけに、ここはそのあたりの透明性を一層はっきりさせておいてほしいので。これは資料として提出をいただければと思います。
以上です。
○服部室長 後ほど資料をお届けさせていただきたいと思います。
○竹上委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○竹上委員長 なければ、これで健康福祉部関係の分科会を終了いたします。
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第50号「病院事業の在り方検討委員会条例を廃止する条例案」
① 当局から資料に基づき補充説明（堀木部長）
② 質疑
○竹上委員長 ただ今の説明に対し、ご質疑があればお願いします。
（「なし」の声あり）
○竹上委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③ 委員間討議
○竹上委員長 次に、委員間討議を行います。ご意見のある方はお願いします。
（「なし」の声あり）
○竹上委員長 ご意見はありませんか。
なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④ 討論
○竹上委員長 次に改めて、討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いします。
（「なし」の声あり）
○竹上委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
⑤ 採決
議案第50号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）三重県立看護大学の地方独立行政法人化について
① 当局から資料に基づき説明（南川副部長）
② 質疑
○竹上委員長 委員の皆様に申し上げます。ただいま説明いただいた事項は、４月１日に追加議案として上程される予定でございまして、ただその際、審査期限をつけて本常任委員会に付託される可能性が非常に高いので、実質的な議論は今日やっていただければと思いますので、そのつもりでいてください。
それではご質疑がありましたらお願いします。
○田中委員 １つ教えてほしいんですが、11ページの就職支援で、医療機関等との関係構築を進めるということは、愛知県が８割だという流れとかいう話があったんですが、具体的にどういうことが進むと就職率が上がるというところに結びつくんでしょうか。教えてもらえますか。
○南川副部長 要するに大学の持っている情報と、医療機関の持っている情報にそごがないように、学生がそれを持つ必要があるだろうという形で、現在もやっていますけれども、大学のほうに医療機関がいろいろな形で情報提供をしていただくと。そういった努力を医療機関にも求めていきたいということで、これは具体的にまだあくまでも中期目標ですので、それを受けて大学側が医療機関と相談しながら中期計画を出してきますので、そういった中で具体的に決まっていきますが、まずは基本的に情報提供をしていくという形になってくるかと思います。
○田中委員 その情報というのはどういう情報ですか。要は採用情報なのか、いろいろな労働条件上、当然パックになっているんでしょうけれども、主に何なんですか。
○南川副部長 やはり学生の方が卒業して就職しようとするときに、単に給与がどうのこうのということではなくて、そこにおいて自分たちがそのキャリアデザインをどう磨いていくかといったことが多分問われてくると思うんですね。どういった研修体制を組んでいくのか、仲間の職場の看護師たちは、どういう思いでそこで働いているのか。また当然、保育所とかそういったものはどうなっているか。そういったものがわかればわかるほど就職率が高くなる。例えば、愛知県が高いのもそういった具体的な像を見せているんじゃないだろうかということで、いわゆる看護師の方々が終生看護師をやっていく場合のキャリアデザイン、キャリアパスをどう描いていくか、そういったところをいかに具体的に描いていけて、例えばそれがあれば親が娘をそこへ任せましょうと、そういったところまでいけるような関係づくりだということを１つ考えております。
○田中委員 はい、大体わかりました。
それでは、県内の医療機関がこれだけの人数を募集していますという情報は、今は全くそごなく大学には入って、学生には伝わっていると、そこはもう大丈夫なんですか。
○三井特命監 医療機関への就職の状況というのは、何人ぐらい欲しいとかどういう人が欲しいというのは全国的に情報は学生がつかめるようになっています。今はインターネット情報もありますし、各学生へ勧誘のパンフレット等も届きますので、学生は全国の状況というのをすぐに知れるような状況になっております。
以上です。
○舟橋委員 昨年から、独立行政法人化したらこんないいことがあります、というのをいっぱい聞いてきたんですけれども、そうした中で予算的には平成20年度、看護大学に５億6000万円ぐらい使っているんですね。平成21年度は聞くところによると、７億6000万円ぐらい支出するんですね。そうすると、我々のイメージとして独立行政法人化というのは三重県にとって初めての取組でありますので、基本的なことを教えてほしいんですけれども、いい話はいっぱい聞きましたけれども、これからこんなに２億円も余分に要るんですか。
○南川副部長 これまではシステムが違って、授業料は県の収入に入って、それに県費を加えて相手に出していたということです。今回は県には一切入ってこず、授業料がまず団体に入ります。それに対して県費を上乗せするということで、純然たる歳出では比較ができないものですから、舟橋委員言われたように県費ベースでどうなったかでお話ししますと、去年は確かに５億6300万円が当初予算にあって、今回は７億6000万円ですから、約２億円県費が増えたという形になっています。それはデメリットではという話を舟橋委員はおっしゃると思うんですが、実はその内訳のほとんどが、先程申し上げましたように59名いる教員の定員が、昨年は残念ながら41名しか入らなかったということで、それが今回いろいろ努力いただいた中で50名近くの教員がいるということで、単純に人件費が増えたということで、それで１億四、五千万円増えているという形になっています。だから、これは大学の運営が変ったというよりも、人が増えたという形だとご理解いただきたい。
もう１つは、実は学務システムということで、学籍管理とか成績管理等をやってきました。これは大学ができてからずっとやってきたシステムでして、この独立行政法人化とは関係なく、たまたまその耐用年数がきたものですから、その学務システムを直させていただいたのが3000万円少しあるということで、２億円増えた内訳の１億七、八千万が大学の独立行政法人化とは直ちに関係のない経費で増えています。
今回増やさせていただいたのが新規分として約2,000万円、これは新しく県から離れていって財務会計システムを保守するとか、外部監査を行うための経費とか、そういうさまざまなもので増えているという形ですので、あえてこの独立行政法人化に伴って増えた経費とすると、２億円ではなく2000万円が増えたという形になってくるかと思います。
○舟橋委員 教員は７人増えるんですね。１億3600万円。今まで人が集まらなかったのに、なぜ独立行政法人化したら急に７人増えるのか。定数は今まであったはずなのに集められなかったんですか。
○堀木部長 看護師の不足ということから、全国的に看護大学が増えてきています。本県においても、三重大学、それから県立看護大学、それから四日市市にできております。全国的に学生だけじゃなく、当然教員の採用という問題が出てきますので、全体的に看護系の学生が不足し、看護大学が増えてきている中で、看護教員の獲得がいろいろ行われていました。そんな中で本県においてもいろいろ努力はしてきましたけれど、なかなか定数をすべて満たすことはできなかったということがございました。
今回、独立行政法人化に当たりまして、大学の学長をはじめ、教員も初めてこのように自分たちの魅力ある学校にしていこうということも働きかけて教員の確保に努めてきたということで、今回こういう形で少し増える形で出させていただいたということになるかと思います。
○南川副部長 定員が今まで少なくて増えたというよりも、数字的には例えば平成17年や平成18年は四十六、七名いた話ですし、たまたま昨年の41名というのは、いろいろなことがあったんだと思いますが、そういう形でちょっと激変的に減っていた話なので、突然増えたというよりも若干減っていたのが元へ戻って48名一定確保できたという形かと数字的には考えております。
○舟橋委員 一言で言えば、組織が変ったのでしゃかりきに集めた、集まりましたということですよね。今まで何の努力をしていたんだと言いたいところもあるんですけれども、それは別にして７億6000万円、もうこれで教授の数がずっといくのならば、人件費が主体ですから当然増ですし、法人化の新規分の2000万円だけはイニシャルコストだろうと思うんです。これからは７億6000万円前後の事業費で県から支出をしていくのか。これはいわゆる枠経費でいくのか。そのあたりを教えてください。
○三井特命監 ただいま申し上げましたように、教員の定数というのは59名ございます。そういう意味で、部長が申しましたように、実は平成９年当時から平成19年の10年間に看護系の大学が３倍に増えています。52校から158校に看護大学が増えているという状況で、教員の不足、教員がなかなか採用しにくいというような状況がございました。ただ、看護系の大学もいろいろ教員自体を輩出もしておりますので、これからは教員というのも少々とりやすくなると思います。
それで、現在定数は59ありますが、現在48ですので、その59という、ある一定のレベルまでは教員を採用していこうという方針でおります。ということで、この７億6000万円にまだ人件費としまして、今現在不足している教員の分というのは、これは法人になる、ならないにかかわらず、大学運営として教育をしていく上で必要な人数ですので、この分につきましては運営費交付金で補てんなり賄っていく予定でございます。
○舟橋委員 枠経費ですか。
○三井法人化特命監 人件費につきましてはこういう必要なものは処置していくと、そのようなことでございます。
○舟橋委員 最後にします。予算決算常任委員会で言わせてもらったけれども、また来年はどうなるか知りませんけれども、県全体が３割カット、前年度の７割とか、ぎりぎり締められたときに、ここだけ聖域でずっと同じ金額が出るということも少し問題だろうと思うんです。とりわけ経営的に弾力的な運営ができる長所をここは持つんですから、そこらへんも十分、中期目標を立ててできなかったら少々は減らすぞという話も含めてお願いします。
以上。
○萩原委員 今の議論を聞かせてもらって、何のための独立行政法人化なのかということをつくづく思いました。
ただ１つだけちょっと聞いておきたいのは、この県内就職率というのは私が前から随分言っているんだけれども、このうち県立病院に今まではどれぐらい就職していたのか、今後その確保は一層大丈夫なのかという点は、もう民営化するのでどうでもいいんだということになっていくのか。私はやっぱり、大学の先生、講師の関係も含めて、県立大学であったからこそ県立病院へ就職という可能性はかなりあったと思うんですね。そこはどんなふうに考えてみえるのか、あるいは中期目標で１つ押さえてくれないのかどうか。いかがです。
○三井特命監 県立総合医療センターには、過去５年で32名が県立看護大学から就職しております。これは、県内の医療機関におきましてはトップでございます。２番目は三重大学附属病院、３番目は山田赤十字病院、このようなことでございます。ということで、当然ながら県立総合医療センター、県立病院にも就職していただきたいんですけれども、やはり初めに副部長が申しましたように、学生は自分が伸びるところ、それから親が勧めるところ、いろいろな情報の中で選択するわけでございます。ということで、ぜひとも県立病院のほうも看護大学生に選ばれるような魅力というのもきちっとつくっていただいて、看護大学のほうは看護大学のほうでできるだけ県立病院のＰＲもすると、そのような関係づくりをしていきたいと考えております。
○萩原委員 今でさえ県立病院の看護師の中では物すごく不安が募ってくる。私が知っている人たちの中でも、「もう３年後は完全なんですか」とかという話まで出てきているという状況の中で、大変なことになっていくんだなという、そんな点では本当にメリットはほとんどなかったんじゃないかという感じがするし、かえってその人たちの県立病院へ行くという意欲をなくしてしまうということは、実感として余計に思いました。ぜひ県立病院へシフトできるようなという方向へ努力してもらいたいというのは、中期目標で数は置かなくても、これはぜひお願いをしておきたいと思うんです。
以上で結構です。
○三井特命監 先程の舟橋委員の質疑について、追加してご説明させていただきたいんですけれども、この財政の効率化と申しますのは、やはり法人になったということで、その法人化のメリットを活かすというようなことが必要でございますので、この中期目標の17ページにあります、経費の抑制に関する目標というのを置きまして、ここで県のほうの指示としまして、経費を抑制することと、そのような目標を置いておりますので、法人のほうはこの抑制に係る事業運営なりそういうのは当然することと思っております。
以上です。
○竹上委員長 よろしいか。
（「はい」の声あり）
○竹上委員長 はい、いいですね。
なければこれで、「三重県立看護大学の地方独立行政法人化についての調査」を終わります。
（２）「三重県自殺対策行動計画（仮称）」最終案について
第４期三重県介護保険事業支援計画・第５次三重県高齢者福祉計画（「みえ高齢者元気・か
がやきプラン─改訂版─」）の策定について
「みえ障がい者福祉プラン（第２期計画）」の策定について
「みえのこども応援プロジェクト」について
「三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援計画」（改定）について
包括外部監査の結果への対応について
各種審議会等の審議状況の報告について
① 当局から資料に基づき説明（太田こども局長、西口医療政策監、南川副部長、渡辺総括室長、速水総括室長）
② 質疑
○竹上委員長 それでは、ご質疑がありましたらお願いします。
○萩原委員 １つは自殺対策、経年変化を数字で示してもらうというのも大事かと思うんです。特に、平成９年から平成10年に増えたのは、何でそんなに増えたのかという原因が、やはり経済生活というのか、もちろんこういう時代の中で精神疾患なり病気というのが増えているのも、それは確かにあるんでしょうけれども、そのあたりで数字的な経年変化を含めた資料もください。
毎年警察が自殺統計を出してくる。これは若干健康福祉部の数字と違う。警察統計のほうは毎年関心があるのでもらっているんです。それで、やはり経済とのかかわり、それから健康問題というのもあるんだけれども、勤務問題という、いわゆる仕事上での過労自殺的なというのも含めて、いろいろあるだろうと思うんです。確かに、病気という点では本当に難しい問題はあるんでしょうけれども、やっぱり自殺というのは社会的なさまざまな原因の中で追い詰められてという、加害者はいないけれども他殺の一形態のようなというか、そういうところへ追い詰められていくわけなので、そういう意味での対策を書いてくれてあるけれども、駆け込み寺的なものが本当に欲しい。これは、例えば経済が悪化して何ともならんというときに、もう金融機関でも全然相手にしてくれないとか、多重債務なんかでの駆け込みと言って、最近では弁護士に相談したら払い過ぎだというような制度が随分言われているにもかかわらず、やっぱり自殺しなければならないというようなことにもなったりするので、ぜひそういう具体的な施策なり駆け込み寺なり、死にたくなったらここへいらっしゃいという、かつての蜷川さんの話のように、本当にそういう意味で具体的な施策を出してほしい、それと統計資料がほしいと思うんですが。
そして、特に一応目標は決められるけれど、目標を決めたけれども決定的に少なくするためにはこうするというような、こうすれば減らせるというようなそんな具体的なデータというのは、今の話の中には余り出てこないなという感じは率直にしておるんです。いかがですか。
○西口医療政策監 今、萩原委員がおっしゃった数値につきましては、この本冊の中に一定程度過去の経年変化も含めながら書かれていますので、またご参照いただきたいと思います。
ただ委員がおっしゃったように、その決定的な原因は何かと言われると、これはなかなか難しい部分がございます。プライバシーの問題であるとかでなかなか聞き取りができないということもありますので、今現在ＮＰＯ法人のライフリンクという、清水さんという人が代表をしてみえるところが、過去の数千人の方を分析されて、その中からみえてくるような原因ということで分類をされています。これが決定的な原因というのはございません。かなり複雑なさまざまな問題が絡み合った中で事案が起こっているという意味では、決定ではないですけれども、やはり総合的な対策をしていくということが非常に重要かなと考えております。今委員がおっしゃったように、駆け込み寺というよりはいろいろな窓口がございます。三重県の中でもこころの健康センターがあったりとか、電話であればいのちの電話があったりとか、熊野のホットラインがあったりとか、弁護士会での相談であるとか、司法書士会で多重債務の相談であるとか、生活相談とか、さまざまなものがありますので、やはりそういうものがちゃんとワンストップ型でつながっているかどうかというのが一番大事なことかと思いますので、いろいろな研修会とかいろいろなことをやるときには、やはり総合的にやっていくということも含めながら対応していきたいと思いますし、おっしゃったようにこれをやれば必ず低くなるということはなかなかないと思いますので、総合的にやっていくということかなと思っております。
○萩原委員 ぜひ頑張ってもらいたいし、今もまだ首を切られている人がたくさん増えてきて、今雇用促進住宅にたくさん入ってくるので、私らの団地でいろんな人の相談に乗るんだけれども、この間相談に乗った青年は、ずっと刈谷から歩いてきた子で、もう死のうかと思ったと。ずっと夜中じゅう歩くんだそうです。それで食べるものも食べずに歩くというのがもう本当にどんなに大変かと語っていましたけれど、寒いし、寝たら凍死するかもわからないというので、ずっと夜中じゅう歩くんだと言ってね。もう家に帰るに帰れないし、死のうかと思ったと言っていた。それで、何で四日市へ来たのかと言ったんだけれど、やっぱり四日市へ行ったら仕事があると思ったと言う。そんなのもあるだけに、大いにこれは頑張ってほしい、それはそれだけにしておきます。
それから次にこの「高齢者元気・かがやきプラン」の改定版のポイントというのを見てちょっとびっくりしたというか、それは実感なんでしょうけれど、何か今ちゃんとした危機感を持たなかったらえらいことになるぞというおどしみたいな、脅迫みたいな感じがしました。
これは確かに、実態は一定反映しておると思うんですけれども、だからこそ公的なところの役割が大事で、何か自助努力、自己責任というのがもう全面に出ているけれど、もっとやはり公がせっかく介護保険を作ったんだし、みんなお金を出しているが、いざというとき実際にはどこも入れないじゃないかって、カンカンに怒っているわけ。
だからその意味では、公がまず前面に出ながら、共助が大事だ、そして自助努力が絶対に必要なんだという、そういったような地域づくりも含めてそうだろうと思うし、私は地域の医療をどう守っていくのかというのもそうだと思うんですけれどもね。やっぱりそこの点でもっと大いにＰＲもし、啓蒙もし、そして健康で長生きしたいとみんなが思っている、これは誰も否定しないんだから。だからというふうに思うんですけれども、もう病院はとにかく早く追い出される、入院したとたんに退院の計画を立てろみたいな格好で。療養病床は減っているわけです。まだ三重県は目標に対してはまだそんなにはいっていないにしても減っているしね。夫婦で働いていた県職員で、おばあちゃんが倒れた。ところが、本当にすぐさま看ないといけないので奥さんは泣く泣くやめてしまったんだけれど、やめたとたんに80点でなくなった。今のあの点数でいったらそうなるでしょう。やめて収入が減っておばあちゃんを入れてほしいと思っているんだけれども何ともならんと、その人はもうめちゃくちゃ苦労していますよ。
そういうようなルールを作っているけれど、こういうのも本当に悲惨な実態で、もう働き続けて、それでおばあちゃんは放っとけというのか。もう地域の民生委員も何ともならんというような状況にでもならないことには80点以上で、それで待っているというのがいっぱいありますよ、本当に。だから、そういう状況も含めてね、私はこういう参酌標準か何か知らないけれど、一定の標準つくっての計画ではいけないのと違うかと思うんですが。いかがですか。
○吉田室長 まず、危機感をあおるという部分は、私は常に「健全な危機感」とここにも書かせていただいているんですが、2035年とかを見据えて長期的スパンに立って、さらに超高齢社会になっていきますので、今危機感を持ってちゃんと動いていこうということで書かせていただいております。
委員ご指摘のとおり、公助が大事というのはもちろんそうだと思います。その上に共助があり、さらに根っこに自助があると思っております。ですから今回の計画も、ともすれば今までの行政計画というのは抽象的に何をやるかよくわからない部分が多かったんですが、県としては長寿社会室50個の取組をやらせていただくということを明確に書かせていただいたつもりでございます。
もう１つは、介護保険というのは保険制度である以上、万能ではございませんので、どうしたら地域を作っていけるかという地域という視点、インフォーマルというのも前面に出させていただいたつもりでございます。あと、特養の待機者数の話は深刻な問題であると認識しているつもりでございます。そういう意味で、要介護４、５については点数を上げる取組をやったわけでございます。今年80点以上の人数が急激に増えているんですが、これは平成20年９月から私どもで要介護４、５はちゃんと評価をして、ちゃんとすぐ入れるようにという趣旨で10点プラスをしているということをご理解いただければと思います。さらに、療養病床の転換の部分につきましては、委員から療養病床が減っているという話がございましたが、医療療養病床への転換が進んでいるだけでございまして、ベッド数としては一部、小さな有床診が閉じたという例は聞いておりますので確かに減ってはおりますが、見かけ上、介護の療養病床がぐっと減っているからといってベッドがその分減っているわけではないということはご理解いただければと思います。
以上です。
○萩原委員 障がい者の福祉プランについても若干聞いておきますが、これも障害者自立支援法が今年、３年の見直しで、いよいよですが、その意味では本当に受益者負担というような形になっている部分も大いに変えてもらわないと困るし、とりあえずのつなぎ基金のような感じで何とかもっているような形ではありますけれども、それから小規模な授産施設なんかで、なかなか移行できないところの問題だとか、このあたりの切実な要求なども随分出されているかと思うわけです。
その点で、とりわけいろいろな障がい者団体からの要望、聞き取りなども聞いてみえると思うんですけれども、そういう内容を本当に県独自で実現しようと思えば大変なわけでありますし、それをさらに国へも強く要望しながら、とりあえず来年度について言えば、今までの障がい者の受益者負担なり、あるいは施設なりの負担、これは基本的には変らないということを確認してよろしいでしょうか。そこをまずお聞きします。
○脇田室長 受益者負担の部分でありますけれども、障害者自立支援法で応益負担が原則１割になったわけですが、その後いろいろな方策の見直しがありまして、上限額を引き下げるという形で、実質は応能負担に近いという形になっております。
今回、国のほうで今の法律の３年後の見直しの法改正の議論をやっておりまして、また与党のほうでもプロジェクトチームが基本方針を出しまして、基本的に応益負担をなくして、応能負担にということが出ております。これを今回の国会に法改正ということで上程するということを今聞いております。
それから、基金を今回２次補正でお認めいただきまして、基本的に従来の負担の上限額が継続すると、軽減策は引き継ぐということになっておりまして、従来の上限の８分の１が現在も引き継がれるということになってございます。
それから団体等要望も承りまして、特に傷病関係の移行につきまして、私どももできるたけ新体系への移行ということをいろいろな法人格、特に会計の技術的な支援、複式簿記とか試算表がございますので、そのへんを具体的に研修とか、それから個別の支援の方法等を使いまして、できるだけ新体系へ移っていただくような支援を、来年も含めてさせていただきます。また、あわせて今雇用不況の影響もございまして、小規模の授産の見直しとかいう面につきましては、中小企業診断士等の経営の視点も入れまして、そういった支援もあわせてやらせていただいておるというのが現状であります。
そういったことで、基金の継続ということがございましたし、法改正も近々見直される、現在軽減策は継続されておるといった状況でございます。
以上であります。
○萩原委員 今の見直しの中身というか観点ですけれども、本当に今のような方向ならばいいなというか、ありがたいなという思いがするけれども、やはりまだ法律、今までの障害者自立支援法の基本はやっぱり応益負担だと。とにかくこの障がいのある人たちに対するさまざまな施策に対しては、これは利益を受ける、受益なんだという、この思想がやっぱり大変なわけで、障がい者に差別を一律持ち込むということになり得ると思うんですが、問題はそこを基本に解決する、転換するということが一番問われるんだけれども、応益負担を前提にしながら、過度な負担になっていないかどうかだけが今議論の中心になっていると私どもは感じておるんですが、それから事業者が経営難、ますます労働状態が悪化していくというような問題も出ておりますから、そんな点が本当に根本的に、基本的に解決できるのかどうか、そこのところがやっぱり基本だと思うんですが、その点ではどうでしょう。大丈夫ですか。
○脇田室長 障害者自立支援法により応益負担となりましたが、それは先程申し上げましたように国のほうで３年後の見直しの法改正ということを今考えておりまして、未定稿でありますが、全国知事会へ打診があった分では、基本的に応能負担にします、応益負担をやめますという形で表現もされております。ただ、法文の100分の90という規定をどう変えるかということが、私どもへもまだ来ておりませんのでわかりませんけれども、基本的にそこが大きく転換する、従来の上限額引き下げじゃなしに、応益負担から応能負担への転換ということははっきり出ておりますので、その分は解決されていくんじゃないかと思っております。詳細はまだ分かりませんけれども。
それから、あと当然国の方への制度設計の部分につきましては、改善とか提案とかいうことをさせていただく中で、従来の相談支援とかそれから通所等の利用負担とか、県単の事業で展開、影響の大きい部分についてはもう県の単独でやらせていただくと、そういう姿勢は継続していきたいというふうに考えております。
以上であります。
○萩原委員 ちょっと細かい点で恐縮でありますけれども、いわゆる自立支援とかかわって緊急支援なんかで、例えば送迎の補助金なんかは市町によっては補助をやっているけれども、これがやはり市町で食い違っているというようなことなどもあって、これらは県費も含めて考えてやってもらうということになればよいが。市町も一律にというと、出していない市に「出している市もあるんだから、市の負担だけで出せ。」というのはなかなか言いにくいことでもあるかと思うんだけれども。そのあたりの、県費独自の上積みということも含めた改善というのが、今特に小規模のところには切実だというのがある。さっきの帳簿の問題、事務量が増えるという問題もこれも悲鳴を上げていますけれどもね。このあたりの点については、予算措置は十分されていないということは確かだと思うんですが。障害福祉室長、どうですか。
○脇田室長 確かに障がい者の方が日中活動、それから作業所への通所ということで、移動というのは非常に大切な部分ということであります。今回も基金の延長、積み増しがございまして、一応１回当たり540円の単価で300万円というのがあるんですけれども、もう平成20年度で廃止かなと私も思っておりましたが、国も基金で何とかこれに対応しましょうということになりまして、県費も４分の１負担がございます。これについても、２次補正のときに基金とあわせて積み増しをさせていただきまして、これで対応しますということです。もう１点の移動の支援、ガイドヘルプ等でありますが、実はこれは負担金じゃなくて補助金ということもございまして、市町で若干この対応といいますか、標準は県のほうで、最低ベースで決めたわけですけれども、あと上乗せは市町で少し差があるという状況でございます。
以上であります。
○萩原委員 以上、その点では結構です。
○田中委員 障がい者の雇用、就労の促進で、今雇用の場の確保という項目も見させていただいているんですが、障がいの方はいろいろな方がおみえになって、私なんかの経験で言いますと、例えば聴覚障がいの方だとか、あるいは下肢が不自由で車いすの方とか、こういう方たちは、製造業の話でいいますが、相手を呼ぶときや、危険を知らせるためのパートライトをつけたり、それから最近は携帯のメールでもよく通じるんですが、言葉が通じるようにということで手話通訳できる人がいたりとか、要は職場の受け入れ、例えば車いすの方ですと、やっぱりその高さに合った作業台、物の流し方、あるいは通路の確保、こういうことができれば全く健常者と同じように仕事ができるし、ある意味では競争社会の中で十分やっていける、健常者と一緒に働いていける。そういうところでは福祉、例えば鈴鹿にできた福祉工場といわれる、福祉法人であればいろいろな投資に対して補助は出るんでしょうが、職場をつくるためにそうした余分にかかる費用、障がい者を雇用するために余分にかかる投資みたいなところに補助するとかということを余りお聞きをしないんですが、実態を知らなくて聞いていますので、どういう状況になっているのかお聞きをしたいと思います。そうすればかなり、うちの工場でも少し直してやれば働けるなとかいうことが十分あると思うので、そういうことをＰＲしていけばかなり積極的に雇用が増えていくんではないかと思うんですが、どうも今の雇用の場の確保という取組の体系を見ていますと、余りぴんとこないなという気がするんですよ。そのへんどのようにお考えになりますか。
○脇田室長 委員が言われるのは、多分アクティブの鈴鹿の工場を想定されている分もあるかと思うんですが、ああいった大きな規模ですと、ある意味で施設整備とか、それから労働行政サイドの雇用助成というのがあるわけですけれども、委員がおっしゃられますのは、小規模とかそういったところで少しそういったものがあればもっと雇用が進むんじゃないかということなんですが、実は平成19、20年度には自立支援基盤の基金の中で新しい体系へ移行という形の改修とか、整備の補助というのは１カ所あたり2000万円ということがありまして、もちろんいろいろな条件があり精査をさせていただいた中でありますけれども、かなりのところは改修もさせていただきまして、今おっしゃられましたスロープの問題等はかなりさせていただきました。ただ、民間が優先でございましたので、公立は優先順位が落ちるということでやってきたわけです。それからあとソフト面で本当に具体的な配慮の部分についてはまだまだ十分でないところがあるかとは思いますけれども、大きな部分とそれから設備面では基金を使いまして支援はさせていただいておると。
あと、いろいろなソフト面につきましては、そういったことの中で今後課題かなということは思っております。
○田中委員 今のお話では詳しい補助の内容もよくわからないのですが、かなりそういうことをＰＲしつつ、別に製造業に限らずいろいろな業種でも、工夫することで健常者と一緒に働けるという職種、仕事はあると思うんです。そういうところもやっぱり議論していって、障がい者の皆さんに働いてもらうみたいなことを思っているけれど負担が重くてやれないというところを、逆の方向に、負担が軽くてやれる、健常者と一緒にやれるというふうにうまく誘導できる施策があれば、かなり広がるんじゃないかと思いますので、印刷された本の中に入れろというのは結構ですけれども、ぜひそんな議論をしていただきたい。そうすれば商工会の皆さん方とも十分そんな話ができるんだろうと思いますし、今も進めていただいておることですが、今後とも進めていただければと思います。
○渡辺総括室長 国の労働局のメニューのほうで、福祉のこちらの分野では余り十分な資料はないんですけれども、独立行政法人高齢障害者雇用支援機構などが障害者雇用納付金制度に基づく助成金ということで、先程の田中委員がおっしゃられました、障がい者を雇い入れる事業者が、障がい者でも作業が容易にできるような、そういう施設の改造、設備の設置を行う場合に一部の助成をするとか、あるいは障がい者の方の保健福祉施設設備、あるいは文化教養施設、そういった整備をする場合には、その整備に対し一部を助成するということで、国のほうでいろいろメニューがあるようでございますので、そういった活用もできるのではないかと思います。
○田中委員 ぜひそういうこともひっくるめて、事業者の方と話をしていってもらいたい。まだ足りないよという話になれば、もう少し国に働きかけるなり、県独自で施策をつないでという形も出てこようかと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。終わります。
○舟橋委員 すみません、３点ほどお尋ねします。
最近新聞を見ていましたら、副知事が認定証を渡していたようですけれども、「発達障がい児支援システムアドバイザー」という制度ができたようでございます。どんな制度かと聞きましたら、平成15年ぐらいから既に県が始めて、平成19、20、21年度と国の事業を受けて、発達障がい児支援モデル事業という形で転がしてきて、今回初めて認定されたという概略は聞かせてもらいました。もう説明は要らないんですけれども、要は、今回の議案聴取会の資料にも今日の資料にも、主な事業の中にはこの事業は載っていない。ひっくり返してみたけれど載っていない。その程度の位置づけなんですかという話が１つ。結構今やっていることは全国的に評価をいただいておると伺っているという割には、執行部内部では評価が低いのか、そうでなかったらそのお答えをいただきたい。
それからもう１つは、これは他の部局ですけれども、生活・文化部がやはり３カ年の事業ですぐれた技術を持ってみえる人にマイスターという称号を与えました。これは県独自です。しかし残念ながら３カ年でその事業が終わったら終わりになる。３年目に受けた人たちは、「私らはどうなるの。」という思いがあるわけです。今回もあくまでも三重県単独でアドバイザー制度を導入したんだろうと思いますけれども、平成21年度に事業が終わったら、「はい、終わり。」となってしまわないような取組がやはり必要だと思うんです。そこらへんも含めて、基本的考え方をお聞かせいただけたらというのが１点目。
もう時間がないから一遍にやります。もう１点は、４月から身体障害者更生相談所と知的障害者更生相談所が一体化され、身体障害者総合福祉センターのほうへ移動します。その後、城山の知的障害者更生相談所の建物をどうされるおつもりかを聞かせていただきたい。あそこの建物は、確か10年ぐらい前に知的障害者更生相談所と「はばたき」の２つが一体感を持った機能的な施設として建てられて、今、旧の「はばたき」の部分は社会福祉法人が借りていると伺っています。この３月末までの知的障害者更生相談所の部分のみを、県が単独で使う、人に貸す、売り飛ばしてしまうという選択肢があろうかとは思うんですけれども、私も足を運ばせていただいて、やっぱり後ろの部分と一体的な使い方があって県としての資産価値もあるし、利用価値もあると思いますので、そこらへんについてあの建物跡の問題を聞かせていただきたい。
それからもう１点は特定健診について、今議会で、半額程度に減額補正がされていました。当然受けなかったからそういう形になったというのは理解できます。来年度も恐らく目標に合わせた形での予算措置がされているんだろうと思っていますけれども、今年度というか去年、例の３国保組合から、「私らも一生懸命頑張りますので、市町村に対する補助並みにとは言いませんけれども、一定の支援をしてほしい。」という請願もあって、採択もしたはずなんですけれども、どうも今年度についてはゼロ査定でございました。市町に頼んでおいて半額減額しなければならないような状況の中で、そういった「頑張ってやりますから、ちょっと支援を。」という請願の重みと、それに対するゼロ査定で今後どうするつもりなのかということも踏まえて、お聞かせいただけたらと思います。
○太田局長 最初の発達障がい児支援のアドバイザー、これはあすなろ学園に今特別の室を作りまして市町支援をさせてもらっています。そこの支援室のほうへ研修で派遣をされた方たちを、今回１年間終了した方たちを認定させてもらったものなんですけれども、この取組が決して低い位置づけをしているわけではございませんで、こども局の取組の大きな柱の１つに途切れのない支援ということをうたっております。この取組は、生まれてから障がいが発見され、それを保育園、幼稚園、それから小学校、中学校へとそれぞれ慎重の中できちっと引き継ぎながら、子どもをフォローしていこう、家庭をフォローしていこうという大きな目的のもとに作られた事業でございますので、こども局の目指すものを体現している非常に重要な事業だと位置づけております。
たまたま新規の時には資料のほうにも大きく取り上げさせていただいたんですが、継続をしておりますので、資料の中には出てきておりませんでしたけれども、重要な位置づけと考えております。
それとともに、今どんどん養成させていただいている方々を、来年１年でもう事業が終わりになるのでやめるのかということですが、そうではなく、まだ国の補助金を受けられる手だてもあるだろうとも考えておりまして、なるべくそういうものを活用しながら、国の補助金がもし取られてしまった場合にも現在の県費部分は最大限生かしながらこの事業は続けていきたいと現在のところは思っております。といいますのも、今県下29市町の中で27市町がこの取組を一緒にさせていただくような方向性で動いておりますので、もう少し市町のネットワークもしっかりしてまいりましたらこの事業が終わっていく時期かなと思いますが、今しばらくはまだたくさんの人材を輩出しながらネットワークを組んで、本当に市町にこの取組が根付くまで続けていきたいと思っております。
やはり、これはあすなろ学園の専門性を活かした地域還元のための大きな、大切な事業でありますので、先程申し上げました三角形の一番頂点の事業なんです。やはりこども局の専門性を持った地域間のスキルなり、情報なり、分析能力を地域に還元していくために、非常に重要な事業ととらえて今後も取り組んでいきたいと思っております。
以上です。
○渡辺総括室長 ２点、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。
まず、現在の知的障害者更生相談所の土地、建物の関係でございますが、現在移転先の身体障害者更生相談所、身体障害者総合福祉センターの整備を進めておりまして、３月中に整備を終わりまして、一部引っ越し荷物等が残るかもわかりませんが、３月中に移転ができるという目処は立っております。
あと、知的障害者更生相談所の建物でございますが、用途廃止をいたしますので普通財産ということになり、健康福祉部の中、あるいは県庁の中で何か活用方法があるのかないのかということを、総務部とも検討しながら、まず健康福祉部あるいは県庁の中でということで活用の方法を検討するということになるんですけれども、舟橋委員おっしゃられましたとおり、現在後ろのほうで「はばたき」が事業をしております。また、「はばたき」の要望も承知しておりますので、そういう財産は財産としての検討も進めながら、公共的な利用の方法もないかということを今後検討していきたいと考えております。今のところは未定でございます。
それからもう１点、議会で採択をいただきました国保組合への特定健診の県費補助の請願でございますが、請願は重く受け止めまして、非常に厳しい中で最後までいろいろと検討させていただきましたけれども、非常に厳しい財政状況の中で、他の県の状況も見ますと、国保組合への補助も平成20年度、21年度も状況は変っていないというようなところもございました。また後期高齢者の広域連合のほうへもなかなか特定健診部分の補助もできないというような状況の中で、平成21年度については、予算化については見送らせていただいたところでございます。ご理解をいただきたいと思います。
○舟橋委員 議案聴取会での新年度予算の事業というのは、継続は載っていないということはないですよね。ほかの部局もたくさん載っていますよね。太田局長が言われるように、大切な事業ならアピールも含めて、ぜひとも次回から掲載をいただいて有効に頑張っていただきたいと思います。
それから、知的障害者更生相談所は先程申し上げたように、あそこは前と後ろが一体的な建物ですから、やはりそれが効率的に、そして効果的に使えるような処理の仕方をぜひとも要望しておきたいと思います。
最近執行部のほうは、請願に対する対応を非常にないがしろにされておりますけれども、恐らく国から特定健診についても、低い受診率が毎年続けば、三重県はこれだけしか受けていないのかという指摘もあろうかと思うんです。ならば、それを上げる方法をどうするかということを考えるのも１つの政策的な誘導じゃないかと思いますし、お友達も数県あるというのは伺っておりますので、よろしくお願いします。
以上。
○萩原委員 後期高齢者医療保険制度、これは広域連合ということですけれども、県として例えば無保険の老人が今随分増えているというのは全国的にも問題にもなってきているんだけれども、こんな実態をつかんでくれていますか。わかっていたら教えてほしいということで、やっぱり高齢者福祉の重大な問題であると思うので、その点はもし今わからなければ、実態もつかんで、そして報告もしてほしいと思いますが、いかがですか。
○服部室長 後期高齢者につきましては、今度から保険料をいただくことになりましたもので、当然未納が発生してくるということで、後期高齢者広域連合のほうもその実勢をつかむとしております。今の概略の数字はいただいております。ただ、まだこれは精査しなければならないので、概数ということでお話しさせていただきますと、保険料の納付をお願いしましたのはこの８月でございます。そして、今５期、要するに12月までの納付分について、１月末で集計した概算的な数字ということでお伺いしております。そして、今の５期までで、現在滞納者のおおむねの人数が全県で7000名程度と聞いております。全体の調定人数に対する大まかな率は３％ちょっとと聞いております。そして、普通徴収に対する未納の状況という意味で聞きますと、おおむね８％を超えるぐらい、８％から９％の間というように今聞いております。
以上でございます。
○萩原委員 また詳しいデータはください。同時にやっぱり子どもの無保険も大問題だったんだけれども、75歳以上の老人が無保険なんていうようなことになったら、これまた本当に悲惨な実態なので、これらは高齢者福祉の問題として県がどうするのかという点も含めて、指導なり援助なり補助を強化してほしいということを一言言っておきます。
以上です。
○竹上委員長 ほかにございませんか。よろしいですね。
はい、それでは今から休憩を入れまして、その間に県立病院改革に関する以外の職員は帰っていただくということで、入れ替えを行います。
午後３時10分再開といたします。暫時休憩します。
（当局 退室、休 憩）
（３）「県立病院改革に関する考え方（基本方針）（案）」について
① 当局から資料に基づき説明（服部県立病院改革プロジェクト総括推進監）
② 質疑
○竹上委員長 それではご質疑がありましたらお願いします。
○田中委員 まず基本方針（案）の改革の目的、「健全な経営を継続させることを前提に、各病院が県民に良質で満足の高い医療を安定的、継続的に提供することを目指して」いるということで、これは議会からも提言をさせていただいた内容と同じで、このことについてはまさに納得でございます。しかし、全体を読ませていただきますと、どうやってこのことを担保していくのかというところが非常に足りなくて、このままの基本方針（案）ではとても、「なるほど、賛成です。」とは申し上げられないという気持ちを持っています。
少し個別にお伺いしたいんですが、まず１つ目が総合医療センター、これは県立ということですので、三重県がいろんなことに責任を持っていくんだろうという感じはしております。この中で、「運営費交付金により、引き続き県が財政措置を行っていきます。」と具体的に書かれていまして、このことで仮に状況が悪くなっても、何とかもっていくのかなと。その中に、毎年の報告なりがいろいろあって、翌年への対策が出てくるんでしょうが、仮に、持ち出しが膨らんでも何とかなるのかなという気がするんですが、そのことは先程の目的のとおり、継続していくために県が最後の最後まで面倒みていきますという意思が表れているのかどうかというのがもう１つはっきりしないので、そこをはっきりさせていただきたい。
それから一志病院ですが、これも今後とも当地域の医療を確保するための支援等について検討していきますということなんですが、ここは民営化だと言っています。三重県も行政もつぶれる、倒産することあるのかどうか知りませんが、大変に不安だと思います。民間で、赤字を抱えていつまでも引っ張っていくことができるわけはなく、撤退ということが最悪の事態として考えられるわけです。今は持ち合わせていないかもしれませんが、そのことに至らないような支援策を検討していきます、ただ、目的では継続して運営していきますということですから、そこに確固たるその考え方、方策を示していただかないと納得できないと思っています。
志摩病院は県立病院ということですから、そこには継続性のある行政が運営していくということで、多少の安心感はあるんですが、ここに対しても、今大変に厳しい状況になって、地域の方も不安が多いということは山本委員などからもよくお聞きするんですが、それを払拭するだけの、三重県はこれだけ力を入れて、具体的にこういうケースにはこうしてバックアップしていくんだというところがみえてない。ここが大変に不安でありまして、本当に大丈夫かなと思っております。
最後の運営形態の変更に当たって、一志病院には７つの条件をつけて、志摩病院も７つの条件をつけて経営者を選びます。例えば、一志病院の①、「現在地での医療の継続を確保すること」と書かれていますが、状況が悪くなったときに、継続を確保することと言っているだけで本当に守れるのか。守れないと思います。そのために三重県は何をするんだということが一切書かれていない。大変に不安であります。そうしたところの整理をしていただかないと、目的には大賛成なんですが、ちょっと待てよと。これで賛成しちゃって、民間になりました、経営形態が変わりました、とてもバックアップできませんからなくしてしまいます、ということになるのではないかという不安が大変に大きいものですから、そのへんのことはいつ明確になるのか。なるべく早く明確にしていただいて、それで我々議会も議論をさせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○服部総括推進監 まず、それぞれの病院ごとにお尋ねをいただきました。総合医療センターにつきましては、先程委員おっしゃっていただいたとおり、運営交付金という形で、これまでもいろいろな政策医療を担っていただいておりますので、それについては、繰入金という形で一般会計から繰入れをさせていただいております。基本的には今回示させていただいた病院の役割としては、それほど大きく役割自体は変えておりませんので、そういった政策医療については、引き続き担保していただくということで、幾らの、どういう形の交付金にするのかはこれからの議論でございますけれども、そういった県が行うべき政策医療はきちっと担保できるように、その交付金の中で考えていきたいと考えております。
それから順番が違うかもわかりませんけれども、志摩病院につきましても県立病院ということで、中の運営は指定管理者ということで、業者にお任せするような形にはなりますけれども、ここも地域の中核病院として、これまで２次救急であるとか、不採算のところも含めて医療をやっていただいております。指定管理者制度を入れると当然ながら指定管理料というものを払う形になります。その中で、いろんな指定管理料の考え方がございますけれども、やはり県としてこれまで担保してきた政策医療については、指定管理料を考える中で、充分反映できるようなことを私どもとしては考えていかなければいけないだろうと。ただこれは相手がございますので、今ここで幾らとか、そういったことはなかなか申し上げることはできないところなんですけれども、ここにつきましても、単に運営を渡して、収入の中で全部やってくださいということではなくて、そういった指定管理料の中では充分検討していかなければいけないとは考えております。
それから一志病院につきまして、おっしゃったように、今回も条件としては例示という形で示させていただいておりますので、具体的にこういう条件でいいのか、もっと中身を詰めていかなければいけないのかというのはまだございますけれども、私どもとしては何度も申し上げているとおり、ここでの医療の機能をなくしてしまうということが目的ではございませんので、例えばこれから業者の選定に当たっては、当然公募という形になってくるかと思います。その中での具体的な条件であるとか、あるいは契約であるとか、場合によっては県として、その中でどういう支援策が必要になってくるのか、それもあわせてこれからも検討していかなければいけませんし、それも当然のことだと考えております。
最後のところで、例示という形で少し荒っぽいと言いますか、条件を示させていただいておりますけれども、やはりこれからもいろいろ情報収集もする中で、この条件につきましては、もっと具体的なものにしていった上で業者選定に入っていかなければいけないと思っておりますので、今回は例示という形で、少しわかりにくいかもわかりませんけれども、そこもあわせて検討はさせていただくつもりでおります
以上でございます。
○田中委員 ぜひ、そういうふうに政策医療をしっかりやっていけるように、県は今の状態を維持していけるような支援をしっかりしていくみたいなところはぜひ書き込んでもらいたいし、それともう１つ、一志病院は、あそこに病院がなくなってしまうと医療が施せなくなるという、そういう役割は県にあるんでしょうが、１次救急というと、津市も何らかの形でかかわってもらって継続のために協力してもらえることになれば、さらに安心感は生まれると思うんです。そのへんの考え方はどうなんですか。
○服部総括推進監 当然この関係につきましては、これまでも折りに触れて津市には、当初にいただいた段階であるとか、あるいはこの考え方をつくらせていただく前、それから、つくらせていただいた後も話をさせていただいておりますので、津市として、今ご質問いただいた内容について、具体的にどうするという話はございませんけれども、私どもとしてはこれからも津市と充分協議させていただく中で、これから住民説明会等もございますし、その中で対応していきたいと考えております。
○田中委員 今の話を伺っていると、最初の目的達成のために、三重県は精一杯やっているという形で受けとめさせてもらったんですが、その形でよろしいんですね。再確認します。
○服部総括推進監 あくまでも、目的のとおりに、精一杯やらせていただくつもりでおります。そこは何ら変わりございません。
○田中委員 あともう１点は、今申し上げたのは、患者や地域住民への配慮ということで、この目的は非常にいいわけですし、議会が申し上げたことと全く同じで、何ら異論はないんですが、そこまで書かれていないと、最後まで読んでも読み取れないということですから、ぜひ書き込んでほしいと思います。
もう１点は、「職員への説明と対応」ですが、「職員の専門的な知識や技術を今後とも活かす方向で検討します。」ということは当然だと思うんですけれども、これも大変不安です。
県職員というのは三重県に入庁されたんですよ。それなりに、自分のライフプランもお持ちでしょうし、そのことが変わってしまうわけですよね。例えば、極端な話をしますと、住宅ローンを借ります、三重県職員です、今度身分が変わってしまうと今まで貸してくれたのに審査が厳しくなって借りられなかった。俗っぽい話ですが、こういうこともあり得ますし、それから自分のライフプランということでは、こういう企業体系の三重県庁へ入庁しました、こういう生活のプランを持っていますというのが崩れてしまうわけです。崩れないように、たとえ転籍をしても三重県が、例えば三重県の給与水準のままで、差額は補てんしていきますとか、それは労働組合との話し合いになるんでしょうけれども、そこまでの強い意思を持って職員への説明と対応をしてかないと、職員ももう一方の県民ですよ。患者や地域住民も県民であり一番大事なことは間違いないんですが、同じように大事にしていただかないと、今から３年間という、目標もなく持たれていますけれど、なかなか前に転がっていかない話だと思うんですが、職員への説明と対応、取組の意志を、一度我々にも聞かせていただけませんか。
○堀木部長 病院で、今まで現場の中で頑張っていただいた、医師をはじめ、看護師、コメディカル、事務職員、その中で地域の医療をきっちり守ってこられたということはそのとおりでございます。ただ、状況が変わってくる中で、今回こういう考えを示させていただきました。そういうことを踏まえて、当然職員に対しては、議会へ説明させていただいた後で、職員に対しても土曜日に集まっていただいて、説明させていただいた。職員からは、それぞれ自分たちが現場の中で働いていて、地域の医療を守ってきたことをしっかり聞かせていただきました。その中で、自分たちの身分のことは、その場ではおっしゃられませんでした。
ただ、基本方針（案）の中にも書かせていただいていますけれども、やはり職員の専門的知識を活かしていかないことには、医療の危機を守っていくことは難しいと思っていますので、そういうことも、職員の専門的な知識や技術を今後とも活かす方向で検討してまいりたいということとあわせて、職員の希望等を充分に聞かせていただいた上で、最大限に配慮した形でしていきたいということをここで書かせていただきまして、今後ともしっかり話し合いをさせていただき、意見も聞かせていただいた上で、できるだけ県としては、知識なり技術を活かしていただく方向で考えております。
○田中委員 わかりました。職員の希望を聞いていただくということですので、例えば、こうした職種で三重県庁に入庁されました。県に戻りたいとなると職種が変わっちゃうわけです。これも本当に大変なことですし、いや、私は医療の現場でということで、向こう側へ行かれた、労働条件が変わってしまった、上がればいいんでしょうけれども下がってしまいました、ただ身分の問題もあるので、あれですけれども。
そんないろんなことを、ぜひしっかりと議論して本当に納得して、「仕方ない。こういう状況だからもうあきらめなければしょうがない。」という終わり方にならない形にぜひしていただきたいと思います。
冒頭申し上げましたように、こうやって検討していただいたんですが、目的だけは非常に納得ができて賛同するんですが、読んでいくとまだ不安ばかり広まる形になっています。
先程言いました最後のページも、こんなのは相手に望んでばかりなので、これをやるがために県が何をするんだというようなことが全く書かれていない。ぜひ安心できるような記述を加えて、もう一度、議会にも提示をしていただきたい。そうしないと、会派で議論しましても不安のほうの話にばかりいってしまう。この記載に対しては、目的では継続するというけれど継続できないよという話にいってしまう、そういう受け止め方をするんです。そのへんで、ぜひ早急に執行部の内部で議論していただいて、継続は大丈夫だということを、もう少し読み取れる資料にしていただきたいと思うんですが、いかがですか、そのへんは。
○服部総括推進監 先程申し上げたとおり、県民の方、それから職員もこれから１回きりでは当然ございませんし、いろんな意見も聞かせていただく中で、先程言っていただいたところも充分検討した中で、方針というのをつくっていきたいとは考えております。
○田中委員 そういう意味では、今方針をつくる途中だという受け止め方をしていいわけですね。
○服部総括推進監 ずっと議会でもいろんなご質問をいただきまして、現在この方向が、今まで検討してきた結果でございますけれども、これが最善の方針で一語一句変えないということは考えておりませんので、いろんな意見をこれからもいただく中で、補強すべきところは補強すべきだと思いますので、その点については充分に検討しながら進めていきたいと思います。
○田中委員 蛇足になるかもしれませんけれど、私自身は、経営形態はどうであれ、やはり県民の皆さんがちゃんと医療を受けられる、しかも安定して継続していく、これが一番だと思っています。
ただ議論していくと、やはり県立という形態の安心感というのがすごく大きいんです。民営化に対する安心感が読み取れないというところ、繰り返しになりますけれども、そういう気持ちが強いということをお伝えして、私の質問は終わらせてもらいます。
○舟橋委員 １つは、全員協議会で説明いただいた、基本方針の（案）、この（案）はいつとれるのかという話がありましたよね。県民の声を聞いたり、議会の声を聞いた段階で、というお答えだったと思うんです。もう少し、今日常任委員会でいろんな委員の意見もある、パブリックコメントもやる、そうした段階で、いつ頃、１つの目途としてこの（案）がとれたものを提示するのか。議決事項じゃありませんから、知らない間に（案）がとれていたというのが僕らにとっては一番困るわけですよ。だから明確に、（案）がとれた段階できちっと再提示というのか、そういうものをしていただく約束をまずしてほしい。
それから先程田中委員もおっしゃいましたけれど、目的そのものは、県民医療を守るという内容を、議会も執行部には３回答申している。知事は勝手づかいに第一発目の矢のことしか言いませんけれども、２度目、３度目の矢の中でもこの目的は申し上げたし、同時に、全部適用の検証をしっかりやれという話をさせていただいたけれども、結局、全部適用の検証というのは、バックデータはつけてありますと言えども、この中に書いてあるのは２ページの数行であり、議会が求めたにもかかわらず明らかにないがしろにしている気がする。加えてこの資料を見ていますと、全部適用になった平成10年以降、一度黒字になったケースもあるんですけれども、この資料を見ていますと、例えば各病院の収支の状況、平成16年度から平成19年度までの赤字の部分しかピックアップしていない。本来ならば、最後のページに、平成10年度から平成18年度まできちっとここに数字が出ているんだから、これをきちっと前までもってきて掲示をしていただかないと、全部適用にしても結局何の効果もなかったのかというふうな誤解を受ける。あえていうならば、意図的にここだけ抜いてあるんじゃないかという思いもありますので、これはぜひとも要望として、平成10年度からの部分をこの資料の中へ書き込んでいただくようにしていただきたいし、その答えはほしいと思います。
それから先程もありました、移行後の支援の仕方ですけれども、県は40億円からの繰入れをしてきました。今後も政策医療を担保するために、運営交付金や指定管理料という形で払いますと言いましたけれども、個々のケースは違うかもしれませんけれども、この繰入れのルールに基づいた一定額以上のものが出せるのか、出せないのか。出す気があるのか、ないのか、そこはやっぱりはっきりしてほしいと思うんです。
たかが経営、されど経営できて、赤字、黒字の議論がずっとされてきて、40億円を繰入れしてきました。経営形態が変わったら、60億円でも70億円でも出せるというふうになったら、それはおかしいと思いますので、その点について聞かせていただきたいのが３つ目です。
それからもう１つは、こころの医療センターは直営というのはよくわかります。一志病院は民間譲渡、これもよくわかります。総合医療センターは独立行政法人、志摩病院は指定管理者制度です。どうして志摩病院は独立行政法人じゃなくて指定管理者なのか。どうして総合医療センターは指定管理者じゃなくて独立行政法人なのか。この２つの位置づけが、内容的にここに説明書きが三、四行囲みにしてありますけれども、同じでもいいんじゃないのか、恐らく一般の人にはわからないと思う。そこはやっぱり明確に説明をしないといけないんじゃないかと思いますし、私らも聞いていてもわからない。この４点、まず教えてもらえますか。
○堀木部長 １点目について、私からお答えさせていただきます。
２月17日に議会へ説明させていただきました。職員には、２月に1回させていただきましたけれど、これからパブリックコメントを行いますし、住民の方に対しても、市町と調整した上で説明していく必要があると思っていますので、そういうことも手順を踏んで行ってまいりたいと思っています
そういうことをいろいろ考えていく中で、この改革実現に向けて、手順を踏んだ中で、できるだけ速やかに決定していきたいということで、またこれから、当然、住民の方にも説明していきますので、いつということじゃなくして、できるだけ早くと考えておりますけれども、これについて、今の段階としては、「できるだけ早く」と申し上げるしかないのかなと思っております
ただ、いわゆる手順を踏んでいく中で、丁寧に説明させていただいた上で進めてまいりたいとは考えております。
○服部総括推進監 ２つ目は全部適用の検証のお話だったかと思いますけれど、最初に全部適用の検証の中で、特別委員会のほうへ、平成10年度に全部適用になってからのいろんな取組であるとか、あるいは収支も含めてご報告もさせていただいて、改めて特別委員会からもさらに検証を、という形をいただいております。私どもは決してないがしろにするということじゃなくて、これまでの取組については、それまでの決算の状況からすべて含めて、一度検証もさせていただいて、その後の決算等については、病院事業庁からもどういう取組目標を定めてどこまでいったのかといったこともご報告もさせていただく中で、それ以降の２年間というのは、あまりいい状況になってきていない。
そういったことも含めて、第三者委員会へもご報告もして、いろいろ審議いただいた中で、今回我々としては、やはりここに書かせていただいたように、この４病院一括しての全部適用というところに問題があるのではないかということをお示しさせていただきましたので、決してないがしろにしているとは考えておりません。
それから、繰入れ、交付金等の話でありますけれど、これはあり方が変わってきて、運営形態も変わったということになれば、どういう形で繰入金に代わるべき運営交付金、それから指定管理料を算定していくのか、そういった形になるかと思います。今も病院事業自体が、繰入れだけではなくて、資金的にも非常に厳しい状況になってきてはおります。運転資金がほとんど枯渇するような状況まできておりますので、運転資金のないような状況だけは、何とかカバーしていくような運営形態にはしていかなければいけない。そんな中で、それぞれの指定管理料、それから運営交付金については、どういうルールで入れていくのかは、充分運営状況も考えながら検討させていただきたいと思いますけれども、無尽蔵にお金をつぎ込むということには、なかなかならないとは思います。
総合医療センターが独立行政法人で、志摩病院が指定管理者ということですけれども、これまでもご説明をさせていただいたように、４病院一括で全部適用という体制ではなくて、それぞれのその地域の環境であるとか、あるいは課題、そういったものを考えていく中で、平成10年当時は一部適用か全部適用しかなかったわけですけれども、今とることができる運営形態の中で、それぞれの地域の環境とか課題を考えていったときに、どういう形態がいいのか、それは一くくりにするということが前提ではなくて、それぞれの病院ごとに考えていったときに、どういう形態が最も望ましいのかというので、これまでも検討させていただきました。
総合医療センターは、比較的と言いますか、公立病院には珍しくドクターは集まっていただいている病院でございます。そういう意味では、これからいろいろやっていくのにも、いろんな選択肢がとれる病院だろうと考えております。ただ、ここは私が言うのもちょっと変かもわかりませんけれども、内部管理的にいろいろ部門間の壁が結構あるとか、そういったこともございますので、もっと病院長の責任と権限というのをはっきりしていけば充分やっていけるし、ここにも書きましたように、北勢だけではなく、県内のいろんなところで活躍をしていただける病院にしていきたいし、そうなるであろうということも考えて、独立行政法人という制度を一応とらせていただいております。
志摩病院につきましては、医師の不足ということが危機的な状況にまでなってきております。現在の体制でも何とか医療を維持できるようにいろいろ調整させていただいておりますけれども、そういったところで、新たな医師確保の安定したルートと言いますか、そういったこともやっぱりこの際考えていかないと、何年か置きに同じことを繰り返すというわけにもいきませんし、その度ごとに病院が縮小していくということもなりかねませんので、そういったことも考えていく中で、志摩病院の運営につきましては直接ではなく、民間的なノウハウというのを入れて、医師の確保、それから運営体制を確立していくべきではないかと考えまして、それぞれ別個の形態でという案を示させていただいたところでございます。以上でございます。
○舟橋委員 （案）がいつとれるのかについて「できるだけ早く」というお答えでしたけれども、最低限、今回と同様にきちっと議会の場で、正式に配って説明をいただく場がほしいと思うんです。それを約束していただけますか。
○堀木部長 現在は案でございますので、しっかりと説明させていただきたいと考えております。
○舟橋委員 全部適用の話はいろいろ言ってみえましたけれど、最後にお願いした、表は平成10年度から載せ直してくれますか。簡単な話でしょう。
○服部総括推進監 これは、まだこれまで外へ出しておりませんので、平成10年度からを加えさせていただく方向で考えさせていただきます。
○舟橋委員 もう１つ、繰入れの話ですけれども、繰入れを超えた金額を指定管理者料や運営交付金で出せるのか、出せないのかという話は、無尽蔵には無理です、ということを読みかえたら、40億円を超えても県は今後医療を守るために必要と認めれば出せる、と読み取っていいんですか。
○大井推進監 独立行政法人の場合にはどういうものが出せるかと申しますと、その性質上、当該地方独立行政法人の事業の経営に伴う収入をもって充てることが適当でない経費、これはいわゆる政策医療にかかわる経費です。それからもう１つ、独立行政法人の性質上、能率的な経営を行ってもなおその事業の経営に伴う収入のみをもって充てることが客観的に困難であると認められる経費ということで、そこはその独立行政法人が努力しても、なおその困難なところがある場合の経費をもって県の経費を充てるということになっております。
ただ、指定管理者制度の場合は、そこは明確にはなっておりませんが、継続的に医療を提供していくという県の姿勢からすると、事業者と協議をした上で手当をしていくものであると考えております。
○舟橋委員 ということは、今まで繰入れルールというのが随分ネックになって、もっとルールを変えて全部適用で努力はできないのかと言ったら、「繰入れルールはこんなに変えられません。そんなに無尽蔵には出せません。」というお答えが多かったんですけれども、今回は独立行政法人の理事者からとか、指定管理者から政策医療を推進するためにはこれだけのお金が必要ですということであれば、40億円を超えたお金もこれから県は支出しなければならないと理解をしておきますけれども、それでよろしいですか。
○南川副部長 先程申し上げた話の中で、制度的な比較をさせていただいていますが、基本的に今の繰入れルールの中で出していく１つの基準があります。その基準に基づいて出させていただいたのが、40数億円という話ですから、そういった基準をこれからどこに置くのかといったポイントだと思っております。今後、志摩病院を指定管理者にする中で、政策医療とか不採算医療をどこまで担っていただけるのか。また一志病院についても、当然財政支援ありきではないですが、さまざまな選択肢の中で、これから財政支援ばかりに限りませんが、県としてどういった責任を果たす中で、どういうことができるのか。また、総合医療センターにつきましても、先程大井推進監が申し上げたように、法律の中でどういった枠組みの中で何を出せるか、それは今後も検討していきますので、今すぐオーバーする、オーバーしないといった議論ではなく、どういった形の病院にするかを考えていく中で、場合によっては変わってくるということでございます。
○舟橋委員 もう余りくどくしませんけれども、例えば先程看護大学で３％増やすために、独立行政法人にしてやけ太りみたいな格好になっていくというのを見ると、要は、支出科目が違うから出せるということですね。出せるんだったら、もう少し違う方法もあったのと違うのかなというのが正直な感想であります。
それで先程の話でしたら、政策医療の基準ですけれども、ここに一志病院は⑦まで、志摩病院も⑦まで書いてある、医療の継続ですけれども、募集をする際に、昔の志摩病院はきちっとそれぞれの診療科目が機能していた、産科もあった、救急も365日受けていた、そういったレベルでの医療の基準をもとに指定管理者を求めるのか。
また、同じように一志病院も今どんどん病床数も減らしたり、それから診療科目も減らしたり、１次救急の受け入れも今心許ない状態になっている。その今の最悪の状態の基準で募集をするのか、県が本来今まで目標としてつくってきた組織なりの基準で求めるのか。これはどういうおつもりなんですか。
○服部総括推進監 現在志摩病院につきましては、先程、舟橋委員からもおっしゃっていただいたように、本来あの地域の中核病院としての役割というのは、この中にも書かせていただいておりますけれども、現在、診療科も含めて非常に苦しくなっております。
これまで脳神経外科であるとか、神経内科も含めたいろいろな科も整備したわけですけれども、なかなか今の医師不足の中で、思うようにドクターが集まらなかったということがございますので、今考えておりますのが、最低限やはり今の２次救急はきちっと中核病院として果たしていく、少なくともその機能は果たしていくようなところを基準に考えていければどうかと考えており、すべての診療科を最大限に揃えてというのは、なかなか今の全国的な医師不足の状況からしても厳しいところがあろうかと思っております。
それから一志病院につきましては、条件のところにも例示とはいえ書かせていただきましたけれども、なかなか２次救急で、また輪番に入るような形をすぐに求めるというのは非常に難しいですし、ここは基本方針（案）にも書いてございますように、やはり福祉領域に踏み込んだ形で、どういうサービスをしていただけるのか、そこもございますので、少なくとも１次の救急と、２次へうまくつなぐような機能は、最低限必要かと考えております。
○舟橋委員 最後にします。とても敷居の低い状況で、それぞれを募集されるように思うんです。最初に書いてある、県民に医療を提供するということであるならば、やっぱりそれなりのきちっとした組織体制で、志摩病院なんかは、民間のノウハウで医者を集めてくれると期待しているわけでしょ。ならば、医者は集まってくるという前提のもとに、産科も、脳神経外科も、多くの科目設定ができる指定管理者を求めるべきであろうと思いますし、一志病院も売り飛ばしてしまうつもりなら、せめてそういうところができるように、というのも考えてもらわないことには我々もちょっと納得し難いところがありますので、もう一度言っておきます。
以上。
○萩原委員 この議論ですけれど、これ議論していくとこの土俵にどんどんはまっていって、一生懸命いろいろ言っていて、できるだけ皆さんの意向を聞きながらと言いながら、結局はこれを押しつけるというだけなんですよね。
私は、その点で、基本的なところで聞きたいんだけれど、県立病院改革に関する考え方なんて書いてあるけど、これはもうとにかくここに書いてある、要は民間に売り払うとか、独立行政法人化するとか、指定管理者制度、要は職員も非公務員化していく。こころの医療センターは別にして、病院事業庁は解体するんだけれど、病院事業庁も含めて、要は非公務員化していくっていうことは決定したわけですよね。これはいつ誰が決定したのか。パブリックコメントといって今ごろ意見を聞きますということは、この案はまだ決定していないのか。大いに県民の皆さんの意見を聞きますよ、県議会議員の皆さんの意向も聞きますよというようなことなんですか。そこをちょっとはっきりさせておいて。
３年を目途にという、３年というのは何なの。３年後に完全にこの決定を実現させたいと、こういうことでの３年になるの。それをちょっとはっきりさせましょう。
○服部総括推進監 ２月17日にお示ししたのは、あくまでも基本方針の案としてお示しをさせていただいております。先程も申し上げたとおり、いろんな議論も議会のほうでもいただいておりますし、そういった意見も踏まえて、できるだけ早く、基本方針として決定したいということは、これまでも何度も申し上げたかと思います。
それから、もう１つ、３年を目途にということでございますけれども、書かせていただいていますのは、３年を目途にこの中に書いてございますような改革はやり遂げたいという目標で、「３年を目途に」ということを書かせていただいております。
○萩原委員 もう流れからすると、病院の問題については、県議会もいろいろ検討会などをやってきた。この委員会でも議論はしてきた。救急医療の問題でも提案があったりというようなことでやってきたわけだけれども、そして、病院事業そのもののあり方についての、毎年の赤字だ、黒字だなんていうのは、議論はずいぶんやられたけれども、ここには赤字、黒字の議論ではなくと言っているんだけれども、要は金が足りないんだ、厳しい状況だ、存立が実際に危惧されるということだけの話なんでしょう。
だから、そういう形でやっておいて、それで結果として全然実態も知らない三重県に関係ない人、そんな人でないとそれに耐えられなかったんでしょうけれども、在り方検討委員会をつくって、その検討結果をそのまま発表された。それを知事は、最大限尊重すると早々と議会で言ってしまった。だから、それが決定そのものみたいな格好になってきた。それまでいくら病院事業庁長に対しても、健康福祉部長に対しても、いろいろ言ったけれどものらりくらりと同じようなことを言っていて、こんな報告は全然出されなかった。この間からはもう、知事がちょっと答えに困ると、健康福祉部長が同じようにこれを言ってしまって、という感じになっているのだけど、もうそうすると、これは県当局として決定された内容なんですか。（案）とつけているけれども、いろいろ意見を聞いて多少手直しするところはあるかもわからないけれども、基本的なこの運営形態のあり方は変わらないということなんですか。
私は、二元代表制の点から考えてもおかしいと思う。一志病院なんかの場合特にそうだけれども、市長はじめ県民の皆さんは大変びっくりしていると思う。パブリックコメントをやるっていうんだったら、三重県の県立病院は、職員がさぼっていて大赤字になって大変だというのとは違うでしょう。医師数が不足しているなんていう問題は、全国的な問題でしょう。これが県当局の努力不足ならそれは仕方ない。あなたらの努力も足りない。そういうような状況を、ある面では放置しておいて、それこそ、赤字、黒字の論議でもうどうしようもない、という形で、まず民営化ありき、まず結論ありき。私は、これは本当に議会に対しても、県民に対しても、無礼なというか、けしからん提案の仕方だと思うんですが違いますか。どうなんです。
○堀木部長 これは知事も申し上げておりますけれども、議会の中でも検討いただきました。県のほうとしても、事務局サイドでも検討してまいりました。なおかつ、在り方検討委員会には、県内の医師会の方も入ってみえますし、県内の大学の関係の方も入っていますし、地域事情をよくご存じの方に入っていただいた中で、８回にわたって検討していただいたものを答申としていただきました。それについて知事は最大限尊重したいと申し上げたわけです。その上で、県として検討してまいりまして、今回基本方針（案）としてお示ししたものでございます。
あと医療に関することにつきましては、当然国のほうも、今までは医師不足じゃないと言っていたのを見直しまして、本県においても三重大学の医師の定員を増やすような状況になってきております。ただ、すぐに効果は出てこないわけですけれども、当然、健康福祉部としては、医療政策についてはきっちりと、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○萩原委員 私が言っていることに全然まともに答えてもらってないけれど、だから決定なんでしょ。押しつけたいということなんですね。全然そうではないと、とにかく皆さんからも大いに意見を聞いて変えたいんだということでいいんですか。そのところを私は大いに議論したい。私は本当に今皆さんが言っていることも、果たして本当に守られるかどうかもわからないという思いがつくづくするんですよ。
県立総合医療センターができたときに、医師会との間で、紹介外来というのを基本にして、とにかく１次医療は全部診ませんという形にしてという協定を結んでいるでしょう。そんなことをしたらもっと赤字出るでしょ、一般会計で補てんしなければならなくなるでしょということに対して、そのときの部長は、「それはちゃんと補てんをいたします。大丈夫です。」と言い切った。議会で言っているんだから。それなら、そういうものは守られていないということになる。今、堀木部長がどれだけ言おうと、そのときにはもういないということになってしまう。
今の医療の現実を見れば、三重県は１人当たりの医療費は全国で34位、老人１人当たりだったら39位でしょ。決して医療費を多く使っているわけではない。だから、そういったような点なども含めて、私は現実をもっとわかりやすく県民にも示しながら、「こういう実情です、このために40億円を今繰り入れていますけれども、これについて、皆さん本当にどう思いますか。」という議論の中で、県民の中から、「これは県立病院でいつまでも持っていてはもうだめだ。民間譲渡もやむを得ない。」というのならば、まだいざ知らず。
こんなパブリックコメントって今ごろ、第一、パブリックコメントって横文字で言わないでほしい。県民の皆さんは怒り出すよ。この前もあったけれど。どうして日本語で言わないのか。それからインターネットで意見を言ってというだけでなく、もっと皆で意見を言えるようにしてほしい。住民への説明も充分にした上で、もっと皆で意見を聞いてから、在り方検討委員会に諮問する。だけど、そうじゃないでしょう。全然三重県の実情を知らない人たちが在り方検討委員会をつくって、議会にも、住民にも、「はい、これが結論です。」とポンと押しつける。そういうことではないのか。やり方がおかしいのと違うのか。
私は、まず中身について議論していくというのは、なんか土俵に乗っかっていくような感じがして、私はその土俵が大問題だというところを指摘したいんですが、どうなんでしょうか。要は民営化ありきで、この結論で意見があったら言ってみなさい、という姿勢なんですか。そうではだめだということを言いたい。
部長、どうです。私はこれは、本当は知事を呼んで議論しなければいけない問題だと思っているんだけれども。
○堀木部長 先程もご説明させていただきましたように、議会での議論、それから県の中の議論、有識者の中の議論を踏まえまして、県としての考え方、基本方針（案）を現在示させていただいて、それから議会でも今回議論をいただいておりますし、事務の方の意見もいただきますし、広く県民の方の意見を聴くという手順をしっかり踏んでまいりたいと考えております。
○萩原委員 それなら民営化の再検討もあり得るということなのか。これそのものも、あなたたちが在り方検討委員会に諮問したようにゼロベースで論議していいのか、そこはどうなんですか。在り方検討委員会にはゼロベースで議論させたんでしょ。それで、実態は見ずに、経理の状況だけで在り方検討委員会は民営化ありきという結論を出した。それなら最大限尊重する。それを押しつけてきたわけでしょう。（案）だとか、最大限皆さんの意見を尊重して、と言っておいて、これはどうなんですか。変わり得るんですね。そういう意味の（案）なんですね。
○堀木部長 繰り返しになりますけれども、さまざまな議論を踏みまして、答申を踏まえまして、その中、最大限尊重する中で、県としての案を示したということでございます。
○萩原委員 もうこれ以上繰り返しても同じことしか言わないんだろうけれども、私は先程言ったように、これは県の案ということを言っているけれども、結果的にはよその人のそういう意見を入れて、そして押しつけてきたとしか思えない。あなたたちが、本当に変える、検討するというのならば、これはむしろ白紙でというか、県立病院の現状はこうなんです、大変は大変です、医者も足りませんと。
けれども私は、県民皆で、地域で医療を守っていくという姿勢がなければいけないと思う。そういう点で、民間病院の協力も得てもらうとか、地域の人たちの協力を得るとかという、そんな格好で今や、医療を守らなければいけないと。全国にはいろんな事例が出てきているじゃないか。
そういうことから考えていったら、まず民営化ありきの案を押しつけて検討してくださいというのでは、これは、やり方としては上意下達、全く県民の声を聞いていない。今ごろからパブリックコメントです、と言ったって、何を言っているんだということにならざるを得ない。
とりあえず、もうここでやめときます。
○山本委員 四、五日前に岩手県議会で、達増知事が議場で土下座していた。為政者としてあんな無様な姿はないと思う。そういう意味では、うちの知事は土下座しなかったから、まだいいように思うんだけれど。
服部総括推進監も西口医療政策監も志摩へよく来てくれた、夜遅く、９時や10時まで会議をして、本当によくやってくれた。それは感謝している。志摩の地域事情をよくわかってくれているし、また、部長も志摩土木事務所で、責任者としてよく頑張ってくれたから、志摩の事情をよくわかっている。
私は本会議でも何度も言ったけれども、伊勢道路で救急車にすれ違った。昨日の夜もそう、救急車とすれ違った。「あ、またこれ志摩の人が伊勢へ運ばれているのかなあ。」と、こういうことですよ。救急医療でしょう。１時間かけて伊勢まで行くということは、１分１秒を争わなければいけない、脳とか心臓とかが悪い患者が運ばれていくわけですよ。志摩で治療ができるんだったら、ひょっとしたら助かるかもしれない患者が、１時間かけることによって、心臓や脳の場合には亡くなっちゃう患者もいるわけだ。これは医師が言っていたから間違いないと思う。おそらくそういう患者が今までにいたということは間違いない事実だと思う。そんな厳しいところで、救急だとかもそうだし、もうからない診療科目があるじゃないですか。そういうところこそ、公の病院が担うべき役割だと思うんだけれど。
アトランダムで私もずっとメモしながら、１つずつ聞かせていただきたいと思うんですが、先程舟橋委員が言ったように、総合医療センターは独立行政法人でいく。志摩病院の場合は指定管理者だと。じゃあどう違うのか。私は本会議でも質問したけれど知事の答弁はなかった。今、服部総括推進監が言われた、地域課題だとか環境が違うということでこういうことになったというのは、具体的にどういうことですか。
○服部総括推進監 先程申し上げたとおり、総合医療センターにつきましては、三重県の公立病院の中でもドクターの配置という面ではかなり恵まれたところになっております。同じ県立病院でも、志摩病院の場合は、非常にドクターが安定的に配置できないような状況になっております。
そういった、それぞれ病院ごとの課題とか、ものをもともと考えていったときに、総合医療センターについては、ある程度自分でといいますか、県の中でも充分やっていける病院だと思いますし、志摩病院の場合はこれまでずっと三重大学にお願いしてきたわけですし、これからもその部分は当然残るわけですけれども、やはり、新たに安定した医師の確保というのと、運営体制というのをきちっと整備していくべきであろうということを考えて、それぞれ、現在選べる範囲として、最もふさわしいと思う形態を選ばせていただいたというところでございます。
○山本委員 医師の確保で新たな医師のルートを考えていけと、服部総括推進監はそう言った。じゃあほかにそういうルートってありますか、指定管理者というけれど、指定管理者としての目算があるんですかと、私は全員協議会でも聞いたし、本会議場でも知事に聞いた。だけど全員協議会では、それは今は言えない、本会議場でも言わなかったということです。それで住民が安心できるかと言ったら、安心できないですよ。
毎日、救急車で送られていって、そりゃ、医師は頑張ってもらっているよ。普通の工場だったら労働基準法違反ぐらいのヘビーな仕事を勤務医の先生方がやってくれているんです。80時間や90時間、いわゆる残業をやっていたら労働基準法違反だ。それでも、それぐらいやってくれているわけだ。深夜勤務をやってまた翌日勤務と、そういう実態もよくわかっているからこそ、指定管理者だ、新たな経営形態を考えなきゃいけないというんだけれど、それを示さないわけでしょう。違いますか。
○服部総括推進監 同じ指定管理者であっても、やはりどこかというわけにはまいりませんので、最終的には条件を示させていただいた中で、公募という手続きをとらざるを得ません。ですから、今こうですというのは、なかなかお答えもできませんし、かえって不安じゃないかっていうこともよくわかるんですけれども、今ここで、この段階でこうですというのは、なかなか言えない状況というのもおわかりいただきたいなとは思うんですけれども。
○山本委員 わからないから聞いているんじゃないですか。県立としてはギブアップなのかと、私は何度も言わせてもらっているわけです。さしあたって指定管理者という言葉で、将来どういうような形になっていくかはわからないけれど、次の事業者を探していこうという言葉だけで、志摩病院は指定管理者、これで今回の難局を乗り切ろうと、そういうことなのか。今は具体的にはないけれども。
○服部総括推進監 先程も申し上げたとおり、県としてこれまでもいろんな議論がございました。在り方検討委員会の中でも、民間だとか、いろんな議論もございましたし、ただ、県として今回考え方で出させていただいたのは、あくまで県立としては維持しますと。県もその中で、当然、南部の医師の確保というのは大きな課題ですので、その後のことも考えて、というのではなくて、やっぱり県としては、きちっと志摩の医療を県立病院として守っていきますと、そこは何ら変わるところはないと思います。
○山本委員 サンアリーナの指定管理者とは意味が違うんですよ。サンアリーナの場合は、指定管理者がおって、そこで例えば、呉服を売った、その使用料を運営費に充てたりというのとは意味が違うじゃないですか。それが１つ。
この14ページの志摩病院のところで、③から⑦、②もそうだけど、当たり前のことが書いてあるんです。「現在入院している患者を引き継ぐこと。」。当たり前じゃないですか。
それで、聞きたいのは①、「他の公立病院等と連携し、志摩地域の救急医療体制を維持すること。」、これはどういうイメージなのか、答えていただけますか。①と②。
○服部総括推進監 ①と②は、委員ご存じのとおり、現在志摩地域で志摩の市立病院も含めて、２次の救急を輪番体制で組んでやっていただいております。ですから、ここで書きましたのは、あくまでもその近辺には市立病院もございますので、そういった他の公立病院ときちっと連携する中で、まずは、志摩地域の救急体制、これはきちっと維持できるようなところを選びたいというのが１つ目でございます。書いてあるとおりでございますけれども。
それから、現在行われている医療の実態を踏まえることと、これは今、いろんな２次の救急の話であるとか、いろんなことが行われておりますし、若干、今医師不足もあって、完全紹介制とか違った体制もとっております。ただ、それがあそこにある病院として本当によいのかということは当然議論しなければいけませんので、そういった事情もわかりながら、やはり上に書いてございますように、今としては最低限、救急医療体制は維持するということもあわせて、この①、②に、例示ではございますけれども、書かせていただいております。
○山本委員 志摩市立病院の話が出ました。家の近くだから私も市立病院へ行って内容は聞いています。今医師は６名なんです。以前は４名ぐらいだったんだけれど、１名引っ張ってきて、また引っ張ってきたというように、小さい病院であるのにもかかわらず努力しているんです。それと連携するということはとてもいいことなんだけれども、他の地域の市立病院のイメージじゃないわけでしょう。市立病院というとだいたい20名とか30名の医師がおるような感じじゃないですか。そこと連携するというようなイメージで言うと、人数的には診療所と一緒になるみたいなものですよ。そうでしょう。
だけど、先程の在り方検討委員会の紀伊國会長は他の公立病院と連携すると答申を書いたけれど、実際市立病院へ行っているかといったら、行っていない。そんないい加減なことは書かないとは思うけれども、ひょっとしたら、志摩市立病院というのは何十人も医師がいて、そこと一緒になったらどうだというような、そういうイメージで県立志摩病院を思ってもらっていたら大間違いだ。そういうように思う。
それと、私も夜間の救急で行ったことがあって、常任委員会で言ったこともあるんだけれど、私を診てくれた先生に、診てもらいながら実情について話したわけです。先生も実情をよくわかっていたから。だけどその先生は、県立病院でないといい医師が集まらないという意見を言っていました。だからやっぱり、先程も議論があったけれども、県立という安心感というようなものがあるんじゃないかな。だけれども、現状は県立でも医師が集まらない。この閉塞感をどう打破するかということで、今提案されているわけです。
だけど私はもう１つ、指定管理者制度導入という前に努力してもらいたかったことがあるんです。これは結論じゃないから今から努力したらできるかもわからない。というのは、マネジャー、いわゆる病院運営をする、昔の運営部長、今は野村さんがやってもらっている管理部長だ。本当に何もかも全部やってくれているわけです。もちろんその下に総務課の職員や、それぞれ職員の人が頑張ってくれているけれども、そうじゃなくて、今の県立病院の状況で、総務のような管理部門の仕事じゃなくて、経営だけのマネジメントができる人、病院運営を専門にやる人を、なぜ今まで張り付けさせなかったのかと思って仕方がないんです。このへんどうですか。服部さんや西口さんが行くとか。
○服部総括推進監 私が言ってもだめだと思いますので。
この前の常任委員会でしたか、ちょっと忘れましたけれども、やっぱり今全部、人事交流という形で、これは事務だけに限りませんけれども、どうしても人事が知事部局とのローテーションの中で回ってしまっています。独自に今の中で採ろうと思うと、任期付採用という方法しかございませんので、やはりそういう県全体での採用という中では、なかなか病院事業庁としても難しかったのかなとは思っております。
○山本委員 私ばっかりしゃべっていてはいけませんので、終わらせていただく予定ですけれども、指定管理者で、例えば、ご承知のとおり、志摩市で老人保健施設が指定管理者になっているんですよ。
志摩市になる前、志摩郡で５町それぞれあって、志摩町が町立病院を持っていた。大王町立病院もあって、合併の際これをどうしようかということで、一方は診療所にして、老人保健施設を建てて、診療所を含めて自治医科大学の地域医療振興協会に指定管理者として今やってもらっているわけです。患者さんのところへ行くと、非常によくやってくれていると言う人もいたけれども、運営については市の関与というのがだんだんと薄らぎつつあると言うんです。もう運営はほとんど、協会のほうに任せてありますからということでは、これから日数がたてばたつほど、そういうような傾向が強くなってくると思うんです。
私は実際に行っていないですけれども、例えば我々が何か問題があって行くとしても、「こういう問題があるんだけれど、今度いつ来たらよろしいんでしょうか。」ということをこの前聞いたら、「土、日曜はだめです。ウィークデーに来てください。」と言うんです。それは相談員か、施設の担当の人かは知らないけれど。１年ちょっとたつけれども、公の関与が薄らいでいるなと、私本当に感じました。
県立病院だって、「県立病院です。」と胸張って言っているけれども、どこの指定管理者になるかはわからないけれども、だんだんと指定管理者が運営する年月がたつにしたがって運営する人たちの意向が強くなって、建物は県立病院かもわからないけれども、県は２歩も３歩も後ろに下がっているというようなことになってくるんじゃないかと思っている。
それと、指定管理者の料金がいくらかわからないということは最初に言ったし、ちょっと確認しないでここへ来たからわからないけれども、志摩市は10年間で10億円くらい、どうぞこれでやってください、と言って、１年間で１億円ぐらい払っているんだろうか。私のイメージではもう指定管理者というのは、まさにお任せ、そういうふうにしか浮かばないんです。県だってギブアップ、金を出すからどうぞ運営してくださいということです。それでうまくいけば、医者の確保もできて、うまく志摩の市民、南伊勢町の町民、鳥羽の人たち、集まってくる患者に対しうまく診療が展開してくれれば、結果的にはよかったかなと思うけれども、契約違反が出てきたらどうするんですか。先程の志摩市の例みたいに、24時間診療してくださいという契約にもかかわらず、今はもう24時間はやっていないです。こんなことが指定管理者で出てくるんです。部長や総括推進監に聞いたら、「そんなことは決してやりません。」とおそらく言うと思うけれども、相手は民間ですから、「とてもじゃないけれども私どもではもうできません。」というようなことになってくる可能性もあるんです。
だから、指定管理者という言葉は何かいいように思うけれど、私はいろんな問題があると思う。ほかの部門と違って、医療の場合、特に病院経営という問題は。
本会議でも言ったけれども、恵那市民病院が指定管理者にすることになって、名古屋市立大学の医学部の医師が引き揚げちゃった。こんなこともあったりして、別にそこに限らず指定管理者はいろんなところで、大きな問題にはなっていないけれども、話を聞いてみるとちょこちょこと、行政側と受け入れの指定管理者とのトラブルというのはあるようには聞いていますけれども。
○服部総括推進監 私どもも何カ所か指定管理者のところに見に行かせていただいて、志摩のお話も聞かせてもいただいております。直接私も契約書を見たわけではございませんが、志摩市から少しお話を聞くと、契約書の中には、24時間とは載っていない、うたってないとお聞きしております。志摩市からも県として仮に指定管理者にするのであれば、やっぱり最初の契約のところはしっかりと、どういう契約を結ぶのかはきちんとしておかないと、おっしゃったように、一応委託という形にはなりますので、そこは非常に大事ですということもお聞きはしております。
よそのところも、いろいろやっぱり問題が全然ないと、一切うまくいっているということは、どこの病院もいろんな問題を抱えておりますので、そういったことをできるだけなくすようなことで、私どももさらにいろんな勉強もさせていただきたいとは思っております。
○山本委員 これでもう終わりますけれど、最後に、私はいい加減なことで言っているんじゃないんです。志摩市の病院事業長だったか、部長と言うのかな、その人から聞いているんですよ。実際に聞いていますから。そう言っていましたので、そういうことを言わせてもらいました。
最後だけれども、例えば、和歌山県は県立病院があるじゃないですか、奈良県の県立病院もあるし、静岡県だって医科大学がある、和歌山県だってそうだし、奈良県もそうだし、滋賀県は医科大学がある。静岡県は県立のがんセンター、愛知県もがんセンターがある。周りの県は総合病院で、がんセンターも持ちながら懸命に今頑張っているんです。三重県は別にがん専門病院を持っているわけじゃないし、周辺の県に比べれば、三重県は今や突出して医療施策というか、医療に金をつぎこんでいる、もうこれ以上赤字が膨らんだのではたまらない、だから、ということではないように思うんだけれど。４病院なんだから。もちろん看護大学もあるけれども。
別に返事はいりません。終わります。
○中川委員 私は運営の形態にこだわるものではなくて、機能が維持され、かつ充実される、もっと言うなれば、その地域に合った機能が推進されることが大事だと思うんですけれども、そういった点において、この14ページの「一志病院と志摩病院の運営形態の変更にあたって」というところの、こうするという部分、事業者に求めるところ、このところがいかに担保されていくか。そこがやはり、県民なり地域の方々の不安を取り除けることができるのかどうかだと思うんです。
議会でのさまざまな議論を聞いていても、その部分での担保が本当になされるのかどうかというところに、不安に思っておられる方の意見もあると思う。
しかしこれを読むと、その事業者に求める条件を、ここでやはり例示という書き方しかできていないというところが不安の要素として１つある。それは、確かに選定委員会を設置して、そこで決めてもらうという前提があるからこういう書き方しかできないのかもしれないんですけれども、仮にこの（案）というのがとれてこの方向にいった場合、当然選定委員会が設置されて、そこが具体的なこういった条件を決めた上で、その条件をもとに募集等を行って、かつ中身を精査し選定すると思うんだけれど、この選定委員会も、メンバーのイメージなんかというのがまだ全然出てこないし、それと、その選定委員会に対して、今、県として条件を例示していますけれども、これをどれぐらいの重みというか、具体性をもって、県がこの選定委員会に言えるのかどうか。さらには、さまざまな、これからパブリックコメントをしていくようですけれども、その上での内容も加味していくことができるのか。あわせて、いわゆる条件と言っていいのか、担保と言っていいのか、これを地域住民の皆さんに言い切れるかどうかというところが、不安を取り除けるかどうかの最大のポイントだと私は思うんだけれど、そこの部分をもう少しお教え願いたいと思うのと、さらにはその条件が履行されなかった場合は、当然罰則等を設けるとか、例えば最低10年はするとかいう完全なるコンクリートをかけていくのかとか、そういった部分のイメージが、知事はよく読めばわかると言うけれど、やはりまだ見えてこない。それがやはり、不安が取り除かれない１つの大きな要素じゃないかと思うんだけれど、そのへんのところ少しお話をいただければと思います。これからということであればこれからでもいいので、そのイメージをちゃんとつくっていくということを約束していただければいいですけれども、そこの部分がやはり少し弱いんだと私は思います。
○服部総括推進監 おっしゃっていただいたように、ここではあくまで例示という形で、一般的なことしか書いてございませんので、これ以降の手続き、そこには選定委員会のことも書いてございますけれども、そういったことも含めて、ここは、やっぱりもう少し具体化をしないと、なかなかこれだけでは条件にならないと思っておりますので、今すぐ、先程おっしゃったような10年とか、そういう年限がいるかどうかというのもございますけれども、もう少し具体化できるようには、私どももやっていきたい。そうでないと、業者を選定するにしても、このままだけではちょっと、いかにもという感じもしますので、そこはもう少しはっきりしていきたいと考えています。
○中川委員 この（案）というのは、とれる前にやはりそういったところを、もう少し具体的にちゃんと、パブリックコメントとまた地域住民との意見交換等を含めながら決めていくというか、お示しをしていくことが大事だと思います。
最悪なのは、例えば、（案）がとれて選定委員会ができたとする。選定委員会に条件等を示していく中において、県のほうが、「前のものはあくまでも例示で、やはり選定委員会がこれは決めることです。」というような議論になっていったら、それでは住民は、議会は、「今までの議論は何だったんだ。」ということになる。これは最悪のパターンだと思うんです。
しかし、指定管理者等に移行する中で、選定委員会なんかがつくられる中で、やっぱりそういった意見が出てしまっているようなところもあったりする。それと、評価が単なる数値化だけの部分で決定されていくというようなこともあったりするわけなんです。私はやはり、この病院という要素を考えた場合、そういったことはあってはならないと思うので、このへんの部分をやはり（案）というのをとる前にもう少ししっかり具体化して、知事は100回読めばわかると言ったけれども、そこはどうも書かれていないように思うので、それはこれから書き込んでいっていただいて、それによってやはり、その方向なら安心して、仮に形態は変わるかもしれないけれども、機能としては私たちの思いをしっかりと酌んでくれるよね、という形をとっていくことが私は最も大事ではないかなと思うので、その部分はお願いをしたいと思います。
以上です。
○服部総括推進監 おっしゃっていただいたように、これからスケジュールも立てていく中で、充分配慮させていただきたいと思います。
○萩原委員 実は、午前中に皆さんが説明された１つに、山田赤十字病院の医療圏の図までずっと書いてありましたけれども、もともと三重県の２次医療圏が４つということ自体が本当はとても少ないんです。例外的に伊賀と志摩というサブ医療圏を２つつくりましたけれど、これがやはり問題だったと思うんです。
実はこの間、私たちはこのメンバーで、特に県立病院の問題で、福岡県と熊本県に県外調査に行きました。私は驚いたんだけれど、福岡県が13の２次医療圏をつくっています。福岡県は人口が多いから別なのかなという思いがしたら、熊本県でも11医療圏です。
４つにするというときに随分議論した覚えがあるけれども、あの当時、医療と予防という面では、保健所の位置というのが問題だったと思うんですが、保健所統廃合というのが出てきていた。北川知事のときだったけれども、２次医療圏に１つの保健所という議論があって、北勢も合併するというような議論もあった。当時はまだ厚生省だったかどうか忘れたけれども、そのあたりの議論に、三重県はこんなに細長く、そして僻地を抱えたというようなところなのに、そのあたりでやはり充分な体制をとってこなかったことのしわ寄せがここにもきているのかなという思いが率直にしていますし、やはり地域の実情などが違う中で、さっきから皆さんが議論されているように、改革の目的というところを見たら、安定的、継続的に医療を提供する、満足度の高い医療を提供するという大目的があって、個々の議論は今までの医療を継続しますとかなんとかって言ったら、何も形態を変えなくてもいいじゃないか、頑張れはいい、形態を変えたら財政的に飛躍的に豊かになる、医者が増えるはずもない。
やっぱり全体として、日本の医師数が少ない、医療費が少ない、最低クラスだとかは今までも随分議論されたけれど、総医療費抑制の問題だとかというあたりからきているわけで、だから私はぜひお願いしておきたいのは、こういう議論の中で、議論すればするほど県職員のモチベーションというか、実際に現場で苦労している人たちの値打ちを落としていく。本当に私は無礼な話だと思うんだけれども。一生懸命苦労して頑張っているのに、何だ、大赤字か、結局は民間に売り払わねばならないのか、っていうことにさえなりかねない。服部総括推進監は病院事業庁にもいたんだし、あなたたちはその苦労を、本当に思いを理解してほしい。私はそこから本当にもっと、改革をしなければならない、国へも言ってもらわなければならない部分もあるし、知恵も出してもらわなければならんところもあると思うし、それから私は、実態を示すなら、こんな赤字だ、黒字だ、ではなしに、三重県の医療の実態、１人当たりの医療費はこんなんだと、なおかつこういう地形的な理由でこんな困難もあるというようなことや、医師数の問題という中で、大いに県民にも本当に白紙で議論もしてもらいながら、皆で協力して、医療も保険も守っていかなければならないんだという、それは個人の自助努力もあるけれども、まずは公的な医療機関がどうするという点で、県立病院が果たす役割、これは開業医の人たちの意欲をなくして心配を増やすことになると思うんですけれども、私はそういう点では本当にまず民営化ありきではなく、本当に白紙で県民にも議論をしてもらいながら、県民や他の医療機関や開業医らの協力も得るような、そんな方向で努力してほしいと思うんですけれど、そんな方向での努力にならないのかを聞いておきたい。
○堀木部長 医師不足等、日本の医療のいろんな課題については、委員がおっしゃっていただいたように、県としても国へ地域医療を守るということで、しっかりとこれまでも知事を中心としていろいろ要望をしているところでございます。それについては、おっしゃるとおりでございまして、ただその中で、現状として厳しい県内の医療環境があります。その中で、医療をどう確保していくかという視点から、今回の基本方針（案）につきましても、いろいろ議会でも議論していただきますし、県としても議論しました上で、今回は出させていただいております。基本的には、目的のとおり書かせていただいて、いかに継続的に医療を守っていくかということを目的に置きまして、今回の案を示させていただいているところでございますので、これからもしっかりと医療を守るという視点で取り組んでまいりたいと考えております。
○萩原委員 医療を守る、だけど要は金を減らしたい、人を減らしたい、それが目的だというふうに私には思えて仕方がありません。違っていたら答えてください。
答えはありませんか。
○堀木部長 繰り返しますけれど、やはり健康福祉部として、今回の案に取り組ませていただきます。それは当然前提として、県内の医療事情を踏まえた中で、なおかつ安定的に継続的に医療を提供していくにはどうすればいいかという視点だけ、議会でも議論いただきましたし、県としても議論いただきましたし、民間有識者の議論もいただきました。当然この中には、三重大学とか医師会の方も入っていただいた中での議論でございますので、その上で今回の案を出させていただきましたので、これについてこれからもいろいろ意見をいただくわけですけれども、その上でしっかりと進めてまいりたいと考えております。
○山本委員 その議論の叩き台が遡上にのぼってないのに議論しろといったって、指定管理者という言葉だけで議論されたらこれは無理ですよ。イメージがわかないもの。
６万人の志摩市民プラス、鳥羽市や南伊勢町から来る人をあわせて８万人、ここの医療をどう担っていくかということで、志摩病院が頑張ってきたわけでしょう。それで議論せよと言ったって、叩き台がないのに議論できないですよ。こういうこともあります、これでどうでしょうかって言うのなら議論もできるけれども。
それと保健所の話が出ましたけれど、保健所がなくなったのは七、八年前か、もうちょっと前かな、あのときに県はこう言った。「鳥羽、志摩には飲食業の人たちや魚屋がたくさんあるけれど、不便はかけません。」と。だから志摩は支所にして、本体は伊勢へ持っていくということでした。伊勢へ持っていくことについては、僕たちにとって非常に厳しい状況が起きると思って反対しました。だけど、不便はかけません、志摩は志摩として１つ残しますと、当時県は言いました。
今実態はどうですか。ほとんどの業務が伊勢じゃないですか。保健所にかかわるいろんなことも全部伊勢ですよ。こんなことになってくるんですよ。時代と共に、年月がたつごとに。そりゃそうだ、効率とか、そういうことを考えて、同じ機能を持ったものが伊勢と志摩にあるのはいかん、やはりどこかに集中させなきゃいけないというのはわかるけれど、行政の機関だってこういうことになってくるんです。だから志摩の人たちは、保健所が伊勢へ行ったから何か用があると伊勢へ行かなきゃいけないということになるんです。当時は何という名前だったかわからないけれども、当時の健康福祉部は、決して不便はかけませんと言いました。私たちは渋々納得しました。当時は西尾議員と一緒だったと思うけれども。そうしたらこんなことになってくるんです。執行部のメンバーも代わってしまう、県議会議員だって代わるかもわからない、私ももういないかもしれない、そんなことです。昔の議員はそんなことを言っていましたね、行政側も昔の人はそんなことを言っていましたね、とこういうことになってくるんです。
だから、先程、指定管理者で期間を決めてということをどなたかおっしゃっていたけれども、志摩市の場合は、指定管理者として10年間の契約を結んでいるのかな、１年、１億円幾らか払っていると思うんだけれども、そうしたら「かんぽの宿」と一緒で、担保をとらないと途中でこりゃもうだめだと言って逃げちゃうとか、放棄しちゃうとか、こんなことになってくるんです。そうならないようにするためにも、まだまだ課題がある。
以上。
○竹上委員長 答えはよろしいか。
○山本委員 はい。
○竹上委員長 ほかはどうですか。よろしいか。
なければこれで、「県立病院改革に関する考え方（基本方針）（案）」についての調査を終わります。
それでは、当局にはご苦労様でした。
〔当局 退室〕
（４）委員間討議
（なし）
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について 正副委員長に一任された
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について 正副委員長に一任された
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
竹上 真人
