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平成２１年５月２７日 生活文化環境森林常任委員会 会議録
生活文化環境森林常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年５月27日（水） 自 午前10時00分 ～ 至 午後０時14分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 隆
副委員長 水谷 正美
委 員 津村 衛
委 員 中嶋 年規
委 員 舘 直人
委 員 萩野 虔一
委 員 西場 信行
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
［環境森林部］
部 長 渡邉 信一郎
理 事 岡本 道和
副部長兼経営企画分野総括室長 水谷 一秀
循環型社会構築分野総括室長 高沖 芳寿
地球環境・生活環境分野総括室長 落合 厚仁
森林・林業分野総括室長 森 秀美
参 事 深田 透
環境森林総務室長 岡村 昌和
ごみゼロ推進室長 三井 清輝
廃棄物対策室長 岡本 弘毅
廃棄物監視・指導室長 森本 善信
地球温暖化対策室長 橋本 修一
水質改善室長 渡辺 将隆
森林・林業経営室長 西村 文男
森林保全室長 上川 貢
自然環境室長 明石 一郎
人権・危機管理特命監 水本 安雄
廃棄物適正処理特命監 中川 喜明
温暖化・排水対策特命監 林 秀樹
森林づくり特命監 尾﨑 重徳
林業振興特命監 市川 道徳
その他関係職員
委員会書記 議事課副課長 藤野 久美子
企画法務課主査 辻 健太郎
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
調査事項
環境森林部の所管事項概要
１ 平成21年度環境森林部の組織について
２ 平成21年度環境森林部の予算について
３ 「ごみゼロ社会」の実現について
４ ＲＤＦ焼却・発電事業について
５ 公共関与による廃棄物処理施設の整備について
６ 産業廃棄物の不適正処理事案について
７ 石原産業（株）の法令違反等への対応状況について
８ 地球温暖化対策の取組について
９ 伊勢湾の再生について
10 広域的水道整備計画の改定について
11 浄化槽の効率的な整備について
12 三重の森林づくりについて
13 事務事業概要
協議事項
委員会年間活動計画の作成について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
環境森林部の所管事項概要
１ 平成21年度環境森林部の組織について
２ 平成21年度環境森林部の予算について
３ 「ごみゼロ社会」の実現について
４ ＲＤＦ焼却・発電事業について
５ 公共関与による廃棄物処理施設の整備について
６ 産業廃棄物の不適正処理事案について
（１）当局から資料に基づき補充説明（水谷副部長、高沖総括室長）
（２）質疑
○水谷委員長 質疑に入りますが、本日の調査は、所管事項概要全般の調査であるため、総括的な、あるいは年間計画作成に必要な質疑にとめていただきたい。詳細な調査を必要とする場合は、6月以降の委員会において調査を行いたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、ご質問はございませんでしょうか。
○中嶋委員 では、総括的な質問ということですので。
５ページの方から、今年度の予算、5月補正も含めてなのですが、対前年で見ると、結構衛生費で非公共部分というのが非常に大きく、対前年に比べて減っているという、要因は何やったかというのは、改めてちょっと確認させていただきたいのが１点目です。
それから2点目で、11ページなのですけれども、私の不勉強で申し訳ないのですが、廃棄物会計というのはどんなものやったかというのをご説明いただきたいというのが2点目です。
3点目が、ちょっと細かい話になるのですけれども、27ページ、新小山処分場のことなのですけれども、今回、国の産業廃棄物処理施設モデル的整備事業補助金という、この補助金の考え方は、いわゆる普通の産業廃棄物処理施設とは違う部分があるのか。モデル的整備というところの意味合いというのを確認させていただきたい。
それから、29ページですけれども、その建設基金の中で、企業の拠出金の部分なのですが、これまでの委員会でも議論はあったのだと思うのですけれども、これまた私の不勉強で恐縮なのですけれども、要は今回、新小山処分場をやらなきゃいけなくなったもともとの原因がフェロシルトということでいくならば、公募という意味合いの中に、どこまで原因者である石原産業というのを意識されているのか。そこらへんの考え方を教えていただきたい。
あと最後ですけれども、産業廃棄物の不適正処理事案の代執行３地区、それぞれ総額、代執行に必要な額、それぞれ大体いくらぐらいなのかというのを教えていただきたい。
以上、ちょっと多くなりましたけれども、お願いします。
○水谷副部長 まず、私の方から非公共事業の予算減の主な原因につきまして、ご説明申し上げます。
１点は、水道事業会計の支出金の減でございまして、伊賀広域水道建設事業の事業終了によって、建設改良費に係る負担経費の減、６億9000万円減とか、それからあと廃棄物処理センター環境基盤整備事業費、これは20年度に比べまして、貸付金が21年度は減じておりまして５億円減。主な減はこの２点でございます。
○高沖総括室長 まず１点目の廃棄物会計の内容でございますけれども、これは、環境への負荷の面を費用の面から見て、実際市町がどれだけ環境への負荷といいますか、ごみ処理をするのに費用的にどれくらいかかっておるのかという面に着目をして、いわゆる事業の効果をコスト面から見るという意味での廃棄物会計という一つの国が示した廃棄物会計基準というのがございます。それに基づいて、原価計算書のイメージ、燃えやすいごみであるとか、ごみのそれぞれの内容によって、例えば、収集運搬の部門で、いくら原価がかかっておるか等々、比較することによって、その費用の面に注目をして、これを会計処理の中で皆さん方にわかってもらうというような内容の会計に取り組んでいくということでございます。ですから、費用面に着目した主な会計の処理の方法ということでございます。
それが１点でございまして、それから２点目の、順番が逆になるかわかりませんけれども、石原産業の関係でございます。建設企業の拠出金の中で、先程申し上げました建設基金等、それから前受処理料金、この２つの中身ということで、建設当時に企業にどういうふうに負担を求めるかということで、29ページに説明書きがありますように、多量の廃棄物排出業者に対して応分の負担を求めておるわけです。ご質問いただきました石原産業につきまして、じゃあ、どういうふうに考えておるのかということでございますが、一つは建設基金。１トン当たり1,000円ということで予定をしておる建設基金は処理量に応じた建設基金ということで、500トン以上の企業が今のところ３社程度ございますので、そこから１トン当たりその額の建設基金をいただくということにあわせて、処理料金の前受けということで、１万トン以上の企業は石原産業１社しかございませんので、これは都合58億円ぐらいになるんですけれども、石原産業に求めておる。この性格でございますけれども、いわゆる事業団が市中銀行からお借りする場合に、金利を支払う必要がございますけれども、その金利相当分につきましては、この石原産業からいただく前受処理料金をそれに充てておるということでございますので、そういう意味では、他の企業と差を設けておるということで、石原産業に応分の負担を求めながら、全体のバランスを考えて、企業拠出金については、今整理をしておるところでございます。
それから、不適正事案のそれぞれの代執行に係る具体的な予算額につきましては、室長の方からお答えをさせていただきます。
○中川適正処理特命監 先程の代執行をやっています３事案の大体の額でございますが、桑名の五反田事案につきましては、平成13年から代執行を行っておりまして、現在までのトータル、ざっと14億円程かかっております。
それから、次の四日市市内山事案でございますが、これについては、発生ガスの処理装置の施設の設置に約6,000万円。それから今後５年間程これの維持管理をしていくということで、約2,000万円程度の額を見込んでおります。
それから、鈴鹿市の事案につきましては、これはまだ工事は終わっていないので、確定しているわけじゃないんですが、工事に約３億4000万円程かかるというふうに考えております。
以上でございます。
○岡本理事 もう一点の新小山整備に対しますモデル的補助金のことでございます。
このモデル的という意味でございますけれども、もともと産業廃棄物の処理というのは、排出事業者の責任で行うというのが大原則で、現在も変わっておりません。従来の最終処分場、あるいは産業廃棄物の処理施設というのは、排出事業者あるいは処理業者の負担でもって整備をされてきたわけでございますけれども、特に、受け皿となります最終処分場につきましては、過去の産業廃棄物等の不法投棄、不適正処理というような問題がありまして、廃棄物に対する、地元の住民の方々の不安感、不信感というのがあって、なかなか新しい施設整備ができないという状況が見られておりました。
こういうような状況を踏まえまして、国の方で、平成３年の廃棄物処理法の改正で、廃棄物処理センター制度というのを創設されました。これは、公的な信用力でもって、産業廃棄物の処理もしていこうというのも一つの目的になっております。そういう制度とあわせまして、国としては、本来それまでは産業廃棄物施設整備への支援というのはなかったんですけれども、処理センター事業として行うものにつきましては、国費も一定額を支出すると。あわせて、その同額を県費としての支出も求めているというのがこの制度でございます。そういう意味で、モデル的といいますのは、すべてのものに対して補助するということではなくて、処理センター事業という形でやられるものについて支援をしていくという、そういう考え方でございます。
○中嶋委員 ちょっと資料でいただきたいのが、廃棄物会計の、今、口頭でご説明いただいたやつ、私のレベルでわかるような簡単なわかりやすいやつをいただきたいというのが一つと、それから確認なんですが、まずは新小山の前受処理料金の58億円というのは、さっきおっしゃられた自己調達の26億2900万円の借り入れの金利相当である58億円を石原の方から拠出を求めるという、その58億円という数字の根拠という言い方は変ですが、その考え方は、26億2900万円の金利分ということになるんでしょうか。金利相当というお話をされたんですけれども、前受処理は58億円ぐらいというお話と、借りるお金は26億2900万円なんで、金利相当ではないですよね。説明がよくわからなかったので、確認させていただきたい。
それともう一つ、同じ新小山のことのセンター事業の中で、国・県が出せる相手先ですね。さっき、これまでの経緯からいくと、原則排出事業者負担で民間で最終処分場をやることに対しては、これは国とか県とか、要は税金を投入しないという考え方だったけれども、それでは地元住民の皆さんのご理解もいただけない。不適正事案が出てきたという中で、ちゃんとしたところがちゃんと処分できるように、センターについては、国・県が税金を出しましょうよというふうになったことで、この補助事業はできたというお話だったんですが、そうなるならば、その事業主体としては、どういう縛りがあるのか。その2点を確認させていただきたいんですが。
○岡本理事 まず、1点目の前受金のお話でございます。これは、先程の借入金の26億円の金利と、ちょっと説明が不十分だったかわかりませんけれども、この58億円と申しますのは、石原がこの新小山処分場に15年間で受け入れを希望している量というのが80万トン程と今聞いておりますけれども、それに要します経費の約半分ぐらいを前受金としてもらえないかということで、今、事業団が考えてございます。
ただ、これは、その算定の根拠になっております処理料金というのが、今後の施設の入札発注によって、若干変わってきますので、まだ確定ではないということは聞いておりますが、今の時点で試算したものということでございます。
先程のご説明の中の金利という言葉に関しましては、当然事業団は、この施設整備をするときに、一定の施設整備の費用、経費を何らかの形で調達をしなきゃいけない。今のところ100億強の施設整備費という見積もりをされておりますけれども、その中で、先程言いました建設基金であるとか、国・県のモデル的整備の補助金を引いていきますと、やはり市中銀行から借り入れて、その施設整備に充てなきゃいけないというのが発生してきます。なるべくその借入額を少なくするために、この前受金という一定額をもらうことによって、本来事業団が施設整備の段階で初期投資をしなきゃいけない、借り入れをしなきゃいけないという、初期投資額を軽減したい。それを15年間なら15年間の借り入れの金利で見てみますと、その金利分は軽減できるであろうという意味での金利相当額は軽減できるということでございます。
それから、2点目のモデル的整備補助金の対象となります廃棄物処理センターの認定の要件でございますけれども、当初は、例えば、環境保全事業団、これは廃棄物処理センターとして認定はされたわけですけれども、その当時の要件としては、出捐金の半分以上が公的、県もしくは市町から出ているものという条件がありまして、その当時、事業団を廃棄物処理センターに認定してもらうに当たりまして、これは国の第１次認定でございますけれども、県と、それからその各市町の出捐割合を上げていただいたという経緯の中で認定をしております。ただ、現在では、ＰＦＩなんかも認定の対象になっているという、若干枠は拡大されているということになっております。
以上でございます。
○中嶋委員 ありがとうございました。
○水谷委員長 廃棄物会計の資料は、また後でよろしくお願いします。
ほかにございませんでしょうか。
○萩原委員 全般的な質疑をということのようですけれども、廃棄物処理センターの経緯やら、この石原産業のためにつくったる新小山の処分場なんというのは、経過から言うて、私はもっときちっとやっぱり報告もしてもらわな困るという思いがするんです。何がモデル整備事業やって言いたいのは、小山の処分場、違反しとったのは、環境保全事業団なんでしょう。そうでしょう。こんなのが、何ですいすいと、一言の報告もなしに、また認められていくのかなというのは、これは議論として、もっとやりたいと思うんだけれども、甘いというのか、おかしいというのか。もともと環境保全事業団そのものも、フェロシルトの認定のときの検査そのものを含めて、私は大きな疑惑を持っていますし、こんなのは一緒に加担してきたというふうに私は言いたい。けれども、理事も経過の中では、道義的責任は感じますというようなことは言うてきたけれどもさ、それ本当に生かされてんのというのが物すごい大きな疑問。また次々と同じような形でやられていかへんのかという点で、こういう廃棄物の処分場をつくる場合、民間でやるんやったら、周辺１キロメートルの人の住民同意を得なきゃならんでしょう。これ得ないでしょう。なぜなん、そういうことがまた、同じような誤りが繰り返されていくの。官がやるからええのやというような、そういう感覚やけど、官の失敗が明らかになってきているじゃないの。そういうところも、全く説明せんと、すいすいと行くというのは、私は許されやんと思うんですけれども、どうですか。
先程の廃棄物の不適正処理の問題で、代執行せんならん。余計金がかかんのやけど、この経過の中で、県が全く問題なかったの。随分指摘してきた大矢知の問題も、今後もっと大きな問題になってくると思うけれども、そのあたりについて、私は、公害や環境問題というのは、後追いではだめだ。四日市の公害裁判なんかもあった長い歴史の中で、先手必勝だ、手を先に打っていくという予防とか、そういったようなこととのかかわりや企業責任を鮮明にしていくという点での県や市町の姿勢という点から考えても、私、さっきのこの報告というのは、全く承服できないわ。県がこの中で、随分瑕疵があったという言い方をしてええのかどうかわからんけれども、不手際やったり、問題があったかしらん。今のあんたらは、役人かわっとるで、それでもってええとこしか言うとらへんやろけどって、そんな点が感じられるので、私はもっとえぐった、きちっとした問題点の報告もしてもらいたい。私は端的に言うて、ここまで石原産業のために公的な金も出して、何でこんなにしたらんならんのやというのが今の思いですわ。そのことはやっぱりちゃんと答えといて。これは今後の１年間にかかわる問題でもあるかと私は思うもんで、はい。
○岡本理事 この新小山の整備、特に石原産業のアイアンクレーをかなりの量を受け入れるということにつきましては、これまでの議会の中でもご説明はさせていただいていて、繰り返しになるかもわかりませんので恐縮でございますけれども、この新小山の最終処分場の整備と申しますのは、ある面、三重県内の産業活動の結果として出てくる産業廃棄物の受け皿、これをどうしていくかという問題だと思っております。
そういう中で、従来は環境保全事業団が、みずからの事業として北勢地域、四日市の方で最終処分場の事業を続けてきたところでございます。三重県内の産業廃棄物の排出状況を見てみますと、北勢地域の方で、県内の大手の多量排出事業者といっておりますけれども、こちらの方の排出、最終処分される産業廃棄物の７割を、北勢地域で占めております。また、そのうちで約７割５分ぐらいが１社、これも石原産業になるわけですけれども、アイアンクレーに代表される産業廃棄物で占められておるということで、単純に計算しますと、県内の多量排出事業者の中で50％強が石原産業の産業廃棄物が占めておると。これはもう事実としてそういう状況がございます。私どもも石原産業にこのアイアンクレーの減量化というのをフェロシルト問題が起こって以降、強く求めてきておりますけれども、やはり一方では無機性の汚泥ということで、なかなか焼却等の中間処理によって減量化できないという事情もある。
もう一方では、さらに減量化しようとすると、石原産業から聞いておりますのは、あの酸化チタンの製造工程自体を変えていかざるを得ないので、若干時間がかかると。だから、それは努力をしていくという話も聞いておりますもので、引き続きこの減量化というのは進めさせますけれども、現実問題として出てくる産業廃棄物をどのように処理するか、その受け皿をどうしていくかという中で、やっぱり新小山というのは、今までの例えば事業団がやってきました小山処分場、あるいは現在行っております三田処分場、その流れの中で、同じような形で一定の量は受け入れていかざるを得ないのだろうというふうに考えておるところでございます。
○萩原委員 その議論をしておると尽きないので、やめますけれども、一言言えば、私はやっぱりそこまで石原産業の奉仕をせんならんのかと。こんだけだまされて、うそをつかれて、三重県の地位も大変落とされてさ、他府県からも叱られて、一体なんとなんやというふうに言いたいし、私はやっぱり、監視は強化しながら、こんなもの石原産業にさせたらええやんか。民間でできることは民間でって、あんたら久しくずっと言うてきたはずやんか。そういう点からしてもやっぱりおかしい。だから公的関与ということは、お金を出すだけじゃなしに、監視はきちっと強化するという形でやるべきで、金を全額出させたっていいじゃない。あるいは自分のところで土地を探してこい。住民の同意はちゃんと得てこい。民間でやる場合には、全部させるやんか、皆さんは。そういう環境基本条例になっとるやろ、その要綱にね。だけれども、保全事業団がやったらよろしい。私らがやったらよろしい。そのうちあんたら変わっていくんや。こんな無責任な話あるかというのは、一言言うておきたい。
あと、ちょっとは聞いておきたいというか、資料もお願いしておきたい。
ＲＤＦの焼却発電については、一体今までいくらお金を使うてきたん。三重県の県費、どんだけ出してきたん。まあすぐわからんだら、後でまた資料ください。今後どんだけ出すかというのは、さっきの協定やけど、14市町とはこんな形で話し合いしましたというけれども、話し合いするときに、県議会の議決って、随分先の予算まで先取りする格好になっとんのやけども、その都度委員会に報告してますわというので済ましとんのかわからんけれども、これはこんな先の予算まで縛るようなことは、議決事項とせなあかんのとちがうかとか、こんなんはええんですかねというのが一つ疑問ですけれども。これ程大きなお金を出してんのに、ごみ焼却のＲＤＦに参画していない市町に、同じぐらいの県費上乗せして出してくれているか。これは不公平と違うか。このあたりはどうですか。これをちょっと聞いておきたい。あと資料はください。
○高沖総括室長 これまでかかってきたＲＤＦに係る具体的な費用等につきましては、ちょっと後で資料を提出させていただきますのが１点。
それから、関係の14市町に対してだけお金をたくさん偏って出すのはいかがなものかということでございますけれども、それはＲＤＦをこれまでやってくる中で、これは基本的なモデルとしてやってきたわけですけれども、一般廃棄物の処理は、基本的には市町が当然、主体的にやられておる自治事務というふうになっております。そこへ県の方が手を出していったということで、これはそういう意味では県の政策的な意味合いがあるんですけれども、その中で、当然そういうものを広げていった県の施策の中でございますので、ある一定の額はかけていく必要があるということで、その参画をされなかった団体に対して、じゃあ、県が同じ額をその期間、14市町以外の市町に出してくるというのは、その意味合いが私はわからないところがありますもので、14市町に対しては応分の負担を求めながらも、県は施策としてその分はやってきた責任があるという範囲でお金はかけてきたというふうに私は理解をしております。
それと、平成28年度までの費用について、今、こういう収支の状況出ておりますので、これをどういうふうに折半なりしていくか、29年度以降の事業のあり方も含めてなんですけれども、何らかの形での終結をしなければいけないという中で、市町との関係を考えると、28年度までは、どういうふうにするかは、きちっとしないことには、市町も、今後どういうふうに事業に参画していって、あるいは自分のところで自前でやるのかということも含めて、考えていただく必要がございますもので、その先まで、28年度までは、じゃこういうふうにしましょうということは、やっぱりある一定の線まで決めないことには、それ以降の市町の判断ができないというふうに理解をしておりますもので、28年度までの先の話ですけれども、こういう収支不足額についてどうするかは、今の時点で決めておかないと、その先がないのではないかというふうに理解をいたしました。
○萩原委員 だから、今もう、あんたたちもそれは認めているんだと思うけれども、ＲＤＦはやっぱり、こんな市町がやる事業に対して、モデル事業だとかいって、県が手突っ込んでやってきたことの誤りがはっきりしたわけ。爆発事故も起こしたし、大失政やったわけや。市町との関係から言うたら、そういうものを、私は県が責任持ったらなあかんというふうには思います。だからそれは当然やと思うんだけれども、今まで出したお金、これから出すお金、一遍ちょっと全部きちんと出してもらいながら、このお金が、そのＲＤＦだけで出されていくという、これは県政全体から考えたら、非常に不公平とちゃうの。焼却で今までやっとりゃ、四日市市なんかはＲＤＦに参加せんだで、よかったわと言うとんのやけどさ。しかし、それはそれで、一般行政に、いわゆる市町村の自治事務に、手突っ込んだ県が、そんな一部だけはお金出すというのはどうや、これは道理が通らんのと違いますか。県民の立場から言うて、そんなおかしいよというて、住民監査請求でもしたら、皆さん困らへんのかいなという思いさえするけれども、これは一遍あとでまた資料ください。
もう一つ、資料だけ要求しておきますが、ごみゼロは結構です。産業廃棄物ゼロというのは、あんたら企業に対してもっと言いないよ。産業廃棄物ゼロ、大いにやってもらわなならんけども、このレジ袋有料化とかいう中で、一定必要だというふうには思うんだけれども、しかし、市町村のごみの有料化という格好になってきて、大変皆さん苦労もしている。私は一定評価はする面はありますけれども、これによって、企業側というか、それこそスーパーあたりが随分経費減らせるわね。この部分のお金はどれぐらいになるの。これは、どんなふうに協力せえというふうに言うてんの。今すぐでなくても結構ですが、資料でい一遍出してください。
以上、その３点、また資料等お願いします。
○水谷委員長 それではまた、資料の方よろしくお願いします。
ほかにございませんでしょうか。
７ 石原産業（株）の法令違反等への対応状況について
８ 地球温暖化対策の取組について
９ 伊勢湾の再生について
10 広域的水道整備計画の改定について
11 浄化槽の効率的な整備について
12 三重の森林づくりについて
13 事務事業概要
（１）当局から資料に基づき補充説明（落合総括室長、森総括室長）
（２）質疑
○水谷委員長 それでは、質問があれば、よろしくお願いします。
○中嶋委員 教えてください。44ページあたりなんですけれども、産業業務部門のＣＯ
それから、51ページの伊勢湾再生ですけれども、三重県の取組についてはご説明いただいたところですが、ほかの２県１市の取組について、まとまった資料があればいただきたいと思います。
52ページの広域的水道整備計画のことなんですが、本当に基本的な話で恐縮なんですけれども、広域的水道整備計画って、何のためにこれをつくるのかという、もともと論、考え方をちょっと教えてください。
あと２点、54ページの浄化槽ですけれども、浄化槽県費補助制度の見直しの考え方をもう一度確認、お聞かせいただきたい。要は単独ないしはくみ取りから合併処理浄化槽への転換を一層促進するとともに、新築の部分はもう補助しませんよと。それが効率的、効果的な浄化槽の設置とどうつながるのかがよくわからないので、考え方をもう一度教えてください。
最後、指定検査機関のあり方について、検討しておるということですけれども、何をどのように検討しているのかというのを、補足で説明ください。
以上です。
○渡邉部長 ＣＯ
ただ、大きな流れとして、ご承知のＣＯ
それから、広域水道整備計画ですけれども、これは一定の水源を同じくするエリアの中で、複数の市町村が、水道の安定的な供給ができるということを念頭に置いて、広域的に３エリアになっておりますけれども、その中で需給の見通し等も含めて計画をさせていただく。それに基づいて、水道は長期的に、しかもなおかつ、今の水道の利用でいきますと、広域的に水源をご利用いただいておりますので、そういう形のものを整備して、計画的に進めています。
浄化槽でございますけれども、個人設置の部分については、３つの形態がございます。１つはくみ取りの方から合併浄化槽へ転換をしていただく。それから単独処理浄化槽から合併処理浄化槽へ転換していただく。それからもう一つ、今お話いただきました、家を新築されて、新たに合併処理浄化槽を設置されるという、個人設置の場合は、大きく３種類の形態が考えられます。
市町村とお話をさせていただく中で、いわゆる転換の部分、くみ取りからの転換なり、単独からの転換というのは、非常に重要な要素であるというお話をいただいてくる中、補助をさせていただく現状として、新築される場合、基本的には合併浄化槽を設置いただくご家庭が、ほとんどという状況がございます。ただ、基本的にはそういう意味では、浄化槽を設置いただくというのは、下水道が整備されておりませんから設置をいただくわけですので、その補完的な意味でやらせていただいておりますけれども、ただ、どこに重点を置くのかという議論もまたございまして、合併浄化槽も含めて、浄化槽は下水道処理地域にも、実は先行的にやっていると、下水道が通れば、それは廃止になるというようなこともございます。
それから、今後、いかにすれば効果的に汚水処理の部分が上がるのかという議論がございまして、今まで続けてきた制度を直ちにやめるかどうかのことも含めて、じっくり今年度時間をかけて、市町のご意向を伺いながら、制度の設計は進めてまいりたいなと思っております。
残りについては、担当の方からお答えをさせていただきます。
○落合総括室長 伊勢湾再生の２県１市の取組ですけれども、基本的には岐阜県は、どちらかというと森ということで、森林保全の方を努めていく。当然長良川とか木曽川、揖斐川がありますもので、清掃活動とか、そういうこともやっていくというふうな中で進めておられるところでございます。
基本的には陸域負荷は生活排水処理施設を整備して、全体３県１市とも同じようなことで進めておるところでございます。それ以外につきましても同じでございます。愛知県につきましては、三河湾で覆砂事業、これは海の中の汚濁物がたまったところをきれいな土で覆うという覆砂事業とか、そういうことを実施されておるところでございます。名古屋市につきましては、堀川の浄化対策というふうなことに努められておるところでございます。全体のまとまった資料等、またご提出させていただきたいと思います。
それともう一点、指定検査機関のあり方、どのようなことをしておるかということでございますけれども、昨年９月に法定検査、きちんと実施していないのではないんかというようなご指摘等がございましたので、県の方も調査をし、適正な決まった時期に検査を実施していなかったということが判明しましたもので、それにつきまして、どのように改善していったらできるんだとか、どのように組織を強化すれば、きちっと履行できる体制が組めるんかというようなこととか、法的にどこまでそれに対する責任区分が生じておるんやということを踏まえて、学識者等入れた中で、今あり方を検討しておるというようなことでございます。
○中嶋委員 ちょっと最後のご説明いただいた検討会ですけれども、いつごろにどういう形で検討結果というのは出される方向で、今、進めていただいていらっしゃるんでしょうか。
○落合総括室長 検討会を立ち上げましたのは、本年の２月に立ち上げておりまして、大体７月ごろを目途に作業を進めておるところでございます。
○中嶋委員 ありがとうございました。
○水谷委員長 ほかにいかがですか。
○舘委員 今、浄化槽の関係で、私ちょうど昨年の６月に質問させていただいて、浄化槽と流域下水道は増えれば増えるほど財政的な負担が大きいんですよね、一般会計からの繰り出し等々のことがあってということを申し上げたと思います。合併浄化槽に転換していくのは、今までのとおり、それが流域の計画内であれば、余分な投資ということになるんかもわかりませんけれども、地域の状況もあって、一概にすべてがすべて、もうこのような形の中で見直していくというのは、いかがなものかなというふうな思いがしますので、一度そこらへんのことについて、もう少し詳しく、後程でいいので、考え方をお聞かせをいただきたいなと。
また、流域の下水道等の関係もあって、先程萩原委員おっしゃられたけれども、その血税の負担。一般会計から出ていってる分、また合併浄化槽で生きていかれる部分の、当然公平性ということからいきゃあ、大きな問題もあるんではないかなと、こんな思いがしますので、後程お教えをいただきたいなと、このように思います。
それと、この55ページの（３）の浄化槽の台帳の整備。この間補正の方で上がっていましたが、９地区で９名の方、何をどのようにどこまでできるのかなという思いがしますので、その考え方をお教えいただきたいなと思います。
森林の関係で、60ページの部分の中でご説明をいただいて、やられる事業の中の３番、４番、森林文化の関係のことやら、教育の関係のことですが、地元のことで大変申し訳ないんですけれども、県民の森がありますよね。ＣＯＰ10が朝明のキャンプ場というか、渓谷の方へ入ってくるんだというふうな形の中で、菰野の方でその話がありますけれども、県民の森の展示室は、耐震の状況が全然悪くて、もう閉鎖するんやと。ここへ入るのは困るんだというふうに、管理をされてみえる方が、来客の方にそのようにおっしゃってみえるということでありますけれども、あの県民の森は、森林、林業振興、いろいろな形の中で、県としては大きなシンボルでもあると思うんですけれども、そこらへんの考え方をちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○渡邉部長 まず、浄化槽でございますけれども、おっしゃるとおり、浄化槽にこれまで補助をしてきた経緯を考えますと、まさしく広域のいわゆる流域下水道と言われるようなもの等々の補完的な措置として、なおかつ恒久措置として、地域によっては当然あるわけでございます。したがって、合併浄化槽の役割とか必要性というのは十分認識はいたしております。
ただ、この中で、補助制度をずっとこのまま永続的に続けていくのかどうかという議論も含めて、今回、昨年も実はずっと市町の方とご議論させていただきました。いろいろなご意見を賜りながら、方向性を見出していきたいなということでございます。
今、現時点で、先程廃止の方向で検討という、一つの方向性は出しておりますけれども、決定事項ではございません。まさしくこれから市町の方々と十分議論をさせていただきながら、議会の方にもご意見を賜って、この内容については、もっとさらに精度を上げていきたいと思っておりますので、また必要資料はお手元の方へお届けさせていただくとともに、県民の森、確かにおっしゃるとおりでございまして、耐震の問題がございます。ただ、一部展示を、学習館から別のところへ移動させて、少し狭くはなるんですが、そちらの方で引き続きというような方向も出せましたので。ただ、本体部分の耐震化をどうしていくのかというのを今後検討させていただきたいと思っております。
○舘委員 まず、浄化槽の話ですけれども、浄化槽だけでなくて、下水処理、生活排水のアクションプログラムがありますけれども、その中でも、一度財政的なことも考えて、当然これも市町も関係するところでありますけれども、県として全部100％になっておっても、また同じような事業費を維持管理でやっていかなあかんような形の中から、将来的な財政負担というのは大変大きなことでもあるわけですので、そこらへんのことも、今後とも議論させていただきたいなと思います。
そして県民の森。まさにシンボルやと思うんです。一つの早急な方向を出していただくことをお願いをして、終わります。
○水谷委員長 あとはいかがでしょうか。
○萩原委員 石原産業の、いわゆる空間放射線量が上回ったアイアンクレーの、第一の小山のところ。この記述は、やっぱりいかにも安易に見ているというのか、本来あそこにあってはならないものなんでしょう。大量に、しかも数字を全部ごまかされとったというのを、県はみすみす16年間もそのまま何も調査もせんとという経過からいうて、私はもうちょっと緊張感持って、このあたりについて、怒りを持った発言をしてほしいというか、おかしな言い方かもしれんけれども。このままで、こんなんで、公表しました、問題ありませんという感じの流れというのは、大問題やと思うんです。
しかも、その半減期は45億年だとか、140億年だとかというやつやわな。こんなん50年先も100年先も大丈夫ですって、あんたら今言うかもしれんけれども、そんな話とちゃうわな、ということも含めて、私は、今のこの状況でええのかどうかという点もあわせて、あれは、４省庁の単なるチタン鉱石に対する国からの一つの通知でしょう、こんなのはあいまいやし、法的にきちんとしてくれとか、基準をもっと鮮明にせなあかんやないかという国への要求があってしかるべきとちゃうの。そのあたりについての基本的な見解は聞いておきたい。
それから、この地球温暖化、温室効果ガスを削減するというＣＯ
私、企業別にも公表すべきやないかと。インセンティブというような話もあったけれども。これを見てびっくりしたんやけれども、全国的には出ているんです。ＣＯ
それを特にお願いをしておきたい。その２点でお答えがいただければ。
○渡邉部長 まず、石原の空間放射線量を超えたアイアンクレーの取扱いについてでございます。
私ども自身も見逃しておったという、非常に重大な責任は感じておりますし、それから石原産業に対しても、改ざんをしてなおかつ埋め立てをしておったという、本当に責任は重いものだと思っております。そういう意味では、石原産業にきちっと責任ある態度で臨んでいただきたいということもお願いしておりますし、私どももそれについては、しっかり監視をして指導していきたいと思っております。
ただ、おっしゃる意味で、私ども確かに国の通知をいただいて、今回の対応についての検討を進めておりますし、具体的にやっております。国におかれても、いわゆるこういう物質の扱いについて、法律で定められたものは残念ながら明確なものはございません。それは事実でございますし、こういう通知で本当にいいのかという、私ども疑問はございます。本来であれば、こういうものについての処分の考え方は、明確にしていただければと思いますけれども、なかなか一県の事情だけではということもあるかもわかりませんし、これはまた国にも、機会あるごとにお願いをしてまいりたいと思っております。
それから、ＣＯ
当然、私、環境森林部長としては、最大限の削減を求めて動かれるように、国に要望してまいりたいと思いますが、ただ、その中でも、気になりますのは、産業活動だけではなくて、県民の生活も、非常に実は大きな影響を受け、中には、そういう意味では、かなり負担をお願いしていく部分も出てくるというのは事実でございますので、そういう意味での国民的な合意、当然私ども三重県でいけば、県民的な合意をいただかなければ、産業界だけが努力せえということではなくて、例えば一番最高位の削減目標であれば、これはもうすべての県民の方にご努力いただかないとという事実もございます。
したがって、三重県の目標については、まだ旧来の目標で固持はしておりますけれども、国の目標を見定めながら、もう一つ申し上げたいのは、県民に、いろんな意味ではご努力いただかなあかんということも、十分ご議論させていただいて、今後検討させていただきたいと思っております。
具体的な数字等は、ある資料をまた整理いたしまして、ご提出させていただきたいと思っております。
以上でございます。
○萩原委員 その姿勢を本当にもっと強力に出していただきたいという思いでね、皆さんはもう忘れているかわからんけれども、三重県はつい数年前は、環境先進県と言っとったやんか。忘れたらへんやろ、まだ。やっぱり環境先進県って言うんやったらな、そういうところで本当に先進県発揮してもろうてさ、もうとにかくＲＤＦも果たしとってんやでさな。やっぱり大いにそこの点で国に要請していく。
それから、この間石原産業へまた行ってきたんですけれども、ＰＲＴＲの届け出の中身を見て、いまだにこんなに大量に出してんのと本当にびっくりしたんだけれども、これが、未規制になっているわけやな、あるいは環境基準がない、そういうふうな形でいくと、もっとこのあたりは、規制は緩和どころかどんどん強化せなあかんと思うんです。その意味で私は、現場である三重県の実態を踏まえて、ＣＯ
以上です。
○水谷委員長 はい、どうも。
ほかにいかがでしょうか。
○西場委員 環境先進県であり続けてほしいなと私も思いますが、文化が強調されて、環境が弱くなってくるようなことのないように、ひとつ新部長、頑張ってほしいんですけれども。特に今、先程来のお話しのように、ＣＯ
最後に、新財源も引き続き検討しますと言いますけれども、こんなあいまいなことで、このまま、また１年、２年過ぎたら、他県三十数県は、もう新財源をつくって４億円、10億円の財源を使って、緑の新規事業をどんどんやってきておるんです。毎年それだけ三重県は立ちおくれてきておるわけ。新税がとりにくいという状況があるんならば、これを別の財源としてどう確保するかということを、これから頑張ってやっていかないといけないじゃないですか。それが環境であり、温暖化対策に結びついてくる話だと、こういうように思うので、今日は初会合ですので、今年１年の私のかかわりの思いとしてお願いをしていきたいと思うので、現時点で答えられる範囲で、部長の思い聞かせてください。
○渡邉部長 まさしく、いわゆる森林のＣＯ
実は、国においても、ＣＯ2の排出権を含めて、取引ということがなかなか実は進んでいなかった。ヨーロッパあたりではかなり積極的にやられて、それを売買することによって、例えば森林の持つ吸収効果を企業が買い受けて、それをお金で、対価という形で払って森林整備を進める。これはまさしく、委員ご指摘の税ではない形の一つの財源の確保のあり方だと思っておりますし、それと、その活動の延長であります、例えば企業の森という形で、企業の方がＣＳＲ活動、温暖化もあるんだと思いますけれども、もちろん社会貢献活動で、企業の森という活動で、一定期間の森林整備についてお金を出していく、それからみずからも整備に参加をしていくというようなことも、積極的にやられていただいていますし、私ども三重県も、幸いなことに順調にこのような資金の森もできつつあります。したがいまして、森林が65％を占める三重県は、まさしくこのＣＯ
先程、緑の循環というお話をさせていただいております。植えて育てることについては、充分ではないですけれども、いろいろ過去の経緯もあって、先輩方がご努力されてきました。ただ、伐採をして売るというところについては、事業者にお願いをさせていただいておるだけで、なかなか積極的な関与もできていなかった部分もございますので、今後はやっぱり木は循環をして始めて、緑の循環になるわけでございますので、そういうところにもしっかり力を入れていって、新たにＣＯ
以上でございます。
○西場委員 時間がないと思いますので、終わりますが、今、部長言われた答弁は、言葉としては正しいし、それでいいと思うんです。ただ、具体的に現実的にそのようなことがきちっと進んでおるかというと、そうでないし、くどいようですが、この１年、貴重な住宅助成というものまで削減して、廃止して、それで議会が請願で求めたにかかわらず、まだこの６月議会にも、その具体策が、一部銀行にお願いしてローンをやる、これをやるという程度のことしか出てこないというのは残念です、努力は認めますけれども。もっと具体的に県費を使って進めていくというものを、ぜひ次の委員会までに明確に出してください。カーボンオフセットも含めて、これから今、萩原委員も言われた、民間対策にもつながる森林の対策を、これから充実していかなくてはならないんですから、それに対する人とか財源をどう確保していくかですよ。そうでなかったら、今の中でやりくりしてやれといったって、先程言ったようなひずみが出てくるだけなんだ。だから、しっかりとこの問題について取り組んでいただくように重ねてお願いして、終わります。
○水谷委員長 あとじゃあ、よろしいでしょうか。
それでは、ほかになければ、これで環境森林部関係の所管事項概要の調査を終了いたします。
当局にはご苦労さまでございました。ありがとうございました。
協議事項
委員会年間活動計画の作成について
○水谷委員長 お手元に配付の資料ということで、生活文化環境森林常任委員会計画作成、年間計画をつくらないかんということでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
一昨日ご協議いただいた、生活・文化部の重点調査項目とあわせて、本委員会においても重点的な調査をしていく項目において、この環境森林部のものについてはいかがいたしましょうか。
○中嶋委員 現在としてなんですけど、去年の環境森林部のはどういうふうなんか教えてください。
○水谷委員長 去年は、石原産業の法令違反等の概要と県の対応、三重の森林づくり、地球温暖化対策、ＲＤＦ焼却・発電事業ということで、５項目ありましたんで、非常に昨年の生活文化環境森林部は多かったんですよ、８項目全部であったんです。だから、ちょっと多すぎますんで、先日も言ったように、まぁ三、四項目、２対２ぐらいであればいいのかなという気もいたしますので、そのへんを皆さんからのご意見を賜りたいなと思います。
○中嶋委員 聞き直したい、五つ、石原と。
○水谷委員長 石原と産業廃棄物対策、それから三重の森林づくり、それから地球温暖化、でＲＤＦと。
今、いろいろと質問をお聞きしていると、それぞれの皆さんの思いがあるみたいですんで。
○萩原委員 産廃というたら、石原も入るやろ。
○水谷委員長 それも含めてね。それでもよろしいやんかね。
○中嶋委員 今、萩原委員言われたように、産廃と石原っていうのは、さっきの話もあるように、県内の排出事業者の50％以上、石原が占めているっていうことでいけば、産廃っていう区分の中に入ってくると思いますし、森林と温暖化という意味においては、先程西場委員のご指摘のとおりで、一つかなという気もいたしますし、中身的には昨年は５項目に分けられてらっしゃいましたけども、私としては産廃、温暖化の切り口か、森林の切り口かわかんないですが、そのこととＲＤＦとの３項目で、生活の方は前言ってたやつの一つでいいんじゃないかなという感じもします。
○水谷委員長 生活文化の方は西場委員ちょっとおみえにならなかったんですけども、一応、新県立博物館についての検討というのも候補として上がってたんですね。
多文化と雇用支援については、特別委員会も設置されておりますんで、そちらの方に委ねてはどうかなと、こういう意見がございました。
だから、今中嶋委員がおっしゃたように、県立博物館プラスこの今の３項目、というような形でどうかと、こういうことですけども、それで異存がなければ正副議長にお任せ願ってよろしいですか。
〔「正副委員長に一任」との声あり〕
あと、年間計画については、よろしいですか。
〔「はい」との声あり〕
それでは、正副委員長に一任を願って、よろしくお願いしたいと思います。
○中嶋委員 一点、ちょっと要望なんですけど、県内の調査をするにあたっては、できる限り、県の職員の説明ではなくて、現場の方の民間の方とか、市町の方とか、そういう方の声を聞かせていただくようなセッティングをできたらお願いしたいなという、これはあくまでも要望でございますんで、細かいところは正副にお任せですが、そういった意味で時期的なものもご検討いただければなということで。
○水谷委員長 今意見がありましたように、一応、県外・県内調査については、重点項目の調査項目ごとに調査の時期、具体的な調査方法を協議していただきたいというふうに思うんですけれども、本委員会の県外調査の日程は、９月９日から９月11日までというふうに、先の委員長会議で決定をしております。これについての中身については、またこちらでいろいろと決めさせていただくと、そして、県内調査については、７月９日、10日、22日、23日、28日、８月24日、25日、27日のうち、いずれかの日程で原則日帰り二日間、２回実施するというふうに決定をいただいております。
そういうことで、特別委員会の県外調査の日程との関係もあり、できれば、日程を確定していただきたいと思いますので、いかがでしょうか。
今日決めていただきたいんですけども。
（「選挙が決まらんと」との声あり）
その時はその時ですね。
○萩原委員 県外は７、８、９でしたか。
○水谷委員長 ９月９日から11日。これはもう決定でございます。
○西場委員 私はいずれでも結構です。どうぞ、決めてください。
○水谷委員長 もう県外は決定です。これ、選挙がどうのこうのなった、それはまた別途検討ということです。二日間ですから、この中でだめだという日があったらおっしゃってください。
○萩野委員 ９日勘弁してください。
○水谷委員長 はい。
○萩原委員 そしたら次はいつ。
○水谷委員長 10日はよろしいですか。
○萩野委員 10日はいいんです。10日なら。
○水谷委員長 一応まあ10日候補ね。あとはちょっと離して、８月の24、25、27。別にひっついとってもよろしいですけどもね。
○舘委員 ８月24、25すみません。
○水谷委員長 24、25だめということですね。そうすると、7月の10日は決定としまして、22、23、28とこの３日間ですね。７月ですよこれは。28にしますか。いかがですか。
（「はい」の声あり）
○水谷委員長 よろしいですか。じゃ、先方の都合もありますんで、一応この日程で、10日と28日の２日間ということで、とりあえず決定させていただいてスケジュール調整、先方の調査先のことも含めて検討したいと思いますんでよろしくお願いをいたします。
○舘委員 ２日になることはあるんですか。
○水谷委員長 ２日になる可能性はあります。調査項目によりまして、まとまっていけるところがあればそれでよろしいですけれども。じゃそういうことでお願いをいたします。県内外調査の日程が決まりましたので先程のお決めいただいた重点項目ごとに、いつごろ、どのような方法で行うかをご協議いただきたいと思いますが、これは委員長・副委員長一任ということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
以上でございます。これをもちまして、生活文化環境森林常任委員会を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
生活文化環境森林常任委員長
水 谷 隆
