平成２１年４月２４日　健康福祉病院常任委員会　　会議録  

  健康福祉病院常任委員会

会議録

（開会中）

 

開催年月日　　 　平成21年４月24日（金）　自　午前10時03分～至　午前10時42分

会　議　室　   　　501委員会室

出席委員　     　　８名

                           委  員  長　　　竹上　真人

                           副委員長　　　藤田　宜三

                           委　　　員　　　中川　康洋

                           委　　　員　　　後藤　健一

                           委　　　員　　　田中　 　博

                           委　　　員　　　舟橋　裕幸

                           委　　　員　　　山本　教和

                           委　　　員　　　萩原　量吉

欠席委員　　     　なし

委員会書記        ２名

　　                   　議　 事　 課　　主幹　　  　中村　洋一

　　　                    企画法務課　　副課長　　川添　洋司

傍聴議員　　　　　 なし

県政記者クラブ　５名

傍　聴　者　　　　 ２名

議題及び協議事項

１　協議事項

　「県立病院改革に関する考え方（基本方針）（案）」の今後の調査方法について

２　委員協議

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

１　委員協議

　　（１）「県立病院改革に関する考え方（基本方針）（案）」の今後の調査方法について

○竹上委員長　本日は、一昨日に開催した公聴会の結果を踏まえ、当委員会としての「県立病院改革に関する考え方（基本方針）（案）」の今後の調査方法についてご協議をお願いいたします。
　一昨日の公聴会では、委員会が選定した学識経験者２名、及び公募による公述人３名の計５名の方からご意見をいただいたところです。
　当委員会としては、これまでの調査内容や公聴会の結果を踏まえて、「県立病院改革に関する考え方（基本方針）（案）」に対して、委員長報告としてまとめ、５月に開催される本会議において報告を行いたいと存じますがいかがでしょうか。

　　　　　　　　　　（「異議なし」の声）

○竹上委員長　それではそのようにいたします。
　それでは、委員長報告の内容についてご協議をお願いします。
　一昨日の公聴会の概要については、事務局においてまとめ、お手元にお配りいたしました。
　これまでの調査及び公聴会の結果を踏まえ、委員長報告の内容について、ただいまからご協議をお願いいたします。
　時間もないので、ざっと目を通していただいて、この前公述いただいた内容がある程度まとめてありますので、それを一読いただいて、それでご議論をいただくということにしたいと思います。
　これは質疑の部分は入れていないです。

○萩原委員　これは日程的な問題もあるので、５月15日ということになると、さらに論議するというのは難しい面もあるかもわからないけれども、私が聞かせていただいた中で、例えば米田さんから言われたことで、三重県の繰出金が平成20年度で45億円だけれども約半分は国が肩代わりしているという、これは交付税措置が完全に半分になっているのかどうかという点で、前にも僕は確認したんだけれど、この交付税措置は完全に病院事業会計の分は全部繰り入れていますというのは、２分の１というのは正しいのか。というのが、私は４分の１だったかなと、２分の１か、この部分については正しいのかな、いわゆる一般会計からの繰入れ分については。そこがちょっとよくわからないので確認したいと思ったことがあったりしたんです。そういうのを論議する時間というのはもうないのかなというのが１つあるんです。
　それから、もう１つは今後の問題になるけれど、これは委員長報告の中にぜひ入れてほしいと思うんですけれども、例えば今、いわゆるパソコンなんか見る人がそんなにいない。そんなにいないという言い方は語弊があるのかわからないけれど、やっぱり地域のおじいちゃん、おばあちゃんたちが一番かかわっている人たちだし、もっとわかりやすいパンフレットを作るとか、理解してもらうためのというのか、賛否両論を上手に並べるのかどうかはわからないにしても、そういうことが今、特に要請されると思うんですが。あんな文章だけで、「はい、パブリックコメントをどうぞ。」と言ったところで、本当の意見を聞けるのかと思ったりもする。そういうことについても注文したいなとか、この公聴会を踏まえて、それは委員長報告にまとめてもらうというような形でもいいわけですけれども、少し当局に質疑したり論議ができるという機会があれば一層いいなという思いは率直にしております。もしそういう点で、よし、もう１日やろうとおっしゃっていただければ大変ありがたいと私は思っています。

○竹上委員長　それではちょっと私の考え方を述べさせていただきますと、特に公聴会を中心になるかと思いますが、今日皆さん方に意見を述べていただいて、それを正副委員長のほうである程度まとめさせていただきます。それでたたき台を作る。それで、次回の本会議が開かれる日までにもう一度常任委員会を開催して、そこで皆さん方に諮った上で報告をしようかなという思いでおりまして、ですので、今萩原委員が言われておるような、本当に20億円なのかという話であるとかは、それまでに私ども事務局を含めて調査をして、それまでに回答をさせていただくということにして、もう一度執行部を呼んで委員会を開催するというところまでは考えておりませんが。

○中川委員　今度５月に、委員会としての公聴会を受けての委員長報告をするということは、やはり委員会の構成メンバーもかわる可能性がある中で、１つしっかりとしておくことは大事だと思います。
　公聴会は、賛成の公述人と反対の公述人が、明確にその態度を示した上でおっしゃられていますので、やっぱりその両論といったら言い方がおかしいかもしれませんが、その核となるような重要な発言を、この質疑の中のものも含めて入れていただく必要があるのかなと思います。というのは、これから住民説明会等もされる中で、余り委員会として偏った報告をするというのも、住民説明会の中での自由な論議を阻害する可能性もあるので、という気はいたします。
　しかし、そういった中で、例えば米田公述人が反対の立場でありながら、やはりこういう事態になったのは事業管理者というか責任者の責任が明確化されていなかった、いわゆる本庁の順送り人事の中でそこが不明確だったというところに大きな問題があるという、反対の立場でありながら結構革新的な発言をされています。また、丸山公述人でしたか、賛成の立場からおっしゃった方の中にも、一志病院の件だと思いますけれども、今回の県が示した中の「検討していく」というような表現とか、ないしは変更に当たっての条件の例示とか、こういう文言では県民は理解をしない、要するに非常に不安があるだろう、そこはより県としての責任を明確にすべきじゃないかと、賛成でありながらもこういったことも述べられている。そういったこともしっかりと表記していただきながら、報告書をお作りいただくことをお願いしたいと思います。
　 以上です。

○田中委員　今までの委員長報告ということですから、多分公聴会を含めて報告していただくだろうと思うんですが、１つには大変重い課題でもあるし、まだまだ検討が深まっていないということで、１つには継続して県民の大多数の理解が得られるような検討を続けていくべきという観点は１つ入れていただけないかということと、公聴会に関しましては、賛成、反対の方それぞれの立場で意見を述べていただきまして、それぞれ重い発言もあったんですが、そういうことも含めながら報告していただくと思うんですが、ただこの場合は賛成、反対、公聴会という性質上、人数も限られていますけれども、現実に舟橋委員なんかもあの質疑の中で発言されたんですが、意見をいただく大多数の県民の方が、やっぱり公共が支えておるということに物すごく大きな安心感を持たれている。それが県の手を離れることに対して、なくなってしまう、医療機会が奪われてしまうということで物すごく不安を持っておられるので、我々委員会でも発言しまして、執行部のほうもこうだからよくなるんだという、そういうところの考えをまとめますと言っていますから、そのところをはっきり出してもらって、そのことで県民の大多数がなるほどなと言っていただけるところまで議論を詰めていくべきだという、冒頭の話に戻りますが、そういうところはぜひ含めて報告していただきたい。委員会で今年議論をした、議論をしていただいたので、じゃ、あとは、執行部はこのままいきますよとか、間違ってもそういう判断、ニュアンスを伝えない形で、もっと検討を深めるべきだというところをぜひ報告に入れ込んでいただきたいと思います。

○山本委員　この前の公聴会のあり方については時間的なこともあり、また人数等の制限というかもあって、議論が深められなかった。それで賛成、反対、中立というような形で議論をしていたわけですけれども、こういうことでできないのかなと思うんですね。例えば、在り方検討委員会の紀伊國会長とか、あの女性の、三重県出身の麻生塾にみえる方とか、それからあと三重大学の先生とかがおって、在り方検討委員会から出されたペーパーというのがありますよね。この小冊子というかペーパーがある。それで、なおかつまた県から出てきたペーパーもあり、また今回の公聴会のペーパーもある。だから、こういうものが県民の人たちに出されるのかな、今回のこれは。ホームページか何かで載せられるんですか。

○竹上委員長　これは公表の資料ですね。

○山本委員　例えば、今までのそういう経緯、在り方検討委員会はこう言っていた、それから県の立場はこうだ、それから公聴会はこうだ、それでパブリックコメントがまたあるわけで、それはまたこういうペーパーにまとめられると思うんですけれど、そういうものが何か統一されたペーパーにならないかなと思うんですよ。例えば、我々はわかっていますが、これだけぱっと見て判断することは難しい。ことし１年間の分についてはわかるけれども、今までのそういう経緯について、これを見れば県はどういうことを議論しているんだなとか、これからどういうような方向に向っていくんだなということがわかると思うんですが、１つのペーパーだけとってみればどうなのかなというようなこともあるもんですから、何かまとめられないのかなと思うんですが、どうでしょうかね。
　また、これから今年で結論を出すというわけじゃなくて、３年間かけてその県立病院のあり方について、ということを知事は言っておるわけですから、これからのことも含めてそういうような資料にしてもらったらありがたいなと思います。

○舟橋委員　今まででしたらこれで、委員長、副委員長一任でいっちゃうんですけれども、今回はもう１回委員会を開いていただいて、その原案をまた議論いただけるということで、ありがたいと思っております。
　ただ、どちらにしろ５月15日までにこの委員会として、県が出してきたこの病院改革の基本方針（案）に賛成だ、反対だという一色の形の結論は出せないと思っていますので、１つ強く求めておかないといけないのは、今の（案）がいつとれるのかと。これは前の委員長報告からの議論のときにもあったように、公聴会も開いてもらいましたし、パブリックコメントもいただいて今度住民説明会もやりました、もうこれでアリバイは全部できたので、（案）がとれました、ということにならないためにも、質疑の中でいみじくも内田公述人が言っておったように、経営形態を変えるんだったらそれはそれなりにきちっと責任をとらないかん、それからもう１つは、住民に対してしっかり説明責任を持たないといけないというくだりがあったわけですけれども、パブリックコメントは見ていませんけれども、やっぱりうちがやった意見集約の募集をしたら、見えない、わからないが多い。そういった意味では、今度（案）をとろうとするときには、改革の基本方針はもっとより説明責任を発揮したものにきちっとするべきだというのを強くうたっておいてもらわないと、何か知らない間に（案）がとれていて、何か知らない間に話が進んでいるというような形になりますので。そこは本委員会の集約としても、今のままで転がしていくことは、議会に対しても、県民に対しても不親切であるということを言っていただきたいと思いますし、もう５月15日で我々も委員の任期が満了になりますので、次の委員会のほうでまたしっかりと議論をいただけるようなつなぎをしてほしいなと思いますね。

○後藤委員　住民の要望を吸い上げるのに、やはりちょっと資料が不足しているといいますか、とりわけ一志病院についてはもう民間病院にかわってしまうということだけが先行して、大変なことになるというだけの浅い情報というのが行き渡っていて、それだけのことで住民の間で偏った議論になっているんじゃないかなというふうに思いますので、これからは具体的に担保する部分とかそういうのが出てくるという話なんですけれども、そういったものも含めて、やはりもっと広く住民に行き渡るようなきちっとした資料というか、わかりやすいものをおろしていただくということも含めて、お願いしたいと思います。
　以上です。

○山本委員　追加で。県の行政の人たちというのはどこまで議会に対して、また県民に対して情報を提供するかというところ、その境というのは僕らもわからんし、県の人たちもどのへんまで出したらいいんだろうかということがあると思うんですよ。しかし、事ここに至っては、この病院問題に関しては、なるべくもうオープンに、住民の人たち、特に影響のある地域の人たちには資料とか情報を提供するというのは、とても大事なことだと思うんですよね。
　例えば、今度の住民説明会、志摩は５月22日にやるというようなことは今日、県の担当が情報を持ってきたわけですね。だけど、私が１週間ぐらい前に電話したら、「トップシークレットですけれど、こうです。」というようなことです。なぜそんなものがトップシークレットなのかと思うんですよ。
　例えば住民説明会で、この前の公聴会に出られなかったけれども今度の説明会ではもう思い切って手を挙げて発言しようという人なんかにとっては、もっと早く日を設定して、決まっておるんだったら教えるというのはとても大事なことだと思うんだけれど、そういうことまでガードするというのはよくわからないということですよ。
　それと、現在進行形であること、例えば指定管理者を探しておるということについては、知事はそこまでは言えませんということを本会議でも言っていた。在り方検討委員会の委員についても、私が「地域医療振興協会ですか。」と言ったら、紀伊國会長は「いやそれも選択肢の１つだね。」と言っておったけれども、そういうようなことも住民の人たちにできるものなら提供する、そういう情報があれば提供するということも１つの方法だと思うんですよ。隠す必要は何もないわけで、例えば自治医科大学に断られたとしても、こういう努力はしたけれども断られた、しかしほかのところをまた探してみますよというようなことが本当の住民自治じゃないかなと私は思うんだけれどもね。まだまだ県の行政は事ここに至っても、何でそんなものを隠すのかというようなことまで情報提供をしないというのはいかんわけで、住民とともに医療をどうしていくかということの観点に立てば、やはり情報共有だと私は思います。
　以上です。

○舟橋委員　委員長報告をしていただくときに、普通ですと次の会議には委員長案が出てきて、そこでいろいろ議論をするというのも難しいし、というところもあると思うんですよ。それで、事前に少し委員長案のポイント、要旨というか、そういったものをいただけると、また委員長に個別で相談やお願いもできるのではないかと思うんですけれど、そういう手順を踏んでいただきたいと思います。

○竹上委員長　わかりました。はい。

○萩原委員　今、委員長の考えでは、次には委員長報告案についての論議はするけれども、当局を呼んでという話にはならないということであれば、私はやっぱりこれだけの公聴会も開いたんですから、先程の財政的裏づけの交付税措置がされている問題だとか、それから私はさらに、これはさっき中川委員も指摘されたような、病院事業庁のあり方の問題なんかを問題提起されたので、これも大変なことで、聞き取りもしたいし論議もしたいしという部分もあるし、それからさらに、例えば医師数が三重県は非常に少ないというのは、これは米田公述人なんかも言ってみえましたよね。それから前、県議会の論議の中でも、医師で松阪市長になった山中市長あたりも、三重大学の卒業生の三重県への定着率が非常に低いというか、全国一悪いというような言い方をしてみえたし、医師数が減少した病院比率ワーストワンは三重県だと米田公述人も言ってみえた。そのあたりの問題が一体どこにあるのかというのも、これは病院だけの問題なのか、あるいは、三重県内への定着率が悪いというあたりの問題は、定着率というのは県立病院への定着率が悪いんじゃなくて民間病院も含めてだけれども、僻地を抱えている医療だとかそういう大変な条件の中でそうなってきているということなのか。僕は一般的な質問もできるんだったら内田公述人に聞きたいと思っていたけれども、三重大学になぜなのか聞きたかった。三重大学に責任はないのかとは言わないけれどもね。そのあたりの実態もぜひ教えてほしいという、そんな解明もぜひ僕はしてほしい。三重大学にということではないけれども、できればそんなところを資料として要求してもらって、当局からいただけるならばぜひ欲しいと、そんなふうにつくづく思うわけです。
　それと、せっかくここまで積み上げて公聴会までやったんですから、委員長報告だけでそれでもう終わり、次は当委員会も別の人たちに、ということではなくて、この論議が本当に継続していけるような、委員長同士のまた事務引き継ぎになるのか、そんなことをとりわけお願いをしたいという思いがいたします。
　以上です。

○竹上委員長　先程のちょっと20億円の根拠といいますか、これについてはきちんと事務局等で調べて皆さん方にご報告をさせてもらいますけれども、後の部分の指摘をいただいた組織論の話は当局に考えを聞く話になりますので、これは次回の、委員協議の場までには私はちょっと無理だろうなという気がします。
　それと、皆さん方にちょっと申し上げておきたいのは、次回の委員長報告というのはどういう性格のものになるかという話なんですが、多分これは先程何人かの委員の方からも指摘をいただいていますとおり、結論を出す、委員会としての考え方を明確に表明するという話まではいかないだろうと私も思います。
　といいますのは、まだ議論の途中という側面がありますね。例えば、今パブリックコメントをとっている真っ最中、そしてまた５月には住民説明会等が開かれる。その中で我々も公聴会を開催したのは一昨日で、この公聴会からこの常任委員会に参加していない大多数の議員の皆さんも参加していただいて、あの公述人の公述を聞いていただいたわけですよ。そうしますと、やっぱり議会全体としての議論をまだまだこれからやっていかなくてはならないということであれば、今回の公聴会を受けての委員長報告でもって、１年間我々が議論してきたことの結論のような、この基本方針（案）に対する常任委員会としての考え方を明確に示すというところまで、賛否の表明というふうなところまでは多分できないんです。そうしますと私としては、この５月15日以降も議論は続くというような、そういった報告にならざるを得ないだろうというふうな考えでおりますので、その点はご理解をいただきたい。今皆さん方におっしゃっていただいた、議論を深めるためにもう少し明確な方向を県として出してもらいたいとか、そういうことを今回、注文をつけるというふうなことに結局はなるのではないだろうかなという思いがございます。
　ですので、その点はまずご了承いただきたい。要するに、これじゃたたき台としてまだ何とも言えない、意思もはっきり表明していないじゃないの、というふうな話ではないだろうねというふうなことなんで、そこはご理解をいただきたいと思います。それでよろしいですかね。

○中川委員　今、委員長がおっしゃっていただいたとおりの部分は非常に大事な部分だと思いまして、具体的には委員会もメンバーが変っていく。しかし、この問題はこれから議論が続いていくということで、余り次の委員会に対しておこがましさを出してはいけないと思いますけれども、しかし議会として今おっしゃっていただいたとおり、当局がより県民に対して、またこの議会に対して明確にすべきものを示すとか、また論点を明確に、次の、委員会といったらちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、我々議会が議論をしていく部分においての論点を明確に、今回の委員長報告で示していく。このことが非常に今回の公聴会を意味あるものにしますし、この１年間の議論を意味あるものにすると思うので、そういったところを結構明確に出せるような委員長報告にしていただきたいと思います。そういった意味でいうと、今の委員長の方向性のお話というのは、私は一番いい形ではないかと思います。

○萩原委員　この間の公聴会の中でさらに一層学ばせてもらったというのは、米田公述人があの隠岐病院を守られる中での６年間の苦労の中で４点を挙げられていたけれども、とりわけ地域住民のパートナーシップというところを随分強調されていたと思うんですよね。やっぱりその意味では、今度の県立病院改革について説明会を開催しますというけれど、ここにはもう（案）もない、もう「説明会」なんです。要は、「もうここは民営化するよ。」という話になってしまう気がする。そんな乱暴なことではないだろうけれども、要は説明会で一気にやっちゃうような、住民のパートナーシップで本当に住民の人たちがもっと実態をよく知って、一緒に支えようじゃないかというような形にはならないんじゃないかという感じがする。
　よく二元代表制だと言っているのに、県だけで勝手に説明会をさせていいのかという、議会側の説明はしなくていいのかなという思いさえするわけで、これは、志摩や一志では地元の議員も大いに、特別に発言してもらうような機会もあってしかるべきだというのか、あるいはせめて委員長報告が、こんなような議論を県議会ではやっているんですよと、賛成だ、反対だというだけのことではなしに、そういったような資料提供もできれば私は一層いいんじゃないのかと思う。そういう意味での委員長報告というか、ちょっと性格が違うかもわからないけれど、何かそういう資料提供が住民にできるような形で、議会側もこんなふうに大いに議論はしているんですよ、この案が決まったので説明会で押しつけるということではないんだという、そんな中でもっと住民が積極的に参加するような、みんなで支えるすばらしい病院にしていくんだという機運も作ってもらうような機会にしてもらえると私は大変ありがたい。そういう注文もつけてほしいし、また今ちょっと言ったように、議会側からの提案というものができるのかどうかなと、そんなのも一遍検討してもらったらうれしいです。

○山本委員　それについて、現状を。志摩市は産婦人科の医師がいなくなるといったときに、これは大変だということで、何回となく住民に対し説明会もやったり、市も含めて、市長も入って、県からも来てもらったりして何回も議論しました。それで、今回の病院のこの件についても、「志摩の医療を考える会」とか、「小児医療を考える会」とか、そういうような会ができていまして、そこへ我々地元議員も出ていったり、また「院長トーク」を志摩病院の院長が主催して地域の人たちに呼びかけて、それで集まってきてもらって現状の志摩病院というのはこうなんだよということを説明する、これは厳しい意見が住民から出されるというようなことで、ずっと今継続中なんですね。それに今度住民説明会を５月22日にやるということですから、恐らくその当日は、今回のこの公聴会とかそういうことについての議論もあるかもわかりません。そんなことです。

○竹上委員長　あとはよろしいですか。

　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○竹上委員長　それでは、今日皆さんに大体一巡でご意見をいただきましたので、正副委員長のほうでたたき台を作成させていただいて、その上で次回、時間が未定ですけれど、５月12日から14日の間、ここでやったらどうかなと思うんですけれども、どうでしょうかね。
　それまでに一度、たたき台は委員の皆さん方に配付をした上で、それで集まっていただくという形でいかがかと思いますが、どうですか。

　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○竹上委員長　よろしいですか。

　　　　　　　　　　（「よろしいです」の声あり）

○竹上委員長　はい。それでは、そのようにいたします。
　ご協議いただくことは以上ですが、この際ほかに何かございませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○竹上委員長　ないようですので、以上で健康福祉病院常任委員会を終了します。

 

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。

健康福祉病院常任委員長

竹上　真人