平成２１年３月１３日　政策総務常任委員会　予算決算常任委員会政策総務分科会　会議録

政策総務常任委員会

予算決算常任委員会政策総務分科会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　   平成21年３月13日（金）　自　午前10時01分～至　午後１時43分

会　議　室　　     　301委員会室

出席議員　　　       ９名

                             委  員  長　　 　舘　　直人

                             副委員長　　　小林　正人

                             委　　　員　　　津村　　 衛

                             委　　　員　　　杉本　熊野

                             委　　　員　　　村林　　 聡

                             委　　　員　　　奥野　英介

                             委　　　員　　　中村　進一

                             委　　　員　　　西場　信行

                             委　　　員　　　藤田　正美

欠席議員　　　       なし

出席説明員

　［部外］

                             人事委員会事務局長　　　　　　　　　　 溝畑　一雄

                             人事委員会事務局次長　　　　　　　　  千代世　正人

                             監査委員事務局長　　　　　　　　　　　  天野　光敏

                             監査委員事務局総括監査監　　　　　  渡辺　博史

                             監査委員事務局監査監　　　　　　　　　米川　幸志

                             監査委員事務局監査監　　　　　　　　　山中　平雄

                             監査委員事務局監査監　　　　　　　　  鳥井　早葉子

                             会計管理者兼出納局長　　　　　　　　　山本　浩和

                             出納局総括室長　　　　　　　　　　　　　 見並　健一

                             出納局出納総務室長　　　　　　　　　　 井坂　　均

                             出納局会計支援室長　　　　　　　　　　 疇地　鎭生

                             議会事務局次長　　　　　　　　　　　　　 高沖　秀宣

                             議会事務局総務課長　　　　　　　　　　 木平　純子

                                                                                              その他関係職員

［総務部］

                             部　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　   福井　信行

                             副部長兼組織・職員分野総括室長　  北岡　寛之

                             財政・施設分野総括室長　　　　　　　　 稲垣　清文

                             参事兼法務・文書室長　　　　　　　　　  山下　 　晃

                             税務政策監兼税務政策室長　　　　　  中西　三紀夫

                             経営総務室長　　　　　　　　　　　　　　　城本　 　曉

                             人材政策室長　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　伸幸

                             福利厚生室長　　　　　　　　　　　　　　　中山　みどり

                             予算調製室長　　　　　　　　　　　　　　　中田　和幸

                             管財室長　　　　　　　　　　　　　　　　　　中西　清司

                             調整特命監　　　　　　　　　　　　　 　　　木平　芳定

                             人権・労使協働特命監　　　　　　　　　 水島　 　徹

                             　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　   その他関係職員

委員会書記

　　　                 議　事　課　   　主   査　　 西塔　裕行

                             企画法務課　　副課長　　川添　洋司

県政記者クラブ　    １名

傍　聴　者　　　　   　１名

議題及び協議事項

Ⅰ　分科会（部外関係）

　１　議案の審査

　　（１）議案第 ８号「平成21年度三重県一般会計予算」の関係分

　　（２）議案第47号「三重県積立基金条例を廃止する条例案」

　　（３）議案第68号「平成20年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分

Ⅱ　常任委員会（部外関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）平成21年度三重県職員等採用候補者試験実施日程

　　（２）平成21年度監査等執行計画

　　（３）平成20年度財政的援助団体等監査の結果

　　（４）平成20年度行政監査「団体に対する検査・監査等」の結果

　　（５）出納局地域駐在の役割について

　　（６）物件等入札契約制度の改正について

　　（７）包括外部監査結果について

Ⅲ　分科会（総務部関係）

　１　議案の審査

　　（１）議案第 ８号「平成21年度三重県一般会計予算」の関係分

　　（２）議案第19号「平成21年度三重県公共用地先行取得事業特別会計予算」

　　（３）議案第29号「知事及び副知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」

　　（４）議案第30号「職員等の旅費に関する条例等の一部を改正する条例案」

　　（５）議案第49号「三重県振興拠点地域における県税の特例措置に関する条例等を廃止する条例案」

　　（６）議案第68号「平成20年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分

　　（７）議案第78号「平成20年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第２号）」

　　（８）議案第83号「職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案」

　２　所管事項の調査

　　（１）平成21年度県税収入当初予算案について

　　（２）平成20年度県税収入３月補正予算案について

　　（３）平成21年度地方税制改正等の概要（県税関係）について

　　（４）平成21年度組織改正（県税関係）について

　　（５）個人県民税の徴収対策の強化について

　　（６）グレーゾーン金利に係る訴えの提起の状況について

Ⅳ　常任委員会（総務部関係）

　１　議案の審査

　　（１）議案第26号「職員の勤務時間の見直し等に伴う関係条例の整備に関する条例案」

　　（２）議案第28号「三重県職員定数条例の一部を改正する条例案」

　　（３）議案第51号「包括外部監査契約について」

　　（４）議案第52号「全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更について」

　２　所管事項の調査

　　（１）平成20年度包括外部監査結果について

　　（２）平成20年度包括外部監査結果に対する対応方針について

　　（３）「第２次（平成21～23年度）県有財産利活用計画」（案）について

　　（４）審議会等の審議状況について

三重県公益認定等審議会

Ⅴ　委員協議

　１　分科会関係

　　（１）分科会委員長報告について

　２　常任委員会関係

　　（１）常任委員長報告について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

Ⅰ　分科会（部外関係）

　１　議案の審査

　　（１）議案第 ８号「平成21年度三重県一般会計予算」の関係分

　　　　　①当局から補充説明　なし

　　　　　②質疑　なし

　　　　　③委員間討議　なし

　　　　　④討論　なし

　　　　　⑤採決　議案第 ８号の関係分　挙手（全員）　可決

 

　　（２）議案第47号「三重県積立基金条例を廃止する条例案」

　　　　　①当局から資料に基づき補充説明（山本会計管理者）

　　　  　②質疑　なし

　　　　　③委員間討議　なし

　　　　　④討論　なし

　　　　　⑤採決　議案第47号　挙手（全員）　可決

 

　　（３）議案第68号「平成20年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分

　　　　　①当局から補充説明　なし

　　　　　②質疑　なし

　　　　　③委員間討議　なし

　　　　　④討論　なし

　　　　　⑤採決　議案第68号　挙手（全員）　可決

 

Ⅱ　常任委員会（部外関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）平成21年度三重県職員等採用候補者試験実施日程

　　　　　①当局から資料に基づき説明（溝畑局長）

　　　　　②質疑　なし

 

　　（２）平成21年度監査等執行計画

　　（３）平成20年度財政的援助団体等監査の結果

　　（４）平成20年度行政監査「団体に対する検査・監査等」の結果

　　　　　①当局から資料に基づき説明（天野局長）

　　　　　②質疑

○舘委員長　それでは、ご質問等がございましたらお願いをいたします。

○西場委員　出資団体の表が17ページに載っておりますが、これは、県の出資が25％以上ということで、このように決められとるんですね。この16団体の中で、私、いつも思うんですけど、３番目に斎宮の保存協会がありますけれども、こういうところに載せてもらっておるということは、非常に格が上のような感じを受けるんですが、いかにもほかの団体に比べて、余りにも団体としての規模が違い過ぎるかなと。もちろん監査をしてもらいたくないという意味じゃなくて、こういう出資団体の一つの区切りをつけるのに、出資金の額みたいなものも、ある程度、25％で、何でも25％で、もともと全体の額が小さいもんですから、県の出資5,000万ぐらいですよ。あとのは何十億とか何億とかいうところだと思うんですが。
　25％という数字が妥当であれば、それはそれでいいとして、ある程度、１億円以上とか３億円以上とか、何かそういうようなことも一つの基準としてあってもいいんじゃないかなということを前々から思っとるんですが、どうですか。どんな感じでしょうか。

○天野局長　法律政令に定めでは、25％以上について監査することができるということになっておりまして、出資の率でいく、基準はそのとおりです。
　ただ、できるということになっておりますので、私どもは出資の比率で100％のものは毎年のように、大きなところは２年に一遍。今、委員言っていただいたように、ここについては、比較的規模も小さいので、毎年やっているということではございません。何年かに一遍ということで少し間隔を置くというようなことで、その財団等の規模に応じて監査の頻度等も調整をさせていただいています。
　以上です。

○西場委員　それ以上は余りこだわるつもりもありませんけれども、監査をするしないにだけに限らず、この出資団体というものをいろいろ検討する際に、文化振興事業団と斎宮の保存協会は同じレベルとは思えないんです。これ、わずか全体の基金額は１億円ぐらいですよ。

○天野局長　そうですね。全体で約１億円、県の出資が5,000万円ということで46％になっております。

○西場委員　そういうようなことですから、恐らく文化振興事業団は30億も50億もあるんでしょう。
　今後、その面も一遍よく検討して対応を考えていただければなと、この程度で要望しておきますわ。

○舘委員長　他にいかがですか。
　ないようでございますので、次に、事項書⑤出納局地域駐在の役割について、⑥物件等入札契約制度の改正について、⑦包括外部監査結果について、この３件、一括して調査したいと思います。

 

　　（５）出納局地域駐在の役割について

　　（６）物件等入札契約制度の改正について

　　（７）包括外部監査結果について

　　　　　①当局から資料に基づき説明（山本出納局長、井坂室長）

　　　　　②質疑　

○舘委員長　それでは、委員の皆様、ご質問等がございましたらお願いをいたします。

○西場委員　意見として。
　この新しい入札制度の改正につきましては、今までの透明性とか公平性、競争性を確保しつつ、この厳しい経済環境の中での県内事業者の育成という視点に重点を置いたという意味では評価に値すると、結構なことだと思います。

○舘委員長　他にいかがですか。
　ないようでございますので、最後に、これまで議論された調査項目以外で特に何かございましたらご発言をいただきたいと思いますが、いかがですか。
　ないようでございますので、これで所管事項の調査を終わります。
　以上で、部外関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。

 

Ⅲ　分科会（総務部関係）

　１　議案の審査

　　（１）議案第 ８号「平成21年度三重県一般会計予算」の関係分

　　　 　議案第19号「平成21年度三重県公共用地先行取得事業特別会計予算」

　　　　　①当局から補充説明　なし

　　　　　②質疑　なし

　　　　　③委員間討議　なし

　　　　　④討論　なし

　　　　　⑤採決　議案第 ８号の関係分、議案第19号　挙手（全員）　可決

 

　　（２）議案第29号「知事及び副知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」

　　　　　①当局から資料に基づき補充説明（福井部長）

　　　　　②質疑　なし

　　　　　③委員間討議　なし

　　　　　④討論　なし

　　　　　⑤採決　議案第29号　挙手（全員）　可決

 

　　（３）議案第30号「職員等の旅費に関する条例等の一部を改正する条例案」

　　　　　①当局から資料に基づき補充説明（福井部長）

　　　　　②質疑　なし

　　　　　③委員間討議　なし

　　　　　④討論　なし

　　　　　⑤採決　議案第30号　挙手（全員）　可決

 

　　（４）議案第49号「三重県振興拠点地域における県税の特例措置に関する条例等を廃止する条例案」

　　　　　①当局から資料に基づき補充説明（福井部長）

　　　　　②質疑　なし

　　　　　③委員間討議　なし

　　　　　④討論　なし

　　　　　⑤採決　議案第49号　挙手（全員）　可決

 

　　（５）議案第68号「平成20年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分

　　　　　議案第78号「平成20年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第２号）」

　　　　　①当局から補充説明　なし

　　　　　②質疑　なし

　　　　　③委員間討議　なし

　　　　　④討論　なし

　　　　　⑤採決　議案第68号の関係分、議案第78号　挙手（全員）　可決

 

　（６）議案第83号「職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案」

　　　　　①当局から資料に基づき補充説明（福井部長）

　　　　　②質疑　なし

　　　　　③委員間討議　なし

　　　　　④討論　なし

　　　　　⑤採決　議案第83号　挙手（全員）　可決

 

　２　所管事項の調査

　　（１）平成21年度県税収入当初予算案について

　　（２）平成20年度県税収入３月補正予算案について

　　　　　①当局から資料に基づき説明（中西税務政策監）

　　　　　②質疑　

○舘委員長　ご質問があればお願いをしたいと思いますが。

○奥野委員　議案聴取会の説明の中で、４ページに地方特例交付金が、これは県税収入になるんかどうか、地方特例交付金が、前年度6.9％の27億とあったんですけれども、この地方特例交付金というのは、何かの減税による補てんなのか、わかるかな。ここの今日のこれには載っていないんやけど。

○中田室長　地方特例交付金は３種類ありまして、児童手当特例交付金とそれから減収補てん特例交付金、恐らく委員ご指摘のことはこれになるかと思いますが、住宅借入金等の特別減税がありまして、その部分の補てんを特例交付金でしてもらえるというのが一つあります。３つ目は特別交付金というのがありまして、こちらも地方税の恒久的な減税に伴う地方税減収の一部を補てんする制度ということでございます。

○奥野委員　これは何に含まれるんですか。この地方特例交付金というのは、これは県税収入の中には入らないんですか。

○中西政策監　県税収入の中には入っておりません。

○舘委員長　他にいかがですか。

○中村委員　今年、新年度の法人二税も含めて、非常に見込むのが難しかったんじゃないかなというふうに思うんですけども、今、これ見せていただきまして、法人事業税とそれから法人県民税の数字がかなり厳しい数字が出ておりますけれども、見込んだプロセスといいますか、私らが経済誌等々を見ておっても、非常にわかりにくい。
　例えば、自動車産業なんかも、一部報道では、夏前ぐらいになったら底をついて一定の逆転状況になるんではないかとか、そういった話は出てくるんですが、現実的に、私どもの地域を見ておりますと、ほとんど自動車関連あるいは電子関連の事業者が、今の状態ですと、週に何日休みだとかそういったところがもう随分たくさん出てきている。例えば、伊勢志摩地域におきましては、結構、ほかの業種も含めて、随分厳しい状況が出ているので、そういった中で、業種別でどういう見込み方をされているのか、あらかた見込んでいったプロセス、去年に対して大体これぐらいなもんなんかということでやったのか、シビアにそれぞれの業種別に挙げてこういうものを出されておるのか。
　よく出されたなと、どんな根拠をもってこういうものが出ているのか、少し聞かせてください。

○中西政策監　12月に国の税制改正大綱がございまして、税制改正がございますと、当然、税収に影響を与えますので、実はそれらの概要がわかった時点で、新年度の予算編成に向けての税収見込みの作業を行います。
　その中で、法人二税につきましては、特に税収に影響を与える県内の大規模業種ということで、業種別に約170～180社ぐらいの指定をしておりまして、そこに企業アンケートで次期決算見込みであるとか、収益見込みとかをとりまして、回答をいただいております。これは事業税全体でいきますと、大体シェアが２分の１になる程度に業種別にアンケートをとっておりまして、いろんな企業の事情で回答をいただけない企業もあるわけですけども、会社四季報とかで個別の企業の収益見通しというのが次年度、次事業年度ぐらいまで出ておりまして、そういった資料をもとに、そういう業種別については個別算定をしてございます。
　それ以外の業種につきましては、国が出す収益見通しであるとか、民間にいくつかシンクタンクがありまして、企業における収益見通しとかというのもございますので、そういったものを参考にしながら、その他の企業については収益見通しをやっております。
　それ以外に、12月に地方財政計画で国が、国全体の税収見通しというのも20年度当初対比で出てきますので、そういったものを参考にしながら、県内にある企業の業種を、先程言いました大企業なんかのアンケートを積み上げをして算定をしているというのが現状です。

○中村委員　ありがとうございました。
 今までですと、結構右肩上がりの経済が続いておりましたので、国なんかの地方財政計画に基づいて、結構、アバウトですけれども、大体見込みがとれたんじゃないかなと思うんですが、今の状況が極めて不安定な感じもしましたもんですから。
 多分、県によって、そこの県の持っている主幹産業のあり方によっても随分変わってくるんじゃないかなというふうに思うんですが、三重県の場合、その影響といいますか、さっきは自動車とかそういうもの、ちょっと申し上げましたけれども、あらかた、どういった業種が結構安定しているとか、そういうものが、もし、税収上、こういったところは非常に厳しいんじゃないかなというような概略があれば少し聞かせてください。

○中西政策監　先程申しました大企業における抽出した主要法人の算定からでいきますと、21年度の今回の見込みでシェアの大きい業種といたしましては、電力が22％、それから機械器具製造業が約12％、それから自動車関連が8.2％ということで、それからもう一つ、化学産業が12％ということに、実はなっております。
　これは、21年度、今回見込みました当初予算なんですけれども、20年度までのシェアでいきますと、自動車関連が大体30％ぐらいを前後しておりまして、ここが非常に安定しておりましたので、それほど税収にぶれがなかったといいますか、今回、特に影響の大きい部分につきましては、この自動車関連の30％前後で推移していたシェアがここに来て10％を切るということで、非常に大きな影響があるのかなと。ただ、愛知県等なんかの情報を得ますと、もっと今回、自動車関連産業の税収減というのが大きいものですから、もっと大きなぶれがあるのかなというふうに考えております。

○中村委員　自動車については、ある程度のところで底を打って、在庫調整が整った時点で、逆に年の途中からでも上がってくるというような、何か淡い期待みたいなものがあるわけですが、そういった今回の見込みというのは、結構、厳し目にとってあるというふうに理解させてもらってよろしいでしょうか。

○中西政策監　例えば、自動車産業で、今、申し上げますと、いわゆる収益がゼロになるところまでですと、景気回復すると収益、そのまま上がってくるんですが、実は収益がゼロ以下になる、いわゆる大きな赤字が出てくるとしますよね。そうしますと、少し回復してもゼロ以下、税収はもうゼロでとまりますので、どれだけ下がってもゼロはゼロということになりますけれども、企業収益は赤字分を繰り越し欠損をして、次の収益へ送っていくということになりますので、どれだけ赤字が大幅になるかによって、回復しても赤字が次年度に続くと、繰り越し欠損でくってしまって利益が出ないという状態があると思いますので、今回の３月決算の赤字幅のいかんによっては車が売れ出しても、収益として、つまり税収としてすぐに反映されないという、そんなことも考えられますので、我々のこの見込みとしては、今の時点では最良というか最適というか、そんな感じで見込んでおるのかなというふうには考えております。

○中村委員　あと、個人の県民税が1.9％の減という感じになっているんですが、このへんの見込みというのは、どうなんですか。どのへんからの根拠なんですか。

○中西政策監　これは、個人県民税につきましては、前年の、つまり今年度、21年度の６月に課税される分は、20年１月から20年12月までの所得ということですので、個人のそういった統計も出ていますので、そういったものを参考にしています。
　それから、もう一つは、個人県民税に含まれるのは、株式譲渡所得割と配当割というのを加味して個人県民税になっておるんですけれども、株式譲渡、ご存じのように、株のかなりの価格下落によりまして、そこの所得が全然上がってこない。前年対比でかなり下がっておりますので、配当割にしても下がっておりますので、そのへんを参考にして、トータルとして個人県民税、マイナス1.9％ということで算定をしてございます。

○舘委員長　他にいかがでしょうか。

○奥野委員　今、起債残高が１兆円を超えている。今回、税収が2,300億ですか、県税で。20年度が2,700億。そのうちで公債費が約1,000億近い公債費を、ということは税収の40％か30％か以上のものになっていく。これから県の財政状況というのは、前にいただいたものよりも、さらにまた厳しくなってくるんと違うかなと思うんですけど、そのへんの状況判断、どんなふうにこれから県の財政状況をもってくのかというのは、部長はずっと続けられへんけど、そのへんをきちっとバトンタッチをして財政というのを、しっかりしたものにしてかないかんのかなと思うんですけど、いかがですか。

○福井部長　公債残高、確かに今回でも臨財債への方が200億ぐらいふえていますので、公債残高そのものは、本来的に県の執行部の考えだけでいかない部分が、どうしても地方財政対策によって負うところがございますので、極力、建設投資的な部分については抑制するにしても、臨財債とかそういった部分については、若干やむを得ないのかなと、そこは思っております。
　ただ、そうはいうものの、三重県の公債残高が、非常に他府県に比べて大きいのかというと、額だけ見ますと１兆というと確かに多ございますけれども、財政健全化法でいうような将来負担比率とか、１人当たりの公債残高を見れば、まだまだ将来負担比率でいけば全国６位というような話ですし、それを交付税措置とか、将来負担の地方債残高の全国順位は大体一桁のところにおりますので、今のところはまだいいのかなと。
　ただ、やっぱりそういった指標だけに安住しててもあきませんので、全体のパイも見ながら、しかも１人当たりの部分とか、そういったところは見ながら、やっぱりしていかないといけないのかなと。
　昔も、健全化の観点で、いわゆる地方債の発行をキャップ制というか、ここまでに抑えていきましょうというような話は、過去にも検討はされておりますけれども、やはり先程申しましたように、起債そのものがやっぱり国の制度によって、1,000億オーダーで200億とかそれぐらい、２割も３割も国の意向でころっと変わるようになりますと、若干そういったところ、私どもの思いだけでキャップ制でここまでにとめますというと、それこそ、本当に県民へのサービスもできなくなるような部分がございますので、全体を見ながら、これは調整はしていかないといけないかなというふうには思っています。

○奥野委員　いつもの説明とえろう変わらんので、よくわかるんですけれども、だけど、要するに退職債なんかでも、目いっぱい発行しますよね。臨財債なんかは、当然、地方交付税とセットで来るんで、それもわかるんです。だけど、今の国の財政状況とか県の財政状況を見ていくと、果たして、その地方交付税に臨時財政対策債なんかが本当に加味されるのか、理論算入の中で加味されるんかということを十分に知った上で答弁しているんですけど、それはうまく我々は知らないけれども、あなた方エキスパートはわかっているけど、こんなもん絶対来んぞと思っているんかもわからんけど、財政は必ずそこのところで圧迫されていくと思うんです。
　だから、今回、その退職債110億、去年も110億ということで、それでもどうしても債券を発行していかなきゃいかんのかという、そこのところを、これ予算を立てるために、退職債も含めて発行していかないかん。だけど、財政硬直化がそこで後々に起こってくるというのも、十分、考えていかないと、部長はもうやめるで、俺のときはこれで終わったんやでまあいいかというような、そういうんじゃなくて、本当にこれからの財政計画を立てていかないと、これずっと平成30年まで１兆円の起債残高が下らないわけですよね。
　それで、公債費も千数百万と登っていくわけですよね、右肩上がりに。こんなもんが右肩上がりに上がっていって。ということは、必然的に去年はいけいけどんどんで三重県は税収がどんどん来たと。だけど、ある日突然、税収が落ちたと。この状態やったらちぐはぐしていますよね、予想とは。だけど、これでこのまま三重県の財政はええんか。あなたは、いや、ほかより６位でいいんですよというけど、これもある日突然26位になる可能性も十分にあるわけですよ。だから、そこらへんを十分に考えながら財政計画やっていかないと、これまた来年になったら数字悪くなるよ、多分ね。
　だから、そのへんもできるだけ債券発行せずにしていかないといかんのとちゃうかなと、だけど、臨財債は仕方がないところもありますけど、これ国の施策で一番、国のだましの悪いところというのもわかるんですけど、そこらへんにだまされずに県としては財政計画していかないといかんのかなと、そんなふうに思うんですけど、いかがですか。

○福井部長　確かに、前回もご指摘いただきましたように、地方交付税もいつどうなるかわからないといいながらも、やはり今の制度の中では、ある程度、それは仕組みの中で信じてついていかざるを得ない部分もありますし、かといって、全面的に全幅の信頼を寄せてするわけにいきませんので、交付税総額についてはだましじゃないですけど、三位一体改革で減った部分については復元してくださいという、そこについては、息長く要望はしていくつもりでございます。
　それから、退職手当債につきましても、退職手当を発行するためにだけ認められるんではなくて、当然、そこにつきましては、定数削減というか、いわゆる将来の負担を軽減するような中で初めて起債措置がされておりますので、それで、だからどんどんという話ではないですけども、そういった面である程度の自助努力もしながら、そういった部分については今後とも努力しようと思っています。

○舘委員長　よろしいか。
　ほかにないようでございますので、事項書の③平成21年度地方税制改正等の概要（県税関係）について、④平成21年度組織改正（県税関係）について、⑤個人県民税の徴収対策の強化について、⑥グレーゾーン金利に係る訴えの提起の状況について、一括して調査を行いたいと思います。

 

　　（３）平成21年度地方税制改正等の概要（県税関係）について

　　（４）平成21年度組織改正（県税関係）について

　　（５）個人県民税の徴収対策の強化について

　　（６）グレーゾーン金利に係る訴えの提起の状況について

　　　　　①当局から資料に基づき説明（中西税務政策監）

　　　　　②質疑　

○舘委員長　それでは、ご質疑があればお願いいたします。

○奥野委員　回収機構が、これ16年かな、15年か16年頃できて、その効果というのは上がっているんでしょうか。

○中西政策監　ちょっと細かい資料は。

　　　　　　　　　　〔「大ざっぱで結構です」と呼ぶ者あり〕

○中西政策監　毎年、市町村から回収機構へ移管予告というか、これで払っていただけなければ機構へ移管しますという移管予告通知をしているんですけれども、それによって大体毎年10億円程度、これは滞納額すべてですので、国民健康保険税も含めて、全市町村で集計すると、当初20億程度あったんですけれども、昨年ぐらいから10億程度ございます。
　それから、あと、実際の徴収額につきましては、19年度で６億5100万、それから18年度で６億4100万でございます。すいません、20年度12月末でございますけれども３億4500万ということで徴収実績を上げておるところです。

○奥野委員　以前よりも、回収機構へ移管というのかお願いする部分というのは少なくなってきているわけなんですか。

○中西政策監　件数そのものは、そんなに減っていないんですけれども、１件の滞納額がかなり下がっておるという状況はございます。

○奥野委員　回収機構の効果というのは、当初の予想どおりというのか、意外に効果はあったというふうに判断をしているんでしょうか。

○中西政策監　当初の予想よりも効果はあったというふうに思っておりますが、徴収額だけで判断すべきものではないというふうに考えておりまして、そもそも市町村の徴収能力が上がると、向上するということを目的にやっておりますので、回収機構が活躍をして徴収額を上げるよりも、そこを利活用して市町村の徴収能力を上げることの方が、もっと基本的には大事なのかなというふうに考えておりますが、機構での実績というのは十分上がっておるというふうに判断しております。

○奥野委員　市町村がやるとどうしても、小さい町やそんなんですと、知ったところがやりにくいというのがあるので、こういう形というのは、県とのお互いの助け合いでやるというふうな効果はあるかわからへんで、そのへんの、もうちょっと分析というんかしながら、これからも効果的にやってもらうようにしていくことは大事かなと思います。
　以上です。

○舘委員長　ほかにございませんか。

○中村委員　個人県民税徴収対策ということでいろいろ挙げられておりますが、県内の市町の格差というか、徴収率の格差がここに10ページには大きな格差があるというふうに挙がっておりますけれども、やっぱり市町独自ではもう限界といいますか、地域によって、三重県の場合は北から南まで随分長いですし、第一次産業中心のところは非常に苦戦も強いられるだろうし、それから中勢から北勢の方は、結構、特別徴収が多いということで、それなりに効率も高いしという、そういったところから格差が出ているんじゃないかなと思うんですが、まず、この格差が出ているのはどうなのか、その理由はどうなのか。
　それから、特別徴収というのは、これはそこの事業所に特に義務化されているわけではないんですか。あくまでも協力要請なんですか。これを見せていただきますと、加入促進に向けた研究会の設置、今さらという感じをしたんですが、このへん、大事だと思うんですけれども、やはり事業所によっては、そういったものが随分協力されていないというところもあるんですか。ちょっとそのへんの現状を聞かせてください。

○中西政策監　市町村による徴収率の格差につきましては、委員おっしゃったように、納めていただく住民の特別徴収の割合とか、普通徴収の割合でありますとか、要は給与所得者が多いか少ないかによって徴収率に差が出てきているところは当然ございます。
　それと、やはりあと、市町にとっては、徴収体制、人員が少ないということもあって、徴収専門の職員がいないと。年度の前半は課税業務をやりながら、後半に徴収をやるとか、そういった体制のところもありますので、さまざまな要素があるかなというふうには考えておりますので、今後はそういった市町独自の要素なんかも加味しながら支援体制を考えていきたいなというふうに考えております。
　それから、実は後段の税法の規定は、所得税で徴収しておれば、特別徴収の方法によって徴収するものとするというふうに地方税法ではなっておりますので、特別徴収でしなければならないほどの義務規定はないんですけれども、市町としては特別徴収によるというふうに規定をされております。
　実は、岐阜県が今年度、20年度にデータをとってそういう動きをやったんですけれども、これは「税のしるべ」という税の関係の新聞なんですけれども、給与所得者の34％が普通徴収であると。28万人が自分で納税というところを報道されておりまして、多分、三重県でも似たような情報はあるだろうと。個別の市町に当たってみたんですけれども、そこの数字についてははっきりつかんでいないと。ただ、あることは事実だということがわかりましたので、今回、どういう方法にするか、岐阜県なんかのベンチマークもしながら、21年度にその方策について考えていきたいというふうに思っています。
　もう一つは、これも税の専門誌に載ったレポートなんですけれども、高知県の安芸市というところがあるんですが、岐阜県の手法は、一応、企業に説得をして特別徴収をしてくださいと、市長がお願いに行く、県が逆にいろんな団体へお願いに行くという手法をとったんですけれども、先程申し上げました安芸市というのは、そういうことをやらずに、特別徴収しなさいということで企業に通知をして、特別徴収制度を強制的にやったということで、一部ハレーションはありましたけれども、一応、企業としてはほとんど従ったということで、その部分につきましては徴収率が100％近くなったというレポートがありますので、いろんなその市にとっての対応の仕方があると思いますので、三重県なりにどういうことができるのかというのを研究しながら進めたいなというふうに思っています。

○中村委員　今の、本当に興味のある課題なんですが、三重県の場合はこの特別徴収という業務自体、特別徴収を協力するというか、しなければならないか、どっちかわかりませんけれども、あくまでこれはそれぞれの市町に任されたというもんなんでしょうか。

○中西政策監　市町に任されておりますので、先般、実は地方税収確保連絡会議がございまして、２月にあったんですけれども、一緒に研修会を立ち上げてやりませんかというふうに呼びかけさせていただきまして、承認をいただいたところなんですけれども、各県税事務所単位に代表の副市長に出てきていただきまして協議をさせていただいたところ、そういうことになりましたので、ぜひ、これは、どういう手法にするかは別にしても、いろんな研究をやって進めていきたいというふうには考えています。

○中村委員　県民税を、市民税と県民税と合わせて市町にお願いをしていると、協力を求めてやっていただいているということもあるんで、当然、これだけの県民税を抱えている県としては、もっと積極的にお願いしているとはいえ、県税が入るか入らんかの大きな問題なんで、ぜひ、そのへんを進めていただきたいなというふうに思っております。
　それから、いつぞやもちょっと確認もさせてもらったことあるんですが、県税事務所中心の勉強会が非常に効果を出している、効果が出ているというふうに聞いたこともございますので、どうしても市町の場合ですと、変な話ですけれども、さっき奥野委員も申し上げましたけれども、とにかく、年がら年じゅう顔を合わせておる住民との間で、余りきついやり方をやることによって、一生、その人の顔を見続けんならんという状況も、ぶっちゃけた話、そうですよね。小さなところですと余計そうなってくるんですよね。
　そういったこともあるので、ぜひとも研修会等をもっとやっていただいて、徴収方法等についてプロフェッショナルなやり方を、市町によっては人員不足等でできないところもあるので、そのへんは研究会、勉強会を高めていただくということを要請したいと思いますが、どうですか、そのへん。

○中西政策監　個別の県税事務所単位で、時間外に、市町の方と県税職員が何回か勉強会をやっているというのはございます。特に、伊勢県税事務所を中心にやっておりまして、あと、そのほか、市町の勉強会に、夜、講師に来てくれということで、うちの方も今年度何回かお邪魔して、講師をさせていただきました。
　次年度からは、そういった動きにももちろん対応していきますけれども、県税職員を対象に、総則の研修会でありますとか、徴収の研修会でありますとか、そういった研修を初級中級程度に分けてやっておるんですけれども、ここに市町職員も参加していただこうということで、21年度からは全市町に、県が県職員を対象にしてやる総則の研修会でありますとか、徴収の研修会に参加いただけるようにさせてもらいましたので、いろんな研修の機会をふやして受け入れたいなというふうには考えております。

○中村委員　県税事務所の勉強会は、結構、効果が出ている。ただ、市町によっては協力体制とか、そういったものもばらつきがあったみたいに聞いたんですが、そういった形でやっていただければありがたいなと思っています。
　最後にですが、県民の方も結構、税金を払うのに便利な方法をとれば、随分変わってくるというふうに思うんですが、コンビニなんかはもうこの市県民税もすべてＯＫになっているんですか。

○中西政策監　収納システムそのものは、市町単位で作っていただくシステムですので、県につきましては、自動車税についてコンビニ納付をやっていますけれども、取り入れている市町もあれば、そうでないところもございます。

○中村委員　軽自動車税は、すべて県全体で多分なされたんだというふうに思いますが、結構、効果があると思うんです。そういった、もうコンビニ納付なんかもほとんど定着をしてきているので、これもさっきの話と一緒で、各市町に県民税は協力をいただいとるわけなんで、当然、そういった形での協力要請といいますか、勉強会の場でもちょっと強力に進めていっていただいたらどうかなというふうに思いますが、そのへんはどうですか。

○中西政策監　コンビニ納付とか、ヤフーのインターネット公売とか、いろいろ市町からお問い合わせをいただくことが、ままあります。地域の税収確保対策会議でありますとか、問い合わせいただいたら直接なんですけれども、手法とか、経費の問題とか、いろんな情報は提供して、いいところというか効果のあるところを情報伝達しているというのが現状です。

○中村委員　三重県全体の、特にこういう厳しい経済状況なので、県として広域にこういった課題は積極的に取り上げていただけていただければというふうに思いますので、ぜひとも、そういったところへ税金を投入するのはいいんじゃないかなというふうに思いますので、要請をしておきます。
　終わります。

○舘委員長　ほかにいかがでしょうか。

○西場委員　この所管事項の六つの項目以外でもいいわけですか。あとであるんですか。

○舘委員長　どうぞどうぞ。

○西場委員　この分科会の中でしか、余りもう話もできないから、また年度も近いし、皆さん方とこういうメンバーで議論をする機会も少ないので、今まで言うてきたことをもう一遍、ちょっと総務部長に聞いておきたいと思う。
　予算編成が県民ニーズをどこまで取り入れとるんですかと。この間、総括でも言ったんですが、知事の思いは随分こもっておるような気がするが、県民ニーズはどこまで取り上げてきたんですか。県民は、博物館建設をそんなに望んどるんですか。美し国をそんなに望んどるんですか。その手ごたえをどこでつかまえたかというところの、このステップが予算編成の段階でどこか要るでしょう。この間も総務部の財政に詳しい人にいろいろ教えてもらったわけだけれども、８月に地方財政の仮試算が出て、そしてそれをベースにして、来年は３割カットという方針を決めるんだと。そこで決まっちゃう。それから、暮れになってくると、地方財政対策というのが国から公表されて、そしてそこで地方債をどれだけ発行しようかということを決めるんだと。そのうちに地方財政計画というのが出てきて、いよいよ、これをベースにして予算編成をしますんだと、こういうことですよ。
　それがいかんとは申し上げていない。実態としてそうなんだろうという理解はするんだけれども、やっぱり県民の声をきちっと受け止めるテーブルがないと、総務部としてもやりがいがないんじゃないかと。予算調整室としても。
　今の包括配分方式というものは、現場の主体性を持たせるというところからスタートしたんだけれども、今は上の頭きり、頭はりを下に通達するだけのシステムになっておって、予算調整室は予算調整していない、予算通達課じゃないかと、私はそういうように思ってしまう。それは悪いんじゃないよ、そういうシステムになっとる。それを変えていくという、やっぱり努力しないといけないというように思っておりまして、県民のニーズを把握して、そしてそのニーズに応えようと思って、どのように財源を作ろうかということの努力はどこまでされたんやと。それが財政の本命やと、こういう思いがするんです。
　厳しい環境の中で頑張ってきていただいた総務部長の、一遍、見解を聞かせてもらおう。

○福井部長　２点ご指摘いただいたと思うんですけれども、まず県民ニーズと、それから包括配分方式ですね、その２点かと思うんですけれども、県民ニーズの把握の仕方につきましては、しあわせプランをするのに、プラン・ドゥ・シーを回すということで、私どもの方も、みえ行政経営体系というような仕組みを作りまして、その都度、シーの部分でいきますと、５月か６月に県政報告書という形で、前年度の実績をまとめて進捗なり、いわゆる評価みたいなのを、それも執行部としての考え方ですけれども、あくまでそれをまとめて、それに対しまして、議会の方にもお示しをさせていただいて、それらも知事が行います「本音でトーク」、各県民センター単位でやります、そういったところで県民の方にも見ていただいて、そこのところはご意見いただくと。
　それから、あと、プランに当たりましては、次の年の県政運営方針という案を作るに当たっても、県政報告書の中で、議会の方からも次年度の県政運営方針にどういうふうな視点でせいというか、ご注文なりをいただくような形にさせていただいて、それを県庁全体として県政運営方針にまとめると。それの全体像に基づいて、各部局がある程度、細目の部分は部の方でそれこそ業界とか団体とかいろんな方のパイプというのは、やっぱり総務がするよりは、一線に近いところの部分でニーズは把握していただくと。そういった流れの中でやっていくんかなと。
　その全体の中で要求基準とかそういうところも、県政運営方針なり、今、ご指摘いただいた、総務省のフレーム的なものも参考にしながら、そちらの中で要求基準的なものについても、また議会の方に説明させていただいて、意見をいただくというような形でさせていただいていまして、ある程度、個々具体的なところにまでは総務の方で直接はできないにしても、知事なり各部の方は県民なり議会、いろんな各般のところでそういった県民ニーズについては努めているのかなと。実態はどの程度しているかというと、それはご批判あろうかと思いますけれども、一応、そういった形で努力はさせていただいておると考えております。
　それから、要求基準で、包括の部分ですけれども、これもずっと毎回、議会の方からはご指摘いただくんですけれども、非常に財政も厳しくなって、義務的経費とか公債費とかそういったものがふえてまいりますと、本当に自由に使える施策に回す部分というのが非常に少なくなってきているのは、もう事実だと思うんです。その中でやっぱり私どもとしても、議員ご指摘のように、包括でしたきゃ90％にしても、何年かたてばもう非常に苦しいというのは、もうこれ自明な話でございますので、それではやはり回らないだろうと。
　ですから、義務的とか毎年固定的に出る部分については、包括とは若干違う枠にするとか、それからもう一つは、やっぱり枠だけでは息苦しくなりますので、当然、重要政策課題枠といったようなものも、これも本当でしたら、かなり設けてすればそういう政策についての優先というか、部の配分と違う部分はあるんでしょうけれども、それもなかなかままならんところがございますけれども、一応、重要政策課題枠についても、今年の例でいけば、基本的には７割ですけれども、プラス20については、重要政策枠で要求してくださいと。
　ですから、そこの部分で各部の方が本当にしたいやつ、それからその部分については全庁的な調整の中でやっていくような形でさせていただいていまして、それに漏れたような部分については、各部が業界なりそこで聞いていただいた中で泳いでくださいというような形でさせていただいていまして、それが十全とは思いませんですけれども、今、私どもとしてできる、こういった形でやらざるを得ないのかなというふうに考えているところです。

○西場委員　総務部長が大変努力してきて、思いのこもった答弁であったと、こういうように思いますが、あなたもおっしゃられたように、話としてはそうなんです。しかし、そういうように動かないという実態があって、県政報告書を作って、それをちゃんと踏まえてこうしてああしてという筋道はあるんだけれども、実態としてそういうものが生かされてこない。それはすべて、早い話が国のフレームでカットの割合が決まって、そしてそれで、すべてにおいて毎年１割から３割カットで、もう10年続いてきて、今、もう、とてもこれ以上続けられない包括配分の限界が来ているわけです。逃げ道のように言われる重点枠とか、三重の舞台だとか、これは全く中枢の知事の思いだけが反映されるだけで県民が入ってこないですよ。
　もうこれ以上言いませんけれども、今の国主導のフレームだけで決める県の骨格、それからそれを下におろしていく包括配分方式に限界が来ている。ですから、これ以上、もう続けることはできないので、ぜひ来年度以降、これをどのように変革していくかということについて、ぜひとも検討改良を加えていただくように要望して終わります。

○舘委員長　ほかにございませんか。
　ないようでございますので、これで総務部関係の分科会を終了いたします。
　昼食のため暫時休憩といたします。
　午後は常任委員会の方からよろしくお願いします。

　　　　　　　　　　（休　　憩）

 

Ⅳ　常任委員会（総務部関係）

　１　議案の審査

　　（１）議案第26号「職員の勤務時間の見直し等に伴う関係条例の整備に関する条例案」

　　　　　①当局から資料に基づき補充説明（福井部長）

　　　　　②質疑　なし

　　　　　③委員間討議　なし

　　　　　④討論　なし

　　　　　⑤採決　議案第26号　挙手（全員）　可決

 

　　（２）議案第28号「三重県職員定数条例の一部を改正する条例案」

　　　　　①当局から資料に基づき補充説明（福井部長）

　　　　　②質疑　なし

　　　　　③委員間討議　なし

　　　　　④討論　なし

　　　　　⑤採決　議案第28号　挙手（全員）　可決

 

　　（３）議案第51号「包括外部監査契約について」

　　　　　①当局から資料に基づき補充説明（福井部長）

　　　　　②質疑　なし

　　　　　③委員間討議　なし

　　　　　④討論　なし

　　　　　⑤採決　議案第51号　挙手（全員）　可決

 

　　（４）議案第52号「全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更について」

　　　　　①当局から補充説明　なし

　　　　　②質疑　なし

　　　　　③委員間討議　なし

　　　　　④討論　なし

　　　　　⑤採決　議案第52号　挙手（全員）　可決

 

　２　所管事項の調査

　　（１）平成20年度包括外部監査結果について

　　（２）平成20年度包括外部監査結果に対する対応方針について

　　　　　①当局から資料に基づき説明（城本室長、鈴木室長、中田室長）

　　　　　②質疑　なし

 

　　（３）「第２次（平成21～23年度）県有財産利活用計画」（案）について

　　（４）審議会等の審議状況について

　　　　　三重県公益認定等審議会

　　　　　①当局から資料に基づき説明（中西室長、山下室長）

　　　　　②質疑

○舘委員長　それでは、ご質問等がございましたらお願いをいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○西場委員　施設の売却で、これ、前もこの委員会で言ったんだけど、４番目の三重県桜橋会館は、これは養蚕組合のそのものやったかな、それの関係団体やったかな、その団体の建物であって、それを県にお譲りしたというのか、県に養蚕農家ももうなくなってきたんで、売って、もっと県に有効に使ってくださいと、こういうことでやった経緯があるということを言ったんだけど、そういう歴史経緯みたいなものもわかっとって、あえてこれ売ってしまうの。あと、そういうことに対する配慮はどうなってんのかなということ。

○中西室長　委員ご指摘のように、養蚕協会の方からこの物件につきましては寄附をしていただいたということでございます。
　寄附物件ではございますけれども、特には特段の特約ということもないというふうに伺っております。現在、この建物には、畜産協会であるとか県食品衛生協会等々、３団体が入居いたしております。３団体につきましては今年の９月頃には出て行っていただく。この施設そのものが、耐震上、非常に問題がありまして、耐震面で非常にそういう問題があるということもございますので、３団体の方は出て行っていただくということになっております。
　それと、寄贈いただきました養蚕関係のいろんな展示品というかがあるんですけれども、これにつきましては、博物館の方に収蔵品として収蔵していただくということで、今、話を進めておるところでございます。

○西場委員　淡々と答えてもらうんだけれども、これを県にもうてもらうには、私もそれは詳しくわからんとこあるけれども、相当みんなでいろいろ議論したんですよ。ただ、これ売ってお金にして分けたらよかったんだけど、養蚕組合のその組合員が亡くなっとるし、その人の子々孫々というのはもうべらぼうに多くなってきとるし、そういうことで、事務整理もできないし、この際は、いろいろこれからの養蚕文化や、あるいは必要な、もう実際、養蚕を請け負う生産農家もいなくなるけれども、それのシンボルとして県にお譲りするかわりに、この資産をもってこれからの養蚕の歴史やあるいはこれからの養蚕の技術の継承や、そういうものを県がやってくれるだろうという思いを託して、この財産を県に譲ったんですよね。
　これ、売れば、ある程度、県もお金になるんかな。売れば売るほど損する土地建物なんかしら。どうです。

○中西室長　これにつきましては、かなり、津市桜橋という非常にいい場所にございますし、建物がかなり老朽化をしておりますので建物にはもう価値はございませんので、これを解体する経費というのがかなりかかってくると思いますけれども、土地の価格とその建物解体価格を相殺しても、価値は十分あると思います。

○西場委員　ならば、やはりそれはトータルのいろいろ今までの歴史経緯も踏まえて考えていくのに、これを売却するんであれば売却することを契機にして、今までのこの建物の経緯、かって、養蚕立県とまで言うた言葉があるんかどうか知らんが、県の農政課というのは、そんな名前のときは、蚕糸園芸課という名前が、まだ20年、30年前にあって、農林水産部の頭に蚕の名前がついとった。それほどの三重県の産業を支えた。それを何とか産業を維持してほしいという、議会にも要請があり、我々もいろいろ言ったけれども、ついに、これという施策もないままに、自然淘汰の時代だといわんばかりに、冷たいグローバリゼーションの嵐の中で、平成13年をもって養蚕農家はゼロになったんですよ。
　でありますから、そういう意味で今、これを産業として振興していくというのは非常に難しいけれども、この今までの歴史や、それから養蚕を残した、今でも小学校などに生きた学習ということで取り入れてやっておる、そういうボランティアの県の蚕研究にかかわった人がそういうふうにボランティアで各学校を回ったりしてやっておるけれども、そういうものを支援する基金を作るとか、あるいは今、言われた博物館にこれを置くというんであれば、きちっとそこを展示あるいは検証していくコーナーを作るとか、財源として、ここの桜橋のこのものを使うというものがないと、多く入っておる団体と同じ対等の扱いで、これを売りますからあんたたちも出ていきなさい、あとの処理はあなたたち、ここまでこのようにしなさい。県はここまでやるけれど、これ以上はだめですよという、一律の対応ではできない歴史と重みがあると思うんです。
　ちょっとその点について、部長、あなたの考え方を聞かせてもらいたいがどうか。

○福井部長　どこまでできるかわかりませんけれども、当然、いただいた経緯もございますので、そういったこともあって、埋もれさせるのではなくて、博物館の方に収蔵することによって、いわゆるこれまでの蚕の歴史とか、そういった形を見ていただくというので、管財室が博物館と調整させていただいて、団体の方ともそういった話で進めさせていただいています。
　ただ、言われた財源の部分については、期待に沿えるところまでどこまでできるかわかりませんけれども、当然、収蔵していく以上は、何らかの形で財源は要ってまいりますので、そういったところにその財源は充てさせていただきたいと、そのように考えています。

○西場委員　ぜひ、これがいよいよ売却が現実的になってきたときは、関係者に対する配慮を十分やりながらやっていただきたい。
　ただ、今申し上げたように、養蚕組合もありません、実際、蚕を扱う人もいません。ですから、きちっとそれをこの受けてくれる人がいないんです。ですから、県の方でそれを思いはかってやっていただくことになると思う、現実的には。ぜひとも、よろしくお願いを申し上げます。
　以上。

○舘委員長　他にいかがでしょうか。
　他にないようでございます。
　最後に、これまでの議論された調査項目以外で、特にご意見ございましたらご発言をお願いしたいと思います。
　いかがでしょうか。
　ないようでございますので、それでは、当局にはご苦労さまでございました。

　　　　

Ⅴ　委員協議

　１　分科会関係

　　（１）分科会委員長報告について　　正副委員長一任

　２　常任委員会関係

　　（１）常任委員長報告について　　　正副委員長一任

 

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第２８条第１項の規定により押印する

政策総務常任委員長　　
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長　　　

　舘　　直人